Diskussion:Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete

Bei Julius Assmann gibt es einen falschen Link; den Politiker schreibt man wohl "Aßmann", da gibt es auch eine Seite. (hb) (nicht signierter Beitrag von 62.206.244.242 (Diskussion | Beiträge) 11:51, 10. Mär. 2010 (CET))

Upinski

Upinski laut Artikel SPD gibt es weder auf BIOSOP, noch in Datenbank der Reichstagsabgeordneten und auch nicht im Gedenkbuch der SPD. Was hat es mit der Person auf sich? Machahn 00:16, 12. Mär. 2010 (CET)

Da gibt es einen Typo in der Quelle der Liste. Der Mann hieß Lipinski. Hätte ich bei der alphabetischen Reihenfolge auch früher drauf kommen können. blunt. 00:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Prima. Problem geklärt. Damit sind alle Personen gebläut. Machahn 00:29, 12. Mär. 2010 (CET)

Albert Hackelsberger und andere mögliche Ergänzungen

Weiss zufälig jemand, aus welchem Grund der Zentrums-Abgeordnete Hackelsberger nicht in das Denkmal aufgenommen wurde? Edmund Forschbach, immerhin später Chef des Bundespresseamtes, behauptet in seinen Erinnerungen Hackelsberger sei 1940 im Gefängnis ermordet worden, was ihn ja ziemlich eindeutig NS-Opfer machen würde. Andere Quellen geben allerdings einen Tod im Krankenhaus an. Mich würde interessieren, ob die Angelegenheit je von den Verantwortlichen für das Denkmal geprüft wurde und man die Hinweise auf einen natürlichen Tod für überzeugender als die Mordbehauptung hielt und H. daher lieber außen vor hielt, oder ob der Name den Verantwortlichen niemals als NS-Opfer untergekommen ist, so dass der Name eventuell ungewollt auf dem Denkmal fehlt - oder ob Hackelsberger aus anderen Gründen, etwa wegen seiner Rolle als parteiloser Abgeordneter in den Jahren 33-37 nicht in die Reihe der in dem Denkmal verzeichneten Personen aufgenommen wurde. Und eine andere Sache: Hätte jemand etwas dagegen eine gesonderte Rubrik für Personen anzulegen die technisch gesehen "von den Nationalsozialisten ermordete MdRs" waren aber für nicht-würdig gehalten wurden als "Opfer" in das Denkmal aufgenommen zu werden, also z.B. Gregor Strasser und die diversen nationalsozialistischen MdR die während des Röhm-Putsches ermordet wurden? Wäre als Überblick ganz interessant (z.B. auch die Nebeneinanderstellung hätte einen gewissen Aussagewert 96 Abgeordnete sind in dem Denkmal vermerkt, weitere ca. 30 wurden ermordet wurden aber menschlich nicht für wert gehalten in dem Denkmal gewürdigt zu werden). Ich denke, dass zumindest ein Satz wie "nicht in die Liste der während des NS ermordeten Reichstagsabgeordneten aufgenommen wurden solche NS-Opfer, die gleichzeitig NS-Täter waren" in den einleitenden Sätzen vor der eigentlichen Liste der im Denkmal geehrten Personen als Erklärung nicht verkehrt wäre. Im Grunde sollte man hier noch weiter recherchieren, zumindest wird es doch eine Art Statut geben, das diese Frage genau regelt und wahrscheinlich Pietät, guten Geschmack u.ä. als Gründe für den Ausschluss von bestimmten (v.a. NS-)Abgeordneten festlegt, damit nicht der Name eines Schlächters wie des während des Röhm-Putsch erschossenen schlesischen Abgeordneten für die NSDAP Edmund Heines neben einem braven SPD-Mann steht, der keiner Fliege was getan hat.Zsasz 18:44, 6. Apr. 2010 (CEST)

Ermordete Abgeordnete die nicht in das Denkmal aufgenomen wurden:

• Georg von Detten
• Karl Ernst
• Hans Hayn
• Edmund Heines
• Hans Adam von Heydebreck
• Hans Karl Koch
• Georg von Krausser
• Ernst Röhm
• Hans Ramshorn
• August Schneidhuber
• Wilhelm Schmid (SA-Mitglied)
• Konrad Schragmüller
• Emil Sembach
• Gregor Strasser

Hm,… dieser Artikel beschäftigt sich erstmal nur mit dem Denkmal. Die Grundlage der Auswahl ist mir nicht bekannt. Das Thema „Reichstagsabgeordnete, die von den Nazis ermordet wurden“ wäre etwas für einen eigenen Artikel. Ich bin kein Experte was die Literatur angeht (mein Interesse fängt erst nach 1945 an), bin aber sicher, dass es da einiges an Quellen gibt. Das Portal:Nationalsozialismus kann sicherlich helfen. blunt. 19:13, 6. Apr. 2010 (CEST)

Über die Art und Weise wie an die ermordeten Reichstagsabgeordneten erinnert werden soll, gab es sowohl im Bundestag wie auch in der Politischen Szene Westberlins bereits in den 1980er Jahren ellenlange Diskussionen, auch und insbesondere über die Frage, wer dabei alles genannt werden sollte. Das eigentliche Problem hier ist aber doch, dass die "Fahrradständer am Reichstag" nicht einmal einen offiziellen Namen haben. Für Denkmal für die 96 von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten gibt es nur 12 Google-Treffer[1] faktisch sind das alles Wiki-Seiten oder -Klone. Und es sind dort auf den Tafeln nicht nur von den „Nationalsozialisten“ ermordete Reichstagsabgeordnete dabei, sondern es ist mit Georg Wendt ein "erst" 1948 mglw. an den Haftfolgen verstorbenes NS-Opfer dabei. Viele andere Reichstagsabgeordnete die bspw. durch die Folgen der Emigration zu Tode kamen, fehlen in dieser "Auflistung". Eine ernstzunehmede "Liste" ist es dadurch eben nicht. Eine WP-Liste der NS-Opfer unter den Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik unabhängig von dieser Denkmalliste wäre aber nicht schlecht. Dazu müsste man sich in der Portal-Diskussion aber auf eine eindeutige Definition für diese Liste verständigen. – Osika 19:28, 6. Apr. 2010 (CEST)

Irgendwelche "Schnellschüsse" hatte ich auch nicht geplant. Nur hat der Artikel bei mir auf Anhieb mehr Fragen ausgelöst als er beantwortet hat. Vielleicht schreibe ich mal an die BT-Verwaltung und frag, ob es irgendwelche Regularien betreffs des Denkmals gibt die Genaueres festlegen oder ich frage einfach, ob die mir eine offizielle Mitteilung in ihrer Antwort geben können, die bestätigt, dass das Denkmal grundsätzlich nur dem Gedenken solcher Abgeordneter gilt, die aufgrund ihrer Gegnerschaft zum NS umgebracht wurden während Abgeordnete die an sich NS-Anhänger waren und mit den Zielen und Methoden des NS konform gingen, aber bei NS-internen Machtkämpfen auf der Strecke blieben (also von den "Kameraden" gemeuchelt wurden) grundsätzlich nicht durch eine Ehrung durch das Denkmal profitieren sollen. --Zsasz 20:20, 6. Apr. 2010 (CEST)

Rosa Liebknecht hatte mal mit dem Offenen Proxy 62.146.82.194 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) versucht, rechtsextremes Zeuch u.a. zu Walter Reek und Julius Aßmann zu verbreiten. Vermutlich stammte das von hier (G. Rust ist ein Wirrk Mensch mit ausgefallenen politischen Ansichten, der in Reichstagsnähe eine Art private Gedenkstätte betreiben soll). Bei beiden Artikeln bin ich später hin und hab das überprüft & ergänzt und, nunja, warum die beiden auf dem Denkmal aufgeführt sind, konnte ich nicht so 100% nachvollziehen. --Hozro 23:31, 6. Apr. 2010 (CEST)

Och, nach der Durchsicht von ein paar Kilo Bundestagsprotokollen zu diesem "Denkaml" kann man getrost feststellen, dass es "gute" Gründe gab, Walter Reek und Julius Aßmann dazu zu nehmen. Der ursprüngliche Antrag sah eine Erinnerungstafel mit den Namen aller 1933–1945 ermordeten Reichstagsabgeordneten vor. Dass das dann erst in der Nachwendezeit über eine private Initiative realisiert und buchstäblich vor die Tür gesetzt wurde, lag im doppelten Wortsinn an der "Mehrheitsfraktion", speziell aber eben daran, dass es nicht realisierbar war, die Parteizugehörigkeit bei Abgeordneten wegzulsassen und im Bundestag niemand die massenhafte Inschrift KPD sehen wollte. Perverserweise war das auch der ursprüngliche Grund dafür dass die Emigranten nicht mit aufgenommen wurden. Wenn man denn wirklich eine Liste erstellen will für „alle Volksvertreter des Reichstags, die zwischen der Machtergreifung der Nationalsozialisten 1933 und dem Ende des Zweiten Weltkriegs 1945 gewaltsam zu Tode kamen“, dann müssten auch die Emigranten mitaufgenommen werden. Da ist die Quote der KPD-Abgeordneten aber noch wesentlich höher. Und die Anzahl der KPD-Reichstagsabgeordneten, die als OdS starben ist größer als die der NS-Opfer. – Osika 23:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Thema ist (erl.)

das Denkmal. Da bietet es sich an, zu nennen, wer dort genannt ist. Wer nicht genannt ist und sogar noch Spekulationen über die Gründe anzustellen, verbietet sich hier schlicht aufgrund von WP:KTF. --Asthma und Co. 13:07, 17. Jul. 2010 (CEST)

Sag mal hast du KTF eigentlich schon mal durchgelesen? Anscheinend nicht. Oder, du hast das was da steht gruendlich missverstanden. Mann soll keine Theorien verbreiten oder etablieren. Beides tut der Abschnitt nicht. Er stellt TATSACHEN dar und sonst nix. Denn Tatsache ist, dass es diverse Reichstagsabgeordnete gibt, die von dem Regime umgebracht wurden, die aber nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind. Die Tatsache der Ermordung dieser Personen ist keine Theorie und die Tatsache, dass sie nicht auf dem Denkmal erwaehnt werden ist auch keine Theorie. Die zusammenfassende Nennung aller Abgeordneten, die vom Regime umgebracht wurden aber nicht auf dem Denkmal stehen, ist somit Theorie sondern schlicht ein Hinweis auf tatsaechliche Lücke die das Denkmal aufweist. Spekulationen kann ich auch nicht erkennen, lediglich die sachliche Feststellung dass das Gros der nichtgenannten Ermordeten NSDAP/Abgeordnete waren. Die sich daraus ergebenden Schlussfolgerungen kann jeder fuer sich selbst ziehen.Zsasz 13:33, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Er stellt TATSACHEN dar und sonst nix." - Rhabarberschmabarber. Natürlich gehört es zur Theorie über einen bestimmten Gegenstand, welche TATSACHEN in der Darstellung zu ihm dargestellt werden. Es geht nicht darum, dass ich bezweifele, dass die NSDAPler ermordet wurden. Ich bezweifele hingegen, dass das im Zusammenhang mit dem Denkmal, das Gegenstand dieses Artikels ist (Hinweis: Gegenstand des Artikels sind NICHT die ermordeten MdRs), in reputablen Quellen thematisiert wurde. Und nur wenn es eine solche Thematisierung außerhalb deines Kopfes geben würde, könnte man auch eine solche hier reinstellen. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Bitte die Liste der von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten dort anlegen und nicht im Artikel über dieses Denkmal. Zumindest nicht so lange kein Nachweis vorliegt, dass die Fragestellung der Vollständigkeit des Denkmals an geeigneter Stelle diskutiert wurde. buNt. 18:19, 17. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal: zur Darstellung des Denkmals muss logischerweise auch der Hinweis gehören, dass dass es auch von den NS ermordete Abgeordnete gab, die nicht in diesem Denkmal verewigt sind. Das steht doch in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Denkmal. So lange nur Tatsachen genannt werden ist es absurd dies Theoriefindung zu nennen. Wo ist die Theorie wenn a) erwiesen ist dass die genannten Personen Abgeordnete waren, sie b) von den NS ermordet wurden und c) sie auf dem Denkmal fehlen?Sinn des Artikels ist es doch, mehr über das Denkmal herauszufinden; wenn wir hier nur die Informationen präsentieren, die auf dem Denkmal selbst zu finden sind, dann ist der Artikel doch komplett überflüssig (und kann im Grunde gelöscht werden), weil man nix aus ihm lernen kann, was nicht auch das Denkmal selbst verrät.Zsasz 19:50, 17. Jul. 2010 (CEST)

(Quetsch) "logischerweise" - WP:KTF lesen. Was du für "logisch", bzw. "unmittelbar" oder auch nur für "Tatsachen" hältst, interessiert Wikipedia nicht.

"Wo ist die Theorie wenn a) erwiesen ist dass die genannten Personen Abgeordnete waren, sie b) von den NS ermordet wurden und c) sie auf dem Denkmal fehlen?" - Dieses "a + b + c = neue Wahrheit"-Schema ist genau das, was WP:KTF verbiete. Siehe auch en:WP:SYN. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

würdest du bitte aufhören, deine liste da rein zusetzen, ohne eine quelle anzuführen, die sagt, dass diese hätten genannt werden müssen, deine liste vollständig ist und die nicht genannten in der diskussion um das denkmal eine rolle spielen. aus deinem a+b+c entsteht deine theorie. nochmal: hier ist nicht Liste der von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten. es gibt genug menschen, die nicht an dem denkmal waren und über den artikel einiges an informationen bekommen können, wenn auch nicht deine theorie. lege doch einfach die liste aller ermordeten abgeordneten an. buNt. 21:56, 17. Jul. 2010 (CEST)

es ist nicht "meine Liste" sondern eine den Tatsachen entsprechende Zählung der getöteten Reichstagsabgeordneten. Eine Diskussion um das Denkmal gibt es bisher gar nicht, da dieses eine ziemlich marginale Veranstalung ist (300 Einträge bei Google, die meisten davon Doubletten). Ob die Personen in der Diskussion um das Denkmal eine Rolle gespielt haben ist völlig irrelevant - Tatsache ist, dass dieses getötete Abgeordnete waren also gehört es zur Vollständigkeit dazu, sie auch zu nennen. Eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, da dir offenbar nicht klar ist was eine Theorie ist: eine Theorie wäre es hier zu behaupten, gewisse Personen wären von den Nationalsozialisten getötet worden ohne dass dies wirklich feststeht. Die Genannten wurden aber nachgewiesenermaßen von den Nationalsozialisten getötet. Dies hier festzuhalten - und zu vermerken, dass sie aus unbekannten Gründen auf dem Denkmal nicht verzeichnet sind - ist somit wie du wahrheitswidrig behauptest keine "Theorie" sondern die Konstatierung historischer Tatsachen. Ist das so schwer zu verstehen? Hier zu verschweigen, dass bestimmte getötete Personen auf dem Denkmal fehlen ist ein Verlust an Informationen und ich kann nicht nachvollziehen, wieso du "Menschen die nicht an dem Denkmal waren und über den Artikel einiges an Informationen bekommen können" diese Informationen vorenthalten willst. Es ist doch Sinn des Artikels mehr über das Denkmal zu erfahren, und zu diesen Mehr-Informationen gehört logischerweise auch der Hinweis, welche Infos auf dem Denkmal fehlen, d.h. die Herausstreichung seiner Lücken.Zsasz 22:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Ob die Personen in der Diskussion um das Denkmal eine Rolle gespielt haben ist völlig irrelevant" - Nö, irrelevant ist, was du dir in deinem Kopf selber zusammengereimt hast. Was hingegen sich in reputablen Belegen zum Denkmal finden läßt (eine Diskussion über die Personen oder auch eine Abhandlung, in der auf das Fehlen einer solchen Diskussion hingewiesen würde), ist das einzig relevante zur Erstellung und Zusammenstellung des Artikel-Inhalts.

"Eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, da dir offenbar nicht klar ist was eine Theorie ist:" - Nö, eine Diskussion mit dir ist leider aussichtslos, weil dir offenbar nicht klar ist, was ein Gegenstand ist. Der ist hier für diesen Artikel das Denkmal und NICHT die ermordeten MdRs. Und wenn für das Denkmal keine Lücke fehlender Personen in reputablen Quellen festgestellt wurde, dann hast du schlicht aufgrund der Wikipedia-Richtlinien kein Recht, eine solche Lücke festzustellen. --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

So hier jetzt noch Belege für die Ermordung der genannten Abgeordneten, damit auch all jene die meinen, die Tötung Ernst Röhms und der anderen wäre eine von mir persönlich aufgestellt "These", sehen können, dass es sich bei der Ermordung all dieser Leute um erwiesene historische Tatsachen handelt. Einer unverzichtbar gebotenen Aufnahme in den Artikel steht jetzt wohl nix mehr im Wege.

• Georg von Detten (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Karl Ernst (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Andreas von Flotow (NSDAP), wurde Anfang 1933 aus der NSDAP verstoßen, weil in einem ihm zugeschrieben Zeitungsartikel erklärt wurde, es sei für die NSDAP Zeit „zu sterben und neuen Formen Raum zu geben“, wurde am 30. April 1934 von SA-Angehörigen um Julius Uhl erschossen
• Hans Hayn (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Edmund Heines (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Wolf Heinrich Graf von Helldorf (NSDAP), wurde 1944 wegen seiner Verwicklung in das Attentat vom 20. Juli hingerichtet
• Peter von Heydebreck (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Hans Karl Koch (NSDAP), SA-Brigadeführer
• Fritz von Kraußer (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Hans Ramshorn (NSDAP), SA-Brigadeführer
• Ernst Röhm (NSDAP), Stabschef der SA
• Wilhelm Schmid (NSDAP), SA-Gruppenführer
• August Schneidhuber (NSDAP), SA-Obergruppenführer
• Konrad Schragmüller (NSDAP), SA-Gruppenführer
• Emil Sembach (NSDAP), SS-Führer
• Gregor Strasser (NSDAP), ehemaliger Leiter der Politischen Organisation der NSDAP

Du hast das noch nicht verstanden. Das Problem ist nicht, dass dir niemand die Ermordung der von dir genannten Personen glaubt. Die haben hier im Artikel allerdings nichts verloren. Du hast die Theorie, dass das Denkmal nicht vollständig ist („…schlicht ein Hinweis auf tatsaechliche Lücke die das Denkmal aufweist.“), also etwas an dem Denkmal fehlt. Hier unterstellst du einen Mangel, was deine persönliche Sicht ist, die du aber mit seriösen Quellen untermauern müsstest, um sie im Artikel dargestellt zu bekommen. Das Denkmal, das unter verschiedenen Namens-Formulierungen bekannt ist, stellt keine vollständige Liste aller von den Nazis ermordeten Abgeordneten dar, sondern nennt nur 96 Namen. Warum andere nicht genannt wurden, ist Spekulation. Deine Theoriefindung entsteht in dem du deine Annahmen a, b und c verknüpfst, ohne für diese Verknüpfung eine Quelle zu haben. Der Nennung steht also weiter deine Theoriefindung im Weg. Gib eine Quelle an, die reputabel ist und deine Sicht vollständig belegt (also nicht eine Quelle für a, eine für b und eine für c, sondern eine für a+b+c).

Weiterhin ist die Vollständigkeit deiner Fehlend-Nennung auch nicht belegt. buNt. 22:40, 17. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Zsasz, schlag dir bitte die Liste aus dem Kopf. Dass die ermordet worden sind, stellt niemand in Frage. Es geht hier um das Denkmal und da sind die NSDAP-MdRs nicht mit drauf. Was in den Artikel rein könnte, wären die Kriterien, nach denen bei der Konzeption des Denkmals ausgewählt wurde. Dass die Aufnahme der NSDAPler je ernsthaft diskutiert wurde, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn du per Google nix findest, nicht überraschend, dass war 1992, da findet man selten was per Google. Wenn, dann müsstest du von Zeitungsartikeln zum Termin der Denkmalenthüllung ausgehen. Gruß --Hozro 22:47, 17. Jul. 2010 (CEST)

Pardon, aber ich habe nicht die "Theorie" dass das Denkmal nicht vollständig ist, sondern ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind. Ich unterstelle nicht, wie du völlig verzerrend behauptest, irgendeinen Mangel, sondern konstatiere nur eine Lücke (die ja auch positiv sein kannn) - ob diese Lücke gewollt ist oder nicht, ob sie richtig oder falsch, gut oder schlecht ist und v.a. warum diese Lücke existiert, darüber stelle ich keine Betrachtungen an. Aber ein Vorschlag, damit wir uns nicht unnötig in die Haare kriegen: wie wäre es mit einem kleinen Extra-Abschnitt von etwa 2-3 Zeilen, in dem knapp festgestellt wird, dass es außer den im Denkmal aufgeführten Personen noch eine Anzahl von nachweislich von den Nationalsozialisten ermordete RT-Abgeordnete gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind, ohne dass die Intitiatoren des Projektes sich über die Gründe hierfür bislang geäußert hätten (wäre eine unverfängliche Tatsachen-Wiedergabe). Die Nebeneinanderstellung der in dem Denkmal aufgeführten Toten und der sonstigen Ermordeten können wir dann meinetwegen in einem zweiten Artikel ("Auf dem Denkmal für die Ermordeten 96 Reichstagsabgeordneten fehlende ermordete Abgeordnete" oder so) auflisten (wobei dass die Zahl der Lemmata unnötig in die Höhe pumpt).Zsasz 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Pardon, aber ich habe nicht die "Theorie" dass das Denkmal nicht vollständig ist, sondern ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind." - Die Feststellung, dass es ermordete NSDAPler gab und diese im Sinne des Namens des Denkmals eben (wo du schon belegfrei unterstellst, was Sinn des Denkmals ist) in den Artikel gehörten, wo sie als Lücke zu erwähnen wären, ist schon Theorie (und diese Theorie ist eben durch keine Belege als irgendwie reputabel oder relevant qualifiziert, das ist der Punkt). --Asthma und Co. 10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)

Falsch, lieber Asthma, ich unterstelle überhauptkeinen Sinn des Denkmals wie du fälschlicherweise und unbelegt behauptest, sondern mache lediglich die Feststellung, dass das Denkmal zum einen unter dem gegenwärtigen Lemma angibt an "96 ermordete Reichstagsabegordnete" zu erinnern, dass es aber über diese 96 Personen hinaus noch diverse andere Abgeordnete gab, die von den NaSoz ermordet wurden (und die Ermordung ist doch wohl ein erwiesener Tatbestand, so du Röhm u Co nicht als Selbstmörder oder ähnliches einstufen willst). Dass es außer den 96 im Denkmal verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere ermordete Abgeordnete gibt ist ein Fakt. Ich sage nicht dass diese es verdienen im Denkmal gewürdigt zu werden, sondern lediglich, dass es geboten ist diese hier zu erwähnen damit der Leser weiss, dass es außer den verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere gab, auf deren Erwähnung die Macher des Denkmals aus uns unbekannten (wenn auch naheliegenden) Gründen verzichteten. Ich stelle keine Theorie auf, dass diese Ermordeten es verdienen würden im Denkmal genannt zu werden, sondern verweise nur auf die Tatsache, dass sie trotz ihrer Ermordung nicht genannt werden. Ich sage nicht, dass es moralisch falsch ist sie nicht im Denkmal zu würdigen (was ich persönlich als Entscheidungsträger wohl auch so gemacht hätte), sondern stelle nur fest dass es sie gab und dass man sie nicht aufgenommen hat. Also hör bitte mit der Lüge auf, ich würde irgendwelche Theorien aufstellen. Du weisst, dass ich dies nicht tue.Zsasz 12:59, 18. Jul. 2010 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, das Lemma passend zu ändern? Siehe Abschnitt unten. -- Perrak (Disk) 19:22, 18. Jul. 2010 (CEST)

"Falsch, lieber Asthma, ich unterstelle überhauptkeinen Sinn des Denkmals wie du fälschlicherweise und unbelegt behauptest," - Doch, das tust du. Beleg ist diese Diskussionsseite.

"mache lediglich die Feststellung, dass das Denkmal zum einen unter dem gegenwärtigen Lemma angibt an "96 ermordete Reichstagsabegordnete" zu erinnern," - Das Denkmal behauptet gar nichts. Das Denkmal könnte auch "Denkmal für 23 Außerirdische heißen" und dennoch nur an die jetzt im Artikel erwähnten MdRs erinnern, wenn sich das so belegen ließe. Deine analytischen Fähigkeiten, Namen auf Bedeutung abzuklopfen, sind hier schlicht nicht gefragt, lieber Zsasz. Gefragt sind Belege.

"dass es aber über diese 96 Personen hinaus noch diverse andere Abgeordnete gab, die von den NaSoz ermordet wurden" - Joah, und dir wurde schon x-mal versucht zu erklären, dass nicht die Gesamtheit der Morde von Nazis an MdRs hier das Thema ist, sondern das Denkmal das Thema ist, das zu beurteilen du gemäß der Wikipedia-Richtlinien schlicht nicht das Recht hast.

"Dass es außer den 96 im Denkmal verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere ermordete Abgeordnete gibt ist ein Fakt." - Und oben wurde dir auch schon mehrfach erklärt, warum dass hier irrelevant ist.

"Ich sage nicht dass diese es verdienen im Denkmal gewürdigt zu werden, sondern lediglich, dass es geboten ist diese hier zu erwähnen damit der Leser weiss, dass es außer den verzeichneten ermordeten Abgeordneten noch andere gab, auf deren Erwähnung die Macher des Denkmals aus uns unbekannten (wenn auch naheliegenden) Gründen verzichteten." - Und nochmal: Der Leser wird hier nicht über die Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs informiert, sondern über das Denkmal.

"Ich stelle keine Theorie auf, dass diese Ermordeten es verdienen würden im Denkmal genannt zu werden, sondern verweise nur auf die Tatsache, dass sie trotz ihrer Ermordung nicht genannt werden." - Auch dies wurde dir mehrfach erklärt: Deine Theorie ist, dass das Thema "Denkmal" quasi automatisch-superlogisch-versteht-sich-doch-von-selbst-aufgrund-von-schlichten-und-faktischen-tatsachen auf das Thema "Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs" entgrenzt werden soll.

"Also hör bitte mit der Lüge auf, ich würde irgendwelche Theorien aufstellen. Du weisst, dass ich dies nicht tue." - Du hältst dich am besten mal mit Kraftausdrücken wie "Lüge" zurück, Freundchen, insbesondere, wenn du augenscheinlich keine Ahnung hast, wovon du eigentlich redest noch davon, was du eigentlich tust. --Asthma und Co. 08:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Na gut, Asthma, du kannst gerne versuchen mit Rabulistik und Wortklaubereien mir Worte in den Mund zu legen, nur konstruktiv und ehrlich ist diese Art zu "argumentieren" nicht. Bleiben wir bei den Tatsachen 1) Es gibt ein Denkmal auf dem gegenwärtig 96 ermordete Reichstagsabgeordnete verzeichnet sind. Darüber sind wir uns alle einig (Tatsache 1); 2) Außer den dort verzeichneten Abgeordneten gibt es diverse von den NaSoz ermordete Abgeordente, die dort aus uns nicht bekannten Gründen nicht verzeichnet sind (Tatsache 2); 3) Ob die ermordeten Abgeordneten, die nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind, dort fehlen, weil man sie vergessen hat oder weil man sich bewusst gegen ihre Aufnahme entschieden hat bzw. die Aufnahme aus irgendwelchen Gründen nie in betracht gezogen wurde, wissen wir nicht (Tatsache 3); Daraus ergibt sich Tatsache 4, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, weil es einige Ermordete nennt, andere dagegen nicht. Eine Lücke ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Versäumnis (Lücke und Versäumnis sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!), wie du hier glaubhaft zu machen versuchst bzw. versuchst mir anzudichten, ich würde dies behaupten. Eine Theorie wäre es, wenn ich unterstellen würde, die Nicht-Verzeichnung der fehlenden ermordeten Abgeordneten wäre ein Versäumnis der Urheber des Denkmals - das tue ich aber nicht. Ich sage nicht, dass es richtig oder falsch, gut oder schlecht, oder ein Makel wäre, die Ermordung dieser Personen im Denkmal nicht zu würdigen. Persönlich finde ich es sogar sehr richtig, dass die NSDAP-Abgeordneten nicht aufgenommen wurden. Das tut hier aber nichts zur Sache. Tatsache ist aber, dass einige ermordete Abgeordnete in dem Denkmal vermerkt sind, andere aber nicht, und diesen Tatbestand sollte man logischerweise in einem Artikel zu dem Denkmal feststellen. Denn jemand, der sich für das Denkmal interessiert, wird sich auch für die objektive Tatsache interessieren, dass dort nicht alle von den NaSoz ermordeten Abgeordneten eingetragen sind, sondern nur eine Auswahl von 96 Personen einer größeren Gesamtzahl. Diese Lücke festzustellen ist keine Meinung, dass ist keine Theorie, dass ist die Vermerkung einer objektiven Tatsache. Wenn ich also hier konstatiere, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, dann mache ich keine wertende Feststellung, dass diese Lücke irgendwie negativ oder ein Mangel des Denkmals sei, sondern bermerke ganz neutral nur etwas, was objektiv gegeben ist. Die Lücke dass einige Ermordete erwähnt werden, andere aber nicht, ist betrachtungsunabhängig da. Sonst erkläre doch mal was an diesem Satz falsch oder nicht themengerecht wäre "Außer den 96 in dem Denkmal verzeichenten Abgeordneten gibt es noch eine Reihe weiterer von den NaSo ermordeter Reichstagsabgeordneter. Weshalb diese nicht in dem Denkmal verzeichnet sind, ist unbekannt. Es liegen bislang keine Informationen dazu vor, ob die betroffenen Personen von den Urhebern des Denkmals einfach vergessen wurden oder, ob man sich bewusst gegen ihre Aufnahme in das Denkmal entschied oder sie von vornherein ausklammerte. So wurden beispielsweise zwölf während des Röhm-Putsches erschossener Reichstagsabgeordneter der NSDAP, die größtenteils schon zur Weimarer Zeit dem Reichstag angehörten, nicht in das Denkmal aufgenommen. Des weiteren der im Zusammenahng mit dem 20. Juli 1944 ermordete NSDAP-Abgeordente Graf Helldorf sowie der im April 1933 wegen seiner Abkehr vom NS ermordete NSDAP-Abgeordnete Andreas von Flotow, der im jahr 1932 dem Reichstag angehört hatte."

Ansonsten zu deinen Unterstellungen

"Doch, das tust du. Beleg ist diese Diskussionsseite." Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall

"Das Denkmal behauptet gar nichts. Das Denkmal könnte auch "Denkmal für 23 Außerirdische heißen" und dennoch nur an die jetzt im Artikel erwähnten MdRs erinnern, wenn sich das so belegen ließe." Hier hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum wie das Denkmal heisst, sondern um seinen Inhalt. Und dass sind die ermordeten Abgeordneten. Die Tatsache im Artikel festzuhalten, dass das Denkmal keine vollständige Übersicht über alle ermordeten Abgeordneten bietet, sondern eine Auswahl, ist relevant und wie oben gesehen leicht belegbar. Hier auszusprechen, dass üble Figuren und menschlicher Abschaum wie Edmund Heines nicht in das Denkmal aufgenommen wurden, heisst ja nicht sich mit diesen Gestalten zu solidarisieren.

"Joah, und dir wurde schon x-mal versucht zu erklären, dass nicht die Gesamtheit der Morde von Nazis an MdRs hier das Thema ist, sondern das Denkmal das Thema ist, das zu beurteilen du gemäß der Wikipedia-Richtlinien schlicht nicht das Recht hast." - Und du ignorierst konsequent die Tatsache, dass ein Artikel zu dem Denkmal für die Ermordeten Reichstagsabgeordneten sehr wohl auch den Umstand festellen darf, dass nicht alle ermordeten Abgeordneten in dem Denkmal genannt sind, sondern bestimmte Personen nicht aufgenommen wurde. Darauf aufmerksam zu machen, dass das Denkmal keineswegs die gesamtheit aller ermordeten Abgeordneten nennt ist schon deswegen wichtig, damit kein Leser auf die (objektiv falsche) Vorstellung kommt, das Denkmal würde einen vollständigen Überblick über alle Abgeordneten bieten die umgebracht wurden, und wenn man die Namen des Denkmals gesehen hat würde man die namen aller ermrodeten kennen. Diese historische Tatsache ist relvant und ich habe jedes Recht gemäss den Richtlinien sie zu vermerken (lies doch einfach mal die Richtlinien die du so gerne in den Raum wirfst zur Abwechslung mal!).

"Und oben wurde dir auch schon mehrfach erklärt, warum dass hier irrelevant ist." Es ist äußerst relevant, dass einige Ermordete nicht aufgeführt werden, da dies in direktem Bezug zu dem Denkmal steht.

"Und nochmal: Der Leser wird hier nicht über die Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs informiert, sondern über das Denkmal." Wenn der Leser über das Denkmal informiert wird, muss er logischerweise auch darüber informiert werden, dass bestimmte Personen nicht aufgenommen wurden. Denn dies sagt ja auch etwas über das Denkmal aus.

"Auch dies wurde dir mehrfach erklärt: Deine Theorie ist, dass das Thema "Denkmal" quasi automatisch-superlogisch-versteht-sich-doch-von-selbst-aufgrund-von-schlichten-und-faktischen-tatsachen auf das Thema "Gesamtheit der von den Nazis ermordeten MdRs" entgrenzt werden soll." - Und hier leistest du deinen analytischen Offenbarungseid. Ich stelle überhaupt nicht die Theorie auf, dass das Denkmal auf die Gesamtheit der ermordeten MdRs "entgrenzt" werden soll - das Denkmal gefällt mir wie es ist übrigens ganz gut - sondern habe nur mehrfach den Anspruch erhoben, dass konsequenterweise auch erwähnt werden muss, dass nicht alle Abgeordneten die ermordet wurden auch im Denkmal stehen sondern nur eine Auswahl - sei es weil man die anderen nicht aufnehmen wollte, nicht kannte oder vergas. Ich sage nur dass und nicht warum/wieso/weshalb oder ob dies gut oder schlecht ist oder dass das Denkmal erweitert werden sollte. Ich stelle also keine Theorie auf, dass die nicht gennanten eigentlich in das Denkmal aufgenommen werden sollten, sondern nur, dass sei nicht erwähnt werden obwohl sie genauso ermrodete Abgeordnete sind wie die genannten.

Also lieber Asthma, bitte in Zukunft erst denken und dann schreiben und vor allem keine falschen Unterstellungen machen und dann trotzig-aggressiv andere anpöbeln, wenn Sie dir dein Fehlverhalten zu Recht ankreidenZsasz 20:24, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das Anliegen von Zsasz ist schon nachvollziehbar. M.E. wäre ein klärender Satz zur Auswahl der 96 angebracht mit möglichem Verweis z.B. auf die fehlenden sogenannten Opfer des Röhmputsches (wobei sich das m.E. selbst erklärt). Wer hat die 96 RAs nach welchen Kriterien ausgewählt und warum? Gab es deswegen Diskussionen und wenn ja welcher Art und durch welche Protagonisten? etc. etc. Das geht aber nur mit einem reputablen Beleg, z.B. einem Zeitungsartikel, einer Fachzeitschrift oder einem Fachbuch. Auch eine Mail an die Pressestelle des Bundestages, eine entsprechende mit Denkmalpflege befasste Behörde in Berlin oder die Gestalter des Denkmals könnte zur Klärung des Sachverhaltes beitragen. Auch die Lemmafrage könnte dort abschliessend geklärt werden... Interessant auch die Frage warum Georg Wendt zu den 96 RAs gehört, derer gedacht wird, starb er doch erst 1948. So - ohne jegliche Belege - lohnt um diese Frage kein Streit... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Hier scheint es eine Forschungsarbeit gegeben haben, die auf 151 Abgeordnete kam, was aber politisch nicht opportun gewesen sein soll. Es sollte eigentlich entsprechende Plenarprotokolle geben, ich hab aber noch nichts gefunden. Eventuell würde es auch weiterhelfen, die Initiative richtig einordnen zu können, scheinbar scheint die im Förderkreis für das Holocaust-Mahnmal aufgegangen zu sein (???) --Studmult 21:23, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Das geht aber nur mit einem reputablen Beleg" - Eben. Und das kapiert Zsasz nicht, weswegen sein Anliegen nachvollziehbar sein mag aber eben gemäß den Wikipedia-Richtlinien nicht legitim ist. --Asthma und Co. 23:58, 20. Jul. 2010 (CEST)

"Bleiben wir bei den Tatsachen 1) Es gibt ein Denkmal auf dem gegenwärtig 96 ermordete Reichstagsabgeordnete verzeichnet sind. Darüber sind wir uns alle einig (Tatsache 1); 2) Außer den dort verzeichneten Abgeordneten gibt es diverse von den NaSoz ermordete Abgeordente, die dort aus uns nicht bekannten Gründen nicht verzeichnet sind (Tatsache 2); 3) Ob die ermordeten Abgeordneten, die nicht auf dem Denkmal verzeichnet sind, dort fehlen, weil man sie vergessen hat oder weil man sich bewusst gegen ihre Aufnahme entschieden hat bzw. die Aufnahme aus irgendwelchen Gründen nie in betracht gezogen wurde, wissen wir nicht (Tatsache 3); Daraus ergibt sich Tatsache 4, dass das Denkmal eine Lücke aufweist, weil es einige Ermordete nennt, andere dagegen nicht." - Es wurde dir schon oben von mir und blunt ("a + b = c") erklärt, warum diese Form von Schluss für die Wikipedia-Arbeit irrelevant ist. Du kannst diese Platte jetzt aufhören, zu spielen.

"Eine Lücke ist aber nicht gleichbedeutend mit einem Versäumnis (Lücke und Versäumnis sind zwei völlig unterschiedliche Dinge!), wie du hier glaubhaft zu machen versuchst bzw. versuchst mir anzudichten, ich würde dies behaupten." - Und du wirfst mir Rabulistik vor? Dein Lücke/Versäumnis-Hütchenspiel ungeachtet: Ich habe dir gar nichts angedichtet, du argumentierst da gegen einen von dir selbst gebastelten Strohmann (ich würde dir eine moralische Absicht oder ein moralisches Handeln unterstellen, was ich nie getan habe) und nicht gegen die Argumente, die ich in Wirklichkeit hier abgeliefert habe. Das mag damit zusammenhängen, dass du einfach unsere Richtlinien nicht kapierst. Vielleicht findest du es aber auch nur pointiert, Argumente zu ignorieren.

"Eine Theorie wäre es, wenn ich unterstellen würde, die Nicht-Verzeichnung der fehlenden ermordeten Abgeordneten wäre ein Versäumnis der Urheber des Denkmals" - Und auch diese Platte kannst du einpacken. Es wurde dir schon x-mal erklärt, dass deine Theorie beinhaltet, dass die ermordeten NSDAPler im Artikel genannt werden müssten. Diese findet sich eben nicht entsprechend in irgendwelchen belegten Darstellungen, sondern nur in deinem Kopf, ist also per WP:KTF irrelevant für die Gestaltung des Artikels.

"Tatsache ist aber, dass einige ermordete Abgeordnete in dem Denkmal vermerkt sind, andere aber nicht, und diesen Tatbestand sollte man logischerweise in einem Artikel zu dem Denkmal feststellen. [...] Diese Lücke festzustellen ist keine Meinung, dass ist keine Theorie, dass ist die Vermerkung einer objektiven Tatsache." - Du kommst hier wieder mit deinen üblichen Schlagwörtern ("Tatsache", "logischerweise", "objektiv"), die leider keine Argumente ersetzen, lieber Zsasz: Tatsache ist, dass relevante Tatsache für den Artikel logischerweise nur ist, was sich objektiv in Belegen zum Thema des Artikels findet und nicht, was du dir zusammenreimst.

"Die Lücke dass einige Ermordete erwähnt werden, andere aber nicht, ist betrachtungsunabhängig da." - Ganz genau. Und wenn diese Lücke sich nicht in den relevanten Betrachtungen (sprich Belegen zum Thema) findet, sondern nur im Kopf von Zsasz, ist diese Betrachtung irrelevant und ergo auch die Nennung dieser Lücke im Artikel zu unterlassen.

"Sorry, aber das Gegenteil ist der Fall" - Nöööö, aber muss ich nicht kommentieren, du demontierst dich ja selbst.

"Hier hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum wie das Denkmal heisst, sondern um seinen Inhalt." - Ich habe nicht das Thema verfehlt, sondern du. Denn du warst es, der zuerst (irrigerweise, das war ja gerade mein Argument) den Namen des Denkmals als sinnstiftend und also deinen Standpunkt unterstützend in der Debatte angeführt hast. Ich zitiere: "ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind." (meine Hervorhebung, aus deinem Beitrag von 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST))

"Und dass sind die ermordeten Abgeordneten." - Was "Inhalt des Denkmals" ist, hast nicht du ex cathedra festzustellen, sondern hast du Belegn zu entnehmen. Wenn sich dort deine Lücke nicht findet, bleibt sie draußen.

"Die Tatsache im Artikel festzuhalten, dass das Denkmal keine vollständige Übersicht über alle ermordeten Abgeordneten bietet, sondern eine Auswahl, ist relevant" - Nein, die "Tatsache" ist eben nicht "relevant", wenn sich dafür keine Belege finden lassen. Lies wie gesagt nochmal en:WP:SYN und oben alles zu a + b = c.

"Und du ignorierst konsequent die Tatsache, dass ein Artikel zu dem Denkmal für die Ermordeten Reichstagsabgeordneten sehr wohl auch den Umstand festellen darf, dass nicht alle ermordeten Abgeordneten in dem Denkmal genannt sind, sondern bestimmte Personen nicht aufgenommen wurde." - Ich ignoriere gar nichts, noch nicht einmal deine privaten Überlegungen, auf die ich hier in extenso eingehe, obwohl ich es gar nicht müßte, da sie eh nie im Artikel bleiben werden, da WP:KTF und Wikipedia:Belege dagegen sprechen.

"Darauf aufmerksam zu machen, dass das Denkmal keineswegs die gesamtheit aller ermordeten Abgeordneten nennt ist schon deswegen wichtig, damit kein Leser auf die (objektiv falsche) Vorstellung kommt, das Denkmal würde einen vollständigen Überblick über alle Abgeordneten bieten die umgebracht wurden, und wenn man die Namen des Denkmals gesehen hat würde man die namen aller ermrodeten kennen." - Was dir persönlich wichtig ist bzw. deine persönlichen Vorstellungen darüber, auf welche falschen Vorstellungen der Leser kommen könnte, interessieren nicht.

"ich habe jedes Recht gemäss den Richtlinien sie zu vermerken (lies doch einfach mal die Richtlinien die du so gerne in den Raum wirfst zur Abwechslung mal!)." - Nein, du hast ohne Belege eben gar kein Recht, irgendetwas in die Wikipedia zu schreiben. Das kannst du eben in Wikipedia:Belege lesen. Ich wette einen Nickel, dass du diese Richtlinie nie ganz gelesen hast.

"Es ist äußerst relevant, dass einige Ermordete nicht aufgeführt werden, da dies in direktem Bezug zu dem Denkmal steht." - Nochmal, Variante 28445444325 desselben Arguments, das du geflissentlich ignorierst: Den direkten Bezug stellst du gefälligst mit Belegen her (und zwar ein Beleg für "a + b = c" und nicht ein Beleg für a und ein Beleg für b und dein eigener Schluss auf c), sonst bleibt er draußen.

"Wenn der Leser über das Denkmal informiert wird, muss er logischerweise auch darüber informiert werden, dass bestimmte Personen nicht aufgenommen wurden." - Blödsinn.

"Und hier leistest du deinen analytischen Offenbarungseid. Ich stelle überhaupt nicht die Theorie auf, dass das Denkmal auf die Gesamtheit der ermordeten MdRs "entgrenzt" werden soll" - Ich habe auch nicht behauptet, dass du behauptet hättest, du wolltest das Denkmal entgrenzen, sondern dass du das Thema des Artikels von "Denkmal" auf "Ermordete MdRs in Gänze" entgrenzen wolltest. Lies doch einfach mal, was du da zitierst. Wenn du mit dieser Art Leseverständnis und Mißbrauch von Zitaten auch deine Artikel schreibst, dann wird mir bange.

"Also lieber Asthma, bitte in Zukunft erst denken und dann schreiben und vor allem keine falschen Unterstellungen machen und dann trotzig-aggressiv andere anpöbeln, wenn Sie dir dein Fehlverhalten zu Recht ankreiden" - Lieber Zsasz, in Zukunft solltest du beim Lesen denken, und vor allem erst lesen und dann schreiben und beim Schreiben solltest du auch denken. Sonst muss ich wieder so elend viele Zeilen schreiben, um deine ganzen Missverständnisse und Verdrehungen richtigzustellen. --Asthma und Co. 23:56, 20. Jul. 2010 (CEST)

Lieber Asthma: die Art und Weise, wie du trotzig Argumente ignorierst und durch rhetorische Rochaden und sonstige Spielereien abzulenken versucht lässt mich Bange werden, was du sonst so hier noch treibst. Wenn du aus irgendwelchen persönlichen Gründen bestimmte Informationen im Artikel nicht drin haben willst - bitte sehr, das kannst du ja sagen. Aber deine Art konsequent in kognitiver Ignoranz alles auszublenden, was du nicht hören willst und stur am Thema vorbeizuschreiben stört schon: daher ein letztes mal, damit du endlich kapierst, was du dich anscheinend aus Prinzip weigerst zu verstehen: Es gibt vor dem Reichstag ein Denkmal. Dieses erinnert an 96 von den Nazis ermordeten Reichstagsabgeordneten. Wir wissen nicht, wie und auf welcher Grundlage diese 96 für die Eintragung in das Denkmal ausgewählt wurden. Wir wissen aber, dass diese 96 längst nicht alle ermordeten Reichstagsabgeordneten sind, sondern dass es noch mehr gibt. Meinetwegen müssen wir nicht alle nicht verzeichneten Abgeordneten namentlich auflisten. Aber wieso es "im Sinne der WIKi Richtlinien" "nicht legitim" sein soll, in dem Artikel die feststehende und korrekte Information zu vermerken, dass das Denkmal nur an einige und nicht an alle ermordeten Abgeordneten erinnert. Dafür bleibst du eine Erklärung weiterhin schuldig. Stattdessen faselst du etwas von "Belege": Das Denkmal selbst ist mit seiner Listung von 96 Namen Beleg dafür, dass es sich darauf beschränkt nur 96 Namen zu nennen (triviale Tatsache). Da aber belegt ist, dass es mehr als 112 von den Nazis ermordete Abgeordnete gab ist nichts falsch, nichts erfunden und nichts Theorie wenn man schreibt:

"Das Denkmal erinnert an insgesamt 96 namentlich aufgeführte ermordete Reichstagsabgeordnete. Mindestens 16 weitere bekannte, von den Nationalsozialisten ermordete, Abgeordnete finden aus unbekannten Gründen keine Nennung in ihm.

Ansonsten, damit wir zu einem Ergebnis kommen: Jetzt mal Tacheles reden, was an diesem Satz ist nach deinem Dafürhalten falsch/erfunden oder Theorie? Wie würdest du es begründen, diesen Satz nicht im Artikel stehen zu lassen?

Zuletzt, aus reiner Neugier: nach deiner Logik darf man im Artikel zum 100jährigen Krieg wohl auch nicht den Umstand vermerken, dass dieser streng genommen 116 Jahre gedauert hat, obwohl dies festeht, da es keinen Beleg gibt, dass dies für das Thema relevant ist und von den Personen die den Begriff 100jähriger Krieg gemünzt haben irgendwie weiter erörtert wurde?Zsasz 01:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Antwort für Asthma:

„Es wurde dir schon oben von mir und blunt ("a + b = c") erklärt, warum diese Form von Schluss für die Wikipedia-Arbeit irrelevant ist. Du kannst diese Platte jetzt aufhören, zu spielen.“

du behauptest logische Schlussfolgerungen seien irrelevant (dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!), belegst es aber nicht. Also deinerseits bitte aufhören diese Platte zu spielen

“Es wurde dir schon x-mal erklärt, dass deine Theorie beinhaltet, dass die ermordeten NSDAPler im Artikel genannt werden müssten.“

Ich habe geschrieben, dass es eine sinnvolle, weil zum Thema, gehören Information ist, dass das Denkmal an eine Auswahl und nicht an alle ermordeten Abgeordneten erinnert. Dass es nicht legitim ist diese Information darzustellen findet in den Richtlinien keinen Rückhalt, sondern ist eine Theorie, die in deinem Kopf herumkreist.

„ Tatsache ist, dass relevante Tatsache für den Artikel logischerweise nur ist, was sich objektiv in Belegen zum Thema des Artikels findet und nicht, was du dir zusammenreimst.“

Es finden sich Belege zum Thema dass das Denkmal 96 Namen verzeichnet und Belege dafür dass bestimmte Personen nicht auf ihm auftauchen (Beleg ist dass ihre Namen nicht auf dem Denkmal stehen obwohl sie nachweislich!). Wofür keine Belege vorliegen ist warum und wieso bestimmte Personen trotz ihres Status als ermordete Abgeordnete nicht aufgenommen wurden. Und dazu will ja vorerst auch keiner etwas schreiben.

" - Ganz genau. Und wenn diese Lücke sich nicht in den relevanten Betrachtungen (sprich Belegen zum Thema) findet, sondern nur im Kopf von Zsasz, ist diese Betrachtung irrelevant und ergo auch die Nennung dieser Lücke im Artikel zu unterlassen.“

Betrachtungen zum Thema gibt es bisher noch gar keine (Literatur ist kaum vorhanden). Die Lücke, dass einige Abgeordnete erwähnt werden andere aber nicht, existiert aber ungeachtet dessen nicht in meinem Kopf (du selbst räumst ihre Existenz ja ein, willst sie nur nicht nennen, wie du im obigen schreibst), sondern ist, sinnlich wahrnehmbar, materiell vorhanden (bzw. wie es einer Lücke wesenseigen ist: sie existiert in Form der Nicht-Existenz): einfach zum Denkmal gehen draufgucken und sehen: es wurden in das Denkmal für ermordete Abgeordnete einige solcher Personen trotz ihrer Ermordung nicht aufgenommen. Somit wurden nicht alle Personen auf die das Kriterium „von den Nazis ermordete Abgeordnete“ zutrifft aufgenommen, sondern nur einige: das nennt man eine Lücke. Dass diese etwas schlechtes sit sage ich nicht. Ihr Vorhandensein festzustellen

“- Ich habe nicht das Thema verfehlt, sondern du. Denn du warst es, der zuerst (irrigerweise, das war ja gerade mein Argument) den Namen des Denkmals als sinnstiftend und also deinen Standpunkt unterstützend in der Debatte angeführt hast. Ich zitiere: "ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind." (meine Hervorhebung, aus deinem Beitrag von 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST)“

Hier argumentierst du diffus, ich habe mit mitnichten geschrieben, der Name des Denkmals sei „sinnstiftend“ (deine Formulierung, nicht meine!) für irgendetwas: der Punkt auf den es in dem Satz ankommt – und von dem du abzulenken versuchst – ist der Teil „es gibt von den Nazis ermordete Abgeordnete, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind“. Die Passage „im Sinne des Namens des Denkmals“ ist für das Argument doch völlig unerheblich: hier klammerst du dich an Formulierungen (und eben das sind doch Taschenspielertricks). Ich hätte, um es wasserdicht zu machen, auch einen umständlichen Satz schreiben können wie „Sinn des Denkmals ist es laut Inschrift an ‚von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnte‘ zu erinnern. Das Kriterium ein ermordeter Abgeordneter zu sein erfüllen aber auch einige dort nicht aufgeführte Menschen“. Egal ob es jetzt einen etablierten Namen für das Denkmal gibt oder nicht, keiner bestreitet dass das Denkmal „ermordeten Reichstagsabgeordneten“ gewidmet ist. Das bestreitest du doch nicht, oder? Heesch schreibt explizit in „Orte erinnern“, das Denkmal sei „ein Denkmal zur Erinnerung an die von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik“. Und wenn du zustimmst (und es hier sogar aus der Literatur bestätigt siehst), dass der Sinn des Denkmals die Erinnerung an von den Nazis ermordeten Abgeordneten ist, wieso stört es dich dann, in dem Artikel zu vermerken, dass einige Personen die das Kriterium „von den Nazis ermordeter Abgeordneter“ erfüllen (welches der durch die Literatur verbürgte Zweck des Denkmals ist) trotzdessen aus unbekannten (wenn auch naheliegenden) Gründen nicht in das Denkmal aufgenommen wurden? Es ist nichts daran falsch in den Artikel zu schreiben: "Sinn des Denkmals ist es [vgl. Inschrift + Literatur] an von den Nazis ermordete Reichstagsabgeordnete zu erinnern. 96 solcher Personen werden auf den Schiefertafeln des Denkmals namentlich genannt. Mindestens 17 weitere von den Nazis ermordete Reichstagsabgeordnete sind hingegen aus unbekannten Gründen nicht mit Namen in dem Denkmal verzeichnet."

So damit habe ich hoffentlich endgültig mit Missverständnissen und Konfusionen aufgeräumt und den Brückenschlag zu einer Einigung geschafft. Zsasz 02:11, 21. Jul. 2010 (CEST)

"die Art und Weise, wie du trotzig Argumente ignorierst und durch rhetorische Rochaden und sonstige Spielereien abzulenken versucht lässt mich Bange werden, was du sonst so hier noch treibst. " - Witzig, ditto. Ich ignoriere im übrigen keine Argumente, sondern bin auf jegliche deiner Spiegelfechtereien eingegangen und habe sie alle widerlegt. Aber 'ne lustige Taktik von dir, einfach mich all der Manöver zu beschuldigen, die du selber eingesetzt hast.

"Aber wieso es "im Sinne der WIKi Richtlinien" "nicht legitim" sein soll, in dem Artikel die feststehende und korrekte Information zu vermerken, dass das Denkmal nur an einige und nicht an alle ermordeten Abgeordneten erinnert. Dafür bleibst du eine Erklärung weiterhin schuldig" - Nein, das wurde dir erklärt (und nicht nur von mir, sondern auch von blunt., von Schreiben, von Hozro, etc.). Du verstehst es nur entweder nicht bzw. weigerst dich, zu verstehen. Die Gründe stehen auf WP:Belege und WP:KTF und wurden dir hier mehrfach ausbuchstabiert. Es ist jetzt auch Schluß mit Nachhilfe.

"Das Denkmal selbst ist mit seiner Listung von 96 Namen Beleg dafür, dass es sich darauf beschränkt nur 96 Namen zu nennen (triviale Tatsache). Da aber belegt ist, dass es mehr als 112 von den Nazis ermordete Abgeordnete gab ist nichts falsch, nichts erfunden und nichts Theorie wenn man schreibt: " - Wie schon mehrfach gesagt: Dass die Nennung der 96 schon eine im Artikel zu erwähnende Beschränkung wäre, ist nichts weiter als deine Privatmeinung.

"Jetzt mal Tacheles reden, was an diesem Satz ist nach deinem Dafürhalten falsch/erfunden oder Theorie?" - Ich glaube, ich ahne langsam, was du an WP:KTF nicht verstehst: Es geht in WP:KTF nicht um falsch vs. richtig, um wahr vs. erfunden. Ich zitiere ausdrücklich aus der Einleitung von WP:KTF: „Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.“ Du willst mir weismachen, du hättest diese Richtlinien-Seite gelesen?

"nach deiner Logik darf man im Artikel zum 100jährigen Krieg wohl auch nicht den Umstand vermerken, dass dieser streng genommen 116 Jahre gedauert hat, obwohl dies festeht, da es keinen Beleg gibt, dass dies für das Thema relevant ist und von den Personen die den Begriff 100jähriger Krieg gemünzt haben irgendwie weiter erörtert wurde?" - Nö, natürlich darf man, sprich: Zsasz, es schreiben wenn man, sprich Zsasz, dafür reputable Belege hat. Wenn man, sprich Zsasz, sich nur seine eigenen Gedanken macht, dann darf man das jedoch, wie auch z.B. auf Diskussion:Zwillingsparadoxon oder überall sonst in der Wikipedia, geflissentlich ignorieren. --Asthma und Co. 07:38, 23. Jul. 2010 (CEST)

"du behauptest logische Schlussfolgerungen seien irrelevant (dass muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen!), belegst es aber nicht. Also deinerseits bitte aufhören diese Platte zu spielen" - Nö, ich muß das nicht belegen, dass deine privaten und sonst nirgendwo in reputablen Quellen veröffentlichen logischen Schlussfolgerungen für inhaltliche Gestaltungen von Artikeln irrelevant sind. Das steht so in WP:KTF, genauer in en:WP:SYN. Es ist nicht mein Problem, wenn du Richtlinien ignorierst.

"Ich habe geschrieben, dass es eine sinnvolle, weil zum Thema, gehören Information ist, dass das Denkmal an eine Auswahl und nicht an alle ermordeten Abgeordneten erinnert. Dass es nicht legitim ist diese Information darzustellen findet in den Richtlinien keinen Rückhalt, sondern ist eine Theorie, die in deinem Kopf herumkreist." - Schwachsinn. Ich habe geschrieben, dass es eben nicht Thema ist, dass das Denkmal eine Auswahl trifft, solange du nicht belegen kannst, dass das zum Thema gehört.

"Betrachtungen zum Thema gibt es bisher noch gar keine (Literatur ist kaum vorhanden)." - Was denn jetzt? Kaum oder keine?

"Die Lücke, dass einige Abgeordnete erwähnt werden andere aber nicht, existiert aber ungeachtet dessen nicht in meinem Kopf (du selbst räumst ihre Existenz ja ein, willst sie nur nicht nennen, wie du im obigen schreibst), sondern ist, sinnlich wahrnehmbar, materiell vorhanden (bzw. wie es einer Lücke wesenseigen ist: sie existiert in Form der Nicht-Existenz): einfach zum Denkmal gehen draufgucken und sehen: es wurden in das Denkmal für ermordete Abgeordnete einige solcher Personen trotz ihrer Ermordung nicht aufgenommen." - Joah, und dieses Hingehen und selber gucken und selber Schlüsse ziehen ist eben als NO ORIGINAL RESEARCH in der Wikipedia explizit verboten. Und zwar scheißegal, ob die Schlüsse richtig oder die Beobachtungen wahr sind!

"ich habe mit mitnichten geschrieben, der Name des Denkmals sei „sinnstiftend“ (deine Formulierung, nicht meine!) " - Albernes Herumwinden. Du hast den Namen des Denkmals als Argument angeführt und zwar mit den Worten "im Sinne des Namens des Denkmals eben". Nur wegen dieser verqueren Abstellung auf den Namen als angeblich sinnstiftend gibt es unten den Diskussionsabschnitt #Lemma.

"Die Passage „im Sinne des Namens des Denkmals“ ist für das Argument doch völlig unerheblich: hier klammerst du dich an Formulierungen (und eben das sind doch Taschenspielertricks)." - Es ist echt grandios, wie du hier selber die einfachsten Tatsachen der Diskussion verdrehst. Zu den Fakten: Du hast 22:57, 17. Jul. 2010 (CEST) gegen Blunt. argumentiert mit deinem Argument ""Pardon, aber ich habe nicht die "Theorie" dass das Denkmal nicht vollständig ist, sondern ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind."" Und gegen diesen Teil deines Arguments, den du formuliert hast, habe ich in einem nachfolgenden Beitrag (10:42, 18. Jul. 2010 (CEST)) argumentiert: "Die Feststellung, dass es ermordete NSDAPler gab und diese im Sinne des Namens des Denkmals eben (wo du schon belegfrei unterstellst, was Sinn des Denkmals ist) in den Artikel gehörten, wo sie als Lücke zu erwähnen wären, ist schon Theorie (und diese Theorie ist eben durch keine Belege als irgendwie reputabel oder relevant qualifiziert, das ist der Punkt).". Damit wäre das Thema eigentlich gegessen gewesen, aber du hattest dann 12:59, 18. Jul. 2010 (CEST) wiederholst in abgeänderter Form dein Argument, Name des Denkmals bzw. Lemma des Artikels müsste sinnstiftend sein: "ich unterstelle überhauptkeinen Sinn des Denkmals [...] sondern mache lediglich die Feststellung, dass das Denkmal zum einen unter dem gegenwärtigen Lemma angibt an "96 ermordete Reichstagsabegordnete" zu erinnern", woraufhin ich (08:09, 19. Jul. 2010 (CEST)), woraufhin ich dir erklärt habe: "Das Denkmal behauptet gar nichts. Das Denkmal könnte auch "Denkmal für 23 Außerirdische heißen" und dennoch nur an die jetzt im Artikel erwähnten MdRs erinnern, wenn sich das so belegen ließe. Deine analytischen Fähigkeiten, Namen auf Bedeutung abzuklopfen, sind hier schlicht nicht gefragt, lieber Zsasz. Gefragt sind Belege." Woraufhin du dann nochmal nachlegen wolltest (20:24, 19. Jul. 2010 (CEST)): "Hier hast du das Thema verfehlt. Es geht nicht darum wie das Denkmal heisst, sondern um seinen Inhalt." Und ich habe dir dann abschließend (23:56, 20. Jul. 2010 (CEST)) nochmal verdeutlicht, dass du es warst, der den Taschenspielertrick mit dem Namen/Lemma hier als Blendgranate zuerst eingesetzt hattest und ich diese Schiene nur zu deren Widerlegung gefahren bin.

"Es ist nichts daran falsch in den Artikel zu schreiben: "Sinn des Denkmals ist es [vgl. Inschrift + Literatur] an von den Nazis ermordete Reichstagsabgeordnete zu erinnern. 96 solcher Personen werden auf den Schiefertafeln des Denkmals namentlich genannt. Mindestens 17 weitere von den Nazis ermordete Reichstagsabgeordnete sind hingegen aus unbekannten Gründen nicht mit Namen in dem Denkmal verzeichnet."" - Es geht nicht um falsch. Es geht um Einhaltung der Wikipedia-Richtlinien.

"So damit habe ich hoffentlich endgültig mit Missverständnissen und Konfusionen aufgeräumt und den Brückenschlag zu einer Einigung geschafft." - Ist das dein ernst? Wenn es dir um Brückenschläge oder Einigung ginge, solltest du a) mit deinen Nebelkerzen aufhören, b) meine Argumente ernst nehmen und ergo auch c) die Richtlinien-Seiten lesen. --Asthma und Co. 07:55, 23. Jul. 2010 (CEST)

Sorry Asthma, aber ich kann deine Argumente nicht ernst nehmen, weil sie an den Haaren herbeigezogen und für mich lächerlich sind. Einen Punkt picke ich noch raus, bei dem du mich systematisch missverstehst

ich habe geschrieben "ich stelle nur völlig neutral und objektiv fest, dass es von den NaSoz ermordete Abgeordnete (im Sinne des Namens des Denkmals eben) gibt, die in dem Denkmal nicht aufgeführt sind". Auf der Formulierung "Im Sinne des Namens des Denkmals" reitest du hier immer wieder krampfhaft herum, als ob diese am Kern des Arguments etwas ändern würde. Gut, die Formulierung war nicht sorgfältig, das konzediere ich, sie hätte lauten müssen "im Sinne der Inschrift des Denkmals eben". Ich habe dies jetzt noch einmal, nur für dich, von einem Bekannten prüfen lassen, die Inschrift der Bodenplatte lautet "Zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete der Weimarer Republik". Dass ich anstatt "im Sinne der Inschrift des Denkmals" schrieb "im Sinne des Namens des Denkmals" ändert aber nichts an der Validität des Arguments, dass ein Artikel über ein Denkmal, das der Erinnerung an eine Auswahl von 96 "ermordeten Reichstagsabgeordneten" gewidmet ist, ausdrücklich erwähnen darf, dass die 96 in der Widmung des Denkmals erwähnten Personen eben nur eine Auswahl aus der Gesamtheit der ermordeten Abgeordneten sind. Einen überzeugenden Grund, wieso die richtige Information "Das Denkmal erinnert an eine Auswahl aus 96 von den Nazis ermordeten MdRs. Zahlreiche weitere ermordete MdRs wurden aus unbekannten Gründen nicht in das Denkmal einbezogen" nicht erwähnt werden darf, vermagst du nach wie vor nicht vorzubringen. Sei's drum.

Machen wird einfach ein Fazit: du möchtest in dem Artikel die Info, dass das Denkmal nur eine Auswahl aller ermordeten MdRs nennt verschweigen, ich möchte diese Info gerne erwähnen. Du hälst dies Info für nicht sinnvoll, ich halte sie für sinnvoll. Du siehst keinen direkten thematischen Zusammenhang zwischen einem Denkmal, das an seiner Inschrift zufolge an eine Auswahl von 96 "ermordeten MdRs" erinnert, und dem Umstand dass diverse ermordete MdRs in dem Denkmal außen vor gelassen werden, während ich diesen Zusammenhang als evident ansehe. Da sich an unseren unterschiedlichen Auffassungen wohl nix ändert, machen wir hier wohl besser einen Punkt.Zsasz 02:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

"Sorry Asthma, aber ich kann deine Argumente nicht ernst nehmen, weil sie an den Haaren herbeigezogen und für mich lächerlich sind." - Joah, dann sorry Zsasz, wirst du hier auf keinen grünen Ast kommen, denn meine Argumente sind nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern durch die Richtlinien gedeckt, und sie werden, obwohl lächerlich, von allen anderen hier sachlich erfahrerenen Diskussionsteilnehmern auch geteilt.

"Auf der Formulierung "Im Sinne des Namens des Denkmals" reitest du hier immer wieder krampfhaft herum" - Nö, tue ich nicht. Warum ich diese Formulierung rausgesucht hatte, habe ich dir oben schon erklärt. Ob Inschrift oder Name bleibt sich gleich: WP:KTF bleibt vor der privaten Bedeutungs-Recherche vor.

"Du hälst dies Info für nicht sinnvoll, ich halte sie für sinnvoll." - Nein, hier unterstellst du mir wieder was (wie oben mit dem ganzen Moral-Nebengleis, wo du völlig alleine drauf rumdebattiert hattest), was ich nie gesagt habe. Es geht mir nicht um sinnvoll oder nicht, sondern um die Einhaltung der editorischen Richtlinien der Wikipedia, die dir evidenterweise, ich könnte dutzende von Beispielen nennen, Schnuppe sind. --Asthma und Co. 09:21, 24. Jul. 2010 (CEST)

So lange es keine seriöse Quelle gibt, die sagt, dass X Abgeordnete fehlen, obwohl sie den (unbekannten) Auswahlkriterien entsprachen, ist das nur WP:Theoriefindung und nicht im Sinne des Projekts. Ich würde alle Beteiligten bitten die Diskussion zu beenden bis entsprechende Quellen vorliegen. Andernfalls drehen wir uns lediglich im Kreis, denn ohne Quelle wird kein entsprechender Absatz im Artikel landen. buNt. 09:41, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das hier scheint die Quelle zu sein, die die Zeit in meinem Link von oben zitiert hat. Falls es hilft... --Studmult 10:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

@Astma: Da wir im wesentlichen einen argumentativen Pas de deux aufgeführt haben, kann ich zwar nicht sehen, wer sich zu deinen Argumenten ausdrücklich bekannt hätte (oder hast du in Köpfe der Leute geguckt?), selbst wenn es so wäre hieße dass nicht automatisch dass sie richtig sind (2/3 der Amerikaner glauben nicht an den Klimawandel, damit haben die Wissenschaftler und ihre Anhänger automatisch Unrecht?) und inhaltlich überzeugt hast du mich nicht - aber um des lieben Friedens willen machen wir hier einen Punkt. We agree to disagree.

@bunt: gut dann beenden wir die fruchtlose Disku.Zsasz 11:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

"oder hast du in Köpfe der Leute geguckt?" - Nein, aber ich kann lesen:

Hozro 22:47, 17. Jul. 2010 (CEST): "Zsasz, schlag dir bitte die Liste aus dem Kopf. Dass die ermordet worden sind, stellt niemand in Frage. Es geht hier um das Denkmal und da sind die NSDAP-MdRs nicht mit drauf. Was in den Artikel rein könnte, wären die Kriterien, nach denen bei der Konzeption des Denkmals ausgewählt wurde."

Schreiben 19:56, 20. Jul. 2010 (CEST): "M.E. wäre ein klärender Satz zur Auswahl der 96 angebracht mit möglichem Verweis z.B. auf die fehlenden sogenannten Opfer des Röhmputsches (wobei sich das m.E. selbst erklärt). Wer hat die 96 RAs nach welchen Kriterien ausgewählt und warum? Gab es deswegen Diskussionen und wenn ja welcher Art und durch welche Protagonisten? etc. etc. Das geht aber nur mit einem reputablen Beleg, z.B. einem Zeitungsartikel, einer Fachzeitschrift oder einem Fachbuch."

Blunt. ... muss ich wohl nicht zitieren. --Asthma und Co. 12:01, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hozro hatte sich nur gegen eine Liste mit den Namen aller fehlender MdRs ausgesprochen, mein Guter. Dass er den Satz "Das Denkmal erinnert an eine Auswahl von 96 ermordeten Abgeordneten. Weitere ermordete Abgeordnete wurden aus unbekannten Gründen nicht in das Denkmal aufgenommen" ablehnen würde kann ich nicht sehen. Und zu den Punkten, die du seither angebracht hast hat er sich auch nicht affirmativ geäußert. Da müsste er sich erst zu äußern, damit du ihn (anschließend) als Gewährsmann vereinnahmen kannst. Schreiben hat mein Anliegen an sich gutgeheissen. Angaben über das Wieso, Weshalb und Warum der Aufnahme bestimmter Personen, Nicht-Aufnahme anderer lehnt er jedoch ohne eine Quelle, in der diese exzplizit dargestellt werden ab (wo ich ihm zustimme). Dass er es ablehnt zu sagen, das Denkmal erinnert an eine Auswahl ermordeter MdRs, andere ermordete MdRs sind nicht aufgenommen worden - kann ich nicht erkennen. Hier sagst du also Dinge die so nicht ganz zutreffen (womit ich natürlich nicht unterstellen will, du würdst lügen, weil womöglich glaubst du ja was du sagst wirklich).Zsasz 12:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

"Hozro hatte sich nur gegen eine Liste mit den Namen aller fehlender MdRs ausgesprochen, mein Guter." - Nö, da behauptest du einfach Quark. Da hilft auch dieser Nachsatz von dir nicht.

"Schreiben hat mein Anliegen an sich gutgeheissen." - Aber eben den von mir angesprochenen Knackpunkt, den ich auch zitiert hatte, ebenso wie ich betont. Wer lesen kann, ist in dieser Diskussion klar im Vorteil. --Asthma und Co. 21:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

Jo, Zsasz, den Vorschlag von dir möchte ich ganz sicher nicht im Artikel haben, fängt schon mit „Es fällt auf“ an – wem fällt auf? Sehr hilfreich ist der Text von Schröder, den Studmult gottseidank gefunden hat, da wird sehr schnell deutlich, dass die NSDAP-Abgeordneten nie zur Debatte standen, eben weil sie nicht zum Widerstand gehörten (Helldorf vielleicht mal ausgenommen). Schröder spricht dann von „tagespolitische Kontroversen“, die der Beschluss des Berliner Abgeordnetenhauses vom Mai 85 ausgelöst habe, die wären zu finden. Dann könnte man in die Einleitung des einschlägigen Buches von Schröder schauen, ob da weitergehendes steht. Hier ganz unten gibt es Hinweise auf 4 Zeitungen, lohnenswert wär wahrscheinlich auch ein Blick in den Tagsspiegel von Mai/Juni 85. Daraus kann man hoffentlich zu zwei Themen hier was ergänzen, die mit dem Denkmal zu tun haben: „tagespolitische Kontroversen“ (mit Bedeutung über den Tag hinaus...) & „Kriterien für Aufnahme ins Denkmal“. Allgemeine, selbst gefundene Betrachtungen zu „der hätte aber auch ...“ gehören hier nicht hin, das ist dann tatsächlich Theoriefindung. Gruß --Hozro 13:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

dann sind wir d'accord. Ich habe nie gesagt, man sollte hier postulieren, dieser oder jener "hätte aber auch..." ins Denkmal aufgenommen werden müssen. Stattdessen war mein zentrales Anliegen festzuhalten, dass die 96 im Denkmal stehenden Personen eine Auswahl darstellen. Wenn wir über die Kriterien nix wissen können wir dies ja so sagen ("Die Kriterien nach denen über Aufnahme oder Nicht-Aufnahme entschieden wurde sind unbekannt/waren bisher nicht ermittelbar." oder "warum weitere ermordete MdRs die es gab nicht aufgenommen wurden, ließ sich nicht feststellen."). Zsasz 13:33, 24. Jul. 2010 (CEST)

"Die Kriterien nach denen über Aufnahme oder Nicht-Aufnahme entschieden wurde sind unbekannt/waren bisher nicht ermittelbar." oder "warum weitere ermordete MdRs die es gab nicht aufgenommen wurden, ließ sich nicht feststellen." Das wären redaktionelle Hinweise, die in enzyklopädischen Artikeln nicht vorkommen. Auch bringen sie dem Leser nichts außer der Information, dass die Autoren nicht ausreichend recherchiert haben. Ich wäre dankbar für einen einzigen Beitrag in dem die unterstellte Verknüpfung (a+b+c) nicht zur Grundlage von Artikeländerungswünschen gemacht wird, so lange es bei der Unterstellung der Verknüpfung bleibt. buNt. 13:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

"redaktioneller Hinweis der unüblich ist" bitte genauer erklären. Ich kenne zahllose Artikel in denen Dinge stehen wie "sein weiterer Verbleib ist unbekannt" oder "† unbekannt" wenn die Redaktion hier entsprechende Daten nicht ermitteln konnte. Auf die Verknüpfung "xy wird im Denkmal trotz Ermordung nicht erwähnt" + "ergo sollte er im Denkmal erwähnt werden" verzichte ich doch, wie mehrmals gesagt. Ich sage nur, dass man schreiben könnte "Das Denkmal erinnert an eine Auswahl von 96 ermordeten MdRs. Die Kriterien nach denen diese ausgewählt wurden, andere ermordete MdRs dagegen nicht, ließen sich nicht ermitteln. (oder meinetwegen: Darüber wie die aufgeführten MdRs ausgewählt wurden macht das Denkmal/die Erinnerungstafel am Denkmal keine Angaben)" ohne dass damit eine einzige falsche Info im Artikel stünde, und ohne dass dies Theorie wäreZsasz 13:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

@ Hozro: Wenn aus dem Text von Schröder (lässt sich von meinem Computer nicht öffnen), hervorgeht, dass NSDAP-MdRs von vornherein für das Denkmal nicht zur Debatte standen, kann man dies ja erwähnen.

Das Denkmal erinnert nicht an eine Auswahl von 96 MdRs sondern an genau 96 MdRs.

Für Aussagen wie „sein weiterer Verbleib ist unbekannt“ braucht es eine Quelle. So was kann man nur schreiben, wenn der Verbleib in den Quellen explizit als „unbekannt“ bezeichnet wird. Andernfalls ist es Theoriefindung, die zu einfach auf Unwissenheit, handwerkliche Fehler, ideologische Beeinfluß8ung, Unzugänglichkeit von Literatur oder ähnlichem durch die Wikipedia-Autoren beruht. Was sich ein Wikipedia-Autor denkt darf nicht in den Artikeln statt finden (außer er hat dafür ein Sekundärquelle). Es zählt was man belegen kann und nichts anderes. buNt. 14:08, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gut, mit der Auskunft zu Redaktionshinweisen kann ich leben. "ließen sich nicht ermitteln" wäre allerdings keine Gedankenäußerung, aber gut das muss auch nicht sein.

Das Denkmal erinnert an genau 96 MdRs, stimme zu. Aber, dass diese genau 96 eine Auswahl durch die Initiatoren des Denkmals darstellen ist doch auch richtigZsasz 14:17, 24. Jul. 2010 (CEST)

Doch "ließen sich nicht ermitteln" wäre eine Gedankenäußerung, so lange du das feststellst und das nicht aus einer Quelle stammt. buNt. 15:19, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da Widerspreche ich "ließen sich nicht ermitteln" ist die sachliche Feststellung des Recherzustandes, so wie er im Artikel vorliegt (bzw. vorliegen würde). Etwas ähnliches habe ich schon einmal in einem Artikel für die NDB geschrieben ohne, dass die Reaktion das als unangemessen angesehen hätte. Bei Büchern schreibt man das in die 1. Auflage so rein und wenn sich bis zur 2. Auflage neue Informationen gefunden haben, kommen halt die rein. Sei's wie es will, das ist ein NebenkriegsschauplatzZsasz 16:03, 24. Jul. 2010 (CEST)

Da gibt es nichts zu widersprechen. Alles was du (als WP-Autor) feststellst gehört nicht in Artikel, weil dass dann Theoriefindung ist (ob sachlich oder nicht). buNt. 17:14, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Feststellung würde ich nich als Person/Autor treffen, sondern als Fazit der Inhalte der bis dato vorliegenden Quellen (= aus den bisher gesichteten Quellen ließ sich nicht entnehmen). Das wäre dann eine Zustansbeschreibung/Recherechebericht. Wenn du so etwas nicht magst ist das natürlich, dein gutes RechtZsasz 18:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zu dieser Zusammenfassung/Fazit bist du schlicht und einfach in als Wikipedia-Autor nicht berechtigt. Bitte verstehe das endlich. buNt. 18:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

man darf in der Wikipedia nicht den Forschungsstand zusammenfassen, also feststellen was weiss die Forschung zum Thema und wozu finden sich in der im Artikel verarbeiteten Literatur noch keine Erkenntnisse? Ich hab die Tage beispielsweise den Eintrag zur Gesellschaft zum Studium des Faschismus im "Lexikon zur Parteiengeschichte: Die bürgerlichen und kleinbürgerlichen Parteien und Verbände in Deutschland (1789 - 1945)" gelesen, dort stand u.a. auch diese und jene Archivalien konnte bislang zur GSF ausfindig gemacht werden, weitere konnten zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht eruiert werden. Aber belassen wir es dabei. Du hast als Erstersteller in diesem Artikel das Hausrecht und damit auch das Letztendscheidungsrecht, wie du Inhalte aufbereitet haben möchtest.Zsasz 19:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Den Forschungsstand darf man schon zusammenfassen. Aber den eigenen Forschngsstand sollte man nicht in den Artikel schreiben. Hausrecht? Das gibt es vielleicht auf Benutzer(diskussions)seiten, und ist selbst da umstritten. Im ANR gibt es kein Hausrecht. -- Perrak (Disk) 21:09, 24. Jul. 2010 (CEST)

Wollte ich gerade schreiben, siehe Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Das aber nur am Rande, damit hier keine Benutzer auf die Idee kommen, so ein "Hausrecht" für sich in anderen Artikeln zu beanspruchen... --Asthma und Co. 21:18, 24. Jul. 2010 (CEST)

ich schrieb doch, den Forschungsstand der im Artikel verarbeiteten (also im Abschnitt Literatur aufgeführten) Literatur zusammenfassen - was steht dort und zu welchen Aspekten sind dort noch keine Erkenntnisse zu finden. Hausrecht hat der Kollege für mich nicht als verbindlichen Rechtsanspruch, sondern als Geste der Höflichkeit: der Artikel ist seine Idee gewesen und er ist Hauptautor, da hat er (für mich) das Letztentscheidungsrecht seine Vorstellung am Ende des Tages umzusetzen, wenn ich ihn nach engagierter Argumentation und energischen Überzeugungsversuchen nicht von meiner Position überzeugen kannZsasz 21:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

"was steht dort und zu welchen Aspekten sind dort noch keine Erkenntnisse zu finden." - Was dort steht, darfst du auswerten. Was dort nicht steht, bzw. zu welchen Aspekten dort noch keine Erkenntnisse zu finden sind, steht dir nicht zu, festzustellen und im Artikel auszuwerten. Exakt das ist der Sinn von WP:KTF (zum xten mal). --Asthma und Co. 21:32, 24. Jul. 2010 (CEST)

mir ist deine Position hinlänglich bekannt - ich respektiere sie teile sie aber nur bedingt.Zsasz 21:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das ist, wie gesagt, nicht "meine Position", sondern die dir hier von mir, Perrak, Blunt., Schreiben und Hozro versuchsweise erklärte Richtlinien-Position WP:KTF. --Asthma und Co. 22:23, 24. Jul. 2010 (CEST)

Es ist deine Position, wie die Richtlinie aufzufassen sind, die ich dir als höflicher Mensch zugestehe. Für andere sprech mal lieber nicht, sondern lass die ihre Meinung selber sagen. (nicht signierter Beitrag von Zsasz (Diskussion | Beiträge) 24. Juli 2010, 22:28 Uhr)

Meine Position, wie die Richtlinie aufzufassen ist. Und Perraks Position, wie die Richtlinie aufzufassen ist. Und Blunt.s Position, wie die Richtlinie aufzufassen ist. Und Schreibens Position, wie die Richtlinie aufzufassen ist. Und Hozros Position, wie die Richtlinie aufzufassen ist. Und die haben alle gesprochen, du nimmst das nur nicht zur Kenntnis. Ne ist klar, alles Geisterfahrer außer dir. --Asthma und Co. 22:30, 24. Jul. 2010 (CEST)

Und wieder schiebst du falsche Worte unter. Nein, ich nenne niemanden "Geisterfahrer". Ich stimme über weite Strecken mit den werten Herren und sogar mit dir überein, aber eben nicht vollständig. Wenn ich zwei Bücher sichte, ins Lit-Verzeichnis packe und feststelle, dass über einen bestimmten Aspekt, der zum Thema gehört, dort noch keine Erkenntnisse zu finden sind, ist es für mich in Ordnung und mit dem Ermessensspielraum der Regeln konform zu schreiben "in den Büchern x und y konnten zu dieser Frage noch keine Erkenntnisse präsentiert" werden. Bevor die Gebetsmühle wieder rausholst: Spars dir, ich kenne deine Antwort bereits.Zsasz 22:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

"Und wieder schiebst du falsche Worte unter." - Ich habe dir keine Worte untergeschoben, da ich nie behauptet habe, du hättest jemanden Geisterfahrer genannt. Schon wieder eine Verdrehung der Diskussionstatsachen durch dich. Ich habe lediglich deine Argumentationsweise per Hyperbel auf den Punkt gebracht.

"Wenn ich [...] feststelle, dass über einen bestimmten Aspekt, der zum Thema gehört, dort noch keine Erkenntnisse zu finden sind," - dann ist das eine neue Erkenntnis, die noch nirgends als solche veröffentlicht wurde und du behältst sie ergo für dich.

"ist es für mich in Ordnung und mit dem Ermessensspielraum der Regeln konform " - Dein subjektives Empfinden in allen Ehren, nur haben wir hier Regeln und WP:KTF hat nunmal schlicht nicht den Ermessensspielraum, den du hier in Anspruch nehmen möchtest. --Asthma und Co. 23:24, 24. Jul. 2010 (CEST)

Zsasz, wenn Du das auf der Diskussionsseite schreibst, ist das völlig in Ordnung, aber in einem Artikel hat eine solche Erkenntnis normalerweise nichts verloren. Entweder ist die Erkenntnis trivial, dann braucht man sie nicht zu erwähnen, oder sie ist nicht trivial, dann verstieße es gegen KTF. Es mag Ausnahmen geben, die sind aber eher selten. -- Perrak (Disk) 23:49, 24. Jul. 2010 (CEST)

@ Asthma: Du hörst wohl nicht auf jede abweichende Auffassung hin so lange zu insistieren, bis man sich dir zu 100% vorbehaltlos anschließt, oder? Nun gut ich gelobe: du bist mein Glücksstern, der immer richtig liegt! Der Mann mit der höchsten Lehrbefugnis, dessen Auffassung ex cathedra gelten! Deinen Auffassungen, welche Ermessensspielräume die KTF und sonstige Regeln bieten, hat man sich immer bis aufs i-Punkt anzuschließen, alles andere wäre Ketzerei und Trotzkistisches Kapitulantentum vor dem Feind. Und nun? Ich stimme dir als meinem Heiligen Vater jetzt einfach mal zu, um zu sehen was du postest, wenn ich keine Gegenposition zu dir mehr einnehme, sondern mich dir anschließe, so dass du keine entgegengesetzte Position mehr hast, der du Widerspruch entgegensetzen kannst.

@ Perrak: Gut, mit deiner Auffassung, die eine gerade Linie fährt, aber zugleich differenziert ist, bin ich einverstanden, sprich: wird uns einig.Zsasz 00:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

Ich freue mich, dass du "meiner Auffassung" der Bedeutung von WP:KTF anschließt, wenn sie nur jemand anders formuliert. Es wäre schade, wenn auch Perrak als Lügner hätte bezeichnet werden "müssen". Schön also, dass wir uns einig geworden sind. Damit ist die Disku hier wohl erledigt. --Asthma und Co. 12:52, 25. Jul. 2010 (CEST)

ich sehe einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Perraks und deiner Position: Perrak sagt a) "Entweder ist die Erkenntnis trivial, dann braucht man sie nicht zu erwähnen" (sieht also die Feststellung von etwas was nicht vorhanden ist nicht per se als Theoriefindung an, auch wenn er triviale Dinge als nicht erwähnenswert einstuft) und b) er gesteht zu "Es mag Ausnahmen geben, die sind aber eher selten", was wohl von deiner Position, die keine Ausnahmen vorsieht, abweicht. Von daher stimme ich ihm 100% zu, dir aber so zu 90% und um die 10% Unterschiede drehen sich unsere Zoffereien, die wir jetzt, wo die Sache erstmals begraben ist, bitte nicht wieder aufmachen mögenZsasz 13:28, 25. Jul. 2010 (CEST)

Paul Lejeune-Jung/Parteizugehörigkeit

Was soll denn "CHR. N. A." sein? Bei der Gedenkstätte deutscher Widerstand liest man als Parteizugehörigkeit(en): DNVP, Konservative Volkspartei (Neugründung), Zentrum.--84.190.108.189 23:01, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lemma

Hallo,
da es hier um das Denkmal geht, sollen die ermorfeten NS-Täter nicht aufgeführt werden. Das halte ich für richtig. Allerdings ist das Lemma des Artikels unpassend. Wenn es keinen offiziellen Namen des Denkmals gibt, den man verwenden kann, sollte das Lemma aber auch nicht etwas implizieren, was das Denkmal nicht ist. Wenn es heißt, "Denkmal für die 96 ..." dann impliziert das, dass es tatsächlich genau 96 ermordete Abgeordnete gab, die auch vollständig aufgenommen wurden. Obige Kontroverse zeigt, dass das falsch ist, insofern ist das jetzige Lemma TF. -- Perrak (Disk) 01:33, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das war ja auch oben ("im Sinne des Namens des Denkmals eben") schon symptomatisch. --Asthma und Co. 10:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das Lemma ist ein Problem, weil das Denkmal unter verschiedenen Namen bekannt ist bzw. gar ohne wirklichen. Man darf das gerne Theoriefindung nennen, ich bekenne mich da schuldig.

Am ehesten wäre der Name, der in der Datenbank der Stadtentwicklung verzeichnet ist machbar ([2]): „Denkmal für die 96 ermordeten oder verschleppten Reichstagsabgeordneten“. Leider ist dieser Name nicht wirklich verbreitet (und würde das „die“ Problem nicht lösen). Manchmal wird es auch als „Mahnmal für die…“ bezeichnet. buNt. 20:52, 18. Jul. 2010 (CEST)

Die einzige verlinkte Quelle benutzt Mahnmal für die ermordeten Reichstagsabgeordneten. Die Stadtentwicklungs-Seite ist eine eher schlechte Quelle, das scheint eher beschreibend gemeint zu sein, Denkmal Deutsche Einheit - Fahnenmast vor dem Reichstag klingt zumindest nicht sehr offiziell. Die Inschrift lautet scheinbar

ZUR ERINNERUNG AN 96 VON DEN NATIONAL-/

SOZIALISTEN ERMORDETE REICHSTAGSABGE-/

ORDNETE DER WEIMARER REPUBLIK ERRICH-/

TETE DIE BÜRGERINITIATIVE "PERSPEKTIVE /

BERLIN" DIESES DENKMAL

D.h. Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete oder Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete der Weimarer Republik wäre zwar nach wie vor sperrig, aber treffend und nur minimal TF... --Studmult 17:25, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mir gefiele das erstere besser. Dass es nicht um Abgeordnete des kaiserlichen oder des NS-Reichstages geht, dürfte klar sein. -- Perrak (Disk) 17:37, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. --Studmult 17:44, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dito die erste Variante. Der Wegfall von "die" ist, was die weiter oben diskutierte Unvollständigkeit angeht, garnicht mal so unwichtig. --Hozro 20:42, 19. Jul. 2010 (CEST)

Dann brauchen wir ja nur noch einen Admin, der verschiebt... --Studmult 08:37, 20. Jul. 2010 (CEST)

Da das ja wohl nicht strittig ist, verschiebe ich einfach mal. -- Perrak (Disk) 12:55, 20. Jul. 2010 (CEST)

Mit der Anpassung der Links warte ich noch, für den Fall, das doch noch Widerspruch (oder eine bessere Idee für das Lemma) Kommen sollte. -- Perrak (Disk) 13:00, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit Denkmal für die ermordeten Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik... ohne die Zahl 96... Quelle hier--Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 19:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

Ganz schlecht. Erstens denke ich ist die Bezeichnung in der Quelle nur analog zu der des Denkmals für die ermordeten Juden gewählt worden, was wohl tatsächlich so heißt. Zweitens wäre dann das irreführende "die" wieder drin, das impliziert, es handle sich um alle ermordeten Reichstagsabgeordneten, was ja offensichtlich nicht stimmt. -- Perrak (Disk) 21:32, 20. Jul. 2010 (CEST)

Sicher gibt es eine offizielle Bezeichnung. Jene wäre zu wählen... --Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 21:35, 20. Jul. 2010 (CEST)

(reinquetsch) Warum sollte es eine offizielle Bezeichnung geben müssen? Viele Kunstwerke haben keinen Titel. Klar, wenn es einen gäbe, sollte man den offiziellen Titel nehmen. Aber die obige Diskussion deutet eher darauf hin, dass es einen solchen nicht gibt. Und dann sollte das Lemma beschreibenden Charakter haben, der möglichst zutreffend wiedergibt, was das Denkmal ist. -- Perrak (Disk) 07:38, 21. Jul. 2010 (CEST)

Johannes Heesch: "Orte erinnern" von 2003 schreibt: " Vor dem Reichstagsgebäude wurde 1992 zur Scheidemannstraße hin ein Denkmal zur Erinnerung an die von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik errichtet"

Ulrike Puhvogel dagegen in "Gedenkstätten für die Opfer des NS" von 1999: "Zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete der Weimarer Republik errichtete die Bürgerinitiative Perspektive Berlin dieses Denkmal" Eine einheitliche Bezeichnung ist also wohl nicht etabliert.Zsasz 01:24, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ergänzungs-Daten

Habe die thematischen Daten aus der von Benutzer Studmult dankenswerterweise eruierten Studie mal zusammengetragen Das hier: Wilhelm Heinz Schröder u Rüdiger hachtmann: Die Reichstagsabgeordneten der Weimarer republik als Opfer des nationalsozialismus, eine Vorstudie für M.d.R., die Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik in der Zeit des Nationalsozialismus, 1994 (letzte erwähnt übrigens Flotow und Oberfohren auf S. 81 und Helldorff auf S. 100 in Listen der ermordeten Abgeordneten)

• S. 59: "360 nsdap abgeordnet die als ns-opfer definitionsgemäß ausscheiden"
  • in MdR von 1994 hat Schröder dann Helldorff und Flotow allerdings doch in die dortige chronologische Liste ermordeter MdRs eingetragen
• S. 58: „Hinzuweisen ist schließlich auf mehrere Abgeordnete der NSDAP, die Opfer des Nationalsozialismus wurden. Hier wäre es zu klären, ob diese Menschen, die zum Teil selbst maßgeblich an Verbrechen des Nationalsozialismus beteiligt waren, per definitionem überhaupt den NS-Verfolgten zugerechnet werden können oder ob es sich hier nicht vielmehr um Opfer von Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden Gruppen der NS-Bewegung handelt. Da es nicht unsere Aufgabe ist, entsprechende politische Kriterien zu entwickeln, wurden diese Abgeordneten in unsere Dokumentation nicht aufgenommen.“ (so viel zur TF...)
• S. 58: Franz Doll wurde nicht aufgenommen, da es unklar ist, "ob er von Angehörigen des NS Terrorapparates ermordet wurde" oder in der SU den stalinistischen Säuberungen zum Opfer fiel.
• S. 59 listet 40 (von 213) KPD-Abgeordneten der WR als ermordet, 33 (von 344) SPD-Abgeordneten und 10 aus den Reihen von DVP, Zentrum DDP und BVP = 83; sind also später noch weitere zugerechnet worden
• Der "Betroffenheitsbereich" Todesfälle wird definiert als "Todesfälle Abgeordnete die in NS-Haft ermordet wurden oder umgekommen sind oder kurz nach dem Ende der Haft an den Haftfolgen verstarben." (unklar bleibt warum der in Spanien von den Frankisten erschossene Artur Becker als von den Nazis ermordet gezählt wird - entweder hat man Todesfälle später weitergefasst oder außer "Todesfälle" - als Leute in oder infolge von Haft starben - noch eine Gruppe der "sonstwie umgebrachten" hinzugefügt).

Um unnötigen Streit zu vermeiden, schlage ich vor dass ein anderer Nutzer (Perrak? Hozro?) der in den früheren Dissens nicht verwickelt war (damit niemand automatisch und reflexhaft ohne Besehung auf Revert drückt) die Daten abgleicht und, wenn er sie für richtig und inhaltlich wertvoll befindet, einbaut. Zsasz 12:30, 25. Jul. 2010 (CEST)

"(so viel zur TF...)" - Ich hatte ausdrücklich darauf aufmerksam gemacht, dass es für TF egal ist, ob eine Aussage richtig ist, ob sie der Wahrheit entspricht, usw. usf., sondern dass es einzig und allein um die Belegbarkeit geht. Die ist ja jetzt, dank Studmult gegeben. --Asthma und Co. 12:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Vielleicht mal noch paar Tage abwarten, an die beiden hier erwähnten Tagesspiegel-Artikel komme ich voraussichtlich ran, dann kann evtl. auch geklärt werden, wie die Zahl auf 96 stieg. Gruß Hozro 13:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Grobe Inhaltsangabe von Malte Lehming: Ende eines siebenjährigen Streites um das richtige Gedenken. In: Der Tagesspiegel, 27. Februar 1992, S. 2:

Auf Initiative der AL-Abgeordneten Hilde Schramm beschloss das Berliner Abgeordnetenhaus am 23. Mai 1985 einstimmig, dass im Berliner Reichstag eine Gedenktafel angebracht werden sollte, auf der „Name, Beruf, Geburts- und Sterbedatum mit Hinweis auf Ort und Umstände des Todes, Parteizugehörigkeit und Herkunftsort als Abgeordneter sowie Zeitraum der Mitgliedschaft im Reichstag“ angegeben werden sollten. Das Hausrecht im Reichstag lag auch vor 1989 beim Bundestagspräsidenten, damals Philipp Jenninger. Jenninger war das zu detailliert und wollte lieber einen allgemein gehaltenen Text, u.a. seien die genannten Daten kaum vollständig zu beschaffen. Der Tagesspiegel veröffentlichte am 18. August 1985 eine Liste mit 88 Namen, davon 41 KPD- und 35 SPD-Mitglieder. Im September 1985 sprachen sich CDU und FDP dagegen aus, dass die Parteimitgliedschaften auf den Gedenktafeln erwähnt werden. Im Frühjahr 1986 beschloss das Bundestagspräsidium einen Forschungsauftrag an die Kommission für Geschichte des Parlamentarismus und der politischen Parteien, der drei Jahre dauern sollte und tatsächlich fünf Jahre dauerte. [Anmerkung: Ergebnis ist ISBN 3-7700-5162-9, veröffentlicht 1991] Um Verzögerungen zu vermeiden, hatte Wilhelm Heinz Schröder vorgeschlagen, die Gedenktafel als Mosaik zu gestalten, dass durch neue Forschungsergebnisse ergänzt werden könne. Dem Verein „Perspektive Berlin e.V.“ um Lea Rosh dauerte das zu lange; am 1. September 1989 enthüllte der Verein, mitfinanziert von zwei Gewerkschaften, eine provisorische Gedenktafel unweit des Reichstags. Am 26. Februar 1992 legte der Verein den Grundstein für das 96er Denkmal; am gleichen Tag weihte Rita Süssmuth eine Gedenkstätte *im* Reichstag ein, bestehend aus Fotoarbeit, einem Buch mit den Lebensdaten der „ermordeten oder unmittelbar an den Haftfolgen gestorbenen“ MdRs, in zwei weiteren Büchern Daten zu Inhaftierten, Emigrierten usw. (siehe Bild) 1992 war die Gedenkstätte in dem Raum auf der Westseite, von dem aus Scheidemann die Republik ausgerufen hatte. Verein und Bundestag befanden sich im Februar 1992 in einer Phase friedlicher Koexistenz, man lud sich gegenseitig ein und sprach relativ nett übereinander.

Soweit der Tagesspiegel. Umseitig auf S. 1 dann noch eine Meldung, in der paar Sätze von Süssmuth wiedergegeben werden, für hier evtl. relevant der Satz „Ausgenommen von der Ehrung seien lediglich die NSDAP-Abgeordneten, die 1934 nach dem sogenannten Röhm-Putsch bei der Ausschaltung der SA hingerichtet wurden. Diese seien bis zuletzt führende Vertreter des Nazi-Systems gewesen.“ In der Ausgabe vom 5. Sept. 95 ist nix zu finden, vermutlich ist das ein Tippfehler und der 5. Sept. 92 gemeint (kann ich nachschauen, ist aber recht viel Aufwand). Frage wäre, in welchem Umfang man die Vorgeschichte hier darstellt, wie man mit diesem „Doppel-Denkmal“ umgeht (hier miterwähnen, in Reichstagsgebäude erwähnen, das Lemma hier nochmal verschieben hin zu einem, in dem beide Gedenkstätten dargestellt werden ...) Gruß --Hozro 14:13, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das klingt dann doch mal nach Recherche. Danke, Hozro. Ich denke man sollte hier beide erwähnen. Da das 96er durch seine Lage exponierter ist als die innere Gedenkstätte. Auf der Grundlage des Süssmuth-Zitats kann man dann auch den von Zsasz gewünschten Sachverhalt einarbeiten. Gruß, buNt. 22:27, 28. Jul. 2010 (CEST)

ACK, tolle Recherche, Hut ab! Auch ansonsten stimme ich dem Vorredner zu. -- Perrak (Disk) 23:55, 28. Jul. 2010 (CEST)

Interessant wäre es auch noch festzustellen, wieso Artur Becker (Politiker) in das Denkmal aufgenommen wurde. Laut dem was in seinem Artikel und anderen Nachschlagewerken steht wurde der als Teilnehmer des Spanischen Bürgerkrieges bei Kampfhandlungen verletzt und erlag dann als Gefangener der Franco-Truppen seinen Verletzungen. Wenn die Macher des Denkmals nicht irgendwelche entscheidenden Details wussten die Beckers Artikel ggf. verschweigt (vielleicht Involvierung der Legion Condor oder des SD?) ist mir schleierhaft, wieso ein ehemaliger MdR der in Spanien von Spaniern erschossen wird als "von den Nazis ermordet" gerechnet wird. Zsasz 00:02, 29. Jul. 2010 (CEST)

In der DDR wurde wohl behauptet, dass er in Burgos von Gestapoleuten ermordet wurde, so schreibt jedenfalls Karl Heinz Jahnke in Ermordet und ausgelöscht: zwölf deutsche Antifaschisten. Dem Artikel nach starb er aber wahrscheinlich an einer Schussverletzung, meine kurze Googlerecherche deutet darauf hin, dass das stimmt - Belege habe ich zwar auch keine, aber außer DDR-Propaganda finde ich auch nichts, was für seine Ermordung spricht. Möglich wäre beides, allerdings frage ich mich, wer den Genossen in Deutschland verraten hat, dass Becker nach Folter ermordet wurde, wenn er dort angeblich nicht einmal seinen Namen verriet. -- Perrak (Disk) 08:12, 29. Jul. 2010 (CEST)

Walter Reek scheint ähnlich umstritten zu sein. Wäre interessant, welche Namen in das im Reichstag ausliegende Buch Aufnahme gefunden haben... --Studmult 08:32, 29. Jul. 2010 (CEST)

Becker: Bei ISBN 3-7700-5162-9, S. 109 ist ein Gestapo-Bericht vom 10. August 1939 abgedruckt, wonach Gestapo-Beamte in Spanien waren, die Gefangene verhört haben und versucht haben, Becker zu ermitteln, ihn aber nicht fanden. Die Gestapo hielt es für möglich, dass er unter falschem Namen in einem Krankenhaus starb.

Reeck: Ist verwunderlich, ja. Die Todesumstände hat ich mal im Artikel ergänzt, die im-Gefängis-ermordet-Version scheint die ältere zu sein, jedenfalls gibt Schröder das in dem vorläufigen Überblick von 1985 so wieder. --Hozro 21:04, 29. Jul. 2010 (CEST)

Überarbeitung am 6. August 2010

Wesentliche Quelle sind die beiden oben wiedergegebenen Zeitungsartikel vom Feb. 1992, sonst siehe Einzelnachweise. Eingesehen, aber nicht benutzt hab ich:

• Wissenschaftliche Dienste der Deutschen Bundestages (Hrsg.): Gedenkstätte im Reichstagsgebäude in Berlin zum Andenken an die ermordeten und verfolgten Mitglieder des Reichstages der Weimarer Republik. Bonn 1991. Enthält neben Vorwort von Rita Süssmuth Details zum Wettbewerb zur Gestaltung der Gedenkstätte im Reichstag.
• Einblicke - Ein Rundgang durchs Parlamentsviertel. Bürgerbeschwafelungsbroschüre des Bundestages, hier runterladbar (pdf, 20 MB). Auf S. 40f eine Beschreibung/Interpretation beider Gedenkstätten.

Insgesamt hab ich den Eindruck bekommen, dass das 96er Denkmal nicht vor Bedeutung brummt; zur Einweihung am 12. Sept. 1992 ist im Tagesspiegel gerademal noch eine Kurznotiz mit Foto - da hatte es der Bundestag den Rosh-Verein bereits überholt.

Unbefriedigend bleibt, dass weder die Namen der 120 MdR im Reichstag noch die Kritierien, nach denen die 96 MdR ausgesucht werden, für mich feststellbar waren. Zu ersterem könnte man per Mail beim Bundestag nachfragen; zu letzterem beim Verein Perspektive Berlin bzw. in Zeitungen, an die ich hier nicht komme (Tagesspiegel ~2. September 1989, provisorische Gedenktafel eingeweiht), Berliner Morgenpost vom 11.8.1991 & 16.8.1992 (siehe Weblink, die Daten da sind aber eher unzuverlässig). Gruß --Hozro 12:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Hozro, ich bin nur zufällig auf die Seite "Denkmal zur Erinnerung an 96 von den Nationalsozialisten ermordete Reichstagsabgeordnete“ gestossen. Die Idee zu dieser Seite finde ich super! Vielen Dank für diese lang überfällige wichtige Initiative! Sarah Ewart hat dazu auch eine hervorragende Fotoserie eingestellt - auch ihr vielen Dank dafür! Die (weitgehend verborgene) Vor- und Nachgeschichte des Denkmals ist ein Lehrbeispiel für die politischen Widersprüche der deutschen Erinnerungskultur. Die Kernfrage in der politischen Diskussion dabei war: darf / soll man an die (vielen) verfolgten und ermordeten kommunistischen Reichstagsabgeordneten erinnern - gemeinsam mit den sozialdemokratischen Opfern und den wenigen Opfern aus den bürgerlichen Parteien. An dieser Diskussion in den Medien und in der Politik haben sich viele beteiligt. Allen voran lehnte Bundestagspräsident Philipp Jenninger ein solches Denkmal strikt ab, selbst Bundeskanzler Helmut Kohl hatte sich öffentlich dazu ablehnend geäußert. Das Zentrum für Historische Sozialforschung war in dieser Auseinandersetzung und bei der wissenschaftlichen Arbeit maßgeblich involviert. Im dortigen Parlamentarierarchiv werden einige Unterlagen aufbewahrt. Die Kernfrage bei der wissenschaftlichen Arbeit war: wer unter den Reichstagsabgeordneten war "NS-Opfer" im Sinne des geplanten Denkmals für die von den Nationalsozialisten ermordeten Reichstagsabgeordneten? Bei der Beantwortung beider Kernfragen "flogen förmlich die Fetzen". Gruß --HS-Richard 10:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sterbeort von August Merges ist falsch

Merges starb nicht im Gefängnis Wolfenbüttel, sondern nach der Entlassung an den Spätfolgen der Gestapo-Folter. Das sollte im Artikel vermerkt werden. Brunswyk 18:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

In jetziger Form gibt die Liste das wieder, was auf dem Denkmal steht. D.h., man müsste entweder diese Form aufgeben, oder das andersweitig lösen, per Anmerkung, irgendwo in den Fließtext, z.B. Ich hatte im Sommer 2010 alle 96 Biografien durchgesehen, so weit ich mich erinnere, waren da noch mehr Fälle, wo die Angaben auf dem Denkmal mindestens ungenau sind. Gruß --Hozro 22:07, 30. Apr. 2011 (CEST)

Man könnte im Abschnitt Daten im Überblick oder in einem eigenen Absatz darauf eingehen: "Bei einigen Verzeichneten gibt es kleinere Fehler in den Daten. So starb Merges erst später an den Folgen seiner Misshandlungen ..." oder so ähnlich. -- Perrak (Disk) 22:43, 30. Apr. 2011 (CEST)

Habe mal Anmerkung + Beleg eingefügt. Brunswyk 17:11, 1. Mai 2011 (CEST)

Der Todesort von John Schehr ist ebenso falsch, da er nicht im KZ Columbiahaus, sondern erst später am Kilometerberg am Wannsee erschossen wurde. LG, der Fehlerfuchs (Diskussion) 22:29, 11. Jun. 2012 (CEST)

Julius Aßmann

Unter dem Lemma Julius Aßmann heißt es: "Nach dem deutschen Angriff auf Polen wurde Aßmann „im Verlauf einer polnischen Reaktion auf einen deutschen Hinterhalt verschleppt“ und wahrscheinlich am 8. September 1939 ermordet." Warum wurde er unter die "96 von den Nationalsozialisten ermordete(n) Reichtstagsabgeordnete(n)" aufgenommen? Das ist zwar eine Frage, die man an sich den Gedenktafel-Entscheidern stellen müsste, aber das Fragespiel des Wer, Warum, Weshalb scheint sich ja vor allem hier abzuspielen. -- 77.11.103.162 17:11, 22. Aug. 2011 (CEST)

Es spricht einiges dafuer, dass er einer der Vielen Deutschen war, die polnischen Chauvinisten zum Opfer fielen, aber das scheint die Gedenktafelersteller nicht weiter interessiert zu haben, wie in vielen anderen Beispielen auch. --41.150.103.39 00:15, 16. Apr. 2015 (CEST)

Opfer stalinistischer Gewaltherrschaft

Es gab auch MdR, die in der SU ums Leben kamen. Zudem wäre es durchaus recht aussagekräftig und nicht unwesentlich, mal einen Überblick zu haben, wieviel MdR politisch inhaftiert bzw. hingerichtet wurden oder aufgrund der Gewaltherrschaft starben. Gibt es da Interesse oder existiert schon solche eine Übersicht?--scif (Diskussion) 01:00, 25. Jan. 2022 (CET)