Diskussion:Deutsch-französische Erbfeindschaft

Gliederung

Habe mal eine Gliederung versucht. Ist vielleicht noch nicht vollständig gelungen, die eine oder andere Zwischenüberschrift ist eher noch Arbeitstitel; bitte also das Ganze prüfen und ggf. eine etwas bessere Systematik finden, wenn das machbar ist.--Proofreader 03:39, 20. Sep 2005 (CEST

Bei der Römerzeit anzufangen ist totaler Unsinn. Gleiches gilt für die Zeit des Frankenreiches. Der Staat Frankreich oder Deutschland bildet sich erst in der Neuzeit; auch die Nation. Das römisch besetzte, später romanisierte Gallien hat mit dem "Frankreich" genauso wenig zu tun, wie Sparta mit dem heutigen Griechenland. Generell ist der Artikel unter dem Durchschnitt. GZ Christian Lang

deutsches Alleinschuld-Konglomerat

Den Artikel finde ich zu stark fokussiert auf die rückwirkende Betrachtung mit dem Nationalsozialismus als Ausgangspunkt. Fakt ist, daß französische Könige über Jahrhunderte hinweg militärisch auf deutsches Gebiet übergriffen, man denke nur an Ludwig XIV. und das Ziel des Rheins als frz. Ostgrenze. Die dt. Bevölkerung dies- und jenseits des Rheins hatte immer wieder schwer unter diesen Übergriffen zu leiden. Die "Erbfeindschaft" als solche hat zumindest seit dem 30jährigen Krieg insofern bestanden, daß es regelmäßig und häufig zu militärischem Schlagabtausch kam, und das auch durchaus vor Industrialisierung und Eisenbahn in Armeestärke. Ich würde mir einen Artikel wünschen, der diesem Aspekt mehr Rechnung trägt, nicht wieder so ein deutsches Alleinschuld-Konglomerat mit dem ständigen Bedürfnis, sich für Hitler entschuldigen zu müssen. (ich, 12. Mai 2006) (nicht signierter Beitrag von 193.29.77.101 (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2006)

Habe auch schon länger diese Seite auf meiner Beobachtungsliste ohne was zu tun (aus Zeitgründen). Das Problem ist, daß sich durch den Artikel insgesamt eine stark profranzösisches/antideutsche Tendenz durchzieht (und von einem entsprechendem Weltbild dominiert wird), wobei diese Tendenz stark den Aufbau dominiert. Dadurch ist es schwierig an einzelnen Punkten ausgleichend anzusetzen. Ich will nicht behaupten, daß überall genau das Gegenteil von dem wahr wäre, was im Artikel steht, aber es ist doch schon sehr einseitig. Insbesondere der erste Absatz im Haupttext soll die Linie vorgeben, im vereinfachten Sinne von Deutschland gab es eigentlich nicht, also kann sich nichts was Frankreich tat gegen Deutschland gerichtet haben. --Linksrechts 18:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Ja, so sehe ich das auch. Ich bin in dem Thema nicht versiert genug, kann deshalb nicht soviel zur Verbesserung beitragen. Ich gebe Ihnen aber v.a. darin recht, daß es mit Korrigieren einzelner Stellen nicht getan ist, da muß ein neuer Artikel mit einem ganz anderen Aufbau her. (ich, 12. Mai 2006) (nicht signierter Beitrag von 84.177.129.99 (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2006)

Ich wäre auch für einen neuen Aufbau, da ich den momentanen für unübersichtlich halte. Zudem ist der Artikel selbst in keinster Weise neutral. Ich finde es auch sehr schwierig den Artikel so umzuschreiben, dass er neutral ist.

Also zunächst wäre ich für eine neue Gliederung. Wie wäre es zunächst mit einem Punkt der die Beziehungen zwischen den Deutschen Staaten und Frankreich bis zur Reichsgründung beschreibt, und dann die Auswirkungen der Reichsgründung und des Sieges usw.

Also ich wäre über Vorschläge und Beiträge echt dankbar, weil ich die Gliederung hier sehr schwierig finde ;)

Ein weiteres Problem wäre, dass meine Geschichtskenntnisse vor 1800 etwas begrenzt sind und ich mich nicht wirklich traue zB etwas über das heilige römische Reich deutscher Nation zu schreibn ...

Das Problem bei dem Artikel ist zudem, dass eigentlich vieles was man hier schreiben könnte und sollte eigentlich in den Artikel Deutsch-französische_Beziehungen gehört, aber gerade die Zeit vor 1950 hier unzureichend behandelt wird. Ansich könnte man diese beiden Artikel zusammenlegen was es wohl ziemlich erleichtern würde. --Feldwebel 21:45, 19. Mai 2006 (CEST)

echter POV- Stuss

Die Seite ist echter POV- Stuss, in der die realen Hinterfründe der dt.-frz. Probleme nicht mal im Ansatz auftauchen! So frankophilen Müll gibt es sicherlich nicht mal bei Wik-france. Z.B.: Die DDR wurde von Frankreich unterstützt weil man eine Wiedervereinigung fürchtete. Noch 1989 bot man der DDR milliardenschwere Kredite an, und versuchte so die Einigung zu sabotieren. (nicht signierter Beitrag von 84.190.213.9 (Diskussion) 19:05, 21. Feb. 2007)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Ich finde man sollte den Artikel doch langsam einmal überarbeiten, da dieses Thema doch von recht vielen Geschichtsinteressierten herangezogen wird. Aussagen wie die folgende zeugen ja grade von einer lächerlich einseitigen Geschichtsbetrachtung: "Dadurch, dass dabei ganz auf die militärische Stärke Preußens gesetzt wurde, gelang es, zunächst Österreich im Krieg von 1866 aus der Frage um die Gestaltung des deutschen Nationalstaats aus dem Rennen zu werfen, zum anderen provozierte Bismarck wenig später 1870/1871 die Auseinandersetzung mit Frankreich, wobei Bismarck die deutschen Konservativen, die ja in den Franzosen den "Erbfeind" sahen, hinter sich wusste. Diese Voraussetzungen nutzte er für einen schnellen Sieg und die Gründung des preußisch-deutschen Kaiserreiches, wobei weite Kreise in Deutschland den weiterhin bestehenden Mangel an Freiheitsrechten für die Gewinnung der nationalen Einheit in Kauf zu nehmen bereit waren und allem in ihren Augen "Undeutschen" gegenüber mit auftrumpfender Attitüde begegneten, wie sie für den Wilhelminismus typisch war."

"Hierbei ist aber zu beachten, dass die Versuche Frankreichs, seine Grenze nach Osten zu verschieben, weniger eine "nationale" Angelegenheit war, sondern eher eine des dynastischen Gegensatzes. Zwar standen auf Seiten Habsburgs auch zahlreiche deutsche Fürsten, doch zeigen die Fürstenverschwörung, der Verlauf des Dreißigjährigen Krieges, der erste Rheinbund und die Allianz Kurkölns und Bayerns mit Frankreich im 17./18. Jh., dass sich die Frage nicht auf ein Deutschland gegen Frankreich reduzieren lässt. Auch die Hohenzollern in Brandenburg waren übrigens häufig, als aufstrebende Konkurrenten der Habsburger, Alliierte Frankreichs und waren kulturellen Einflüssen gegenüber, die von dort kamen, durchaus offen. So war etwa auch Friedrich der Große, der von den Verfechtern einer nationalistischen Ideologie gerne für sich in Anspruch genommen wurde, stark von der französischen Kultur geprägt, sprach besser französisch als deutsch und pflegte lieber Umgang mit einem Voltaire und Maupertuis als mit den Dichtern der deutschen Aufklärung."

Noch nie einen solchen Müll gelesen, habe selbst französische Medallien/Jetons aus dem 17Jh. wo die erfolgreiche "Schleifung" und bombardierung ganzer deutscher Städte gefeiert wird, hersgestellt in Paris. Auf Seiten Frankreichs ganz klar nationale Angelegenheit. Der Traum von der Rheingrenze, der Eintritt Frankreichs in den 30 Jährigen,Reuninonskriege Annxion(Raub) E-L wohl weggelassen um den französischen Revanchismus nach dem 1870er zu rechtfertigen, alles nicht dabei. Zieht sich übreigens durch den gesamten Artikel, Tschüss OBJEKTIVITÄT, besser gesamt löschen. Mfg chrDidt (nicht signierter Beitrag von 84.63.44.80 19:28, 8. Mär. 2007 (Diskussion | Beiträge) )

Schon der Einleitungssatz ist leicht manipulativ. Während man auf französischer Seite von "Selbstbewußtsein" und "Grande Nation" spricht, wird der deutsche Nationalismus in Anführungszeichen gesetzt und von einem losen Staatenbund gesprochen. Auch wenn Deutschland politisch tatsächlich ein loser Staatenbund war, das "deutsche Selbstbewußtsein" war auf eine gemeinsame kulturelle Identität geprägt. Hier wird mal wieder Nationalismus zu sehr im Rahmen des zweiten Weltkrieges gesehen und nicht im Zusammenhang mit der Etablierung des modernen Rechtsstaates, der nicht einfach nur der Besitz eines Fürsten, sondern des Volkes ist.

Auch die Gleichstellung von "Nationalismus" und "Konservativ" trifft auf diese Epoche schlicht und einfach nicht zu. Die Konservativen von damals waren Monarchisten, die Deutschland für eine Illusion hielten.(nicht signierter Beitrag von 84.188.220.73 (Diskussion) 15:53, 6. Sep. 2007)

Kein Wort über die Verbrechen der napoleonischen Truppen, keines zum Diktat von Versailles, Ruhrbesetzung, französische Verbrechen im Rheinland und systematische Ausplünderung nach 1918 scheinen für diesen frankophilen und germanophoben Schreiberling keine Rolle zu spielen. Aber ich habe es aufgegeben da irgendwas ändern zu wollen, Wikideppia ist und bleibt ein antideutsches Instrument der Umerzieher und antideutschen Geschichtsfälscher. (nicht signierter Beitrag von 85.179.83.114 (Diskussion) 18:37, 17. Feb. 2008)

heute

Man sollte auch schreiben, dass - obwohl die Franzosen jetzt unsre besten Freunde sind - der Begriff des "Erbfeinds" noch den meisten Deutschen bekannt ist und von Zeit zu Zeit halb-scherzhaft noch verwendet wird. (nicht signierter Beitrag von 84.190.213.9 (Diskussion) 19:05, 21. Feb. 2007)

Die Franzosen sind unsere besten Freunde? Tatsächlich? Haben Sie dafür auch Quellen? Nur weil unsere Politiker sich gegenseitig für Freunde halten heißt das noch lange nicht, dass die Einwohner der jeweiligen Länder das jeweils andere Land und dessen Einwohner mögen. Fragen Sie mal 10 zufällige Franzosen, einen haben Sie garantiert darunter, der Deutschland hasst. Und dem würden Sie bestimmt nicht, wie vermutlich einem Deutschen, eine rechte Gesinnung andichten. Ich selbst kenne auch genug anständige Deutsche, die Frankreich und seine Einwohner nicht mögen. Vor diesem Hintergrund empfinde ich die Formulierung 'Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden mit großen Anstrengungen die feindseligen Beziehungen zu einem freundschaftlichen Verhältnis gewandelt.' in der Einleitung des Artikels als sehr subjektiv und würde vorschlagen ihn hin zu 'Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden große Anstrengungen unternommen, die feindseligen Beziehungen zu einem freundschaftlichen Verhältnis zu wandeln.' abzuändern. 79.255.37.144 03:09, 23. Mai 2012 (CEST)

200 Jahr Feier der französischen Revolution in der DDR 1989?

"Dies führte dazu, dass noch 1989 die DDR das 200-jährige Jubiläum der [französischen] Revolution feierlich beging."

Sicher? Die DDR hat eine Revolution gefeiert bei der die Bürger die Obrigkeit/den Staat mit dem sie unzufrieden waren aus der Stadt gejagt haben? (bzw. geköpft haben, um genauer zu sein) Mit dem Ziel frei zu sein?

Ist das jetzt wieder so ein Wikipedia Spaßvogel der das geschrieben hat oder gibt es dafür tatsächlich einen Beleg und auch eine Erklärung wie man auf so eine Idee kommt ohne schizophren zu sein bzw. unter totalem Realitätsverlust zu leiden? --Soylentyellow 21:52, 16. Mai 2007 (CEST)

In Ost-Berlin gab es tatsächlich zahlreiche Sonderveranstaltungen, natürlich aber keine ostdeutsche Militärparade oder einen arbeitsfreien Tag oder so. Die Bewertung der Französischen Revolution im kommunistischen Ostblock im Allgemeinen und in Ostdeutschland im Besonderen war absolut positiv, zumindest was die Entwicklung bis zum Sturz Robespierres anging. Das war weder unlogisch noch schizophren. --Roxanna 17:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Schizophren nicht, primär unlogisch auch nicht (sicher nicht auf die Weise, wie Soylentyellow andeutet), aber genaugenommen dann eigentlich schon unlogisch, wenn man bedenkt, daß der offizielle DDR-Staatsphilosoph in seinem programmatischen Hauptwerk zunächst ein geradezu enthusiastisches (wenn auch nicht kritikfreies) Loblied auf das Ancien régime singt, das von der schnöden und menschenverachtenden kapitalistischen Bourgeoise hinweggefegt worden sei, um erst dann, mit der Begründung "aber man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen" nicht die Forderung nach einer nicht reaktionär-monarchistischen, sondern sozialistischen Revolution aufzustellen.--131.159.76.216 19:29, 2. Mär. 2017 (CET)

Kompletter Neuanfang

Nachdem ich zwar die Letzte Bearbeitung: 16:07, 6. Okt. 2007 noch erweitert hatte, habe ich nach Lektüre der hier geäußerten Bedenken beschlossen, den ganzen Artikel komplett neu zu starten, mit einer Chronologie der wichtigsten Ereignisse. Der Autor der Urversion 21:55, 15. Sep. 2005, Benutzer:Proofreader, hatte ein Essay eingestellt in dem zahllose Bewertungen und Unterstellungen vorgenommen werden, ohne daß diese mit auch nur einer Quellenangabe untermauert wurden. --Matthead 19:25, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich hatte einen großen Teil des des mehrfach kritisierten Inhaltes auskommentiert, aber jeamdn hat diesen wieder sichtbar gemacht. Deshalb nun entschwafelt durch teils Kürzung auf Stichworte. -- Matthead 23:17, 17. Feb. 2008 (CET)

QS Geschichte

• Deutsch-französische Erbfeindschaft - nennt die Napoleonischen Kriege als Hauptursache in der Einleitung und behandelt sie dann gar nicht... --KnightMove 10:40, 1. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich habe den Stil stellenweise verbessert (v.a. in Bezug von unenzykl. Sprache) und das QS beseitigt. QS sollte wirklich nur für Artikel sein, die Mindestanforderungen nicht genügen, nicht für solche, die aus verschiedenen Gründen nicht perfekt sind.-- Ziko 16:31, 25. Mär. 2008 (CET) / -- Ziko 19:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Unsinn

Leider muss ich es so radikal sagen: Der ganze Artikel ist Unsinn. Beginnend bei dem Anfangssatz, der so klingt, als ob die Deutschen mit sich selbst gekämpft hätten. Dann die Betonung auf die Zeit vor den Napoleanischen Kriegen. Dies kann in drei Sätzen zusammengefasst werden. Die Römerzeit ist hier völliger Schwachsinn und sollte nur im Lauf des Artikel genutzt werden um zu zeigen, wie im Laufe der sich aufbauenden Feindschaft im 19. Jahrhundert die Geschichte bewußt falsch interpretiert wurde, um dem Ver-erb-ungsgedanken Rechenschaft zu leisten. Auch ist es übertrieben zu sagen, dass ab dem Dreißigjährigen Krieg eine Feindschaft bestanden hätte. Es gab kein Nationalbewußtsein. Wenn die Süddeutschen auf jm sauer waren, dann nicht auf "die Franzosen", sondern auf die Generäle (man siehe die Wirkungsgeschichte Melac). Schließlich kann man auch nicht behaupten, nach dem Krieg hätte eine Feindschaft mit Schweden bestanden. Komischerweise ist der Artikel aber dann, wenn es auf das eigentliche Thema zu sprechen kommt, nur noch eine Auflistung, teilweise sogar ohne Erklärung. Die Anerkennung der DDR durch Frankreich kann man auch durch die Angst der Franzosen vor dem großen Bruder erklären. Der deutsch-französische Erbfeindschaft war weniger eine Auseinandersetzung von Soldaten. Schließlich kann man keinen Krieg bewußt darauf hinführen. Die beiden Weltkriege waren Kriege mehrerer Staaten (selbsterklärend) und nicht zweier Staaten. Und erst nach 1871 entstand in Frankreich wirklich die Ablehnung der Deutschen. Auf deutscher Seite war dieser Krieg nur ein Vorwand für die Vereinigung. Der Erbfolgekrieg war in erster Linie ein soziologische-propagandistischer Krieg, ein Krieg des Volkes, angeheizt durch die Mächtigen (Bismark), um andere Dinge durchzusetzen. Leider wird auch auf den kulturellen Einfluss zuwenig geachtet (Wacht am Rhein zu kurz, Nikolaus Becker). Diesen Artikel kann man leider nicht verbessern. Man muss ihn völlig neu schreiben!--Flurax 01:32, 14. Sep. 2008 (CEST)

Jawohl, Deutsche in Napoleons Diensten haben gegen Deutsche kämpfen müssen, Leipzig 1813 etwa. Oder ein Jahr zuvor in Rußland einmarschieren und dort zu Tausenden krepieren - in der Grande Armée waren ca. 100.000 Deutsche. Und deine sonstigen Ausführungen sind auch nicht besser als der Artikel, der eine Baustelle ist.-- Matthead 04:58, 14. Sep. 2008 (CEST)

Meine letzte Kritik war sicherlich unnötig in ihrer Härte. Dafür will ich mich entschuldigen. Meine Ideen zum Artikel, die ich genannt habe, möchte ich jedoch beibehalten: Ich verstehe nicht, warum die Geschichte vor den Napoleonischen Kriegen aufgerollt wird. Wenige Sätze zur Geschichte und insb. der gemeinsamen ENstehung der Staaten sind interessant. JEdoch kann ich keinen EInfluss auf die Erbfeindschaft erkennen. Auch fehlt mir für die Behauptung, dass diese Feindschaft mit der Niederbrennung der Pfalz begann, jeder Beweis. Kann man hierfür Belege angeben? Und warum der Fakt, dass Deutsche gegen deutsche kämpften, die Feindschaft gegen Frankreich bestärkte, finde ich auch rätselhaft. Danke--Flurax 19:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff Erbfeind wurde bereits in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts in Deutschland verwendet.

http://books.google.de/books?id=nQoZAAAAYAAJ&pg=RA1-PA274&dq=erbfeind+frankreich&lr=&as_brr=1#PRA1-PA274,M1

Außerdem ist der Artikel zwar auf den französischen Artikel Revanchismus (was nicht dasselbe ist) verlinkt, aber zur französischen Sicht der Erbfeindschaft gibt es hier praktisch nichts. RichardLorenz 20:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist von äußerst schlechter Qualität. Es fehlt nicht nur die Erklärung, daß es sich sowohl um eine Feindschaft wegen des karolingischen Erbes als auch um eine nach und nach ererbte Feindschaft der Nachfolger der Karolinger handelt. Es sind auch gewisse Zusammenhänge unberücksichtigt geblieben. Da wird zwar das Wirken französischer Soldateska im "teutschen Kriege" (Dreißigjähriger Krieg) erwähnt (obwohl vielleicht die Reunionskriege bzw. der Pfälzische Krieg noch schlimmer waren), von den diversen Kandidaturen französischer Könige auf den deutschen Kaiserthron (eben als historischen Ansprüchen begründet) aber kein Wort. Stattdessen werden Burgunden und Nibelungen erwähnt, die hier selbst als Nebensatz komplett unnötig sind... wo soll man da anfangen, den Artikel neuzuschreiben und ihm Struktur und Inhalt zu ergeben? --Roxanna 17:55, 9. Okt. 2010 (CEST)

Definition Erbfeindschaft/ Erbfeind

Wer oder was ist denn nun ein Erbfeind? Was ist eine Erbfeindschaft? Eine Definition fehlt völlig. (nicht signierter Beitrag von 93.186.56.98 (Diskussion) 12:22, 28. Jan. 2011 (CET))

Da Erbfeindschaft ein irrationales Problem ist, gibt es keine rationale Definition. Dem Namen aber kann man m.E. zwei Arten annehmen: erstens die Feindschaft, die wegen eines Erbes entstanden ist, also der Streit um ein Erbe, etwa um das Erbe Karls des Großen zwischen Franzosen und Deutschen, oder zweitens die ererbte Feindschaft, also die von den Vorvätern übernomme Feindschaft gegen bestimmte Andere. Die frühere deutsch-französische Erbfeindschaft hatte durchaus beide Aspekte. --Roxanna 14:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Dann muss es deutlicher aus dem Artikel hervorgehen! Hier habe ich es verstanden, aus dem Artikel geht es nicht so deutlich hervor. Danke (nicht signierter Beitrag von 178.176.17.56 (Diskussion) 00:36, 29. Jan. 2011 (CET))

Damit man nicht versteht, worüber man redet, versucht man lieber keine Definition zu finden. Es gibt keine Definition im Lemma, was der Gegenstand des Lemmas ist.--Orik (Diskussion) 04:35, 11. Jan. 2013 (CET)

Erbfeindschaft zementiert?

wurde die deutsch-französische Erbfeindschaft durch die Wahl dieses geschichtsträchtigen Veranstaltungsortes zementiert und dauerte bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs

Dies steht im Artikel. Kann man das so sagen? Für mich kann eine Erbfeindschaft nicht zementiert werden, es wurde allerhöchstens in den Augen der Beteiligten zementiert. --Steuerfrau (Diskussion) 11:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

Kritik der Einleitung

Es geht um diese Fassung des Artikels. Schon die erste drei Absätze sind unverständlich formuliert und enthalten viele Fehler.

Erster Absatz

• Im ersten Satz fehlt die Begriffsdefinition. So weiß man im ganze Lemma nicht, worüber man redet.
• Ausserdem weiss man im ersten Satz nicht, ob die Franzosen den Begriff eingesetzt haben oder die Deutschen oder beide.
• Was ist mit verschiedenen Perioden der Neuzeit gemeint?

Zweiter Absatz

• In Bezug auf das deutsch-französische Verhältnis wurde der Begriff erstmals in den 1640er Jahren verwendet, wurde dieser Begriff also auch für andere Länder verwendet? Ich dachte es ginge hier um die deutschfranzösische Erbfeindschaft.
• Hauptgrund dafür ( dass dieser Begriff erstmal 1640 verwendet wurde?) war, dass Frankreich mit der osmanischen Türkei den traditionellen „Erbfeind“ des christlichen Abendlands und speziell des habsburgischen Österreich unterstützte. Hier ist die Türkei plötzlich der Erbfeind und nicht etwa Frankreich. Es wird nicht beschrieben, was gemeint ist. Wahrscheinlich geht es doch darum, das Entstehen der Feindschaft zwischen Frankreich und dem Heiligen Römischen Reich deutscher Nation zu erklären? War das HRR aber trotz seines Namens überhaupt eine Nation? Da gehörten teilweise ganz Mitteleuropa dazu und grosse Teile Südeuropas. Diese Regionen waren in hunderte von Fürstentümern zerstückelt. War Österreich dabei oder nicht?
• Wer verbirgt sich hinter dem Begriff christliches Abendland?
• Hinzu kamen ab 1667 die etwa 47 Jahre andauernden französischen Kriege Ludwigs XIV., in deren Folge die Regionen Elsass und Lothringen von Frankreich annektiert und die Pfalz verwüstet wurden. Da ist wieder nichts erklärt. Gemeint sein könnte, dass die Mitglieder des HRR sauer auf den König Ludwig XIV. wurden, weil der angeblich 47 Jahre ab 1667 Krieg geführt hatte. Dumm nur, dass das Elsaß schon 1648 an Frankreich gefallen war. Lothringen kam 1735 an Frankreich, weil der Fürst ( angeblich ein Deutscher ) sein Fürstentum gegen die Toskana eintauschte, wo es wärmer ist. Es stimmt also historisch von diesem Satz eigentlich nichts.

Dritter Absatz

• Der Begriff Erbfeindschaft wurde infolge der Napoleonischen Kriege mit Niederlagen, Besatzung, Neuordnungen und verlustreichen Schlachten zu Beginn des 19. Jahrhunderts aktualisiert. Was soll denn mit dem nichtdefinierten Begriff hier gemeint sein? Waren die Deutschen, die es als Nation gar nicht gab, sauer auf die Franzosen oder waren die Franzosen sauer auf die Deutschen. Führten französische Niederlagen zu Feindschaft? Einzelne Staaten des HRR verbündeten sich ständig mit anderen gegeneinander so auch mit Napoleon gegen den Rest des HRR. Also hätte eigentlich der Haß gegen die Staaten sein müssen, die sich mit Napoleon gegen die anderen des HRR verbündeten. Alles völlig unverständlich.
• Sporadischer Fund: ...Die Erbfeindschaft wurde von den Franzosen bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges angeheizt. Haben die Franzosen auch noch den zweiten Weltkrieg angezettelt und nicht Hitler?

Vierter Absatz

Bisher gab es keine Belege.

• Jetzt kommt der einzige Literaturbeleg für das ganze Lemma und auch für den vorherigen Mist: Die Französischen Raubkriege auf der Internetplattform Lexikus.de. Wenn man den dortigen Text liest, wundert man sich über Sätze wie den in der Einleitung Mit dem berüchtigten Recht auf „Reunionen“ –das war ähnliches Recht, wie in unseren Tagen die Re­parationen ( Gemeint sind die Reparationsverpflichtungen des Friedensvertrages von Versailles 1919 )– fielen die französischen Räuberhorden über die süddeutschen Länder her oder im weiteren Text Grausiger als Mongolen wüteten die Franzosen. Sie schändeten sogar den Dom oder als Ludwig XIV. den entsetzlichen Befehl gab, die Pfalz in eine Wüste zu verwandeln oder Was schlimmste Verbrecherphantasie ersinnen kann, wurde ausgeführt. Beim weiteren Lesen sieht man, dass es sich nicht um ein historisches Fachbuch handelt, sondern um ein Kapitel aus einer Erzählung von Eugen Schopf J.K.Weiser - Vater und Sohn über zwei Schwaben, die um 1700 in die USA auswanderten. Dieses Buch wurde 1937 im NS -Deutschland veröffentlicht. Damit ist klar, was es für eine Bewandnis es mit der Literaturangabe des Kapitels Französische Raubkriege von Schopf hat. Hier wird mit NS-Literatur der Begriff Deutsch-französische Erbfeindschaft mit Leben gefüllt. 1937 wurde künftiges kriegerisches Vorgehen gegen die Bewohner Frankreichs mit diesem Buch gerechtfertigt. Das ist also die Basis des Lemmas Deutsch-Französiche Erbfeindschaft.
  

Bei so einer Beleglage gehört das Lemma eigentlich gelöscht.--Orik (Diskussion) 04:29, 11. Jan. 2013 (CET)
PS: In der ersten Version des Lemmas lautete der Einleitungssatz noch so Die Vorstellung von einer vermeintlichen "Deutsch-französischen Erbfeindschaft" ist historisch etwa zu Beginn des 19. Jahrhunderts entstanden. Der Begriff bezeichnet ein gedankliches Konstrukt, das es in Wirklichkeit nicht gegeben hat. Genauso wird es in dem überwiegenden Teil der im Lemma angegebenen Literatur stehen. Was ist nur mit diesem Lemma passiert?

Es fehlen in der Tat an vielen Stellen Einzelnachweise, unverständlich ist die Einleitung aber keineswegs:

• Was man an verschiedenen Perioden der Neuzeit nicht verstehen kann, erschließt sich mir nicht,
• Das Elsaß wurde nicht am Stück sondern erst nach und nach französisch, Straßburg z. B. erst 1681,
• Daß der Begriff auch für die Türkei verwendet wurde, steht im Artikel,
• „Die Erbfeindschaft wurde von den Franzosen bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges angeheizt“ steht hingegen nicht im Artikel.

--Q-ß^Disk. 09:03, 11. Jan. 2013 (CET)

Es gibt keine ordentliche Begriffsdefinition. Daher ist der Lemmagegenstand unklar. Schon deswegen ist die Einleitung und das Lemma unverständlich. Die anderen Kritikpunkte sind auch zutreffend. Was Du hier aufführst, sind maue Ausreden. Es geht hier um den Artikel und nicht um den Kritiker. Trotzdem ein Beispielszitat: Der Versailler Vertrag, die RheinlandbesetzungBKL und die Ruhrbesetzung und andere Faktoren heizten sie ( die deutsch-französische Erbfeindschaft) an; sie dauerte bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs. Haben etwa die Deutschen den Versailler Vertrag, die Rheinlandbesetzung, die Ruhrbesetzung verursacht. Natürlich nicht, hier sind die Franzosen gemeint, die damit die Erbfeindschaft, was immer das auch ist, anheizten.Diesen Zusammenhang hatte ja auch der Nationalsozialist Schopf erwähnt, der hier als EN angegeben war und heute entfernt wurde.--Orik (Diskussion) 20:49, 11. Jan. 2013 (CET)

Ich hab die Einleitung mal auf Grundlage von Bayers Wörterbuch zur Geschichte neu gefasst.

Das Hauptproblem am Artikel scheint mir - neben seinem eklatanten Mangel an Belegen -, dass die bisherigen Verfasser den Begriff etwas naiv für bare Münze nahmen und unter diesem Lemma die deutsch-französischen Konflikte nacherzählt haben. Es handelt sich aber um einen Bestandteil des nationalistischen Diskurses: In Wirklichkeit gab es nie eine solche „Erb“feindschaft. Es käme also bei der Neufassung des Artikels darauf an darzustellen, warum und wie die Konflikte zwischen beiden Ländern unter diesen naturalistischen Begriff subsumiert wurden und warum Ansätze zu einer Freundschaft, die es immer gab, dadurch ausgeklammert und implizit für naturwidrig erklärt wurden. --Φ (Diskussion) 21:50, 11. Jan. 2013 (CET)

Rücksetzen?

Im Dezember 2007 hat ein Benutzer den Artikel, der sich bis dahin an der nationalistischen Deutung der Ereignisse mit Hilfe des begriffs Erbfeindschaft orientierte, faktologisch umgebogen: Seitdem werden einfach die Konflikte und Kriege zwischen Frankreich und Deutschland nacherzählt, ganz als ob es wirklich eine Erbfeindschaft gegeben hätte. Das ist aber nicht der Fall, der Begriff ist ein Propagandakonstrukt des 19. Jahrhunderts. Ich schlage vor, auf den Stand vor diesem mE unglücklichen Eingreifen zurückzusetzen und nur die (mittlerweile von mir gelieferten) belegten Inhalte zu belassen. Perspektivisch könnte der Artikel dann peu à peu nachbelegt werden. Meinungen dazu? --Φ (Diskussion) 18:39, 12. Jan. 2013 (CET)

Gut gesehen, wie der Artikel von einer kritischen Darstellung des Propagandabegriffs deutsch-französische Erbfeindschaft in einem bzw. mehreren unglücklichen Edits so umgebogen wurde, dass hier teilweise die nationalistischen Thesen als wahr wiedergegeben wurden, die es zu referieren galt. Dein Vorschlag ist besser als meiner oben in Einleitung, in dem ich das Löschens des Artikels vorgeschlagen hatte. --Orik (Diskussion) 22:37, 12. Jan. 2013 (CET)

Bei der Lektüre des Artikels fiel mir schon vor längerem auf, dass dieser die "Deutsch-französische Erbschaft" wie eine Tatsachendarstellung statt ein Propgandakonstrukt präsentiert. Ich sah jedoch keine Möglichkeit für einen Löschantrag und war auch nicht so fleißig, weiter zu recherchieren. Nachdem ich nun den von Phi recherchierten Versionenvergleich lese, ist es offensichtlich:

Der Artikel wurde mit dem von ihm recherchierten Edit vom Dezember 2007 in diese für unserer Enzyklopädie nicht verantwortbare Richtung gedreht. Indem die Darstellung des Propagandakonstrukts "Deutsch-französische Erbschaft" zur angeblichen Tatsachendarstellung umfunktioniert wurde, geriet dieser Artikel selbst zum Propagandakonstrukt in eine ganz bestimmte Richtung.

Ich sehe daher in dem Vorschlag den am besten gangbaren Weg, um das Lemma sachgerecht darzustellen und unterstütze diesen Vorschlag des Zurücksetzens plus Erhalt der von Phi ergänzten belegten Inhalt und weiterem schrittweisen Nachbelegen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:55, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich schlage vor, wir warten noch ein paar Tage ab, um anderen Benutzern Gelegenheit zur Stellungnahme zu geben, und dann setze ich das so um. Einen gesegneten Sonntag wünscht allen --Φ (Diskussion) 11:34, 13. Jan. 2013 (CET)

Rechtzeitig vor dem fünfzigsten Jubiläum des Elysée-Vertrags hab ich den Vorschlag jetzt mal umgesetzt, auch weil keine gegenrede kam. Den Belege-Baustein hab ich dringelassen. Ich würde mich freuen, wenn sich möglichst viele am Nachbelegen und der weiteren Verbesserung des Artikels beteiligen würden.

Literatur

Ich schlage vor, mit Blick auf WP:LIT#Auswahl Veröffentlichungen aus den 1950er Jahren nicht ins Literaturverzeichnis aufzunehmen. Dort gehören wirklich nur die wissenschaftlich maßgeblichen aktuellen Werke hinein, die bei der Erstellung des Artikels benutzt wurden. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 19:08, 16. Jan. 2013 (CET)

Was ist das neu zu behandelnde Thema des Lemmas. Die Darstellung eines Konstruktes nämlich der Vorstellung, es gebe eine deutsch-französische Erbfeindschaft. Das meint vor allem die in konservativen Kreisen heute noch existierende deutsche Sichtweise - gegenwärtig zum großen Teil die Darstellung des Lemma bestimmend, dass Frankreich ein Feind Deutschlands sei und Deutschland alles erdenklich böse zufügen, ja es sogar zerstören wolle. Die deutsche Haltung zu Frankreich müsse feindselig sein, es sei nur eine Reaktion auf die französische Feindschaft. Dazu gehört noch der Strang, ob es umgekehrt in Frankreich eine Vorstellung von einer deutsch-französischen Erbfeindschaft gegeben hat.

Bisher hatte sich die Darstellung im Lemma nicht auf moderne Literatur gestützt, sondern auf revisionistische Geschichtswerke, die wohl im Bücherschrank der Ersteller standen. Welche Werke verwendet wurden, wurde aber außer der einen NS-Quelle nicht angegeben. Es waren sicherlich noch andere. Es roch stark nach Treitschke oder dem nationalkoservativen Haller Tausend Jahre deutsch-französischer Beziehungen Ich hatte das Problem der Schieflage des Lemma schon vor längerer Zeit entdeckt und vorsichtshalber eine Recherche gemacht, welche Literatur noch ins Lemma gehört. Dann habe ich einige Bücher reingestellt, von denen ich wollte, dass sie verwendet werden können.

Dabei war ich auf auch auf das Werk von Hans-Otto Sieburg aus den 50er Jahren gestossen. Er handelt viele Gesichtspunkte ab u.a. das Bild Frankreichs in der deutsche Geschichtswissenschaft ab. Das abgehandelte Personal: Treitschke, Sybel, Häusser, Droysen, Karl Marx und Hillebrand. Mir scheint, das ist das Standardwerk zu unserem Thema. Charles Bloch verwendet es jedenfalls noch ca. 30 Jahre später als Hauptwerk. Das Kriterium ein Buch sei zu alt, ist ein formales, es geht um Inhalte. Vielleicht hast Du Dich von dem Namen Sieburg abschrecken lassen? Freundlichste Grüße--Orik (Diskussion) 00:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Lierb Orik,m unter WP:LIT kommt die heute noch maßgebliche Literatur. Wenn du die Werke des (von mir übrigens hochgeschätzten) Sieburg geprüft hast und sie deiner Meinung nach noch maßgeblich sind, dann ist das so: Einverstanden. Oft ist es eben nur so, dass unter Literatur alles mögliche zusammengegoogelt Zeug ungeprüft eingestellt wird, aber das ist hier ja nicht der Fall. Freundlichste Grüße zurück, --Φ (Diskussion) 09:22, 17. Jan. 2013 (CET)

Erbfolgekriege in der Pfalz + Untaten General Melacs als Begründung einer deutsch-französische Erbfeindschaft?

Guten Tag. Ich habe einiges geändert, möchte aber noch die Quellen nachliefern, passt in Kürze. Also nicht gleich löschen. Gruß Evamarta--91.67.183.23 16:32, 20. Dez. 2013 (CET)

Quellen sind zum Zeitpunkt der Änderung einzustellen. WP:Belege sagt Dir mehr. MfG --Fettbemme (Diskussion) 16:36, 20. Dez. 2013 (CET)

Hallo und guten Tag. Nach obigem Hinweis habe ich mich entsprechend den Quellenkriterien intensiv mit der Angelegenheit befasst. Danach wird der Artikel in Kürze ergänzt werden - jede Ergänzung mit validem Quellennachweis. Ich gehe davon aus, dass nur gleich qualifizierte und ebenso exakt nachgewiesene valide Quellen entgegenstehen könnten. Gruß evamarta--91.67.178.228 17:06, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich möchte in Kürze einige Infos mit Quellennachweis hinzufügen. Geht das direkt in den Artikel mit der üblichen Sichtung oder wird Einstellung auf der Diskussionsseite? Gruß evamarta91.67.178.228 14:51, 6. Mär. 2014 (CET)--

Da gilt erstmal: Sei mutig. --Q-ß^Disk. 15:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Auf Empfehlung von "Phi" habe ich die wegen der Löschungen auf seine Seite gestellte Mitteilung hier eingefügt:

Guten Tag Phi. Sie haben meine Einfügung zur Abwendung der deutschen Intellektuellen nach den Septembermorden gelöscht und den Bezug zu Napoleon erhalten. Sie wissen, dass Schiller ebenso wie Klopstock die revolutionäre Ehrenbürgerwürde erhielten, aber seit den Morden, spätestens nach dem Terreur die Revolution verurteilten. Wen darf ich noch als Beleg nennen, die nicht bis Napoleon gewartet haben? Unser aller Goethe jedenfalls. Und die Sansculotten waren nicht deshalb siegreich, weil es um Ideale ging (Brot und Sold dürften wichtiger gewesen sein), sondern weil die herkömmliche Kampfformation in Linie den verstreut und beweglich kämpfenden Franzosen unterlegen war. Das mit den Idealen wird gleich von welcher Ideologie gern instrumentalisiert. Ich bitte um Wiederherstellung, meine Ergänzung ist korrekt und hilft dem Artikel. Danke. Gruß evamarta2--91.67.178.228 23:21, 20. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel selbst ist nicht mit allzuviel Belegen versehen. Ich bin bei den Einfügungen vom allgemeinen Wissenstand ausgegangen. Bei der etwas diffizileren Entwicklung des Erbfeindbegriffes und dessen Rezeption werde ich natürlich zeitgenössische Literatur (A. Sorel et al)heranziehen und nachweisen.Bezüglich der "unorthodoxen Kriegsführung" könnte ich auf Clausewitz und Literatur zu ihm verweisen. Würde das helfen? Und zu Schiller, Klopstock usw. auch nachweisen? Wo ist die Abwendung erst zu Napoleon belegt? Es wäre hilfreich, von mir nicht mehr zu verlangen als im Artikel hingenommen wird. Selbstverständlich darf/soll jedermann meine Tippfehler berichtigen. Insgesamt denke ich, konstruktiv an einer Verbesserung mitwirken zu können. Das sollte positiv aufgefaßt werden. Grüße evamarta2--91.67.178.228 18:08, 21. Mär. 2014 (CET)

Hallo evamarta2, wenn von neuen Edits nicht mehr verlangt würde, als bisher im Artikel geleistet wurde, könnte er ja nicht besser werden, logisch. Daher bestehe ich darauf, dass zuverlässige Informationsquellen als Beleg angegeben werden, also aktuelle, anerkannte wissenschaftliche Sekundärliteratur zum Lemma. Damit musst du in diesem Lemma auch nicht nur belegen, dass etwas so oder so war, sondern dass das was zum Geschichtsmythos der Erbfeindschaft beitrug. Würdest du deine Fakten nur auf eigene Hand interpretieren und auf den Mythos beziehen, dann wäre das Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:04, 21. Mär. 2014 (CET)

Guten Tag. Ich habe mich nun eingehend mit dem Artikel befasst. Vom Aufbau ist es unpassend, das 19. Jh. voranzustellen, ist auch sachlich unzutreffend, weil dieser Begriff wesentlich früher ansetzt. Wenn ich ändern muss, dann alles akribisch belegt. Es macht aber keinen Sinn, sich eingangs mit dem 19 Jh. zu befassen, das ist zeitlich entsprechend der Entwicklung nach hinten zu schieben. Ebenso Arndt, der ist im Zusammenhang mit der Hochblüte der deutschen Kultur Ende des 18. Jh. und als Reaktion auf die napoleonische Absicht der Zerstörung - deutschen -vaterländischen Geistes mit der Suche nationaler Identität über die Sprache zu sehen. Das entspricht exakt auch der frz. Auffassung. Bevor ich einsteige, möchte ich unnötige Hinweise usw. vermeiden. Ich denke, die Entwicklungsgeschichte sollte mit dem Großtürken beginnen. Theologische Reminiszensen - Erbfeind Teufel - sind entbehrlich. Ich warte zunächst Antworten ab. Gruß evamarta2--91.67.178.228 18:03, 22. Mär. 2014 (CET)

Liebe evamarta2, Sei mutig, aber gib für alle deine Verbesserungen im Artikel in Einzelnachweisen die Stellen aus den zuverlässigen Informationsquellen zum Lemma an, auf die du dich stützt. Wenn du dich darauf beschränkst, deren Inhalt zu referieren, ohne eigene Interpretationen hinzuzufügen und gegebenenfalls umstrittene Positionen neutral nebeneinander darstellst, kann nichts schiefgehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:25, 22. Mär. 2014 (CET)

Louis XIV.

Die Begründung der "Deutsch-französische Erbfeindschaft" kann doch m.E. nur vor dem Hintergrund der Expansionspolitik des Louis XIV. gesehen werden. (vgl. Wikipedia). Die Bevölkerung des heutigen Rheinland-Pfalz, Baden-Württembergs und Südhessens waren von der dort beschriebenen Expansionspolitik massiv betroffen. Die Zerstörung des Heidelberger Schloßes, die Verwüstung Handschuhsheims, die Zerstörung Mannheims sind nur besonders hervorzuhebende Ereignisse. Viel nachhaltiger dürften aber die langjährige Besetzung des rechtsrheinischen Gebietes auf einer Linie von Mainz bis nach Freiburg im Süden, mit Einfall nach Osten bis Pforzheim, Calw usw. gewesen sein. Die Bevölkerung litt gleich mehrfach unter den ständigen Attacken, so daß sie sich zum Bau der "Eppinger Linie" entschloß (vgl. Wikipedia).

Die Ereignisse waren teilweise so brutal, daß sich selbst damals schon ein "internationaler" Ansehensverlust Frankreichs ergab, beispielsweise als der Speyerer Dom großteils zerstört wurde.

Man sollte also einmal mehr auf die Wurzeln dieser belegten historischen Ereignisse hinweisen, die nach menschlicher Erfahrung sicher von Generation zu Generation weitergetragen wurden, mit Napoleon eine leidvolle Auffrischung, und dann erst mit den Befreiungskriegen Linderung erfahren konnte.

Die Bevölkerung muß ja rund 150 Jahre geglaubt haben, daß alles "Schlechte" stets aus dem Westen kam. 1870/71 schließlich erneut eine französische "Kriegserklärung", jedoch ein erstes Gefühl der Heimzahlung im Ergebnis. Freilich hatten sich die Franzosen längst "beruhigt" und verstanden das Ergebnis ihrerseits als tiefe Demütigung. Der weitere Fortgang ist bekannt. Doch die Umstände der Expansionspolitik Louis XIV. werden, aus welchen Gründen auch immer, selbst im Schulunterricht, nach meiner Beobachtung jedenfalls, großzügig ausgelassen, obwohl diese Vorkommnisse zu einer substanziellen Meinungsbildung ihrer Zeit beigetragen haben dürften. (nicht signierter Beitrag von 95.208.241.244 (Diskussion) 10:12, 27. Jul 2014 (CEST))

Häberlin

Franz Dominikus Häberlin, der den Begriff der Dt.-Frz. Erbfeindschaft bereits 1745 propagiert, wurde ja oben bereits von Benutzer:RichardLorenz verlinkt.[1]

Dadurch neugierig geworden, habe ich mit der Suchwort-Kombination Häberlin+Erbfeind einen Aufsatz gefunden, den man für die Darstellung der Frühzeit des "Erbfeind"-Begriffs vermutl. gut auswerten kann. Der Vf. erwähnt u.a. die Streitschrift Häberlins (S. 73 in der Google-Buchsuche) und thematisiert auch die ideologischen Verbindungen zwischen Türken- und Franzosenfeindschaft im 17. Jh. und stellt außerdem dar, dass das Konzept der "Erbfeindschaft" in dieser Form offenbar speziell im deutschsprachigen Raum entstand und kultiviert wurde.

• Martin Wrede: Der Kontinent der Erbfeinde. In: Irene Dingel, Matthias Schnettger (Hrsg.): Auf dem Weg nach Europa: Deutungen, Visionen, Wirklichkeiten. V&R, Göttingen 2010, S. 55–78.

Da der Aufsatz in der Online-Vorschau wegen zwischendurch immer wieder fehlender Seiten etwas mühsam zu lesen bzw. rekonstruieren ist, hab ich eine Druckfassung bestellt und kann die bei Bedarf nat. teilen.--Jordi (Diskussion) 08:08, 25. Jan. 2016 (CET)

Geschichtsbild der Erbfeindthese

Ich gedenke den 1. Absatz dieses Unterpunktes komplett zu löschen, da das Aufgezählte so nicht stimmt. Spätestens seit den Koalitionskriegen handelte es sich offiziell um nationale Kriege, gefühlt schon davor. Ob die damaligen Fürsten das anders sahen, steht hier nicht zur Debatte. Der 2. Satz ist völlig daneben, da sich die deutschen "Nationalisten" sicher keine Episoden herauspicken mussten, sondern nur aufs große Ganze verweisen brauchten. Die "bedeutenderen Aspekte" sind insofern heiße Luft. Werde den Artikel in nächster Zeit komplett checken, da hier eine oder mehrere Personen anscheinend eine Mission haben und ihre frankophilen Ansichten auf völlig unhistorische Art in den Artikel pressen. Geschichtsklitterei sollte in alle Richtungen unterbleiben. Galaterbrief (Diskussion) 15:46, 14. Sep. 2016 (CEST)

Noch immer eine fragwürdige Qualität des Artikels

Dieser Artikel ist im gegenwärtigen Zustand eindeutig mangelhaft. Beispielsweise der Hinweis darauf, dass die Gebiete in Elsass und Lothringen im 17. und 18. Jahrhundert "mehr oder weniger freiwillig" an Frankreich angeschlossen worden seien. Wer auch immer das verfasst hat, möge mal die Artikel zu Ludwigs Reunionspolitik lesen, das waren schon damals hochumstrittene Aktionen. Alleine schon die Formulierung "mehr oder weniger freillig" scheint mir aufgrund seiner Unsachlichkeit für eine Enzyklopädie absolut unpassend zu sein! Das liest sich wie eine Rechtfertigung des französischen Erwerbs dieser Lande bzw eine Verurteilung der deutschen Annexion des Gebietes, weil Frankreich das ja vollkommen legal erhalten habe. Warum auch immer dieser Hinweis hier überhaupt enthalten ist, tut er doch an dieser Stelle wenig zur Sache. Hier geht es schließlich weniger um eine Klärung der Frage, wer auf diesen Landstrich mehr Anspruch hat, als vielmehr eine Erklärung der deutsch-französischen Erbfeindschaft. Dazu gehören die Geschehnisse, die in den Augen der Zeitgenossen eine solche Feindschaft begründet haben. Da sollte man einfach die Sichtweisen beider Seiten zeigen und sich mit Bewertungen und Parteilichkeiten zurückhalten.

Darüber hinaus findet sich im Abschnitt "Erster Weltkrieg" keinerlei Erwähnung der Annexion des Reichslandes Elsaß-Lothringen, während es dann im Zweiten Weltkrieg plötzlich wieder von Deutschland besetzt wurde. Wie soll das denn jemand, der historisch nicht so versiert ist, verstehen können?

Das sind nur ein paar exemplarische Unstimmigkeiten bezüglich des Zankapfels Elsass-Lothringen. Solcherlei zieht sich jedoch durch den gesamten Artikel, der bei mir an vielen Stellen den Eindruck von mangelnder Neutralität erweckt, und die französischen Handlungen oft zu entschuldigen sucht. Es ist traurig, dass dieses Thema noch immer ein solches Politikum zu sein scheint, an dem eine der beiden Seiten Schuld haben muss. --2003:C7:6F24:FA9:C931:DBE4:3BF4:5EBB 11:50, 26. Mai 2018 (CEST)

Sachsenkriege Karls des Großen

Die Bedeutung des Eroberungsfeldzuges Karls gegen die rechtsrheinischen Germanenstämme und die Barbarei der nachfolgenden Zwangschristianisierung für die Entstehung der "Erbfeindschaft" kann nicht ernsthaft in Frage gestellt werden und ist durch zahlreiche Quellen belegt, z.B. durch das Niedersachsenlied (3. Strophe) Dass dies im Artikel nicht nur komplett ausgeblendet, sondern dahingehende Verbesserungsvorschläge auch konsequent ignoriert werden, spricht nicht unbedingt für dessen hohe Qualität. (nicht signierter Beitrag von 2.203.161.120 (Diskussion) 14:11, 19. Jan. 2020 (CET))

Erbfeind

Erbfeindschaft auf Feindschaft zu leiten mag ja hinnehmbar sein. Aber Erbfeind auf diesen Artikel ist wohl einfach nur ganz schwach aber nicht sinnig. -- itu (Disk) 22:00, 10. Jul. 2020 (CEST)

Richtig, das ist Quatsch. Ich empfehle einen Schnelllösschantrag. --Φ (Diskussion) 22:16, 10. Jul. 2020 (CEST)

Wenn doch auch mal andere Leute aktiv Quatsch monieren würden .... ich sehe gerade dass ich es schon vor 9 Jahren bemängelt habe...

Dabei hat mit dem Lemma alles einmal völlig vernünftig angefangen... . Aber heute will man ja lieber grossen Unsinn als kleine Artikel. -- itu (Disk) 23:32, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe einen Löschantrag gestellt. --Φ (Diskussion) 16:46, 17. Jul. 2020 (CEST)

Frankreich und die Bundesrepublik Deutschland

Dieser Teil und der folgende über die Beziehungen zur DDR sind lemmafremd, denn in dieser Zeit gab es keine Erbfeindschaft mehr. In der Fachliteratur wird das hässliche Wort auf die Jahre nach 1949 nicht angewandt, weswegen die Abschnitte unbelegt sind. Ich schlage vor, se zu entfernen. --Φ (Diskussion) 19:13, 3. Aug. 2020 (CEST)

Da eine ganze Woche keine Einrede kam, setz ich meinen Vorschlag jetzt um. --Φ (Diskussion) 15:46, 10. Aug. 2020 (CEST)

Warum gibt es keine französische Version dieses Wikipedia-Artikels?

Ketzerische Frage: warum gibt es eine Version dieses Artikels in den Sprachen Dänisch, Englisch, Spanisch, Italienisch, Niederländisch, Russisch, Chinesisch, Arabisch, Hebräisch und Vietnamesisch, aber NICHT auf Französisch?

Na gut, der Artikel Rivalité franco-allemande, die hier nicht verlinkt wird, führt eigentlich zum Artikel Relations entre l’Allemagne et la France, der in der Tat wesentlich besser ist als dieser hier. Wäre es nicht an der Zeit, diesen Artikel zu löschen und die guten Teile davon in den historischen Teil von Deutsch-französische_Beziehungen#Geschichte zu retten? (nicht signierter Beitrag von Fc07 (Diskussion | Beiträge) 21:35, 16. Feb. 2021 (CET))

Ruhrbesetzung, Saarland und deutsche Sprache im Elsaß

Mir fehlen noch ein paar Kapitel im Artikel:

1. Ruhrbesetzung

Quasi ein einseitiger Krieg zwischen den Kriegen.

2. Saarland

Die Versuche Frankreichs, nach dem 2. Weltkrieg das Saarland zu annektieren.

3. Das Elsäßische im Elsaß.

Das verdrängen der elsäßischen Sprache durch das Französische im Elsaß, besonders seit dem Ende des 2. Weltkriegs. Heutzutage sprechen fast nur noch Ältere diesen alemannischen Dialekt, so dass er auszusterben droht. Trotz aller Bekenntnisse wird die elsäßische Sprache u.a. mit der Bildungsreform 2013/2016 zugunsten des Französischen und Englischen zurückgestellt: https://www.alsace-lorraine.org/blog/2017-2/126-zur-situation-des-deutschunterrichts-im-elsass.html Das trägt sicherlich nicht zum besseren Verständnis (vor allem) in der Grenzregion bei. Im Saarland ist hingegen Französisch Pflichtsprache an Gymnasien. (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:2F42:E700:4162:52AA:D700:B9AF (Diskussion) 12:08, 5. Sep. 2021 (CEST))

Antideutsche Feiertage?

Dass es „antideutsche Feiertage in Frankreich“ geben würde, ist die Einzelmeinung eines Schweizer Journalisten. In der wissenschaftlichen Fachliteratur kommt dergleichen nirgends vor. Was macht dieser POV dann als Tatsachenbehauptung in der Zusammenfassung des Artikels? --Φ (Diskussion) 20:07, 16. Feb. 2023 (CET)

Da ich eine Woche lang keine Antwort bekommen habe, nehme ich die Angabe aus dem Artikel. --Φ (Diskussion) 08:10, 23. Feb. 2023 (CET)

Revert meiner Bearbeitung

Meine Bearbeitung wurde zurückgesetzt. Ich finde, das sie den Artikel wesentlich verbessert und ich habe auch Belege angeführt. Der burgundische Konflikt und der Pfälzer Erbfolgekrieg sind wesentliche Elemente, in der Vorgeschichte um die Dikussison über die Erbfeinschaft. Sie fehlen bisher. Es fehlt auch ein Hinweis über die Einwanderung der Hugenotten, die sehr wohl einen wesentlichen Einfluss auf die Geschichte der dt. frz. Beziehungen hatte. --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 15:56, 8. Aug. 2023 (CEST)

Die Erbfeindschaft gab es nicht, sie war ein nationalistischer Geschichtsmythos. Im Übrigen verweise ich au WP:Q#Grundsätze. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 16:53, 8. Aug. 2023 (CEST)

Ich wüsste nicht wo ich in meiner Ergänzung geschrieben habe, dass es eine Erbfeindschaft tatsächlich gegeben hat .Darauf habe ich keinen Bezug genommen. --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 17:08, 8. Aug. 2023 (CEST)

Und wer sagt, dass die von dir ergänzten Angaben etwas mit dem Geschichtsmythos zu tun haben? Steht das in irgendeinem einschlägigen wissenschaftlichen Buch? --Φ (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2023 (CEST)

https://www.habsburger.net/de/kapitel/karl-v-und-die-entstehung-der-erbfeindschaft-mit-frankreich Martin Mutschlechner stellt z.B: diesen Zusammenhang zwischen dem dynastischen Streit von Karl dem V und Franz dem I um das Burgindische Erbe und der späteren Instrumentalisierung im Sinne einer vermeintlichen Erbfeindschaft her. Er ist Historiker und Mitarbeiter der Abteilung Forschung und Dokumentation der Schloß Schönbrunn Kultur- und Betriebs-Gmbh --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 17:24, 8. Aug. 2023 (CEST)

Da steht nichts von einer Instrumentalisierung, die Erbfeindschaft kommt im Text nicht vor. Verzeihung, aber das ist unzureichend. --Φ (Diskussion) 19:15, 8. Aug. 2023 (CEST)

Es steht bereits in der Überschrift.

Es weiteres Buch, welches die Bedeutung des burgundischen Konflikts für die Kosntruktion Erbfeindschaft nachweist ist Olesch/Seehase, Die Burgunderkriege.

https://shop.histofakt.de/product_info.php?products_id=265 --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 22:25, 8. Aug. 2023 (CEST)

Hast du das Buch gelesen? Was steht da genau? --Φ (Diskussion) 07:46, 9. Aug. 2023 (CEST)

Ja es steht im Vorwort und auch auf dem Buchumschlag. Die Autoren sprechen sogar davon, dass die Burgunderkriege Anfang des Konstrukts der dt. frz. "Erbfeindschaft seien. So weit würde ich nicht gehen, es ist eine dynastische Auseinandersetzung über ein Viertel -Jahrtausend. Das habe ich in meiner Bearbeitung auch betont. Das kannst Du auch im entsprechenden wikipedia-Artikel zum Habsburgerisch-französischen Gegensatz nachlesen. Aber die Burgunderkriege und die spätere Reunionspolitik 8z.B: Pfälzer Erbfolgekrieg) von Ludwig XIV sind zweifelsohne eine Teil der Vorgeschichte des Konstrukts der dt.frz. Erbfeinschaft. Das steht sogar für die Reunionspolitik selbst im Artikel, sogar in der Einleitung drin (im übrigen ohne Quellennachweis). Das Konstrukt der dt. frz. Erbfeindschaft lässt sich nur aus der Vorgeschichte heraus verstehen, es fiel nicht mit den Napoleonischen Kriegen vom Himmel (sieh Arndt, Turnvater Jahn usw.). Deswegen gibt es im Artikel ja den Abschnitt "Geschichtsbild". Ich bin da etwas überrascht, dass Du da so einen strengen Quellennachweis mit mehreren Quellen verlangst, während sonst der Artikel, insbesondere den Abschnitt, den ich bearbeitet haben, ohne irgendeinen Nachweis auskommt. Auch sonst hat der Artikel nicht gerade viele Nachweise. --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 15:26, 9. Aug. 2023 (CEST)

Hast du das Buch denn gelesen oder nur zurechtgegoogelt? Wenn der Klappentext schreibt, sie würden „den Anfang der deutsch-französischen ‚Erbfeindschaft‘“ markieren, impliziert das ja, es hätte sie gegeben. Vertritt auch der Verfasser diese These? --Φ (Diskussion) 20:38, 9. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht für Dich ein interessantes Video: https://www.youtube.com/watch?v=lxnh98xJypI&t=94s

Ab Minute 28 wird auch auf die Instrumentalisierung des Burgundischen Konflikts eingegangen --Sebastian Lorenz32 (Diskussion) 10:38, 10. Aug. 2023 (CEST)

Dieses Video ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien. --Φ (Diskussion) 11:12, 10. Aug. 2023 (CEST)