Diskussion:Deutsche Marine/Archiv/2017
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren von Lucuhle in Abschnitt Einsatzfähigkeit
Schiffe und Boote
Wie wäre es wenn der Artikel Schiffe und Boote in Tabellenform wäre dies hätte folgende Vorteile
- Sehr übersichtlich
- Man hat zu jedem Namen der Schiffe direkt ein Bild
- Man sieht wie die einzelnen Schiffe der Klassen heißen
- Außerdem in welchen Land die Schiffe gebaut wurden
Marco11m22 (Diskussion) 13:34, 17. Jan. 2017 (CET)
Schiffe und Boote
- @Marco11m22: Diese Tabelle ist für den Artikel überdimensioniert. So wie es ist, ist es bewährt und ausreichend. Das nächste Mal bitte ein bisschen warten, bevor du als Neuling ein so gravierende Änderung vornimmst. Im Übrigen solltest du solche Tabelle im BNR, auf einer Unterseite, entwickeln und nicht hier auf der Diskussionsseite. --Bungert55 (Diskussion) 17:44, 18. Jan. 2017 (CET)
Frühere deutsche Marinen
@Ziko: Vielleicht solltest du hier erst einmal diskutieren, bevor du wieder revertierst. So wie es jetzt steht ist es sachlich einfach falsch. Auch die Sprache ist unsauber (Nebensatz mit wegen). Such doch mal eine richtig gute Lösung, dann bekommst du auch meinen Beifall. Aber bitte nicht so. --Bungert55 (Diskussion) 16:43, 31. Jan. 2017 (CET)
- Jetzt habe ich dir bereits was auf deine Benutzerdisk. geschrieben. Zum Prozess: Der Revertierende bist du, nicht ich. Zum Inhalt: Deine Behauptungen sind sachlich unrichtig: Du behauptest, das heutige Deutschland sei Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Bundesverfassungsgericht 1973: "„Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert [...]. Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch‘, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht." Das ist herrschende Lehre, die du auch ansonsten in vielen Handbüchern usw. nachschlagen kannst. Ziko (Diskussion) 16:47, 31. Jan. 2017 (CET)
- @Ziko:Ich bin ja gar nicht weit weg von deinen Ausführungen, mir geht es nur darum: Wenn die Marineverbände ab 1848 aufgelistet werden, kann man keinen direkten Sprung von der Marine des Norddeutschen Bundes zur heutigen Marine machen und alles dazwischen weglassen. So wie du es schreibst, kann es durchaus mißverstanden werden.--Bungert55 (Diskussion) 17:17, 31. Jan. 2017 (CET)
- Lieber Marinefreund, die Liste informiert ja über Zwischenschritte. Darum muss man das nicht noch alles im Fließtext wiederholen. Oder was meinst du mit Missverstanden? Ziko (Diskussion) 17:24, 31. Jan. 2017 (CET)
- Imho war es ausreichend, wie es vor deinen Änderungen war. Vielleicht meldet sich ja eine dritte Meinung. Die derzeitige Fassung ist zumindest sprachlich verbesserungsfähig.--Bungert55 (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2017 (CET)
- Den sprachlichen Zusatz mit "wegen" würde ich nicht aus "unsauber" bezeichnen. Ziko (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2017 (CET)
- Die vorige Darstellung war chronologisch nicht stringent und hat das Wesentliche nicht enthalten. Wie steht es übrigens mit deiner Auffassung, die Bundesrepublik sei "Rechtsnachfolgerin" eines früheren deutschen Staates? Ziko (Diskussion) 17:40, 31. Jan. 2017 (CET)
- Ich bin weder Jurist noch Historiker, aber selbst wenn man nur die WP-Artikel liest, gibt es dazu verschiedene Auffassungen. Ist für das Lemma aber nicht wirklich relevant, ob es dasselbe Völkerrechtssubjekt oder ein Folgesubjekt ist. Klar ist, das es zeitlich zwischen dem Bundesstaat Norddeutscher Bund und der Bundesrepublik Deutschland auch 'Nicht-Bundesstaaten' deutscher Nation gegeben hat. --Bungert55 (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2017 (CET)
- Du hast mir vorgeworfen, etwas sachlich Falsches geschrieben zu haben. Davon abgesehen: Bitte zeige mir einen Wikipedia-Artikel, der die Bundesrepublik als Rechtsnachfolger bezeichnet. Ziko (Diskussion) 18:01, 31. Jan. 2017 (CET)
- Ich bin weder Jurist noch Historiker, aber selbst wenn man nur die WP-Artikel liest, gibt es dazu verschiedene Auffassungen. Ist für das Lemma aber nicht wirklich relevant, ob es dasselbe Völkerrechtssubjekt oder ein Folgesubjekt ist. Klar ist, das es zeitlich zwischen dem Bundesstaat Norddeutscher Bund und der Bundesrepublik Deutschland auch 'Nicht-Bundesstaaten' deutscher Nation gegeben hat. --Bungert55 (Diskussion) 17:52, 31. Jan. 2017 (CET)
Hallo, bitte informiere dich über z. B. Norddeutscher Bund, Rechtslage Deutschlands nach 1945 und ggf. weitere Artikel. Die Bundesrepublik ist nach herrschender Lehre NICHT Rechtsnachfolgerin, sondern identisch mit NDB und Reich. Die territoriale Ausdehnung ist unerheblich dabei. Ziko (Diskussion) 16:40, 31. Jan. 2017 (CET)
- Hallo Ziko, ich habe zwar keine große Lust auf Haarspaltereien, aber die Formulierung, dass der Norddeutsche Bund heute Bundesrepublik Deutschland heißt, geht denn doch etwas weit, zumal dieser Artikel nicht der Ort für staatsrechtliche Detailfragen ist. Staatsrechtlich ist unbestritten, dass es der selbe Staat ist, also kein Rechtsnachfolger. Das Staatswesen hat sich seitdem aber erheblich entwickelt und kann keineswegs als das selbe bezeichnet werden. Deshalb beschreibt die Formulierung "staatsrechtlich zur Bundesrepublik Deutschland weiterentwickelt" die Angelegenheit treffender. Gruß, --KuK (Diskussion) 17:36, 5. Feb. 2017 (CET)
- Hallo KuK, was verstehst du unter "staatsrechtlicher Weiterentwicklung"? Was entwickelt sich da wie? Ziko (Diskussion) 19:10, 5. Feb. 2017 (CET)
- @Ziko: Es nervt ziemlich, dass du Formulierungen einbringen willst, die im Artikel nicht weiterhelfen. Deine Beiträge haben wenig bis nichts mit dem Artikel zu tun. Was ist denn aus deiner Sicht der Gewinn deines Beitrags für einen Leser, der Informationen zur Marine sucht? Das aha-Erlebnis? Wer Informationen zum Norddeutschen Bund (und nur um den geht es, nicht um die Marine) sucht, der wird hier auch gar nicht schauen, wer auf Basis des Artikels weitere Infomationen sucht, kann diese über den Link schnell bekommen, dafür ist der Link da. Und wenn du schon die Diskussion anbietest, wäre es nett, erst zu diskutieren und dann zu revertieren. KuK hat zu dem Artikel 47 % beigetragen, ich immerhin 8 %, da solltest du uns vertrauen, dass wir hier keinen Vandalismus betreiben, sondern nur versuchen, den Artikel aktuell, stimmig und informativ zu halten.--Bungert55 (Diskussion) 16:17, 6. Feb. 2017 (CET)
- Wie gesagt, es geht um die Einordnung des Norddeutschen Bundes und seiner Marine. Wo ist das sachliche Problem, das du siehst? Vandalismus habe ich auch niemandem vorgeworfen. Ziko (Diskussion) 17:18, 6. Feb. 2017 (CET)
- Du beantwortest keine Frage, sondern schiebst den Ball zurück. Welchen Verlust erleidet der geneigte Leser, wenn ich deinen Halbsatz wieder streiche?--Bungert55 (Diskussion) 17:47, 6. Feb. 2017 (CET)
- Für den Leser ist es hilfreich, den Norddeutschen Bund in der deutschen Geschichte einzuordnen, ohne dass er extra auf den Link klicken und sich dort weiterlesen muss. Bei allen Brüchen in der Marinegeschichte bleibt so die staatliche Kontinuität. Es ist auch nur ein Halbsatz und wahrlich keine lange Ausführung, die tatsächlich nicht hierhin gehören würde.
- Das mit dem Zurückschieben des Balles... schau mal, der Thread beginnt mit lauter Vorwürfen und Behauptungen deinerseits: sachlich falsch, steht in der Wikipedia woanders anders, nicht hilfreich, Detailfragen am falschen Ort, bin kein Vandale, beantwortest keine Frage usw. Wenn ich dich dann aber darum bitte, zum Beispiel aufzuzeigen, was sachlich falsch sei, kommt von dir nichts. Ziko (Diskussion) 18:01, 6. Feb. 2017 (CET)
- @Ziko: Ich habe nicht von staatsrechtlicher Weiterentwicklung gesagt, sondern wörtlich geschrieben der sich staatsrechtlich zur Bundesrepublik Deutschland weiterentwickelt hat. Es hat sich also nicht das Staatsrecht weiterentwickelt, sondern der Staat hat sich weiterentwickelt, staatsrechtlich betrachtet. Vielleicht hätte ich das Wort "betrachtet" einfügen sollen.
- Du möchtest mit Deiner Formulierung in aller Kürze dieses schwierige Thema hier in diesem Artikel zu einem ganz anderen Thema abarbeiten und sagst, das helfe dem Leser, der nicht weiterklicken muss. Das bezweifle ich, weil sich die Frage der staatsrechtlichen Kontinuität vom Norddeutschen Bund zur Bundesrepublik eben nicht auf den ersten Blick erschließt, sondern stets einer Erläuterung bedarf, die das Thema dieses Artikels sprengt. Deshalb schlage ich folgende Formulierung vor: Die preußische Marine ging schließlich in der Marine des Norddeutschen Bundes auf, also des deutschen Staats, der sich staatsrechtlich betrachtet zur Bundesrepublik Deutschland weiterentwickelt hat. Ich habe dabei zudem den Begriff Bundesstaat durch den Begriff Staat ersetzt, weil die Staatsform für die Betrachtung unerheblich ist. Ab 1935, spätestens aber ab 1945 war Deutschland bis zur Gründung der Bundesrepublik kein Bundesstaat. Gruß, --KuK (Diskussion) 22:47, 8. Feb. 2017 (CET)
- Hallo KuK, danke für deine Erklärungen. Wahrscheinlich ist dein Vorschlag die beste Lösung. Ziko (Diskussion) 00:04, 9. Feb. 2017 (CET)
Einsatzfähigkeit
Seefahrzeuge der Deutsche Marine aufzuführen, die nicht einsatzfähig sind und das geschwissentlich zu verschweigen ist eher - naja. Nach einem Bericht der Tagesthemen ist von allen sechs deutschen U-Booten zum jetzigen Zeitpunkt keines (in Zahlen 0) einsatzfähig. Es fehlen Ersazteile und die Boote werden frühstens in einem halben Jahr wieder fahrt machen können. Lediglich für 3 von 6 Booten gibt es dezeit eine Mannschaft.[1]
Das sollte im Artikel auch stehen und nicht stumpf wieder gelöscht werden. Wenn wollen denn die Wiki-Marine Veteranen denn hier mit Booten auf dem Papier beeindrucken? --91.13.223.9 10:40, 2. Dez. 2017 (CET)
- Niemanden. Es geht nämlich schlicht darum, die in der Marine aktiven (d.h. in Dienst gestellten) Einheiten aufzulisten, und daran ändert die Frage der Einsatzbereitschaft gar nichts. Ein aktives Kriegsschiff ist ein solches, auf dem die Bundesdienstflagge und ein Kommandantenwimpel wehen, ganz einfach. Die Frage der Einsatzbereitschaft steht auf einem ganz anderen Blatt. Gerade weil hier ein objektiver Anspruch vertreten werden soll, ist es Unsinn, die Einheitszahlen ständig an solche Schlagzeilen anzupassen. Ein Hinweis allgemeiner Art, dass personelle und materielle Probleme in der Marine vorhanden sind - was ja objektiv richtig ist -, ist da viel sinnvoller. Gruß Ogb (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2018 (CET)
- Wenn hier der Anspruch gestellt werden soll die aktuelle Einsatzbereitschaft der Flotte wieder zu geben, müsst der Artikel regelmäßig mit nicht-öffentlichen Daten gefüttert werden. Irgendwelche Presseschlaglichter zur Einsatzbereitschaftsständen wiederzugeben kann doch nicht der Anspruch sein, und gibt ebensowenig ein "objektives Bild" wie der Bestand an Flaggenstöcken --Lucuhle (Diskussion) 12:28, 17. Dez. 2018 (CET)