Diskussion:Deutsche Teilung

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Normalo 10:50, 2. Feb. 2010 (CET)

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Zwischenüberschrift (der Lesbarkeit wegen)

Die Franzosen waren "Verlierer des Krieges"? Vielleicht 1940, glücklicherweise aber nicht 1945. Am Endkampf gegen Hitler nahmen auch französische Truppen (über 50.000 Mann) teil, die vorhergehenden Resistance-Aktivitäten dabei nicht mal berücksichtigt. Vielleicht könnte man die ziemlich unglückliche Formulierung korrigieren. Grüße SemiKondukator 18:01, 21. Jun 2005 (CEST)

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Auch wenn es "alle" schreiben, ist es dennoch falsch: _nicht_ die neuen Länder, sondern die DDR ist der BRD beigetreten.

" Eingungsvertrag (EinigungsV)

Artikel 1 Länder:

(1) Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen

Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des

Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg,

Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen- Anhalt und Thüringen Länder

der Bundesrepublik Deutschland. ...."

Also, erst Beitritt, dann Länder. Die Nuance ist bedeutungsvoll und daher oft die Falschdarstellung: Die BRD hat sich "40 Jahre" tapfer geweigert die Eigenstaatlichkeit der DDR anzuerkennen UND ganz am Schluß mußte sie es doch ;)

BTW beinahe wäre nur die Volkskammer und nicht die DDR beigetreten. Der ursprüngliche Text der DDR-Beitrittserklärung vom 23. August 1990 gegen zwei Uhr morgens lautete: "Die Volkskammer erklärt den Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes mit Wirkung vom 3. Oktober 1990."

Und wer hats gerichtet? Ausgerechnet die PDS in Gestalt Gysies, vgl.: Berlinonline.de

-Peter

Meiner Ansicht nach sollte das Ganze nach einem genauen Studium der Quellen überarbeitet werden. Schlage vor: Übersichtliche Gliederung und Links zu bereits sorgfältig ausgearbeiteten Lemmata.--Naux 17:28, 9. Dez 2005 (CET)

Bild zum Status 1945 ist historisch inkorrekt

Näheres siehe [1] Sollte ein Kartenzeichner einmal korrigieren. 1.10 18:02, 23. Mär 2006 (CET)

Ist wohl mittlerweile obsolet. --Mannerheim 17:54, 20. Jan. 2009 (CET)

Münchener Ministerpräsidentenkonferenz

Ist die Münchener Ministerpräsidentenkonferenz für die Deutsche Teilung wesentlich? Sollte sie noch in den Artikel rein? --Daniel Mex 23:53, 6. Jun 2006 (CEST)

Neutralisierung erfolgreich abgeschlossen - Liste der Änderungen

Notizen der Änderungen:

• "Sphären abstecken" - Die Teilung Deutschlands ist kein Goldgräbertreffen
• Potsdam 1945, erster Satz. Indizien und Einschätzungen, bzw. "Quasi"-Beweise haben hier nichts zu suchen.
• Gleicher Absatz: "Die Russen" - Die rote Seite war nicht nur Russland!
• "waren zu dieser Milde nicht bereit" - gnadewinselnde Opferdarstellung Deutschlands gegenüber dem bösen Russen? Hier bitte nicht.
• "(de facto: Annexion)" (+Kontext): Schon wieder der böse Russe...
• "Vertreibung ist hier nicht wichtig...": Ich finde schon.
• Zitat (man achte auf die GROSSEN Worte): "HIER wurden in den drei westlichen Zonen die Grundsteine für Demokratie und Marktwirtschaft gelegt, IM OSTEN wurde ein Weg in Richtung Sozialismus eingeschlagen..." ....jetzt dürfte klar sein, welche Sicht der Artikel vertreten hat, bevor ich ihm seinen Standpunkt raubte...
• Franz. Obstruktion: Mutmaßungen über Motive der Sowjetunion entfernt.
• Kalter Krieg: Teilung Deutschlands wegen Ängsten der Mächte war nicht die logische Konsequenz. Eine logische Konsequenz aus der Angst voreinander wäre etwa eine militärische Aufrüstung der beiden konkurrierenden Staatenparteien gewesen, was ja auch geschehen ist...
• Zitat: "Die Bundesrepublik hat bis zum Einigungsvertrag die DDR nie als eigenen Staat anerkannt." - FALSCH! 1972 unterzeichneten die DDR und die BRD einen Grundlagenvertrag zur gegenseitigen Anerkennung und den Aufbau friedlicher Beziehungen. Außerdem sind sie ein Jahr später der UNO beigetreten, wofür sie sich gegenseitig anerkennen MUSSTEN. 1970 wurde von der BRD die Souveränität und der Status quo der DDR bereits im Moskauer und Warschauer Vertrag bekräftigt (siehe Moskauer Vertrag).
• Die BRD und die DDR erhoben gleichermaßen den Anspruch, in der Verfassung bzw. dem Grundgesetz für alle Deutschen zu sprechen...
• Zitat: "Der Verfassungstext der Deutschen Demokratischen Republik suggeriert ebenfalls, eine Wiedervereinigung sei unnötig, da ja das gesamte Volk sich bereits diese Verfassung gegeben habe." Suggestionen sind subjektiv und Subjektives hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen... Dass die Verfassung der DDR das tut, soll man mir erstmal beweisen. -> Satz gelöscht
• Zitat: "Die Formulierungen im Grundgesetz der Bundesrepublik sind aber, im Unterschied zur DDR-Verfassung, insofern realitätsnäher zu nennen, als sie offen das Problem ansprechen, dass nicht alle Deutschen an der Erstellung der Verfassung teilhaben konnten." - Genausogut kann man schreiben: "Die BRD war der bessere deutsche Staat, weil die DDR ja kein Kapitalismus, keine Freiheit und keine Demokratie wollte." Klingt für mich wie der Versuch, die Verfassung der DDR abzuwerten und die BRD in den Himmel zu heben, nur weil die BRD eine schönere Präambel im GG hatte und das auch noch in einen Vergleich der beiden Staaten zu ziehen... nicht in einer Enzyklopädie, bitte.
• Zitat: "...und Adenauers Magnet-Theorie immer mehr Wirkung zeigte." - Wie kann eine THEORIE Wirkung zeigen?! Zeigt die Relativitätstheorie auch schon Wirkung auf das Raum-Zeit-Kontinuum?
• +Verfassungsfrage nach der Wiedervereinigung

Ob man überhaupt von einer SBZ sprechen sollte, ohne Druckerschwärze im Mund zu haben, wage ich anzuzweifeln. Schließlich sage ich zu den alten Bundesländern auch nicht AFBBZ (amerikanisch-französisch-britisch besetzte Zone). Alles in allem viel BILD-ähnliche Polemik und einige peinliche Fehler, die beseitigt wurden. Da ich nur 2 Jahre lang in der DDR gelebt habe, kann man mir vielleicht vorwerfen, ich wüsste nichts aus dieser Zeit, aber vielleicht macht ja gerade diese Tatsache den Artikel jetzt so neutral...

Sollte der ursprüngliche Autor die angegebene Literatur als Bezug genommen haben, hat entweder er oder der Autor des Buches selbst ein didaktisches Problem. Das Geschmiere konnte ja kein Schweizer vorher ertragen ;)

Trotz des Umfangs der Änderungen und der sicherlich besseren NPOV gebe ich diesem Artikel (noch) nicht "mein Prädikat Neutral" (siehe Benutzerseite). Außerdem wird diese Version des Artikels einigen Zeitzeugen und "Experten" sicher nicht gefallen, weil sie ihnen politisch zu sehr in die jeweils andere Richtung geht - ich lach mich jetzt schon tot... das war ironisch gemeint.

Nachrichten, Notizen und Kritik bitte an meine Diskussionsseite. --sToneHeaRT 23:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Neues Bild

Ich habe ein neues Bild der abgetretenen Gebiete erstellt, da auf dem alten, Sylt als an Dänemark abgetreten gekennzeichnet war. Das Bild findet sich unter http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Germanborders2.JPG aber ich weiss nichtwie man es einbaut. Wer kann das erledigen und mir erklären wie ich es das nächste mal selbst mache? --Lalamoon 19:31, 7. Mär. 2007 (CET)

Teilungen statt "Deutsche Teilung"?

Die vom inzwischen gesperrten Benutzer:Der Eberswalder vorgenommene Verschiebung des Artikels und die ebenfalls von ihm verzapfte Einleitung sind m.E. in höchstem Maße ahistorisch und irreführend. Die Wikipedia-Konventionen sehen eindeutig vor, sich bei der Lemmavergabe am üblichen Sprachgebrauch zu orientieren. Nach meiner Kenntnis und ausweislich der hierhier zeigenden Links wird unter der dt. Teilung üblicherweise die Zeit zwischen 1945 und 1990 verstanden, und auch der Artikel selbst behandelt nur diese. Auch aus der einschlägigen Literatur ist mir nicht bekannt, dass die Zeit vor der Reichsgründung 1871 oder die Gebietsabtretungen infolge des Versailler Vertrages als "deutsche Teilungen" etwa analog zu den polnischen Teilungen bezeichnet würde (wie vom Eberswalder suggeriert). Vor diesem Hintergrund wirkt das Ganze eher wie ein bemühter Versuch der geschichtsklitternder Theoriefindung. Ich werde daher den Artikel wieder zurückverschieben und die Einleitung auf den ursprünglichen Satz kürzen. Alle übrigen später erfolgten Änderungen, die ich jetzt auch im Einzelnen nicht alle geprüft habe, sind hiervon nicht betroffen. --UweRohwedder 15:20, 27. Mai 2007 (CEST)

Neutralität, wo bist du?

Bewundernswert, wie mutig und entschlössen Scherben die Neutralität der Formulierungen im Artikel sicherstellt!!! Ach was entrüste ich mich?! Wer kann schon an einem solchen Artikel schon schreiben? Die üblichen Verdächtigen A.-J.? Hardeneke? Init? Was, Init nicht dabei? Ein Versäumnis von ihm. Wäre eine prima Möglichkeit, seine POV einmal mehr unterzubringen. Andererseits machen schon die Anwesenden den Job ganz gut auch alleine.

Aber um Gottes Willen! Wenn man schon in den Darstellungen seine POV mit aller durchdrückt, könnte man doch so viel Selbstachtung haben, wenigstens die Wortwahl neutral zu halten! Nein! Für Hardeneke wäre das wohl ein ungeeignetes Niveau, zu wissenschaftlich, nicht wahr! Bitter... bitter... Was kann ich schon tun... tobt euch aus. Ihr werdet schon ernten, was ihr säht! Wenn mann die Anderen bescheißt, bescheißt man auch sich selbst! Denn euere Kinder werden in der Welt leben, die ihr beschissen habt!

Klingt einwenig zu emotional, ist aber ehrlich gemeint. Nur verklingt jedes kluge Wort ungehört, wenn kein kluges Ohr zugegen ist...--Vvj 23:52, 29. Mai 2007 (CEST)

Na Hauptsache ist ja, dass Du ein kluges Ohr hast, da ist dann wenigstens etwas kluges an Deinem Kopf ;-) --Anton-Josef 10:10, 30. Mai 2007 (CEST)

Freut es Dich? Kann ich kaum glauben...--Vvj 11:00, 30. Mai 2007 (CEST)

Soviel zum Thema Niveau der Diskussion. Es reicht. --Hardenacke 11:05, 30. Mai 2007 (CEST)

Bild der Besatzungszonen

Artikel: "Deutsche Teilung"

In dem oben genannten Artikel ist eine Landkarte beigefügt, die so nicht ganz den Realitäten entspricht. Deutschland wurde 1945 in sechs(!) Teile aufgeteilt, da man von einem Deutschland in den Grenzen von 1937 ausging. Zu den bereits richtig angegebenen Besatzungszonen kämen demnach im Osten die Gebiete Schlesien, Grenzmark Posen-Westpreußen sowie der Südteil Ostpreußens als Gebiet "unter polnischer Verwaltung" und der Nordteil Ostpreußens (Königsberger Gebiet) als "unter sowjetischer Verwaltung" dazu. Dass diese Gebiete, wie die spätere Geschichte beweist, für immer an die genannten Staaten abgetreten wurden (offiziell erst durch den Einigungsvertrag 1990) ist ein anderes Kapitel. Vielleicht können Sie diese Karte dementsprechend korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen

Ariminum

In dem Bild wird nichts Gegenteiliges behauptet. --Mannerheim 17:53, 20. Jan. 2009 (CET)

Wiedergutmachung

"Mit Verweis auf die fehlende Rechtsnachfolge ignorierte die DDR-Führung auch Forderungen nach Wiedergutmachung gegenüber Israel und den Juden, die daraufhin die DDR verließen." - Den satz kann man so nicht stehenlassen. Schließlich zählten die Juden als Verfolgte des Naziregimes und erhielten als solche eine Ehrenrente, z.T. schon vor dem eigentlichen Rentenalter.-- Rita2008 23:02, 31. Mai 2009 (CEST)

Gut, könnte man einbauen - dennoch fiel die Zahl der Juden in der DDR (!) von 3500 zu Beginn auf 350 im letzten vollen Jahr. Brückner, Focke: D in der Welt nach 1945, S. 56 --Flammingo^Moin 01:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

Insbesondere erfolgte die Restitution des Vermögens der Juden in der DDR im Gegensatz zur BRD ja nicht generell.Karsten11 09:38, 1. Jun. 2009 (CEST)

Dafür hat die DDR im Gegensatz zur BRD Reparationen an die Sowjetunion gezahlt. - Auch wenn es vielleicht nichts miteinander zu tun hat, wollte ich daran erinnern.-- Rita2008 17:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Na und?! Das hat in der Tat nichts damit zu tun. --Orangerider ^…?! 22:17, 13. Jun. 2009 (CEST)

Dreiteilung Deutschlands 1945 - 1950, 1970 bzw. 1993

Ich halte es für unlogisch und inkonsequent, wenn von einer "Deutschen Teilung" gesprochen wird, die Annexion der Gebiete Deutschlands östlich von Oder und Neiße aber nicht erwähnt wird. - Entweder ist von einer Neuordnung der deutschen Territorien durch die Siegermächte nach 1945 die Rede oder - Deutschland hat zwischen 1945 und 1949 (Gründung zweier deutscher Republiken) nicht existiert (Wozu dann eine Anerkennung der Oder-Neiße-Linie?) Oder sehe ich da was falsch??? -- 136.199.201.90 11:14, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ja, du siehst da was falsch. Nach westlicher und herrschender Auffassung gehörten die Ostgebiete bis 1990 völkerrechtlich zu Deutschland (aber nicht zum Geltungsbereich des GG für die Bundesrepublik Deutschland oder zur DDR). Auch hat das alles nichts mit den von dir in der Überschrift aufgeführten Jahreszahlen zu tun. --Orangerider ^…?! 19:56, 7. Nov. 2009 (CET)

Abschnitt bitte entfernen

Der Abschnitt

In der Folgezeit ist das Grundgesetz von der überwiegenden Mehrheit der Bürger als rechtliche Grundordnung akzeptiert worden, was sich eindrucksvoll auch in der Wahlbeteiligung bei der Wahl zum 1. Deutschen Bundestag in Höhe von 78,5 % der Wahlberechtigten dokumentiert. Es hat sich als Grundlage aller anderen Gesetze bewährt.

ist hochspekulativ, wahrscheinlich POV, ggf. auch OR. Desweiteren ist er sowohl logisch inkorrekt als auch völlig unnötig: Wann hat denn eine Majorität das Grundgesetz nich akzeptiert? Bitte aus dem Text entfernen, oder kräftig umschreiben. (Bearbeitungsrestriktionen verhindern, dass ich dies selbst mache.) 94.220.247.32 12:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Hab mal eine Ref. ergänzt. --Orangerider ^…?! 16:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Sachaussagen ohne jeden Artikelbezug

Wenn man Wissen hinsichtlich der Akzeptanz des Grundgesetzes in einen Abschnitt Ende der Teilung durch die Wiedervereinigung 1989/1990 einfügt, dann ist interessant, wie die deutsche Bevölkerung in Ost und West das Grundgesetz im Zeitraum 1990 - ggf. kurz vor, eher kurz nach der Wiedervereinigung - akzeptiert hat. Kann gerne jemand angemessen belegt einfügen. Es ist für mich unverständlich, wie man annehmen kann, dass die Frage, inwieweit die westdeutsche Bevölkerung im Jahr 1949 das Grundgesetz - recht kurz nach dessen In-Kraft-Treten - akzeptiert hat, irgendwas mit diesem Abschnitt hier zu tun haben kann. Schon ohne die Quelle nachzulesen hätte man darauf kommen können, dass es in der benutzten Quelle um die Situation nach dem 2. Weltkrieg ging und nicht nach der Wiedervereinigung: Die Quelle handelt von einer Bestimmung der Bayerischen Landesverfassung und deren Wirkung. Die verwendete Quelle mit dem - hier falsch - verwendeten Inhalt habe ich mal an einer richtigen Stelle verwendet: in: Geschichte_der_Bundesrepublik_Deutschland_(bis_1990)#Gründung_der_Bundesrepublik_Deutschland_1949.--Berlin-Jurist 23:01, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich gebe dir recht, dass der eingebrachte Satz an dieser Stelle unpassend, gleichwohl inhaltlich korrekt, aber nach näherer Betrachtung durchaus im Ganze zu entfernen war. Ich habe ihn deswegen durch zwei andere Sätze auf derselben bzw. nachfolgenden Seite ersetzt. Diese Sätze geben nun die Situation nach der Wiedervereinigung wieder (vgl. "deutsche Volk", "Art. 146 a.F.", "gesamtdeutsche Verfassung", "Art. 146 GG"). --Benatrevqre ^…?! 11:53, 2. Jan. 2010 (CET)

Vorgeschichte: Belege

In der gesamten Vorgeschichte fehlen die Einzelbelege. Außerdem zahlreiche Details wie die Byrnes-Rede 1946, die Bildung und Ausgestaltung der Bizone, die Außenministerkonferenzen in Moskau und London 1947/48, die Londoner Empfehlungen, die Münchener Ministerpräsidentenkonferenz 1947, die Volkskongressbewegung und ihr Verbot 1947. --Jjkorff 19:03, 1. Mär. 2010 (CET)

Deutscher Fernsehfunk

Ich weiß echt nicht, was der Hinweis auf den Deutschen Fernsehfunk - der übrigens nur bis 1972 so hieß - im Abschnitt "Trivia" zu suchen hat. Der DFF hat beim Wetterbericht jedenfalls immer die Grenzen der DDR gezeigt. Alle anderen Analogien können z.B. in den jeweiligen Artikeln behandelt werden. Abgesehen davon ist auch die Überschrift nicht korrekt. Es war nicht trivial, dass auf der Wetterkarte die Grenzen nicht gezeigt wurden, sondern eine von vielen Provokationen gegenüber dem Staat DDR. --Rita2008 16:22, 12. Dez. 2010 (CET)

Bezüglich des DFF volle Zustimmung. Bezüglich der West-Wetterkarte hingegen völliges Unverständnis. Natürlich war es ausdrückliches Ziel der öffentlich-rechtlichen Sender der BRD auch die Zuschauer im Osten zu erreichen. (bei der DW war die Zielgruppe sogar die Deutschsprachigen der ganzen Welt). Das die Herrschenden in der DDR das damit verbundene Unterlaufen der Zensur (im Gegensatz zum Volk, das mit Begeisterung Westsender sah) nicht schätzte und als Provokation sah ist klar, hat aber weniger mit der Teilung Deutschlands als eben mit der fehlenden Meinungsfreiheit im Osten zu tun. Die jetztige Darstellung im Artikel ist aber völlig schräg. Wir haben ein Thema, nämlich inwieweit das Ziel der Überwindung der deutschen Einheit in den Westmedien unterstützt wurde. Darüber kann man etwas schreiben. Statt dessen haben wir eine Darstellung eines wahrlich höchstens unter Trivia darzustellenden Teilaspektes, nämlich der (durch Verzicht auf Grenzen provokationsvermeidenden) Wetterkarte. Karsten11 18:36, 12. Dez. 2010 (CET)

Ob das trivial oder nicht, sie mal dahingestellt - aber gibt es dafür Quellen, dass und warum und von wann bis wann es so war? In den Nachrichten wurden die anerkannten politischen Grenzen ja dargestellt (Tagesguck 1989) - und die Wetterkarte ist in dem Fall ja auch für die Westberliner gedacht, da wäre es wohl Unsinn gewesen das Wetter über der DDR auszublenden - außerdem durften und mußten die Westdeutschen und Westberliner ja auch in die DDR einreisen bzw. durchreisen, auch da wäre es Unfug gewesen das "Ost"wetter nicht darzustellen. --Trofobi 21:06, 12. Dez. 2010 (CET)

Hier gehts beim DFF doch gar nicht um seine (!) Wetterkarte. Es geht um die Begriffswahl. Der DFF hatte mit seinem Namen denselben Anspruch, Fernsehen für ganz Deutschland auszustrahlen. Darum (!) gehts bei der Erwähnung des DFF in dem Abschnitt. Aus diesem Grund ist die Nennung des DFF an dieser Stelle gerechtfertigt. Auch sehe ich die jetztige Darstellung im Artikel keineswegs als „schräg“ an. Es spricht zwar nichts dagegen, die Formulierung zu verbessern, aber der DFF sollte trotzdem aufgrund der Namenswahl drinstehen.

Bei Rest habe ich ebenso Unverständnis: Die ARD hegte auch keine „Provokationen gegenüber dem Staat DDR“, ganz im Gegenteil: durch das Weglassen jeglicher Grenzen sollte eine wie auch immer geartete Provokation (also sowohl in Richtung Westen als auch Richtung Osten) gänzlich vermieden werden, in dem keine politische Karte, sondern lediglich eine geographische Karte gebraucht wurde. Auch wollte man DDR-Bürger informieren, weil es keine Informations- und Meinungsfreiheit im SED-Regime gab. Dass die Amis dabei offensichtlich immer hinblicklich mangelnder Geographiekenntnisse weltfremd sind, zeigt sich hier. -Benatrevqre ^…?! 13:36, 13. Dez. 2010 (CET)

Den Zusammenhang zwischen Wetterkarte und Begrifflichkeit - und alles unter de Überschrift "Trivia" verstehe ich immer noch nicht ganz. Übrigens gab es in den ersten Jahren der DDR eine Menge Institutionen und andere Begriffe (bis zur Deutschen Mark!). Das hing damit zusammen, dass auch die DDR-Regierung in der Anfangszeit auf die baldige Wiedervereinigung hoffte. Das sollte man dann aber ausführlich darstellen und nicht als kuriosen Anhang unter "Trivia".--Rita2008 15:13, 13. Dez. 2010 (CET)

Die Überschrift „Trivia“ ist in der Tat verbesserungswürdig. Der Verweis auf den DFF ist m.E. an dieser Stelle aber treffender als ein historischer Vergleich mit der DM. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 13. Dez. 2010 (CET)

Die erste Wetterkarte mit den Umrissen des vereinigten Deutschlands zeigte die Tagesschau am 13. Juni 1990. Mir erscheint der Satz missverständlich. Offensichtlich gab es am 13. Juni 1990 ein neues Layout mit einer scherenschnittartigen Darstellung des später vereinigten Deutschlands. Die Darstellung von Sonnenschein oder Bewölkung hat auch in früheren Sendungen der Tagesschau den dargestellten Kartenausschnitt nicht komplett ausgefüllt. Lediglich die Fläche der Karte, die das Gebiet des später wiedervereinigten Deutschland darstellt, sind schablonenartig mit Wolken oder Sonnenstrahlen ausgefüllt (vgl. Tagesschau vom 12.06.1990, 20:00 Uhr). --84.59.167.170 11:11, 29. Nov. 2014 (CET)

deutsch - groß

Wo steht geschrieben, dass bei "deutscher Einheit" deutsch groß geschrieben wird? Auch hier Deutsche Wiedervereinigung finde ich die Großschreibung seltsam. Welche Regel greift da? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 16:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

Es kommt eben auf den Einzelfall drauf an. --Benatrevqre ^…?! 18:07, 30. Mär. 2012 (CEST)

Erinnerung an die Teilung

In den letzten Jahren sind an allen Straßen die heute von Ost nach West führen, Erinnerungstafeln aufgestellt worden, wo erkennbar ist, wann an dieser Stelle die Grenze wieder geöffnet war. In der Brocken-Erklärung vom 18. April 2007 der Verkehrsminister wird dies erläutert und hier ist auch eine Liste der Aufstellungsorte enthalten. Sollte man darauf hinweisen? https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642 https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12170 Teil 1 https://publikationen.sachsen.de/bdb/artikel/11642/documents/12171 Teil 2 http://www.mil.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.177598.de --Paro2013 (Diskussion) 15:22, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ein Abschnitt "Erinnerung an die Teilung" fehlt. Da gehört aber noch mehr rein: Teilungsdenkmale gibt es eine Reihe, z.B. hier. Analog gibt es Einheitsdenkmale. Auf Commons haben wir einige Bilder. Es gibt sicher auch Gedenkveranstaltungen u.ä.--Karsten11 (Diskussion) 16:06, 10. Okt. 2013 (CEST)

Unseriös

Warum werden im Abschnitt "Kalter Krieg" die Londoner Sechsmächtekonferenz und die Frankfurter Dokumente unterschlagen? Solche Geschichtsklitterung ist hochgradig peinlich - aber unter Wikifanten wohl nichts Besonderes. --92.214.160.119 12:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht unseriös, sondern einfach nur Konzentrierung auf wesentliche Informationen; weiterführende Inhalte finden sich in entsprechenden Hauptartikeln. Peinlich ist im Übrigen einzig und allein dein sachlich unbegründeter Vorwurf, denn mit Geschichtsklitterung hat das überhaupt nichts zu tun. Benatrevqre ^…?! 13:50, 31. Dez. 2014 (CET)

Die Londoner Sechsmächtekonferenz ist eine wesentliche Information. Auf ihr wurde die Gründung des westdeutschen Teilstaates und damit die deutsche Teilung beschlossen. Das sind die wesentlichen Schritte der deutschen Teilung:

1. Londoner Sechsmächtekonferenz

2. Frankfurter Dokumente,

3. einseitige, unangekündigte Währungsreform

4. einseitige Gründung eines westdeutschen Teilstaates.

Alles Schritte, die ausschließlich von den Westmächten und ihren Erfüllungsgehilfen ausgingen. Wenngleich die eigentliche Weichenstellung schon viel früher erfolgte - nämlich auf der Potsdamer Konferenz, als die USA vorschlugen, daß die Sowjets ihren riesigen Reparationsbedarf lediglich aus der kleinen SBZ decken sollten. Damit war der Drops gelutscht. Die Westmächte wußten von Anfang an, daß man ein Gebiet, daß man nicht als wirtschaftliche Einheit behandelt, auch nicht als politische Einheit behandeln kann. Deshalb beschloß man, "mitten durch Deutschland eine Grenze zu ziehen und östlich von ihr alles von Rußland verwalten und unter das sowjetische System des Staatssozialismus stellen zu lassen" - Zitat Sir David Waley, nachzulesen hier auf den Seiten der unverdächtigen Bayrischen Staatsbibliothek. Mit willkürlichen Grenzziehungen in ihren Protektoraten und Kolonien hatten die Briten ja bereits viel Erfahrung. Man hat also die kleine SBZ abgetrennt und geopfert, um die Westzonen vor den berechtigten Reparationsforderungen der Sowjets zu bewahren. Das war der eigentliche - der wirtschaftliche Grund der Teilung. Kein Wunder, daß die Menschen in Massen diese ausblutende Region verließen. Folgerichtig hat Adenauer 1951 die Stalinnoten abgelehnt, u.a. weil sonst wieder die Reparationsfrage aufs Tapet gekommen wäre. Die angebliche Bedrohung durch die Sowjets war eine Propagandaerfindung, wie das von Adenauer unterdrückte und versteckte Gutachten des Diplomaten Richard Meyer von Achenbach belegt. Aber kommt jetzt bloß nicht auf die kühne Idee, historische Sachverhalte verständlich zu machen. Immer schön die Leute dumm halten und mit bundesdeutscher/ transatlantischer Propaganda füttern. --94.218.113.218 22:03, 13. Aug. 2016 (CEST)

"Man hat also die kleine SBZ abgetrennt und geopfert, um die Westzonen vor den berechtigten Reparationsforderungen der Sowjets zu bewahren?" NEIN - die Aufteilung unter die Siegermächte war so festgelegt, es gab nur kleine Gebietstausche, und das symbolische Festhalten an Berlin, das dann auch nochmals aufgeteilt wurde. --House1630 (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2016 (CEST)

Falsch. Das ist eine diffuse Zweckbehauptung, die man gebetsmühlenartig dem schlichten Michel eintrichtert, um die wahren Ursachen zu verschleiern. Offensichtlich hast Du weder die von mir genannten nüchternen Fakten erfaßt - und erst recht nicht den Artikel des nun wahrlich nicht unbekannten Historikers Prof. Rolf Steininger auf den Seiten der Bayr. Staatsbibliothek. Ich frage mich - wie so oft - warum ich überhaupt Artikel verlinke, wenn die Leute überfordert oder nicht Willens sind, sie zur Kenntnis zu nehmen. Zitat: "Keiner der "Großen Drei" sprach in Potsdam noch von der Zerstückelung Deutschlands in Einzelstaaten; diese Frage galt als erledigt". Diese Nummer war entgegen Deiner Behauptung also längst vom Tisch. Wenn die Amerikaner nicht die riesige Reparationsentnahme einzig aus der SBZ vorgeschlagen hätten, hätte man diese auch nicht abtrennen müssen. Man kann nicht eine Region völlig ausbluten lassen und dann so tun, als bilde sie mit dem Rest des Landes eine Einheit. Das funktioniert weder wirtschaftlich noch politisch. Auf diesen "Kuhhandel" haben sich die Sowjets auch nur deshalb eingelassen, weil sie dafür von den Briten und Amerikanern die Zustimmung zur Oder-Neiße-Grenze bekamen. Kann man alles im Artikel nachlesen. Man müßte es dann allerdings auch machen - also das Lesen. Zitat Steininger:

Im Hinblick auf die spätere Teilung Deutschlands kommt der Konferenz in Potsdam eine viel größere Bedeutung zu, als in der Forschung lange angenommen worden ist. Auf britischer Seite wurde diese Problematik schon von Anfang an sehr deutlich erkannt. "Es ist unvorstellbar", so hieß es intern, "daß ein Deutschland, das nicht als wirtschaftliche Einheit behandelt wird, sehr lange als politische Einheit behandelt werden kann." Der Leiter der Deutschlandabteilung im Foreign Office, John Troutbeck, konnte sich nur schwer vorstellen, "daß eine solche Regelung Deutschland nicht vollständig in zwei Teile teilen wird, so sehr wir auch versuchen mögen, ein solches Ergebnis zu verhindern". Sir David Waley aus dem Schatzamt sah im Grunde nur noch die Möglichkeit, "mitten durch Deutschland eine Grenze zu ziehen und östlich von ihr alles von Rußland verwalten und unter das sowjetische System des Staatssozialismus stellen zu lassen und westlich von ihr alles unter britische, amerikanische und französische Verwaltung zu stellen, in der Absicht, sobald wie möglich ein normales wirtschaftliches Leben wiederherzustellen".

Quelle: 100(0) Schlüsseldokumente zur deutschen Geschichte, "Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin (Konferenz von Potsdam), 2. August 1945", Einführung Rolf Steininger

Daß die Verantwortlichen im Westen um jeden Preis die Teilung wollten, belegt auch Achenbachs Gutachten. Bitte auch diesen Artikel wenigstens mal durchlesen und versuchen, zu erfassen. Kann doch eigentlich nicht so schwer sein. Danke. --88.67.29.38 20:46, 16. Aug. 2016 (CEST)

Unlogisch

"Das stand nicht zuletzt in Widerspruch zur britisch-amerikanischen „Atlantik-Charta“ von 1941, in der die beiden Westalliierten vereinbart hatten, Fragen des Territoriums und der Staatsform nicht ohne Anhörung des betroffenen Volkes zu entscheiden." Wieso ist es ein Widerspruch, wenn Land x etwas anderes tut, als Land y und z untereinander vereinbart hatten? Den Satz bitte ändern, oder besser weglassen. Saxo (Diskussion) 21:27, 6. Aug. 2015 (CEST)

Wieso meinst du, könne man nicht schreiben, dass die Sowjetunion mit ihrer Politik den Ansichten der beiden Westalliierten widersprach? Denn genau das sagt der von dir zitierte Satz aus. Ich sehe daher keinen Grund für eine Streichung. 141.68.100.69 18:55, 7. Aug. 2015 (CEST)

Verzicht Polens?

Hier wird ein "Verzicht Polens auf die von ihm in den 1920er Jahren annektierten Territorien der Ukraine und Weißrusslands und faktische Wiederherstellung der ostpolnischen Grenze in Form der Curzon-Linie" behauptet. Die ist nirgends belegt. --House1630 (Diskussion) 14:31, 15. Aug. 2016 (CEST)

In en:Territories_of_Poland_annexed_by_the_Soviet_Union wirrd belegt dargestellt, dass die Regierung Edward Osóbka-Morawski am 16. August 1945 mit der Sowjetunion einen Abtretungsvertrag bezüglich dieser Gebiete geschlossen hat und damit die in Jalta beschlossenen Annexionen gebiligt hat.--Karsten11 (Diskussion) 14:47, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ah - danke für den Hinweis. Dann ist das aber in der Einleitung hier falsch dargestellt gewesen. --House1630 (Diskussion) 21:43, 15. Aug. 2016 (CEST)

Das Lemma heißt Deutsche Teilung. Da hat die die völkerrechtliche Anerkennung bezüglich der Ostgebiete des Deutschen Reiches am 3. Oktober 1990 nichts mit zu tun. --House1630 (Diskussion) 22:08, 15. Aug. 2016 (CEST)

Klar ist das Teil des Lemmas. (Groß-)Deutschland wurde nach dem WK II in 5 Teile geteilt: Österreich, Saarland, BRD, DDR und die ehemaligen Ostgebiete. AT ist selbstständig, das Saarland zurückgegliedert, die DDR wiedervereinigt und auf die Ostgebiete wurde 1990 verzichtet.--Karsten11 (Diskussion) 22:13, 15. Aug. 2016 (CEST)

Aua - großer Rundumschlag. das musst du aber mal belegen. In der Politikwissenschaft wird das nicht so gesehen, siehe z.B. Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937. --House1630 (Diskussion) 22:21, 15. Aug. 2016 (CEST)

Nein, triviales braucht man nicht zu belegen. Hier geht es aber um was anderes: Wenn Du die Meinung vertritts, im Lemma "Deutsche Teilung" nur die BRD/DDR-Themaitik darzustellen, warum löschst Du dann nicht den Absatz "Zu dieser Teilung gehörte auch die Abtrennung der Ostgebiete des Deutschen Reiches,[1] mit denen Polen für seine Westverschiebung..." sondern nur den Hinweis, dass diese Abtrennung der Ostgebiete 1990 von der BRD anerkannt wurde? Und was soll der Bearbeitungskommentar "Abtrennung ist einfach nur Nazipropaganda" (zum einen hast Du "Abtrennung" ja gar nicht gelöscht und zum anderen konnten die Nazis diese Abtrennung nicht propagandistisch nutzen, weil sie ja erst mit Kriegsende wirksam wurde)?--Karsten11 (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2016 (CEST)

Und was hat Deine Löschung mit diesem Diskussionstrang hier zu tun?--Karsten11 (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2016 (CEST)

Wollen wir über dein "Großdeutschland" diskutieren? Möchtest du dich in dieser Hinsicht "outen"? Es geht um die deutsche Teilung. Der erste Schritt war, wie jetzt richtig dargestellt, das Potsdamer Abkommen. Damals war es eine Abtrennung - aber es war nicht Völkerrecht, da Deutschland oder eine deutsche Regierung nicht gefragt wurde. 1990 war der letzte Schritt der völkerrechtlichen Anerkennung - bis dahin gab es viele Zwischenschritte wie z.B. die Ostpolitik von Willy Brandt. Wer heute noch behauptet, die Abtrennung sei 1990 vollzogen worden, betreibt einfach nur Naziprogapanda der ewig gestrigen - ganz einfach. Politik wird nicht nur mit Verträgen und Kriegen ausgetragen, sondern ist auch Sache von Verhandlungen. Es gibt eben kein "Weltgericht", vor dem du irgendeine Grenze "einklagen" kannst, lieber Karsten11. --House1630 (Diskussion) 15:01, 17. Aug. 2016 (CEST)

Es ist schön, wenn Du die jetzige Fassung so akzeptierst, Einen Zusammenhang zwischen Deinen Postings in dieser Diskussion und meinen kann ich aber nicht erkennen. Wie dem auch sei: Es war schön, aneinander vorbei geredet zu haben.--Karsten11 (Diskussion) 15:05, 17. Aug. 2016 (CEST)

Die Begründung von House1630 ist absurd, denn natürlich gehörten nach 1945 auch die dt. Ostgebiete aufgrund der Viermächterechte noch zu Gesamtdeutschland, selbst dann noch, wenn sie fremdverwaltet wurden. Benatrevqre ^…?! 10:29, 14. Feb. 2019 (CET)

Jalta 1945

Im Lemma heißt es: "Auch Stalin hatte kein Interesse mehr an einer Teilung Deutschlands, da er damit rechnen musste, dass kleine westdeutsche Staaten, die auch das für Reparationszwecke interessante Ruhrgebiet enthalten hätten, sich angesichts der Sowjetarmee im Osten Deutschlands dem Westen zuwenden würden." - Tatsache ist jedoch, dass Stalin sich die Gültigkeit des Zonenprotokolls von den Alliierten ausdrücklich bestätigen ließ. Bereits am 12.9.1944 lag die Teilung Deutschland so fest, wie sie bis 1989 Bestand hatte. Und in Punkt 6 dieses Protokolls steht: "Dieses Protokoll wurde in dreifacher Ausführung in englischer und russischer Sprache ausgefertigt. Beide Texte sind authentisch. Das Protokoll wird in Kraft treten, sobald Deutschland die Urkunde der bedingungslosen Kapitulation unterzeichnet." Für Stalin stand also die Teilung Deutschlands schon lange fest! --95.222.26.110 10:56, 20. Nov. 2016 (CET)

Obiges ist folgendermaßen zu ergänzen:

Jochen Laufer erwähnt einen Tagebucheintrag von Wilhelm Pieck vor seiner Rückkehr aus Moskau am 4. Juni 1945: „Perspektive – es wird 2 Deutschland geben – trotz aller Einheit der Verbündeten“ (Jochen Laufer, Stalins Friedensziele und die Kontinuität der sowjetischen Deutschlandpolitik, S. 152, in: Jürgen Zarusky (Hg.), Stalin und die Deutschen. Neue Beiträge der Forschung, Oldenbourg Verlag, München 2006, S. 131-158).

Dem war Folgendes vorausgegangen:

„Walter Ulbricht, Anton Ackermann und Gustav Sobottka berichteten ihrem Parteivorsitzenden über die Lage im sowjetischen Besatzungsgebiet. Gemeinsam konstatierten sie die Tendenz zur Teilung Deutschlands: Perspektive – es wird zwei Deutschlands geben – trotz aller Einheit der Verbündeten[.] Dies war eine Einschätzung, die die deutschen Genossen in den letzten Monaten und Wochen in Moskau und während ihres Einsatzes in der SBZ selbst gewonnen hatten“ (Jochen Laufer, Pax Sovietica, Stalin, die Westmächte und die deutsche Frage 1941-1945, Böhlau, Köln-Weimar-Wien 2009, S. 564 f.). --2A02:908:D721:CFC1:505D:3E51:1CF0:88D3 18:28, 22. Okt. 2017 (CEST)

Und weil das alles seit der Kapitulationsunterzeichnung so galt und die Sowjets auf der im Zonenprotokoll v. 12.9.1944 abgesprochenen Grenzziehung bestanden, zogen sich die Amerikaner bis Anfang Juli von der Elbe und aus Thüringen hinter ihre eigene vereinbarte Grenze zurück, damit die Berliner Erklärung (Alliierte) wie geplant am 5. Juni 1945 stattfinden konnte. --2A02:908:D721:CFC1:183A:83E9:98AF:A635 06:45, 23. Okt. 2017 (CEST)

Deutschland in den Grenzen von 1937

Im ganzen Artikel außer der Einleitung wird nicht auf die Gebiete östlich der Oder-Neiße-Grenze eingegangen. Auch im Abschnitt Ende der Teilung durch die Wiedervereinigung 1989/1990 wird Polen nicht erwähnt. Dann gehört es auch nicht in die Einleitung. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 13. Feb. 2019 (CET)

Du hast recht, außer der Teilung Deutschlands in Potsdam ist dazu hier nicht viel zu lesen. Die DDR dagegen steht in diesem Artikel etwas einseitig im Vordergrund. Sinnvoller als das Löschen des wikilinks ist sicher, dazu Text zu ergänzen. Potsdam steht sowieso in meiner todo-Liste, zur historischen Entwicklung nach 1945 wende dich am Besten vertrauensvoll an Benutzer:Benatrevqre - er dürfte den Überblick über die Einzelartikel haben, die es dazu in wp.de gibt. Mindestens die sollten verlinkt werden, möglichst alle. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:47, 13. Feb. 2019 (CET)

Man könnte noch den Viermächte-Status, der während der Zeit der Teilung Deutschlands bis 1990 fortgalt und sinnbildlich für die offene Frage der dt. Außengrenzen stand, prominent in der Einleitung verlinken. Schließlich steht dazu was im Hauptteil. Hast du eine Idee für eine runde Formulierung? Benatrevqre ^…?! 09:59, 14. Feb. 2019 (CET)

Ich kann drüber nachdenken, mache mir aber gerade Gedanken über das Kapitel, das der der Zusammenfassung folgt. Dazu nächster Thread. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:16, 14. Feb. 2019 (CET)

Kapitel "Vorgeschichte der Teilung 1943–1949" - Prozess der Teilung

Das Kapitel "Vorgeschichte der Teilung 1943–1949" sollte meines Erachtens den Prozess darstellen, der mit der Teilung Deutschlands endete. Die Abtrennung der Ostgebiete Deutschlands und ihre Eingliederung in Polen und Sowjetunion ist ebenfalls ein Thema, das in diesem Kapitel behandelt werden sollte. Das leistet dieses Kapitel noch überhaupt nicht.

Die Alliierten

• In Jalta und in Potsdam 1945 ist die spätere Teilung Deutschlands nicht beschlossen worden. Sie hat ihren Ursprung erst im Kalten Krieg.
• Der Kalte Krieg wiederum entstand aus dem Streit der Alliierten um Osteuropa, vor allem um Polen
• Erst 1948 festigte sich die Teilung Europas in zwei Hälften, die Blockbildung des Kalten Krieges
• Erst 1948 war klar, dass im Zuge dieser Blockbildung Deutschland geteilt werden würde

Das kommt in diesem Kapitel zur Zeit nicht klar heraus.

Die Deutschen

kommen in diesem Kapitel in seiner jetzigen Fassung als Handelnde noch garnicht vor, sie sind darin nur Objekte alliierter Politik. Hatten sie nicht auch selbst daran mitgestrickt? Welchen Anteil hatten Deutsche in den Jahren 1945 bis 1949, also bis zur Gründung der zwei deutschen Staaten, am Prozess der Teilung Deutschlands? Es fehlen in diesem Kapitel die markanten Ereignisse, in denen Deutsche selbst an der Aufteilung in zwei unterschiedliche politische Systeme mitarbeiteten. Glaubt man diesem Kapitel, so war Adenauer der einzige Deutsche, der die deutsche Teilung beeinflusst hat. Das ist ziemlich dünn. Was passierte denn in der sowjetischen Zone? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:16, 14. Feb. 2019 (CET)

"Ostpolen bis 1795 Altpolen"

kann in den Artikel, aber nicht in die Einleitung. In der jetzigen Formulierung ist es sowieso nur die halbe Wahrheit, denn die Bevölkerung Ostpolens war nur zu ungefähr 10 Prozent polnisch. Ostpolen war polnischer Adelsbesitz, und dieser Adel liess die landlose weissrussische und ukrainische Bevölkerung auf seinen Feldern für sich arbeiten. Nächstens wird die zweite Hälfte der Wahrheit ergänzt und der Satz aus der Einleitung in den Artikel versetzt.. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 21. Feb. 2019 (CET)

Wer hat Einteilung Deutschlands favorisiert

Auf Teheran-Konferenz klar und deutlich: Roosevelt favorisierte die Bildung von fünf autonomen deutschen Einzelstaaten.

Von Stalin sind keine Fakten gegeben, daher ist die Formulierung "Stalin verfocht energisch die Zerschlagung Deutschlands, um dauerhaft Sicherheit vor diesem gewinnen zu können." ist ein Fake. 87.79.228.207 03:21, 28. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? --Benatrevqre ^…?! 14:24, 10. Mär. 2020 (CET)

Mangel

Die Zweite Polnische Republik eroberte Gebiete im Osten nicht nur von Russland, sondern auch von Litauen und der Ukraine: --113.177.23.65 17:24, 30. Jul. 2023 (CEST)

• Polnisch-Ukrainischer Krieg
• Polnisch-Sowjetischer Krieg
• Polnisch-Litauischer Krieg

--113.177.23.65 17:27, 30. Jul. 2023 (CEST)