Diskussion:Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937

Problematisches Datum

Auch wenn die Definition der Grenzen per 31.12.1937 heute nur noch eine historische Bedeutung hat, so sollte nicht unerwähnt bleiben, daß dieses Datum durchaus problematisch zu sehen ist. Denn: Auch wenn der "Anschluß" durch eine militärische Operation bewerkstelligt wurde, so mußte bei der anschließenden Volksabstimmung kaum "nachgeholfen" werden um das Ergebnis (=riesige Zustimmung) zu erziehlen. Wenn es nach dem Willen der Bevölkerung in Deutschland UND Österreich gegangen wäre, hätte der Zusammenschluß bereits nach dem Untergang von Österreich-Ungarn 1918/1919 stattgefunden. Lediglich das Veto der Siegermächte des 1. Weltkrieges hat das verhindert. Provokative These: das sich die österreichische Regierung vehement gegen den "Anschluß" gestemmt hat, liegt in den gleichen Ursachen begründet, aus denen heraus es in Deutschland heute noch immer 16 Bundesländer gibt, obwohl man zweifellos auch mit der Hälfte "auskommen" kann (d.h. keine Regierung und kein Parlament macht sich selber gerne überflüssig).

Des weiteren ist an das Memelgebiet zu denken, daß im Frühjahr 1939 von Litauen an Deutschland zurückgegeben wurde - und zwar ebenfalls durch Druck aus Berlin. Völkerrechtlich mag das zweifelhaft gewesen sein. Andererseits war jedoch bereits die Einverleibung des Memellandes durch Litauen Anfang der 1920er-Jahre völkerrechtswidrig.

Inwieweit also die Grenzen vom 31.12.1937 die im völkerrechtlichen Sinne legalen Grenzen des deutschen Reiches darstellen, ist durchaus fragwürdig. Gruß, --TA 02:31, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo TA, da aber zwischen dem völkerrechtlich möglicherweise legitimen Anschluss Österreichs und der sicher legitimen Rückgabe des Memellands noch das Münchner Abkommen und, schlimmer, die Zerschlagung der "Rest-Tschechei" lagen, sollte man den Stichtag doch lieber vor 1939, wenn nicht vor 1938 ansetzen. (Nicht, dass die Wikipedia das zu entscheiden hätte, ist nur meine Meinung.) Gruß, Langec ☎ 10:36, 28. Jan 2006 (CET)

Da hast Du zweifelsfrei recht. Letzlich bedeutet das dann, daß jedwede Stichtagsregelung in diesem Fall unsinnig ist, da es den Gegebenheiten in keiner Weise gerecht wird. Und nebenbei: die "Zerschlagung" der "Rest-Tschechei" war ohne jeden Zweifel ein schwerer Bruch des Völkerrechts. Das Münchener Abkommen jedoch, war zwar nicht in allen seinen Details (z.B. die Ausweisung (=Vertreibung!) der nichtdeutschen Minderheit aus den Sudetengebieten) seinem Inhalt nach völkerrechtlich korrekt. In seinem grundsätzlichen Ansatz aber, nämlich der Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechtes der in weitgehend geschlossenen Siedlungsgebieten lebenden Deutschen, durchaus nicht zu beanstanden. Dieses Selbstbestimmungsrecht wurde sowohl von der tschechoslowakischen Mehrheit als auch von den Westmächten seit 1918/1919 ignoriert. Wäre es nach dem Willen der dort lebenden Deutschen gegangen, wäre das Sudetenland bereits seit dieser Zeit Teil von Österreich gewesen. Hitler hat dieses Recht dann mit Druck und Drohung durchgesetzt und hatte dabei letztlich die Unterstützung der Westmächte - denn auch diese hatten erkannt, das die Forderungen keineswegs Ungerecht oder Überzogen waren. Das es Hitler bei all dem überhaupt nicht um die Durchsetzung des Selbstbestimmungsrechtes ging, sondern um die Verbreiterung seiner Machtbasis, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Gruß, --TA 15:56, 28. Jan 2006 (CET)

Achtung: Revanchismus

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, bedeutet:

"Die Gebietserweiterung um das so genannte Sudetenland war zwar unter politischem Druck, aber im Konsens und vertraglich mit den Unterzeichnermächten des Versailler Vertrages Großbritannien, Frankreich und Italien zustande gekommen und damit völkerrechtskonform. Somit stellte das Deutsche Reich in den Grenzen des Münchner Abkommens formaljuristisch den letzten völkerrechtlich unumstrittenen Gebietsstand dar.",

dass das Sudetenland legitimerweise und zu Recht von Hitler gefordert wurde?

Ist das die offizielle Meinung der Wikipedia? Das bedeutet ja, dass die Sudetengebiete eigentlich zu Deutschland gehören, aber das "gerechte, ohne Gewaltandrohung zustande gekommene und "völkerrechtskonforme" Münchner Abkommen hinterher wieder unfairerweise von den Siegermächten "für Null und nichtig"erklärt wurde. Warum fordert denn dann niemand diese Gebiete von Tschechien heute zurück?

Ist die Formulierung "zwar unter politischem Druck, aber im Konsens zustande gekommen" nicht ein wenig geschichtsverfälschend? U. a. bei Guido Knopp hörte sich das aber irgendwie anders an, da vernahm ich Worte wie Erpressung, Vernichtungsdrohungen, Ausrottung der Tschechen, etc. Ist das legitimer "politischer Druck" und "Konsens"? M.Z.--89.176.125.103 12:33, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia hat keine offizielle Meinung, da sie überhaupt keine eigene Meinung vertritt. --Mannerheim 19:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Es geht nicht um die Meinung von 2008, sondern um die Situation von 1938! Man kann nicht heute über damals urteilen! Das widerspräche nicht nur den Wikipedia-Grundsätzen, sondern dem berühmten "Gesunden Menschenverstand"!! --NDBro 01:26, 27. Nov. 2008 (CET)

Bitte nicht "Gerechtigkeit" und "das Recht" verwechseln. Nach damaligem Stand und Interpretation des Völkerrechts war die Gebietserweiterung rechtskonform. Außerdem fand sie tatsächlich im Konsens mit den genannten Mächten statt - nicht mit Tschechien, aber das wird ja nicht behauptet. Normativ sind die Ziele der Nazi-Regierung, zuerst das Sudetenland anzugliedern und in einem zweiten Schritt die übrige Tschechoslowakei zu zerschlagen, natürlich zu verurteilen. Aber das ändert nichts an der historischen Korrektheit des Absatzes. 134.34.13.173 11:59, 27. Nov. 2008 (CET)

Es gibt durchaus Leute, die meinen man sollte die Gebiete zurückfordern aber das Problem ist natürlich, daß durch die Vertreibung heute keine Deutschen mehr dort leben. Von ursprünglich 3,2 Millionen blieben ja nur 200.000 übrig und die wurden dann auch noch übers ganze Land verteilt. Es gibt also im Gegensatz zur Situqation von 1938 heute keine Dringlichkeit oder Notwendigkeit mehr für eine rechtlich betrachtet legitime Rückforderung und die Probleme vor denen man stünde wiegen den Nutzen heute in keinster Weise auf. --87.165.110.207 05:11, 15. Sep. 2014 (CEST)

Es gab 1990 deutscherseits einen offiziellen Verzicht auf die Ostgebiete, völkerrechtsvertraglich fixiert, demnach besteht auch keine Grundlage mehr für eine „legitime Rückforderung“ gleich welcher Art. Benatrevqre ^…?! 20:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kürzung von Zipferlak, Artikel 116, Görlitzer Abkommen

Gesamtbetrachtung und VM vom 17.03.

Beim nächsten Revert erfolgt WP:VM wegen unbegründetem Entfernen längerer Textabschnitte. Dass dieser Aspekt unweigerlich hinzugehört, ist per Einzelnachweis referenziert und gehört zum Allgemeinwissen jedes Staatsrechtlers. --Orangerider ^…?! 13:18, 17. Mär. 2009 (CET)

Mit Einzelnachweisen kann man nicht zwingend begründen, dass eine bestimmte Information in einen bestimmten Artikel muss. --Zipferlak 16:55, 17. Mär. 2009 (CET)

Doch, wenn eine bestimmte Information hinzugehört, weil damit quasi das Lemma abgeschlossen wird: in diesem Fall wurde die Causa "Deutsches Reich in Grenzen von 1937" mit 2+4 und der geänderten Verfassung, dem Grundgesetz, abgeschlossen: beide Aspekte – Außenpolitik (Völkerrecht) als auch Innenpolitik (Staats- und Verfassungsrecht) – gehören also unweigerlich zusammen. --Mannerheim 16:59, 17. Mär. 2009 (CET)

Alles wichtige, insbesondere 2+4, steht auch nach meiner Kürzung im Artikel; Deiner Ergänzungen bedarf es nicht, sie verbessern den Artikel nicht. --Zipferlak 17:08, 17. Mär. 2009 (CET)

Falsch. Wie ich bereits schrieb: 2+4 sagt nur aus, dass Deutschland auf seine Ostgebiete völkerrechtlich verzichtete. Dazu gehört aber auch, dass die Einheit Deutschlands abgeschlossen ist. --Mannerheim 17:22, 17. Mär. 2009 (CET)

Es geht darum, warum, auf welcher Grundlage die Bundesregierung denn dies zusicherte. Dieser Teil fehlt sonst. 2+4 regelt in erster Linie die abschließende Regelung bzgl. Gesamtdeutschlands aus Sicht der Alliierten. Aber weshalb, begründet sich in der Vereinigung der beiden deutschen Staaten bzw. dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik, nun Gesamtdeutschland. --Mannerheim 18:00, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich hab die Faxen dicke. Man kann Artikel auch durch sinnlose Löschungen „kürzen“: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Zipferlak. --Orangerider ^…?! 17:35, 17. Mär. 2009 (CET)

Warten wir mal ab, was die VM ergibt, und diskutieren weiter, wenn sich die Wut gelegt hat. --Zipferlak 17:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Artikel 116

Bin durch die VM-Meldung aufmerksam geworden. Der Artikel ist mE in der Interpretation des Artikel 116 des Grundgesetzes etwas forsch formuliert. Jedenfalls finde ich eine vergleichbare weitgehende Formulierung im Kommentar zum Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (Friedrich Giese) nicht. Gibt es dafür eine Quelle? Giro Diskussion 19:43, 17. Mär. 2009 (CET)

"unverletzlich"

Die Anführungszeichen bei der unverletzlichen polnischen Westgrenze können als relativierend missverstanden werden. Das Wort "unverletzlich" sollte einfach entfallen, da es redundant ist. Alle Staatsgrenzen sind nämlich unverletzlich, da braucht die Oder-Neiße-Linie nicht gesondert hervorgehoben zu werden. ---Zipferlak 20:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Das ist ein zitiertes Wort aus dem Vertrag. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Nicht alles Wahre wird in jeden Artikel geschrieben. Wahrheit und Belegbarkeit ist ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium für die Aufnahme einer Information in einen Artikel. Insofern ist Dein Einwand "zitiertes Wort" kein Argument. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Vollendete Deutsche Einheit

Anstelle des Zitates von Klaus Stern sollte einfach im Text geschrieben werden, dass die Deutsche Einheit mit dem 2+4-Vertrag vollendet ist (gerne mit Einzelnachweis zu Stern). Verwendet man hier ein Zitat, suggeriert man, dass dies nur eine Meinung unter vielen ist. --Zipferlak 20:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Nunja, Stern wird in diesem Fall gerne als herrschende Meinung der Rechtswissenschaft zitiert, weshalb gerade seine Bände gern als Fußnoten in wissenschaftlicher Literatur aufgeführt werden. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Prima, dann sind wir uns ja einig: Zitat raus, dafür Stern als Einzelnachweis. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Erstmalige Nennung des 31.12.1937

Vom Stichtag 31.12.1937 scheint 1943 in Moskau noch nicht die Rede gewesen zu sein. In der gemeinsamen Abschlusserklärung kommt er jedenfalls nicht vor. --Zipferlak 20:54, 17. Mär. 2009 (CET)

Kann das Jahr 1943 ebenfalls nicht bestätigen, d.h. ich bin mir des genauen Erstdatums auch nicht sicher. Vielmehr wird die Erstnennung des Stichtags laut Khan, Die deutschen Staatsgrenzen, S. 99 (online) auf den 25. Juli 1944 datiert. Ob das nun wissenschaftlicher Konsens ist, weiß ich nicht. Ist aber zumindest mal ein belegter Ansatz. --Mannerheim 23:48, 17. Mär. 2009 (CET)

Auch hier scheinen wir uns einig zu sein. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Spekulationen über Gründe für die Datumswahl

"Dass dennoch nicht der letzte unter dem Aspekt der Beschwichtigungspolitik geduldete völkerrechtliche Gebietsstand des Reiches als Stichtag zugrunde gelegt wurde, sondern der 31. Dezember 1937 (das Altreich vor der zweiten Gebietserweiterung), lag darin begründet, dass auf den Konferenzen der Alliierten während des Krieges beschlossen worden war, Österreich und die Tschechoslowakei in ihren alten Staatsgrenzen wieder herzustellen und die durch Destabilisierungspolitik zustandegekommenen Vorkriegsabkommen mit Deutschland im Nachhinein für unwirksam zu erklären." - Das kann man so nicht schreiben, es ist teilweise Theoriefindung. Das Münchner Abkommen wurde in den Protokollen der alliierten Konferenzen nicht für unwirksam erklärt, sondern kommt in diesen überhaupt nicht vor. --Zipferlak 21:12, 17. Mär. 2009 (CET)

Dem steht der Absatz auch nicht in Widerspruch. Dass das Münchner Abkommen nicht mehr vorkam, liegt mitunter auch daran, dass insbesondere die Westalliierten dieses gern ungeschehen gemacht hätten. --Mannerheim 23:19, 17. Mär. 2009 (CET)

"Dass die Westalliierten es gerne ungeschehen gemacht hätten" - wer behauptet solches ? Enzyklopädisch korrekt darf über die Gründe der Datumswahl nicht spekuliert werden. Allenfalls ist gesicherte geschichtswissenschaftliche Erkenntnis zu referieren. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Görlitzer Abkommen

Ein weiterer wichtiger historischer Aspekt, der im Artikel erwähnt werden sollte, ist die Anerkennung der Oder-Neiße-Linie als endgültige Staatsgrenze durch die DDR im Görlitzer Grenzabkommen mit der Volksrepublik Polen vom 6.7.1950. Giro Diskussion 21:57, 17. Mär. 2009 (CET)

Nein, das Görlitzer Abkommen kam unter Druck der Sowjets zustande. Völkerrechtlich unzweifelhaft (d.h. von 2+4 anerkannt bzw. gefordert) zählt ohnehin nur der Deutsch-Polnische Grenzvertrag von 1990, auch wenn dieser letztendlich die Oder-Neiße-Grenze (im Görlitzer Abkommen 1950 propagandistisch als "Friedensgrenze" bezeichet) bestätigt. --Mannerheim 23:19, 17. Mär. 2009 (CET)

Du sagst es. Von der Bundesregierung als rechtlich unerheblich eingestuft. Aber für ein Lexikon wichtige Infos zur Frage der Staatsgrenzen. Auch diese Infos fehlen im Artikel Giro Diskussion 00:09, 18. Mär. 2009 (CET)

Aber das führt hier in diesem Lemma doch zuweit. Das Ende der reichsdeutschen 1937er-Grenzen ist nunmal 1990, und da spielt ein 1950 geschlossenes Abkommen nicht wirklich eine Rolle, zumal es wie gesagt im Jahre 1990 dann ohnehin im entsprechenden Vertrag Erwähnung bzw. Bestätigung findet. ergo: Auch nach 1950 (d.h. das Görlitzer Abkommen hatte zu diesem Zeitpunkt keine Wirkung auf die Westalliierten) bestand das Deutsche Reich in den Grenzen von 1937 völkerrechtlich fort, zumal nur alle 4 Mächte gemeinsam über die Ostgrenze Gesamtdeutschlands bestimmen durften und nicht nur die UdSSR allein. --Mannerheim 00:30, 18. Mär. 2009 (CET)

Aus juristischer Sicht schon. Aus historischer Sicht ist das Görlitzer Abkommen aber wichtig gewesen und sollte hier mit einem Satz erwähnt und auf den entsprechenden Artikel verlinkt werden. Ich habe in meinem Regal eine alte Ausgabe des Grundgesetzes aus der Zeit vor 1989, wie sie vom Hessischen Ministerpräsidenten an deutsche Schüler verteilt wurde. (Enthält auch die hessische Verfassung). In der Ausgabe ist sozusagen eine für damals "offizielle" Darstellung der Rechtslage der Bundesrepublik und des Deutschen Reiches sowie seiner Grenzen enthalten. In dieser Ausgabe wird auf die Grenzen vom 31.12.37 und natürlich auch auf das Görlitzer Abkommen Bezug genommen. Also, was spricht dagegen, hier einen Satz und einen wikilink zu spendieren? Giro Diskussion 20:31, 18. Mär. 2009 (CET)

Wie stellst du dir diesen Satz formulierungstechnisch vor? --Orangerider ^…?! 04:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Ich werde bei Gelegenheit einen Formulierungsvorschlag in den Artikel einbringen. --Zipferlak 09:00, 20. Mär. 2009 (CET)

Genau, es dreht sich um einen Formulierungsvorschlag. Das schließt aber keine inhaltliche Änderung oder das Streichen eines Absatzes ein.

Im Übrigen war deine Umformulierung falsch. Die Identität gab es nicht erst seit 1990 mit dem Abschluss der Verträge, sie bestand bereits seit 1949! --Orangerider ^…?! 11:32, 24. Mär. 2009 (CET)

<brummel>Jetzt habe ich extra ein paar Tage ins Land gehen lassen und mit meinem Vorschlag gewartet, aber offenbar habt Ihr Euch noch nicht beruhigt. Gleich gings wieder los mit dem Hin- und Her-Revertieren. Jetzt dauert wegen der Artikelsperre alles natürlich noch länger </brummel> Giro Diskussion 13:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Zum Görlitzer Abkommen hatte ich noch gar nichts in den Artikel geschrieben, sondern lediglich die weiter oben abgestimmten Änderungen umgesetzt. --Zipferlak 14:03, 24. Mär. 2009 (CET)

…und noch was dazugedichtet, was inhaltlich falsch war. --Mannerheim 14:04, 24. Mär. 2009 (CET)

Unbelegte Verunglimpfungen bitte unterlassen. Dagegen kann ich mich nicht wehren, das ist unfair. Das provoziert und macht mich wütend. Eine konstruktive Arbeit am Artikelinhalt wird so erschwert. --Zipferlak 14:42, 24. Mär. 2009 (CET)

Wieso unbelegt: Orangerider hat doch weiter oben dargelegt, was nicht stimmte. --Mannerheim 15:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Nein, hat er nicht; er hat eine Behauptung in den Raum gestellt. Was genau steht bei Stern ? --Zipferlak 15:08, 24. Mär. 2009 (CET)

"[...] durch ihre Verfassung und das Völkerrecht festgelegten Gebietsumfang[...]": darum dreht sich die Identität mit dem fortbestehenden Deutschen Reich, d.h. identisch war die Bundesrepublik seit eh und je, nämlich bis 1990 teilidentisch, aber seit 1990 ist sie nun vollidentisch, d.h. subjektsidentisch. Der festgelegte Gebietsumfang des reichsdeutschen Gebiets ist auf das bundesdeutsche verkleinert worden.

Dein (!) Satz jedoch ("Durch diese Verträge ist die Bundesrepublik Deutschland aus staatsrechtlicher Sicht identisch mit dem "fortbestehenden Deutschen Reich" geworden.") ist aus den genannten Gründen falsch, da ungenau. --Mannerheim 16:10, 24. Mär. 2009 (CET)

@Giro: Was hält dich davon ab, deinen Vorschlag hier (!!) auf der Disk.seite zu schreiben – so wie es bei umstrittenen Änderungen auch sein sollte, wo dann erst darüber diskutiert wird? --Mannerheim 14:07, 24. Mär. 2009 (CET)

Habe ich etwa einen Textvorschlag zum Görlitzer Abkommen in den Artikel geschrieben? Nein, also kein Grund zum Nervenflattern. Gemüter abkühlen lassen, das sind doch alles nur olle historische Kamellen ohne jede aktuelle Brisanz. Mein Textvorschlag kommt schon noch früh genug. Giro Diskussion 14:35, 24. Mär. 2009 (CET)

Gut. --Mannerheim 15:03, 24. Mär. 2009 (CET)

Als Info zunächst mal ein Zitat, was mein oben beschriebenes Buch zum Görlitzer Abkommen sagt.

„Die sogen. DDR hat durch das Görlitzer Grenzabkommen vom 6.7.1950 mit der Volksrepublik Polen die Oder/Neiße-Linie als endgültige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen anerkannt. Dies ist jedoch ohne rechtliche Bedeutung, weil die Machthaber der Sowjetzone nicht über Teile Gesamtdeutschlands verfügen können.“

Frage an die Diskutanten: Kann das - bis auf die altbackene Diktion - heute noch als richtig und auch als korrekt begründet gelten? Giro Diskussion 23:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Es kommt drauf an, wieviel von der Aussage unter "altbackene Diktion" fällt. Dass weder BRD noch DDR einfach so für ganz Deutschland sprechen konnten, obwohl sie es jahrelang gerne taten, dürfte unstrittig sein. Dass die DDR kein Recht hatte, für sich selbst die Oder-Neiße-Linie als Grenze zu Polen anzuerkennen, wie der Text suggeriert (was auch logisch ist, da er die DDR nicht anerkennt), ist natürlich nicht richtig. --H2SO4 03:47, 29. Mär. 2009 (CEST)

Natürlich durfte die DDR für sich selbst sprechen, aber mehr auch nicht. --Mannerheim 19:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Also ich würde das Zitat für den Artikeltext hier einfach zusammenschrumpfen und bei der rechtlichen Aussage bleiben. Welche historische Bedeutung das Abkommen hatte, kann im Artikel Görlitzer Abkommen erläutert werden, das muß nicht hier sein. Mein Vorschlag mit der Bitte, ihn ggf. zu verbessern:
Obwohl die DDR nicht für Gesamtdeutschland sprechen konnte, erkannte sie im Görlitzer Grenzabkommen vom 6.7.1950 mit der Volksrepublik Polen die Oder-Neiße-Linie als endgültige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen an.

Ich würde es so formulieren:

„Am 6.7.1950 erkannte die DDR im Görlitzer Grenzabkommen die mit der Volksrepublik Polen die Oder-Neiße-Linie als endgültige Staatsgrenze zwischen Deutschland und Polen an. Da die DDR nicht für Gesamtdeutschland sprechen konnte, wurde dies völkerrechtlich als nicht bindend angesehen.“

Begründung: Als Grenzvertrag zwischen Polen und der DDR war der Vertrag durchaus in Ordnung. Wenn man die mangelnde Berechtigung der DDR-Regierung direkt an den Anfang stellt, wirkt es aber so, als seien sie völlig unberechtigt gewesen, Grenzverträge abzuschließen --H2SO4 22:46, 29. Mär. 2009 (CEST)

Näheres siehe auch hier. --Mannerheim 12:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Danzig, Memelland

wurden in den Karten farblich besonders hervorgehoben. Kartenbeilage zu SBZ von A-Z, 10. Auflage 1966--Goesseln 18:11, 4. Nov. 2009 (CET)

Damalige Siegermächte ?

Es passt die Verlinkung auf allgemein Siegermacht wenig, sie ist hier nicht konkret. Gemeint sind die Vier Mächte. Welchen Wert die Formulierung damalige Siegermächte hat, fragt man sich. Man kann es sich nur so erklären, dass das Wort "damalig" hier wie auch sonst ("damalige" Sowjetunion, "damalige" DDR) von z. B. deutschen Nationalisten zur endgültigen Verweisung eines ihnen unliebsamen Zustands in den "Orkus der Geschichte" bevorzugt wird. Trotz der Unsinnigkeit der Satzaussage (gibt es eine "heutige DDR"?). Abgesehen davon ist die Formulierung "damalige Siegermächte" hier stark irreführend. Es gab keinen Zeitpunkt, an dem ihnen ihre Eigenschaft als Siegermacht "entzogen" wurde, ja vielmehr deuten mehrere Anzeichen überdeutlich darauf hin, dass der Status Siegermacht des Zweiten Weltkrieges heute noch starke Bedeutung hat, wenn man z. B. die Vetomächte im Weltsicherheitsrat in Betracht zieht. Und die peinlichen Verrenkungen, die z. B. Deutschland unternimmt, um auf diesen Status zu kommen (Stichwort NSA Affäre, exterritoriale US Einrichtungen in Deutschland, Five Eyes). --188.174.129.163 11:01, 18. Jan. 2014 (CET)

Nein, ganz und gar nicht sind hier die Vier Mächte gemeint, allenfalls könnte man von den „drei Mächten“ schreiben, weil die Potsdamer Konferenz eine Dreimächtekonferenz war! Fazit: An enzyklopädischen Artikeln sollte man nur schreiben, wenn man den Satz nicht verfälscht und überhaupt geschichtliche Kenntnis der Hintergründe aufweisen kann. Du hast im Artikel leider einen Blödsinn fabriziert.

Des Weiteren sind deine Vergleiche mit DDR & Co. völlig lemmafremd und zeigen wie auch deine lächerliche und total überflüssige „Nationalisten“-Beleidigung lediglich auf, dass du unfähig bist, dich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Auch soll mit dem Wort „damalig“ in der im Artikel verwendeten Formulierung darauf hingewiesen werden, dass beim Begriff der Siegermächte zum damaligen (!) Zeitpunkt der Potsdamer Beschlüsse eben nicht auch Frankreich gemeint ist. Würde man an dieser Stelle allerdings „Drei Mächte“ schreiben, könnte dies Missverständnisse mit den späteren westlichen Drei Mächten hervorrufen, die als Schutzmächte der Bundesrepublik auftraten und zu denen natürlich auch Frankreich gehörte. --Benatrevqre ^…?! 16:57, 20. Jan. 2014 (CET)

Bitte um Ergänzung mit einem Auszug aus einem Urteil des BVerfG

Ich möchte bitten, den folgenden Auszug aus dem Urteil des Bundesverfassungsgericht vom 31.07.1973 zum Grundlagenvertrag zwischen der BRD und der DDR (Aktenzeichen: 2 BvF 1/73) in den Artikel - evtl. unter das Zitat von Stern - aufzunehmen: Orientierungssatz a. Es wird daran festgehalten (vgl zB BVerfG, 1956-08-17, 1 BvB 2/51, BVerfGE 5, 85 <126>), dass das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die Alliierten noch später untergegangen ist; es besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation nicht handlungsfähig. Die BRD ist nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich", - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch". --88.69.254.154 15:47, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nein, das braucht es für diesen Artikel nicht. Die Zitation dieses BVerfG-Urteils ist nicht nötig, da durch den angegebenen Beleg aus einem vorzüglichen Standardwerk die Textaussage bereits erschöpfend gestützt wird. Zudem ist ein Handbuch höherwertig und die Gerichtsentscheidung ohnehin zeitlich überholt; die bis 1990 bestehende Teilidentität ist nach h.L. einer entsprechenden Subjektidentität gewichen. Demnach wäre in diesem Fall obiges Zitat eher verwirrend als für das Artikelverständnis hilfreich. Benatrevqre ^…?! 02:33, 30. Sep. 2014 (CEST)

Bild

Das Wahlplakat der CDU soll typisch sein? naja - solche Plakate standen damals überall in Westdeutschland herum - und auf denen stand "Dreigeteilt ? Niemals !" Jedenfalls war keine Partei angegeben. --House1630 (Diskussion) 22:18, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hab das Gesuchte gefunden und entsprechend ergänzt. --House1630 (Diskussion) 22:34, 15. Aug. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 19:42, 17. Aug. 2016 (CEST)

Lausitzer Neiße

Welchen Vorteil hat es, statt der üblichen Bezeichnung Lausitzer Neiße im Artikel westliche Neiße zu schreiben? Der Klartextlink, der nach WP:VL zu bevorzugen ist, heißt nun mal Lausitzer Neiße. --Φ (Diskussion) 22:03, 1. Jul. 2018 (CEST)

Die Formulierung „westliche Neiße“ ist korrekt und wissenschaftlich belegt: s. Khan. Der Autor des Satzes hat sich schon was dabei gedacht, im Abschnitt weiter unten stehen die Namen der beiden Flüsse schließlich nochmals verlinkt; bitte lasse diese bestehende korrekte Formulierung deshalb so. Man braucht sie nicht ändern und die Flussnamen gleichlautend wiederholen. Benatrevqre ^…?! 22:06, 1. Jul. 2018 (CEST)

Was hat er sich denn dabei gedacht? das wüsste ich gern. Wenn du es nicht weißt, hat die unterschiedliche Bezeichnung ein und desselben Flusses keinen Vorteil für den Leser, sie widerspricht zudem WP:VL#Klartextlink.

Und für so einen Scheiß führst du einen Edit War? Du solltest dich wiklich schämen. --Φ (Diskussion) 22:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Du provozierst den Editwar mit solchen unnötigen Änderungen. Vermeintlicher Widerspruch zu Klartextlinks ist Quatsch, weil es sich um ein Synonym handelt, also ebenfalls richtig ist. Lass solche sinnfreien Änderungen doch einfach sein. Und lass deine Belehrungen (solle mich "schämen") bitte sein, solche Maßregelungen sind hier deplatziert! Was Madagaskar sich dabei gedacht hat, kannst du ihn gerne selbst fragen. Ich gehe davon aus, dass er die Quelle ordentlich referiert hat und es dort nicht anders steht. Benatrevqre ^…?! 22:13, 1. Jul. 2018 (CEST)

Der übliche Name ist Lausitzer Neiße. Worin der Vorteil für den Leser bestehen soll, dass ein- und derselbe Fkluss im Artikel mal so, mal anders genannt wird, hast du nicht beantworten können. Kein Wunder, es gibt keinen. Das ist einfach Unachtsamkeit gewesen. --Φ (Diskussion) 22:32, 1. Jul. 2018 (CEST)

Doch, den Grund gibt es, und ich habe ihn dir auch genannt. Du willst ihn bloß nicht akzeptieren. Es liegt in der Natur eines Synonyms, dass man damit einen Begriff mal so, mal anders bezeichnen kann. Benatrevqre ^…?! 22:39, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das weiß ich schon, ich kann nur keinen enzyklopädischen Nutzen darin erkennen. --Φ (Diskussion) 07:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nutzen eines belegten Synonyms? Benatrevqre ^…?! 13:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich gebe zu, dass es im Artikeltext keinen plausiblen Hinweis gibt, warum hier "westliche Neiße" steht, die östliche Neiße dagegen nicht erwähnt wird. Wenn jemand einen Halbsatz zur östlichen Neiße formulieren und ergänzen möchte, nur zu. Warum ich hier "westliche Neiße" schrieb, hat einen sachlichen Hintergrund. Polen hätte sich auch mit der östlichen Neiße zufrieden gegeben. Der politische Handel zwischen den Au0enministern Byrnes und Molotow, den sie am 31. Juli 1945 in der 11ten Sitzung auf der Potsdamer Konferenz abschlossen, um in der Reparationsfrage eine gemeinsame Basis zu finden, umfasste eine Reihe von gegenseitigen Zugeständnissen. Byrnes erklärte sich bereit, die westliche Neiße zu akzeptieren statt der östlichen Neiße, außerdem würden die USA und Großbritannien auch die der Regierungen in Rumänien, Bulgarien, Ungarn, Finnland diplomatisch anerkennen. Molotow gab dafür in seinen Reparationsforderungen weiter nach, forderte keine feste Summe mehr wie bis dahin. Polen hatte durch diesen Handel auch keine eigenen Reparationsansprüche gegen Deutschland mehr. (So der Handel bei Wolfgang Benz: Potsdam 1945, Literaturabgabe im Artikel). Für diesen Artikel hier geht eine nähere Beschreibung dieses Handels zu weit, die Details gehören z.B. in den Artikel Potsdamer Abkommen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:58, 2. Jul. 2018 (CEST)

Das meine ich aber auch. Wenn die östliche Neiße und die anderen Details gar nicht erwähnt werden, hat das Synonym keinen Nutzen, es verwirrt nur. Das ist hier ein enzyklopädischer Text, kein journalistischer, wo es auf Abwechslungsreichtum und Farbigkeit ankäme. --Φ (Diskussion) 14:01, 2. Jul. 2018 (CEST)

Hier langt es m.E. zu erwähnen, dass USA und Großbritannien beim Thema "polnische Westgrenze an der Oder akzeptiert, aber an welcher Neiße denn?" Zugeständnisse machten, die Sowjetunion dafür in der Reparationsfrage. Verbesserungsvorschlag bitte einfach einbauen, in der Sache gibt es schließlich keinen Streit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wie wäre es dann einfach mit diesem Kompromiss? Damit kommt zum einen die Unterscheidung zwischen westlicher und östlicher Neiße zum Ausdruck — sprich es wird die Frage beantwortet, welche der beiden Neißen denn gemeint ist —, zum anderen wird der Eigenname des Flusses genannt. Und drittens kommt es mit dem geographischen Attribut zu keiner unnötigen Wiederholung im Text. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:03, 2. Jul. 2018 (CEST)

Welcher Fluss gemeint ist, wird durch die Verlinkung klar. Worin der Vorteil gegenüber dieser konziseren Version bestehen soll, kann ich nicht erkennen, aber OK. --Φ (Diskussion) 16:13, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es hat sich aber in der einschlägigen Literatur gezeigt, dass es sinnvoll ist, dies wörtlich hervorzuheben. Denn das war anfangs schließlich selbst zwischen den Drei Mächten untereinander nicht klar. Benatrevqre ^…?! 16:51, 2. Jul. 2018 (CEST)

In der Literatur werden eben auch beide Flüsse dieses Namens erwähnt. Wenn wie hier eh nur der eine vorkommt, ist es redundant. --Φ (Diskussion) 19:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Es geht insbesondere um den Hinweis auf die "westliche Neiße". Daher meine ich, haben wir doch nun einen passablen Kompromiss gefunden, der beiderseitige Argumentationen berücksichtigt. Benatrevqre ^…?! 23:22, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die östliche nicht erwähnte wird, ist die Verwendung der Namensalternative westliche Neiße und des Pipelinks ja nicht zwingend. Wichtig für dich scheint mir in erster Linie nicht zu sein, dass es klar, knapp und eindeutig für den Leser ist, sondern dass die Interessen der beteiligten Autoren gewahrt werden. Daher scheinen dir Kompromisse angezeigt. Ich finde das etwas kindlich. --Φ (Diskussion) 08:24, 3. Jul. 2018 (CEST)

Das verstehe ich nicht: Warum sollte sie nicht zwingend sein, wenn doch die Literatur sie so benennt und damit augenscheinlich für zwingend hält? Daran sehe ich nichts kindlich. Benatrevqre ^…?! 09:14, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wenn man zwei Flüsse, die Neiße heißen, in einem Text erwähnt, kann es sinnvoll sein, den geographischen Unterschied deutlich zu machen, da die Lausitzer Neiße westlich der Glatzer Neiße fließt. Wenn diese aber gar nicht erwähnt wird, entfällt dieser Nutzen für den Leser. Dann versteht der nämlich gar nicht, wieso die Lausitzer Neiße plötzlich als die westliche bezeichnet wird. Dann ist es meines Erachtens besser, auf Synonimitis zu verzichten und das, was man sagen will, eindeutig, knapp und klar zu sagen. Oder meinst, man müsse zwingend jedes Synonym, das sich in der Fachliteratur findet, auch im Artikel verwenden? --Φ (Diskussion) 13:02, 3. Jul. 2018 (CEST)

Im Text steht nun, dass die Lausitzer Neiße die westliche ist. Zusätzlich kann man noch erwähnen, dass die Glatzer Neiße östlich davon liegt. Benatrevqre ^…?! 13:41, 3. Jul. 2018 (CEST)

Gewiss. Man kann auch schreiben, dass die eine ein rechter, die andere ein linker Nebenfluss der Oder ist, und dass diese neben Rhein, Elbe, Donau und Weser einer der fünf Ströme Deutschlands ist und in die Ostsee mündet. Aber warum sollte man das tun? Zur Erhellung des Lemmas trägt es nichts bei, dazu reicht diese Version vollkommen aus. --Φ (Diskussion) 17:46, 3. Jul. 2018 (CEST)

Da wie gesagt in der einschlägigen Literatur insbesondere auch hierauf eingegangen wird, habe ich die betreffende Unterscheidung zwischen den beiden südlichen Nebenflüssen der Oder noch etwas verdeutlicht – so, wie es auch bei Khan verdeutlicht wird (Khan, a.a.O., S. 319 ff.): er geht ausführlich auf die Lausitzer und die Glatzer Neiße und insbesondere den bis zuletzt umstrittenen Grenzverlauf südlich der Oder ein. Ich halte es daher für sinnvoll, den Widerstand der westlichen Alliierten in der Frage, über welches Gebiet sich denn tatsächlich die polnische Verwaltung erstrecken soll, zu erwähnen (S. 319). Damit wird auch deiner Kritik abgeholfen, dass in der Literatur eben auch beide Flüsse dieses Namens erwähnt werden. Nun verfährt der Artikel ebenso. Benatrevqre ^…?! 19:47, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ich halte das für keine Verbesserung. Wieso sollen denn nur zwei Nebenflüsse „in Frage kommen“? Diskutiert wurde doch auch zB die Oder durchgehend als Grenze zu nehmen. Die kam also ebenfalls „in Frage“.

Ich finde auch das Vorgehen seltsam, Ergänzungen nicht aus Gründen vorzunehmen, die in Sache selbst liegen, sondern offenkundig nur, um eine bestimmte Formulierung im Artikel halten zu können. Zum Verständnis des Lemmas ist die Glatzer Neiße (und mithin auch der Unterschied zur Lausitzer) ganz nebensächlich, das gehört doch viel eher in den Artikel Oder-Neiße-Grenze. Und da steht es ja auch schon. Es muss nicht alles in allen Artikeln stehen. --Φ (Diskussion) 20:54, 3. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwie habe ich den Eindruck, du suchst nur nach Gründen, Hauptsache kontra. Dass die Formulierung ausdrücklich lemmarelevant und belegt ist, das ist offenkundig. Denn Khan schreibt ja, dass diese Frage 21.000 qkm deutsches Gebiet betraf, mithin das Gebiet Deutschlands in den Grenzen von 1937 berührt. Und ein ergänzender Satz ist nun wahrlich nicht zu viel; im Hauptartikel zur Oder-Neiße-Grenze steht es weithin ausführlicher. Benatrevqre ^…?! 21:08, 3. Jul. 2018 (CEST)

Wenn es da steht, besteht ja wohl kein zwingender Grund, weshalb es hier auch stehen muss. Redundanz ist keine Tugend.

Mir scheint, du suchst krampfhaft Begründungen, die Formulierung „westliche Neiße“ im Artikel zu halten, und nimmst dafür gern Redundanzen und geographischen Unsinn in Kauf: Die Oder hat schließlich nicht nur zwei „südliche“ (Geographen sagen: linke) Nebenflüsse, sondern elf: Außer den beiden genannten auch noch die Oppa, die Przykopa, die Zinna, die Osobłoga, die Oława, die Schweidnitzer Weistritz, die Kaczawa, den Bober und die Welse.

Kann man natürlich auch alle in den Artikel reinschreiben. Aber nutzt es dem Leser? Denk mal drüber nach. --Φ (Diskussion) 21:30, 3. Jul. 2018 (CEST)

Da jetzt eine Woche lang keine Antwort kam, korrigiere ich die irreführenden geographischen Angaben im Artikel jetzt selbst. --Φ (Diskussion) 10:10, 10. Jul. 2018 (CEST)

Westlich ist nach wie vor die richtige geographische Angabe; Khan unterscheidet auch nicht zwischen anderen Nebenflüssen, diese sind für die Thematik auch gar nicht von Belang gewesen. Benatrevqre ^…?! 10:54, 10. Jul. 2018 (CEST)

„Der westliche ihrer elf linken Nebenflüsse“ ist Quatsch - der Bober ist ja auch „westlich“. Man muss doch immer fragen, westlich wovon.

Khan nennt bereits vorher die Lausitzer und die Glatzer Neiße. Nur einer davon ist westlich, da ergibt das einen Sinn. Hier wird die Glatzer Neiße erst später erwähnt, deshalb kann man Khans Formulierung nicht einfach so übernehmen. Merke: Das Reißen aus dem Zusammenhang hat behutsam zu geschehen. Ich stelle mal eine zutreffende und geographisch nicht unsinnige Formulierung ein. MfG --Φ (Diskussion) 11:05, 10. Jul. 2018 (CEST)

Ok, so schon besser, aber Khan nennt die Lausitzer ausdrückliche die westliche im Gegensatz zur östlichen Neiße. Ich habe dies noch ergänzt, womit wir nun eine geographisch zutreffende und mit dem Literaturnachweis übereinstimmende Formulierung haben. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:16, 10. Jul. 2018 (CEST)

Wenn die eine „weiter östlich“ fließt, muss die andere logischerweise wohl „westlich“ sein, was denn sonst. Ich kann in dem Klammerzusatz keine Verbesserung des Artikels erkennen, wir schreiben hier doch nicht für retardierte Viertklässler. --Φ (Diskussion) 11:25, 10. Jul. 2018 (CEST)

Der Satz endet mit einem Doppelpunkt und gibt sodann die Erklärung, warum von westlicher Neiße die Rede ist; Khan macht es genau so. Das hat auch nichts mit „retardierten Viertklässlern“ zu tun. Benatrevqre ^…?! 17:00, 10. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich hat es das, weil man den Leser doch für doof erklärt, wenn man extra angibt, dass wenn von zwei Flüssen der eine östlicher liegt, der andere der westliche ist. Ja was denn auch sonst. Der Satz ist vollauf verständlich ohne das "(westliche)". Für manche User hier ist Rechthaben aber bekanntlich wichtiger als Leserfreundlichkeit, deshalb lassen wir es dabei. MfG --Φ (Diskussion) 17:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Also, der Thread bringt inzwischen keine neuen Argumente mehr. Ausgangspunkt war meine Korrektur bzw. Ergänzung des Artikels, in der ich dem Originaltext des Potsdamer Akommmens folgte und wie dieses auch hier im Artikel den Ausdruck "westliche Neiße" verwendet habe. Ich hatte diese Passage einigermaßen kurz gehalten, weil es mir darum gegangen war, eine andere Information richtigzustellen, die Phi eingebaut hatte. Stalin hatte nämlich dem Formelkompromiß vom Deutschland "in den Grenzen von 1937" schlußendlich zugestimmt. Phi dagegen hatte geschrieben, Stalin habe ihn für sich selbst als „nicht verbindlich angesehen“ und diese Aussage mit einem Zitat belegt. Was irreführend war. Meine Ergänzung ist nun ihrerseits ergänzt worden, offenbar um zu erklären, warum das Potsdamer Abkommen den Ausdruck "westliche Neiße" verwendet. Jo mei, ist schon recht. Kann man doch stehenlassen. Der Artikel hat noch mehr Schwächen, also juckelt doch bitte nicht immer auf diesem marginalen Punkt von westlicher und östlicher Neiße herum. Noch mehr Schwächen: a) zu Königsberg fehlt eine Aussage b) Kann man wirklich die (belegte) Formulierung übernehmen: in der staatsrechtlichen Praxis kamen die Grenzen von 1937 nie wieder zur Geltung? Ich verweise dazu mal auf Artikel 116 GG und die darauf aufbauende Gesetzgebung. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:36, 4. Jul. 2018 (CEST)

Irgendwelche Formulierungen aus dem Textzusammenhang der Fachliteratur zu reißen und wörtlich in den Artikeltext zu übernehmen ist kein sinnvolles enzyklopädisches Arbeiten.

Artikel 116 GG war keine Praxis, das waren nur Worte.

Ansonsten Zustimmung, der Artikel hat weiterhin multiple issues. Sollte man einen Baustein setzen? MfG --Φ (Diskussion) 11:17, 4. Jul. 2018 (CEST)

Besser ein paar mehr neue Threads zu den Territorialfragen 1945ff. aufmachen. Siehe nächste Threads, bei weiterem Bedarf einfach weitere aufmachen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kapitel „Geschichtlicher Rückblick“

Recht der Alliierten auf Festlegung der deutschen Grenzen

Es fehlt ein Hinweis auf die Deklarationen vom 5. Juni 1945. Sollte ergänzt werden. Dass der Alliierte Kontrollrat eine Reihe kleinerer Grenzänderungen vornahm, ebenfalls. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Gebiet Kaliningrad

Die Formel von den "Grenzen von 1937" vereinbarten die Regierungen der drei Siegermachte bei der Konferenz von Potsdam 1945. Das Potsdamer Abkommen führt zwei territoriale Entscheidungen zu deutschen Gebieten innerhalb dieser Grenzen auf, die unter dem Vorbehalt einer Regelung in einem Friedensvertrag stehen: 1) die Vereinbarung in Abschnitt VI zum Gebiet von Königsberg, 2) die Vereinbarung im Abschnitt IX über die Westgrenze Polens. Um diesen Friedensvertrag vorzubereiten, wurde ein Rat der Außenminister geschaffen. Die fehlenden Infos sollten ergänzt werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Auslegung und Vollzug der territorialen Festlegungen des Potsdamer Abkommens

fragwürdige Einfügung

Eigener Abschnitt wäre sinnvoll. Bisher gibt es dazu nur den fragwürdigen Satz im Artikel: in der staatsrechtlichen Praxis kamen die Grenzen von 1937 nie wieder zur Geltung WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es geht um die praktischen Auswirkungen, die in der fragwürdigen Aussage Dworoks bestritten werden. Ich habe oben aufgezeigt, dass es in der staatsrechtlichen Praxis sehr wohl eine praktische Bedeutung gab, und dies durch einen Aufsatz von Detlef Merten in einem Standardwerk belegt. Benatrevqre ^…?! 15:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Treffendes Argument. Oben hatte Phi meinem Hinweis geantwortet: „Irgendwelche Formulierungen aus dem Textzusammenhang der Fachliteratur zu reißen und wörtlich in den Artikeltext zu übernehmen ist kein sinnvolles enzyklopädisches Arbeiten.“ Das trifft meines Erachtens auf diese Formulierung zu (ohne dass ich den Beleg dieser Formulierung nachgelesen hätte). Im Prinzip ist damit wohl gemeint, dass nach 1945 aus Deutschland keine Behörden über die Oder geschickt wurde mit der Aufgabe, die deutschen Ostgebiete zu verwalten. Das wäre eine richtige Information. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:06, 4. Jul. 2018 (CEST)

aus dem falschen Thread hierher verschoben, --Φ (Diskussion) 17:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

„Nur Worte“ waren bzw. sind die Bestimmungen des Art. 116 GG bis 1990 sicherlich nicht gewesen. Sich hierbei nur auf die Ansicht eines (nicht sonderlich breit rezipierten) Historikers zu verlassen, wie Dworoks Aussage wohl zu verstehen ist, greift zu kurz. Bis zur Wiedervereinigung Deutschlands war das „Gebiet des Deutschen Reiches nach dem Stande vom 31. Dezember 1937“ (Art. 116 Abs. 1 GG) nach überwiegender Auffassung mit „Inland“ im Sinne von Art. 19 Abs. 3 GG gleichzusetzen, so daß nicht nur die DDR („Sowjetzone“), sondern alle bis zum 31. Dezember 1937 zum Deutschen Reich gehörenden Gebiete rechtlich als Inland, nicht jedoch als „Bundesgebiet“ zu qualifizieren waren. Erst im Zuge der Wiedervereinigung gab es eine völkervertragsrechtliche Festlegung des deutschen Staatsgebiets und seiner Außengrenzen, die von der Grundgesetz-Präambel akzeptiert wurde; seitdem kann die frühere [gemeint ist 1945–1990, Anm.] eher begriffsjuristische Konstruktion nicht mehr aufrechterhalten werden und können als „Inland“ nur „die Gebiete der Bundesrepublik Deutschland, der Deutschen Demokratischen Republik und ganz Berlins“ angesehen werden, so daß die von der Sowjetunion und Polen annektierten deutschen Ostgebiete nicht (mehr) zum Inland gehören. (Ausdrücklich Detlef Merten, Freizügigkeit, in: ders./Hans-Jürgen Papier (Hg.), Handbuch der Grundrechte in Deutschland und Europa, Bd. IV, Heidelberg 2011, S. 417 ff., 467, Rn. 84.) Benatrevqre ^…?! 13:17, 4. Jul. 2018 (CEST)

Und welche PRAKTISCHEN Auswirkungen hatte das? Für die Menschen in Stettin und Breslau? Für die Vertriebenen? Im Verhältnis zwischen Bundesrepublik und Polen? Im Handeln der Westmächte? Meines Wissens keine. --Φ (Diskussion) 13:23, 4. Jul. 2018 (CEST)

Für die Volksdeutschen, die Aussiedler und Spätaussiedler ganz praktische, mithin für die größte Einreisewelle in die vergrößerte Bundesrepublik bis 1992. Dazu muss man nicht nach Polen schauen. Benatrevqre ^…?! 13:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das stimmt nicht. Für die Spätaussiedler war es schnuppe, ob sie aus dem Gebiet des Deutschen Reiches in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 kamen oder aus Danzig, Kattowitz, Litzmannstadt oder Posen. Da machte die Bundesrepublik keinen Unterschied zwischen Reichsgebiet 1937 oder Reichsgebiet 1941.

Der Unfug mit den beiden südlichen Nebenflüssen der Oderr steht immer noch unkorrigiert im Artikel. --Φ (Diskussion) 13:33, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, also diese Behauptung ist ja wohl Unsinn, denn es spielte sehr wohl eine Rolle, ob sie aus dem deutschen Inland oder aus dem Ausland in die Bundesrepublik einreisten. Das habe ich oben doch gerade geschrieben.

Das ist ein belegter Sachverhalt und kein Unfug! Was soll diese Aussage?? Benatrevqre ^…?! 13:44, 4. Jul. 2018 (CEST)

Also wurden Günter Grass, Erika Steinbach und Robert Gernhardt, die alle außerhalb der Reichsgrenzen von 1937 geboren worden waren, anders behandelt als sangwirmal Henning Venske, der in Stettin geboren wurde? Das möchte ich doch mal ganz stark bezweifeln. Ein belegter Sachverhalt ist es erst, wenn du es belegt hast. Bis jetzt ist es nur eine Behauptung. --Φ (Diskussion) 14:01, 4. Jul. 2018 (CEST)

Seltsame Beispiele: m.W. waren das doch keine Spätaussiedler. Und wo sie geboren wurden, spielt doch auch keine Rolle. Oben findet sich der Beleg aus einem Standardwerk, was als deutsches Inland galt und was insbesondere in der rechtlichen Praxis (!) als solches behandelt wurde. Benatrevqre ^…?! 14:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Sie waren Vertriebene und wurden alle gleich behandelt, ganz egal, ob sie nun aus Gebieten innerhalb oder außerhalb der Reichsgrenzen von 1937 kamen. Wo bleibt der Beleg, dass es einen Unterschied machte? --Φ (Diskussion) 14:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das steht doch in Mertens Aufsatz mit zahlreichen weiteren Nachweisen belegt. Das war die rechtliche Praxis, es gab auch BVerfG-Entscheidungen dazu (vgl. BVerfGE 4, 299 (307); BVerfGE 56, 1 (2 f.)), und mitnichten „bloß“ Theorie auf dem Papier, wie du vielleicht meinst. Es ging dabei im Kern um die eine deutsche Staatsangehörigkeit, womit die Deutschen-Eigenschaft verknüpft ist. Und die hat sogar ganz bedeutende Auswirkungen für die Rechtspraxis. Vor 1990 waren die Begriffe Bundesgebiet und Inland ausdrücklich nicht deckungsgleich, doch außerhalb des Bundesgebiets lebten ebenso Deutsche. Eine besondere praktische Bedeutung (Zitat Merten, a.a.O., S. 423) hatten daher bis 1999 die sog. Status-Deutschen, das waren Spätaussiedler, die keine deutsche Staatsangehörigkeit besitzen, aber den Staatsangehörigen durch die gleichen staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten gleichgestellt waren. Benatrevqre ^…?! 14:45, 4. Jul. 2018 (CEST)

Jetzt seit ihr zwei in argumentativer Hinsicht endgültig weg von der Frage, ob man besser "westliche Neiße", "Lausitzer Neiße" oder "Görlitzer Neiße" schreibt. Sehr schön. Jetzt erörtert ihr offenbar die Passage des Artikels in der staatsrechtlichen Praxis kamen die Grenzen von 1937 nie wieder zur Geltung, zu dem ich oben auf Art. 116 GG verwiesen hatte. Für diese und verwandte Fragestellungen hatte ich eigens den Thread "Auslegung und Vollzug der territorialen Festlegungen des Potsdamer Abkommens" aufgemacht. Tut mir doch den Gefallen und schreibt dort weiter. Das ist nämlich nochmal ein richtig dickes Thema, das nicht nur das Staatsangehörigkeitsrecht betrifft, sondern noch weitere Aspekte, die zu ergänzen sinnvoll wäre. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:51, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ja, richtig, ich störe mich ebenfalls an der etwas einfältigen, oder besser gesagt: recht unbedarf daherkommenden Aussage, die die ganze bundesdeutsche Verfassungsgebung und die im BVFG niedergelegten Bestimmungen quasi handstreichartig wegzuwischen versucht. Benatrevqre ^…?! 14:55, 4. Jul. 2018 (CEST)

(nach BK) ::::::::::: Den Unterschied dabei machte wohl eher das Datum der Ausreise, nicht die Herkunft. Ich hab vor langen Jahren mal Deutschunterricht für Spätaussiedler erteilt, und da gab es keinerlei Unterschied, ob die aus Schlesien (innerhalb der Reichsgrenzen von 1937) oder aus Posen und Lodz (außerhalb) kamen. Worin die praktische Bedeutung für die Status-Deutschen bestanden haben soll, wenn sie doch, wie du selber schreibst, rechtlich gleichgestellt waren, mithin dieselben Rechte hatten, wie die anderen, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ja, wir streiten hier im falschne Thread, przepraszam.

Bena, kommt da jetzt noch irgendwas zu den angeblich zwei statt elf Nebenflüssen? --Φ (Diskussion) 15:00, 4. Jul. 2018 (CEST)

Also ich gehe mal davon aus, dein Deutschunterricht hatte nun tatsächlich keine Bedeutung für den Sachverhalt. Anders sieht es eben mit den Bestimmungen aus, denen Art. 116 GG zugrunde liegt. Nein, das Gesetz spricht hierbei nicht vom Datum der Ausreise. Über die praktische Bedeutung müssen wir an dieser Stelle nicht sinnieren; dabei ist es unerheblich, ob du es nachvollziehen kannst, weil es in der Fachliteratur ja behandelt wird. Fakt ist, es gab in der Praxis offensichtlich eine Unterscheidung, sonst würde es in dem Aufsatz ja nicht thematisiert werden.

Bei Khan steht es doch genau so, oder bezweifelst du, was Khan schreibt? Ich sehe nicht, dass die anderen Nebenflüsse der Oder für Deutschland oder seine Grenzen von 1937 irgendeine Rolle spielten. Die Lausitzer und Glatzer Neiße dagegen schon. Benatrevqre ^…?! 15:12, 4. Jul. 2018 (CEST)

Dann erkläre es mir doch bitte. Wen schließt denn GG Art. 116 mit seinem Bezug auf die Grenzen von 1937 von der deutschen Staatsbürgerschaft aus? Schreib doch am besten was dazu in den Artikel, die Staatsangehörigkeit wird dort ja ziemlich stiefmütterlich behandelt. --Φ (Diskussion) 17:37, 4. Jul. 2018 (CEST)

Jene Flüchtlinge und Vertriebene, die keine Deutschen im Sinne des GG waren und denen keine Deutschen-Grundrechte zukamen. Die Frage ist aber unerheblich, denn die praktische Unterscheidung und Relevanz lag in der gesetzlichen Definition verortet, zwischen Status-Deutschen einerseits und den übrigen Spätaussiedlern andererseits, die keine entsprechende Bescheinigung gemäß § 15 Abs. 1 oder 2 BVFG vorweisen konnten (Merten, a.a.O., Rn. 10) oder gegenüber solchen Flüchtlingen und Vertriebenen, die sich nicht zum deutschen Volkstum bekennen (§ 6 Abs. 1 BVFG; vgl. Merten, a.a.O., Rn. 11 f.). Auch wurde die Rechtsstellung eines Statusdeutschen erst mit der Aufnahme des Betroffenen in Deutschland erlangt. Vgl. §§ 1, 3 BVFG. Hinzu kommt, dass es in der juristischen Literatur umstritten ist, ob Status-Deutsche auch völkerrechtlich den deutschen Staatsangehörigen als gleichgestellt angesehen werden konnten und ob ihre Eigenschaft überhaupt eine entsprechende Auswirkung hatte. Wohl aber gibt es spezielle Regelungen in völkerrechtlichen Verträgen, die sodann in der Praxis die bilateralen Voraussetzungen schufen. Benatrevqre ^…?! 18:50, 4. Jul. 2018 (CEST)

Interessant, danke für die Aufklärung. Schreib das doch bitte in den Artikel, dann sehe ich, was man mit der Dworok-Angabe machen kann. --Φ (Diskussion) 18:54, 4. Jul. 2018 (CEST)

Och nö, liebe Leute, nicht schon wieder mit einem einzigen Punkt, der Staatsangehörigkeit, raus auf die Dörfer gehen, sondern beim Lemma bleiben. Die Frage heisst doch: Haben Deutschlands Grenzen von 1937 in der staastrechtlichen Praxis wirklich keine Rolle gespielt, wie diese Einfügung suggeriert? Aber hoppla, das Gegenteil ist richtig. Alles, was in Potsdam 1945 entschieden wurde, sollte in Deutschland innerhalb dieser Grenzen von 1937 gelten. Diese Grenzen waren der Ausgangspunkt in Potsdam, sie definierten, in welchem Gebiet die Entscheidungen von Potsdam gelten sollten. Sämtliche politischen Grundsätze, Abrüstung, Entmilitarisierung, Demokratisierung, Entnazifizierung,...von Potsdam. Hat das etwa nicht stattgefunden und war das etwa keine "staatsrechtliche Praxis"? Meine Meinung ist, dass diese Ergänzung völlig missverständlich ist und aus dem Artikel gelöscht werden sollte. Statt dessen ein Satz, der (sinngemäß) aussagt, dass der Anspruch auf diese Grenzen von 1937 von der Bundesrepublik bis zur Wiedervereinigung juristisch aufrecht erhalten wurde und vor allem die Ablehnung von Oder-Neiße-Linie und deutscher Teilung juristisch stützte. Ein juristischer Anspruch eben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:39, 4. Jul. 2018 (CEST)

Es sollte in ganz Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 gelten, das tat es aber nicht. Die Potsdamer vier Ds spielen in den polnisch bzw. sowjetisch besetzten Gebieten überhaupt keine Rolle, oder du müsstest es bitte belegen. Das Aufrechterhalten eines Anspruchs ist eben kein staatliches Handeln, sondern bleibt rein auf der symbolischne Ebene. Die Frage der Staatsangehörigkeit scheint die einzige Staatspraxis zu sein, wo diese Grenzen reale Bedeutung gewannen. Schade, dass das nicht im Artikel steht, wie gesagt. Wenn es drin ist, reden wir über Dworok. MfG --Φ (Diskussion) 20:56, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die mit Dworok belegte Pauschalaussage kann im Artikel auf keinen Fall aufrechterhalten werden. Wer das Grundgesetz kennt, sollte das sofort merken. Wir schreiben hier doch nichts, was dem Grundgesetz schn auf den ersten Blick schon widerspricht. Wie naiv ist das denn? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:13, 4. Jul. 2018 (CEST)

Verzeihung, naiv scheint mir doch eher das Vorhaben zu sein, das belegte Urteil eines Wissenschaftlers löschen zu wollen, weil es der eigenen Interpretation des Grundgesetzes zu widersprechen scheint: Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nciht sein darf. Kennste ja wahrscheinlich. --Φ (Diskussion) 21:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Wer zitiert diesen fragwürdigen Satz denn und in welchem Zusammenhang? Kennste ja wahrscheinlich. Entweder du lieferst was Plausibles, oder weg damit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:47, 4. Jul. 2018 (CEST)

Das ist reputable wissenschaftliche Fachliteratur, obendrein noch einigermaßen aktuell. Wenn du mir so kommst, kann ich dieselbe Frage in allen Artikeln stellen, in denen du Deuerleins Broschüre Potsdam 1945 - Ende und Anfang aus dem Jahr 1970 verwurstet hast. Das muss dann, weil ohne jede nachgewiesene Rezeption, höchstwahrscheinlich auch alles weg. --Φ (Diskussion) 22:24, 4. Jul. 2018 (CEST)

Reputabel schon, aber nicht für dieses Thema. Ich würde sogar sagen, Dworoks Buch ist gar nicht einschlägig für diesen Artikel. Denn er schreibt in erster Linie über den Historikerstreit, um diesen im Wandel des „Nationalen“ verstehen zu können (Rezension auf H-Soz-Kult). Seine Arbeit stützt sich auf Material politischer Stiftungen, Universitätsarchive und Pressesammlungen (vgl. S. 47 f.), seine Ansicht über staats- oder völkerrechtliche Gesichtspunkte scheint eher eine unbedarft gewählte Anmerkung zu sein, der im Diskurs kein weiteres oder herauszustellendes Gewicht beigemessen wird. --Benatrevqre ^…?! 22:59, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ach so, ein Buch über den Diskurs über Deutschland als Nation ist für das Thema Deutsches Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 nicht einschlägig. Ja, ist klar. Was haben die Grenzen denn schon mit der Nation zu tun.

Im Ernst: Dass es in diesem Artikel ausschließlich um staats- oder völkerrechtliche Gesichtspunkte gehen dürfe, steht nirgendwo geschrieben. Dworok äußert sich über die Praxis, und dass er da falsch liegt, darfst du gern im Artikel darstellen. --Φ (Diskussion) 23:07, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ach komm, übertreib mal nicht, sein Buch ist Spezialliteratur über den Historikerstreit. Besonders in dem fraglichen Punkt referiert er keine rechtswissenschaftliche Literatur, geschweige ein Standardwerk. Wie gesagt, seine Ansichten über staats- oder völkerrechtliche Gesichtspunkte scheinen mithin eher unbedarft gewählte Anmerkungen zu sein, denen im Diskurs kein weiteres, insbesondere kein herauszustellendes Gewicht beigemessen werden. Er ordnet den Historikerstreit in die bundesdeutsche Geschichte ein (Rezension auf Perlentaucher), das mag er können und kommentieren. Aber sein Buch eignet sich nicht zuletzt wegen der staatsangehörigkeitsrechtlichen Anknüpfungspunkte wohl kaum dazu, um sich zu solchen einzeiligen (staats-)rechtlichen Feststellungen über die Praxis hinreißen zu lassen. Und irgendeine zufällig aufgegriffene Einzelmeinung, noch dazu im Original in einer eher indikativen Form, sollte m.E. nicht derart apodiktisch ("nie mehr") und widerspruchslos dem Leser unterbreitet werden. Ich kann mich noch gut an den anderen (oberflächlichen) Schnitzer erinnern, wo Dworok irrtümlich meint, es hätte vor 1945 kein als "Deutschland" bezeichnetes Völkerrechtssubjekt gegeben. --Benatrevqre ^…?! 23:48, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Festlegungen von Potsdam galten für Deutschland in den Grenzen von 1937, also in allen Besatzungszonen, später im Staatsgebiet der BRD, in dem der DDR, und haben dort ganz massiv die "staatsrechtliche Praxis" bestimmt. Der fragwürdige Satz von Phi, der nach dem Gegenteil klingt, ist nicht nur unplausibel, sondern regelrecht irreführend formuliert. Ich halte das für eine schlechte Wiedergabe von Dworok. Das dürfte sich dort ausschließlich auf die Gebiete unter polnischer oder sowjetischer Verwaltung beziehen. Und nicht einmal für diese Gebiete ist es plausibel, wie das Thema "Staatsangehörigkeit" zeigt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:51, 4. Jul. 2018 (CEST)

Die Gebiete, die du nennst, beschreiben Deutschland in den Grenzen von 1990. Zu Deutschland in den Grenzen von 1937 gehörten aber auch der Oblast Kaliningrad und die Woiwodschaften Gdańsk, Koszalin, Zielona Góra, Wrocław und Opole. Dort spielten sie staatsrechtlich keine Rolle. Das scheint mir der Wesenskern dworokschen Aussage zu sein.

Wann kommt die Textergänzung zum Staatsangehöringkeitsrecht? Ich wüsste zu gern, ob deutsche Volkszugehörige, die aus Danzig, Eger oder Temesvar kamen, tatsächlich anders behandelt wurden als die aus Königsberg und Schweidnitz. --Φ (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2018 (CEST)

Beizeiten. Die relevanten Informationen stehen ja bereits hier auf der Disk.

Es wird im Gesetz nochmal ausdrücklich zwischen Vertriebenen und Heimatvertriebenen differenziert. Benatrevqre ^…?! 10:31, 5. Jul. 2018 (CEST)

Und gibt es nennenswerte PRAKTISCHE Auswirkungen dieser Unterscheidung? --Φ (Diskussion) 11:04, 5. Jul. 2018 (CEST)

Davon ist auszugehen, schließlich gab es die erwähnten Versuche amtlicher Festlegung der Begriffe. Und wäre dies nicht praktischerweise erforderlich gewesen, hätte es diese offenkundig relevante Differenzierung zwischen ihnen ja sonst auch nicht gegeben, s.a. hier. Aber inwiefern ist das nun wichtig? Benatrevqre ^…?! 15:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Weil du Dworoks Aussage bestritten hast, dass die Grenzen in der Praxis keinerlei Auswirkungen hatten. Und jetzt kannst du noch nicht einmal eine solche Auswirkung nennen, sondern gehst nur ins Blaue hinein davon, dass es wohl welche gab. Aha. Das genügt, sagte der Staatsanwalt … --Φ (Diskussion) 16:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Also manchmal, und immer öfter, zweifle ich doch sehr an deinem Erinnerungsvermögen: Hast du die praktische Bedeutung im Staatsangehörigkeitsrecht etwa schon wieder vergessen? Dworok trifft hier schlicht und einfach eine unausgegorene Behauptung, die einer näheren, insbesondere staatsrechtlichen Überprüfung nicht standhält. Kein Grund, sich auf seine nicht belastbare, wenig überzeugende Aussage zu stützen. Und dass diesen völkerrechtlichen Grenzen neben der staatsangehörigkeitsrechtlichen Betrachtung außerdem sehr wohl noch im deutschen Verfassungsrecht praktische Bedeutung zufiel, etwa zur Umschreibung des Inlandsbegriffs, beweisen die Entscheidungen des BVerfG: Schon im Saar-Urteil vom 4. Mai 1955 (BVerfGE 4, 157 (171)) entschied das Gericht, dass man von „Deutschland in den Grenzen von 1937“ ausgehen müsse, und schließlich dann im Urteil zum Grundlagenvertrag von 1973. Diese Formel hat sich in der jahrzehntealten Gesetzespraxis der Bundesrepublik wiedergefunden und bis in die 1970er gefestigt, sodass es erst 1990 zu einer tatsächlichen positivrechtlichen Änderung dieser Praxis gekommen ist. Was Dworok daher behauptet, lässt sich nicht bestätigen. Er berücksichtigt dabei nicht die „effektive Gesetzespraxis“ (Blumenwitz)! „Der Begriff Deutschland in den Grenzen vom 31. Dezember 1937 […] erfüllt eine ganz bestimmte verfassungsrechtliche, vor allem verfassungspolitische Funktion. Er verweist auf den dem Grundgesetz [bis 1990, Anm.] zugrunde liegenden Deutschlandbegriff und macht die Inkongruenz zwischen Staatsbegriff und aktuell ausgeübter Staatsgewalt transparent. Andernfalls könnte – da die Kongruenz von Staatsgewalt und Staatsgebiet die Regel ist – in den Beschränkungen, die sich die Bundesrepublik im Hinblick auf Deutschland als Ganzes auferlegt hat oder die ihr auferlegt wurden, ein Verzicht auf die staatliche Einheit gesehen werden.“ Dazu Dieter Blumenwitz, Der deutsche Inlandsbegriff im Lichte des Staats- und Völkerrechts, in: Ingo von Münch, Festschrift Schlochauer, 1981, S. 39–42. --Benatrevqre ^…?! 16:20, 5. Jul. 2018 (CEST)

Ich frage und ich frage, und ich kriege einfach keine vernünftigen Antworten. Woran liegt das?

Das Urteil und die jahrzehntealten Gesetzespraxis der Bundesrepublik kannst du nicht als Beleg für die praktische Wirksamkeit der Grenzziehung von 1937 anführen, da diese praktisch ja nur in der Bundesrepublik und nachher in Deutschland in den Grenzen von 1990 galten. In Pommern, Schlesien und Ostpreußen hatten sie keinerlei praktische Auswirkungen. Daher war der Bezug auf diese Gebiete nur die Formulierung eines Anspruchs, ohne praktische Wirkung in der Realität. Wörter, sonst nichts.

Nach den praktischen Auswirkungen im Staatsangehörigkeitsrecht hab ich dich auch schon mehr als zweimal gefragt. Vor acht Jahren hast du geschrieben, dass Statusdeutsche „dieselben Rechte und Pflichten“ hätten wie deutsche Staatsangehörige. Gehe ich daher recht in der Annahme, dass es schnuppe war, ob jemand aus Duisburg kam, aus Stettin oder aus Danzig? Wenn es, wie du schreibst, in der staatsrechtlichen Praxis die Grenzen von 1937 zur Geltung kamen, müsste der Danziger oder die Litzmannstädterin ja schlechter gestellt werden, da sie von außerhalb der Grenzen von 1937 kamen. War das nun so oder nicht?

Ich bitte dringend um Aufklärung, entweder hier oder noch besser in einem der betreffenden Artikel. Wer Zeit hat, solche Endlosdiskussionen zu führen, kann ja nicht behaupten, dass sie ihm zur Artikelarbeit fehlen würde. In diesem Sinne vielen Dank im Voraus --Φ (Diskussion) 16:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Du kriegst vernünftige Antworten, verstehst sie aber nicht, weil du vermutlich die Zusammenhänge nicht kennst oder im Deutschlandbegriff des Grundgesetzes lediglich die „Formulierung eines Anspruchs“ erkennen willst. Das aber wäre eine persönliche Meinung, die nicht weiter von Belang ist.

Die bundesdeutsche Gesetzespraxis ist nichts anderes als die staatsrechtliche Praxis, die Dworok fälschlicherweise verneint. Vermutlich, weil er zwischen Staats- und Völkerrecht nicht unterscheiden kann oder ihm dieser Unterschied augenscheinlich nicht geläufig ist.

Nochmals: effektive Gesetzespraxis.

Nein, es war nicht schnuppe. Die Gründe habe ich dir oben schon dargelegt. Hast du das etwa auch schon wieder vergessen?

Sie waren nicht schlechter gestellt, davon muss man nicht schreiben, sondern Vertriebene und Spätaussiedler, die keine Heimatvertriebenen waren, hatten andere Wege zu beschreiten und entsprechende Bescheinigungen vorzulegen. Auch das lag in der Gesetzespraxis begründet.

Diskussionen kann man nur mit jemanden führen, der auch bereit ist, das neu Erlernte aufzunehmen. Benatrevqre ^…?! 16:53, 5. Jul. 2018 (CEST)

Praxis ist meinem Verständnis nach ein Tun, das Auswirkungen in der Realität hat. Da scheine ich mit Dworok auf einer Linie zu liegen. Du siehst das anders, OK. Daraus darfst du dann aber nicht den Schluss ziehen, dass dein Begriff von Praxis der allein maßgebliche ist und Angaben aus reputabler Literatur gelöscht werden können. --Φ (Diskussion) 17:01, 5. Jul. 2018 (CEST)

Wie ich das sehe, spielt doch überhaupt keine Rolle. Wie die einschlägige Literatur das bewertet, das ist erheblich. Dworok scheidet aus den genannten Gründen aus – er wird nirgends in dieser Frage oder zu diesem Thema referiert, es handelt sich um ein zufällig aufgelesenes Zitat ohne wissenschaftliche Rezeption oder nachweisbare Aussagekraft –, Blumenwitz ist da schon aussagekräftig und zählt mit zu den besten Kennern seines Fachs, die sich mit dieser Thematik auseinandergesetzt und Abhandlungen darüber geschrieben haben. Benatrevqre ^…?! 17:06, 5. Jul. 2018 (CEST)

Halte ich für unzulässig, das ist POV.

Ich hab dich gebeten, etwas zum Staatsbürgerschaftsrecht zu schreiben, das scheint mir das einzige zu sein, wo die ominöse Grenze vielleicht reale Auswirkungen hatte. Dann sehen wir weiter. --Φ (Diskussion) 17:28, 5. Jul. 2018 (CEST)

Was davon ist POV? Dieser Vorwurf entbehrt m.E. einer belastbaren Grundlage. Also ich bin dafür – und wenn ich Madagaskar richtig verstanden habe, er ebenso – entfernen wir zunächst mal Dworoks unhaltbare Behauptung, dann können wir uns immer noch über adäquate Formulierungen unterhalten, die den Sachverhalt hinsichtlich der Rechts- und Gesetzespraxis konzis und vor allem präzis festhalten. Denn du stimmst uns doch zu, dass Dworok sich nicht präzise ausdrückt und begründete Zweifel an seiner scheinbar feststehenden Aussage angebracht sind, oder?

Ich schreibe was dazu, aber heute nicht mehr, vielleicht komme ich am Wochenende dazu. Benatrevqre ^…?! 18:02, 5. Jul. 2018 (CEST)

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Bild "Gebietsverluste"

Da steht im Bild zwar alles in deutsch, aber bei Oberschlesien steht "1922 to Poland" in der Klammer. Ist da ein falscher Verweis? Bedefdeka (Diskussion) 00:51, 12. Nov. 2018 (CET)

@Bedefdeka: danke für die Fehelersuche! Ist korrigiert. Spricht noch was dagegen den Revert zurückzunehmen? --Aeroid (Diskussion) 13:37, 14. Nov. 2018 (CET)

.

Was hat die Karte mit den Gebietsverlusten im Abschnitt Vereintes Deutschland ab 1990 zu suchen? Ich fuinde nichts. Wenn es um die Grenzen von 1990 geht, kann man auch diese Karte zeigen: --Φ (Diskussion) 13:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das finde ich nicht. Denn dein Kartenvorschlag enthält keinen Bezug oder Gemeinsamkeit mehr mit einer Illustration über Deutschlands Grenzen von 1937. Die bestehende Karte zeigt aber sowohl die 1937er Grenzen als auch die heutigen von 1990. Das ist besser als eine politische Karte, die keinerlei Bezugnahme auf den 2plus4-Vertrag bzw. den Einigungsvertrag aufweist. Im Übrigen beachte bitte die Bildbeschreibung, wo auf den Sachverhalt genauer eingegangen wird. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:15, 19. Aug. 2019 (CEST)

Die Gebietsverluste haben aber mit dem Abschnitt nun mal nichts zu tun. Wenn du drauf bestehst, pack sie halt in einen anderen Abschnitt, aber hier sind sie nicht repräsentativ für den Text. --Φ (Diskussion) 15:20, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das stimmt nicht ganz. Es ist doch nunmal so, dass 1990 vom vereinten Deutschland auf die Ostgebiete völkerrechtlich verzichtet wurde, indem seitdem Deutschlands Außengrenzen die Grenzen der alten Bundesrepublik und der ehem. DDR sind. Sowas kann man dort mittels einer Karte darstellen, und diese Karte zeigt dies auch. Gibt es eine bessere Karte? --Benatrevqre ^…?! 15:26, 19. Aug. 2019 (CEST)

Falsch: Auf die Verluste von 1919 wurde im Versailler Vertrag verzichtet, und der Verlust der anderen Gebiete ist für 1945 angegeben, nicht für 1990. Die Karte liefert also Informationen, die entweder mit dem Text nichts zu tun haben oder in direktem Widerspruch zu ihm stehen. Besser als diese, wäre es wohl, gar keine Karte in diesem Abschnitt zu zeigen. --Φ (Diskussion) 16:09, 19. Aug. 2019 (CEST)

Nein, ich spreche von den Oder-Neiße-Gebieten ab 1945, die waren im Versailler Vertrag nicht Gegenstand. Die Verluste von 1919 sind ja nur ein Teilbereich des Illustrationszwecks dieser Karte. Der völkerrechtliche Gebietsverlust ist dort nicht für 1945 angegeben, dort steht nur kurz "Landverluste" – über die Souveränität über die Oder-Neiße-Gebiete, die ja bekanntlich 1945–1990 nur unter fremde Verwaltung fielen, sagt der Kartentext nichts. Deshalb findet sich eine Bildbeschreibung drunter, die genauer ist. Eine Karte, die die Verkleinerung Deutschlands von 1937er Grenzen auf 1990er Grenzen veranschaulicht, die sollte hier gezeigt werden. --Benatrevqre ^…?! 16:22, 19. Aug. 2019 (CEST)

Richtig, sie waren im Versailler Vertrag nicht Gegenstand, werden aber trotzdem abgebildet. Das Datum des Verlusts der Oder-Neiße-Gebiete wird mit 1945 angegeben, der Text spricht von 1990. Das ist ein Widerspruch, der nirgends aufgeklärt wird. Benutzerfreundlich ist sowas nicht. --Φ (Diskussion) 16:27, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe die Karte hier ersetzt und die Bildbeschreibung angepasst, einem angenommenen Widerspruch zwischen Illustration und Beschreibung ist damit abgeholfen. So dürfte es nun passen. Benatrevqre ^…?! 16:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Danke, deutlich besser! Gruß --Φ (Diskussion) 20:54, 19. Aug. 2019 (CEST)

Ich wollte ja nur die Qualität heben und die alte Karte ersetzen. Eurer Inhaltlichen Diskussion folgend: was haltet ihr von der hier

--Aeroid (Diskussion) 21:06, 19. Aug. 2019 (CEST)

Hab ich auch nichts gegen, aber wo ist die Verbesserung? --Φ (Diskussion) 21:20, 19. Aug. 2019 (CEST)

Das Kartenmaterial, Darstellung der umliegenden Gebiete und Gewässer zur besseren geographischen Orientierung. Ich finde der Grau/Rot-Kontrast der jetzigen Karte betont eher die Innerdeutsche Grenze, die aber im 2+4-Kontext ja nur eine untergeordnete Rolle spielt. just my 2 cents. --Aeroid (Diskussion) 21:40, 19. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du bitte noch die Beschreibung in den Bildeigenschaften nachbearbeiten und an die gängige Sprachregelung (z. B. unter fremder Verwaltung statt "Gebietsverluste 1945", was ja wie aufgezeigt problematisch ist) anpassen könntest, Aeroid, dann können wir meinetwegen auch diese von dir erstellte Grafik verwenden. Danke, Gruß Benatrevqre ^…?! 12:11, 20. Aug. 2019 (CEST)

It's a wiki. Änder den Text doch bitte gern selbst, bevor ich hier rumrate und die Feinheiten verpasse in denen du dich vermutlich besser auskennst. Freue mich wenn das dadurch besser wird. --Aeroid (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2019 (CEST)

Nachtrag: Analog zum Bild im Artikel Beitrittsgebiet, das dieselbe Farbgebung (grau und rot) verwendet, finde ich mittlerweile, dass das gegenwärtige Bild gegenüber dem obigen mit grau/grün die bessere Wahl ist. Würde es daher gerne so belassen. Danke trotzdem für deine Bemühungen, vielleicht passt deine Karte ja woanders gut hinein, ggf. wo es speziell um „politische“ Gebietsverluste geht (vielleicht Reparationen?). Gruß --Benatrevqre ^…?! 09:35, 25. Aug. 2019 (CEST)