Diskussion:Dichlordiphenyltrichlorethan/Archiv/2005

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[[Diskussion:Dichlordiphenyltrichlorethan/Archiv/2005#Thema 1]]

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Mehrere Fragen

• Viele Studien belegen, dass der massive und flächendeckende Einsatz von DDT, wie er früher in der Landwirtschaft - insbesondere im Baumwollanbau - der entwickelten Industrieländern üblich war, eine Belastung für die Umwelt darstellen kann.

• Kann? Was sind das denn für Studien?

Ich weiss nur, daß schon in den 60ern eine schädliche Wirkung nicht nachgewiesen werden konnte. Die weiter unten genannten Tierversuche werde ich weiter unten behandeln.

• Besonders empfindlich scheinen Raubvögel, die sich von stark belasteten Nagern oder Fischen ernähren, zu reagieren: die Vergiftung mit DDT hat zur Folge, dass die Vögel dünnschalige, für eine erfolgreiche Brut untaugliche Eier legen. Bei einigen Arten gingen in den Jahren massiven DDT-Einsatzes die Bestände derart zurück, dass ein Aussterben zu befürchten war; nach dem Verbot des Insektizides erholten sich die Greifvogelestände wieder. Seither feiert die Umweltbewegung die Ächtung von DDT als einen ihrer größten Erfolge. Besonders die amerikanische Zoologin und Autorin Rachel Carson (1907-1964) beschäftigte sich mit der Wirkung des Pestizids. Allerdings gibt es auch Studien die zeigen, dass DDT (bzw. seine Abbauprodukte DDD und DDE) nicht ursächlich für das Vogelsterben waren.

• Ist das nicht etwas viel Spekulation?

Ich könnte doch genausogut sagen das die dauerhafte Anwesenheit auf IRC-Servern zu einer Minderung des IQ führen kann, was ich durch intensive Beobachtungstätgkeit herausgefunden habe.

• Außerdem zeigte DDT und seine Metaboliten DDE und DDD im Tierversuch eine cancerogene (krebserregende) Wirkung. DDT und DDE wurden im Labortest zusätzlich als erbgutverändernde Stoffe identifiziert.

• In diesen Tierversuchen wurden den Tieren Dosen verabreicht die etwa 33.000mal so hoch waren wie die in der Realität angewandten Dosen.

Man kann sich - rein theoretisch natürlich - auch mit Mineralwasser so weit vergiften das man daran stirbt.

• Ich bin der Ansicht das man diesen Absatz mit mehr Bezug zu nachprüfbaren Fakten darstellen sollte.

Die Quelle ist ein Artikel aus der Welt; Hubert Markl, Präsident der Deutschen Forschungsgemeinschaft, in der Zeit vom 6.12.1991, S.94: "Die Nebenwirkungen des DDT-Verbots haben mehr Menschen das Leben gekostet als die DDT-Nebenwirkungen"

Contra Wundermittel

Es ist unsachlich, Wissenschaftlern, deren Ergebnisse einem nicht in den Kram passen, eine vorsätzliche Manipulation ihrer Ergebnisse vorzuwerfen. Die Wiederzulassung von DDT in Europa wird vermutlich nicht mal von den größten DDT-Fans gefordert (allein schon wegen der hohen Persistenz würde das abgelehnt). In der Dritten Welt war und ist DDT nur in wenigen Ländern verboten. Da DDT leicht und billig herzustellen ist, ist man hier nicht auf Importe aus den Industrieländern angewiesen. Es wäre natürlich schön, wenn die Anopheles-Mücke gerade gegen DDT keine Resistenzen entwickeln würde. Allerdings war sie in Sri Lanka bereits Mitte der 70er Jahre resistent, seither gab es zahllose weitere Berichte über DDT-Resistenzen. Ich glaube fast, DDT ist heute nur dann gegen die Malaria-Mücken wirksam, wenn es in den betreffenden Gebieten längere Zeit nicht angewendet wurde. Gegen einen begrenzten Einsatz von DDT zur Malaria-Bekämpfung ist an sich nichts einzuwenden, Wunder sind davon nicht zu erwarten. Der Wikipedia-Artikel selbst ist einigermaßen ausgewogen. Lediglich die Andeutung, Zimtöl wäre als DDT-Ersatz geeignet sollte raus (es sei denn es würde tatsächlich irgendwo auf der Welt als Insektizid verwendet). (Absatz eingef. am 12.05.2005, damals kannte ich wohl die Unterschriftsfunktion noch nicht --Blech 21:39, 16. Nov 2005 (CET))

Stellungnahme von Romeo Quijano

Eine Stellungnahme vom Januar 2005 von Quijan im Auftrag von PAN-Germany (Titel: DDT & Malaria: Eine Kritik der DDT-Propagandisten) findet sich unter http://www.pan-germany.org/download/DDT_Bf_Quijano.pdf.

Klare Linie

Hallo Autor, hallo Kommentatoren,

helft mal mit, eine klare Linie in den Artikel zu bekommen. Es soll hier keine Werbung für oder gegen DDT gemacht werden. Der Artikel soll DDT beschreiben. Dazu gehören auch die beschriebenen zwei Gesichter. Aber nicht erst irgendwelche Studien anführen und dann im letzten Satz schreiben: es gibt aber auch erhebliche Zweifel an der systematischen Richtigkeit dieser Studien. Also los denn, ab dafür. P.S.:Funktion Unterschrift gibs wohl nicht mehr --Skaramuz 15:52, 16. Nov 2005 (CET) (huch doch noch)

Zur Zeit versuche ich den Artikel zu überarbeiten. Zu der kontrovers diskutierten Malaria-Problematik bekomme ich hoffentlich in den nächsten Tagen etwas vorzeigbares zustande. Hauptproblem war und ist das Finden seriöser Quellen. Zur Kanzerogenität, den östrogenen Wirkungen, der wohl mittlerweile widerlegten Geschichte mit der Eierschalenverdünnung etc. kann ich momentan nichts liefern.

Vorab mal soviel:

• Die Behauptung, europäische Regierungen, WHO, Umweltschützer oder sonstwer würden durch Festhalten am DDT-Verbot (das so gar nicht gibt) die Verbreitung von Malaria fördern, scheint nicht haltbar zu sein.
• DDT ist durch die Stockholmer Konvention nicht komplett verboten worden, der Einsatz gegen Krankheitsüberträger ist nach wie vor erlaubt. [1]
• Die WHO sträubt sich keineswegs gegen den Einsatz von DDT. [2]
• Die Art und Weise der Malariabekämpfung mit DDT hat sich seit den frühen 50er Jahren nicht verändert: die Innenwände der Häuser werden damit besprüht.

Bestehen Bedenken, entsprechende Änderungen gleich in den Artikel zu übernehmen? Im übrigen sollte er stärker gegliedert werden, damit es nicht wieder zu einem Wildwuchs wie jetzt kommt. Ein Verschieben des Artikels von Dichlordiphenyldingsda nach DDT wäre sinnvoll, die meisten WP-internen Links verweisen ohnehin auf DDT. --Blech 22:13, 28. Nov 2005 (CET)

Lob an Blech. Der Artikel macht sich doch... --Skaramuz 13:38, 1. Dez 2005 (CET)

Zwei Fragen - eine inhaltlich, eine technisch:

1. Wenn angegeben ist das die LD50 bei 0,1-0,5 g/kg Körpergewicht (für Säugetiere) liegt, gleichzeitig aber gesagt wird, die für Menschen tödliche Dosis liege bei ca. 20 g (also weit höher) - ist das dann ein Widerspruch, oder bedeuten die Begriffe "letale Dosis" und "tödliche Dosis" einfach unterschiedliche Dinge? 2. Ich wollte an dieser Stelle gerade den Tippfehler "Kanninchen" korrigieren, der war dann aber, als ich auf "Seite bearbeiten" geklickt habe, schon nicht mehr vorhanden. Der Artikel war auch an anderen Stellen verändert. Unter "Versionen/Autoren" sind aber heute keine Änderungen aufgeführt. Wie kann das sein? Caching? (Im Browser-Cache war jedenfalls keine alte Version der Seite.)

Zu Frage 2: Ich tippe doch auf ein Cache-Problem. Den Artikel habe ich am 1.12. umstrukturiert und dabei unter anderem auch das "Kanninchen" korrigiert.

Zu Frage 1: Die Tox-Daten habe ich erstmal weitgehend ungeprüft und ungeändert übernommen. Es liegt aber kein Widerspruch vor, da die 20 g nicht auf kg Körpergewicht bezogen sind. Bei einem 70 kg schweren "Durchschnittsmenschen" wären dann also 7 bis 35 g DDT tödlich (streng genommen nur mit 50 % Wahrscheinlichkeit). --Blech 21:54, 4. Dez 2005 (CET)

Ups, kleiner Rechenfehler meinerseits... Kann aber auch sein, dass ich versehentlich die Zahlen der englischen Version des Artikels genommen habe, die - wenn ich jetzt nicht gerade einen Knick in der Logik haben - bezüglich der LD50 um den Faktor 10 geringer sind. Was stimmt den nun?

Bei der englischen WP ist, wenn ich das richtig verstehe, die LD50 von "organochlorines" im allgemeinen gemeint. In der Oekopro-Datenbank [3] wird eine LD (Mensch) für DDT von 10 bis 30 g angegeben (hier mal nicht als LD50). In der GESTIS-Datenbank [4] wird die akute Toxizität sehr ausführlich besprochen. Es hat wohl mal jemand 285 mg DDT/kg KG überlebt (musste sich übergeben, hat also nicht alles aufgenommen). Die akuten Tox-Werte liegen also relativ gut beieinander. --Blech 00:11, 5. Dez 2005 (CET)

Hallo Blech, dein Artikel über Malariabekämpfung ist wirklich sehr interessant: doch hier geht es um „DDT“. Auf der „Malariaseite“ macht dieser Artikel sich sicher gut: gleiches gilt für die Links.

Außerdem stellt dieser Satz „Die Giftigkeit von DDT für den Menschen ist relativ gering (leichte Vergiftungssymptome bei 0,7 g, tödliche Dosis bei ca. 20 g).“ eine unverantwortliche Verharmlosung dar. Das kann so nicht stehen bleiben!! --Roest

Die Malariabekämpfung ist wirklich etwas ausführlich geraten. Bei der nächsten Überarbeitung werde ich sie kürzen und teilweise in Malaria einbauen.

Den Link zum WHO-Flugblatt würde ich gerne behalten, weil es beschreibt, wann und wie DDT auch heute noch zur Malariabekämpfung eingesetzt werden kann. In der Semesterarbeit von Herrn Giger geht es zugegebenermaßen eher um Malaria als um DDT. Es ist halt einer der wenigen vernünftigen Texte in deutscher Sprache, die ich im Internet zu diesem Thema gefunden habe.

Die (akute) Giftigkeit von DDT für den Menschen ist tatsächlich nicht groß. Das "Verbot" hatte andere (gute!) Gründe. Gruß, --Blech 23:46, 17. Jan 2006 (CET)

Schnelle Antwort, toll:-)

doch wir reden hier über zwei verschiedene Dinge. Mir geht es nicht um eine Einordnung der "Giftigkeit von DDT für den Menschen" sondern um die Ausdrucksweise. Beispiel 1: "relativ gering" (relativ = bezüglich = in Relation zu...) auf was wird hier Bezug genommen (PCB, Zyankali, Fliegenpilze, Kartoffeln...)? Beispiel 2: Die Aussage "tödliche Dosis bei ca. 20 g" ist mehr als kritisch. Im Umkehrschluss könnte ich folgern, dass jede Dosis unter 20 g nicht tödlich ist.

Wir sollten uns im Klaren sein, dass Leser dieser Artikel sich oft nicht weiter mit der Materie beschäftigen und Aussagen und Zahlen als "Wahr" ansehen. Nicht ohne Grund legen Wissenschaftler sich nicht auf so absolute Zahlen fest (ohne Bezug auf Körpergewicht, Vorbelastung (wie viel DDT habe ich schon durch Nahrung aufgenommen), körperliche Verfassung usw.) und wir sollten das hier auch nicht tun!--Roest 16:07, 18. Jan 2006 (CET)

Meine Überlegungen, wie der Abschnitt zu verbessern wäre, gingen in eine ähnliche Richtung. Dieser etwas flapsige Satz stammt (wahrscheinlich) nicht von mir, ich habe ihn von irgendwo im Artikel in den neuen Abschnitt Toxikologie kopiert. Bei der Toxikologie und den Umweltwirkungen würde ich derzeit ohnehin nicht alles unterschreiben, was im Artikel steht. Die Kanzerogenität ist umstritten, die endokrinen Wirkungen ebenso und ob die Sache mit der Eierschalenverdünnung stimmt oder nach herrschender Meinung widerlegt ist? Bei den Abbauprodukten gibt es noch große Lücken, auch beim Ferntransport (Arktis) oder der Belastung des Menschen (Muttermilch). Man muss sich einlesen, das dauert. Falls Dich das Thema interessiert, leg los! Gruß, --Blech 20:47, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Blech,
die Änderung ging ja wirklich schnell und Danke für die Einladung zum Mitmachen, aber ich bin wirklich kein DDT-Spezialist. Ich war nur über die 20 g gestolpert und habe mich gefragt wie das von 8, 10 oder 12 jährige aufgefasst würde (die lesen und arbeiten hier auch mit). Aber eine Idee zur Struktur habe ich noch: Die Abschnitte "Land- und Forstwirtschaft" und "Malariabekämpfung" unter der Hauptüberschrift "Anwendung" zusammenfassen. Vielleicht findest du das ja auch gut. Gruß--Roest 21:13, 24. Jan 2006 (CET)

Und ich hatte schon gehofft, dass hier jemand anders weitermacht. Eine Überschrift "Verwendung" ist jetzt drin. Nun fällt erst recht auf, dass die Verwendung in der Medizin und Tiermedizin fehlen und die Malariabekämpfung zu lang ist. Das hat vielleicht auch sein Gutes, Grüße --Blech 23:56, 26. Jan 2006 (CET)