Diskussion:Die Erfindung der Roten Armee Fraktion durch einen manisch-depressiven Teenager im Sommer 1969

Hallo, an der Kategorisierung könnte man noch arbeiten, z.B. Literarisches Werk | Literatur (21. Jahrhundert) | Literatur (Deutsch) | Roman, Epik --Daffel (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2015 (CET)

1955 - Wiesbaden-Biebrich

„... Geschichten, die wie autobiographische Erinnerungen daherkommen, ...“ – Vielleicht sollte man erwähnen, dass der Protagonist und der Autor des Romans im selben Jahr geboren wurden und am selben Ort aufgewachsen sind ? --James Krug (Diskussion) 19:51, 13. Jan. 2024 (CET) ..., oder dass an manchen Stellen biographische Angaben des Ich-Erzählers vollends mit denen des Autors übereinstimmen ? (So wenn es heißt, S. 534: „Barthes, der am selben Tag wie ich Geburtstag hat“. Roland Barthes wurde am 12. November 1915 geboren, Frank Witzel am 12. November 1955.) --James Krug (Diskussion) 10:48, 14. Jan. 2024 (CET)

Grammatik-Frage

„Erzählt wird vielmehr so, als würde ein Prozess in Gang gesetzt, der aus der Situation des Ver-rückt-seins, des in dem Gefüge seiner Umwelt nicht seinen Platz Findenden zu Fehlinterpretationen seines Handelns führen.“ – Bin nicht ganz sicher, ob ich den Satz überhaupt richtig verstehe, aber dennoch eine Grammatik-Frage: Im Nebensatz ist das Relativpronomen der das Subjekt, oder ? „... ein Prozess, der ...“. Dann aber muss es heißen: „..., der ... zu Fehlinterpretationen seines Handelns führt.“ – Richtig ? --James Krug (Diskussion) 19:58, 13. Jan. 2024 (CET)

Hallo James, das sehe ich auch so. Da der Hauptautor schon lange nicht mehr aktiv ist, habe ich einfach mal korrigiert. Gruß --Magiers (Diskussion) 20:25, 13. Jan. 2024 (CET)

jede Aussage widerlegt sich selbst ?

„Der Titel entspricht dem Aufbau des Romans: jede Aussage widerlegt sich selbst.“ – Jede ? … trifft dieser Satz den Aufbau des Romans ? – Die Aussagen über die realen Personen und Ereignisse Siegfried Wedells, Hans-Joachim Bohlmann, den Tod von Norbert Schmid und weitere widerlegen sich selbst ? – Und die fiktiven Figuren und Ereignisse ? Ein beliebiges Beispiel – Kapitel 24, erster Absatz, der Besuch beim Friseur: „ich schau mich im Spiegel an und könnte heulen“. Widerlegt diese Aussage sich an dieser Stelle oder sonst irgendwo im Roman selbst ? In unserem Artikel heißt es doch zu recht gerade einen Satz vorher: „Mit großer Detailgenauigkeit werden die späten 60er und frühen 70er lebendig – … die Kämpfe mit den Eltern um jeden Zentimeter Haarlänge.“ – Aus meiner Sicht zeichnet sich der (inhaltliche !) Aufbau durch drei Ebenen aus: Beschreibung von und Auseinandersetzung mit realen Personen und Ereignissen der Zeitgeschichte, eng an Witzels eigene Biographie anlehnte Schilderungen und pure Imagination. --James Krug (Diskussion) 11:12, 16. Jan. 2024 (CET)

Änderungen von 95.90.124.238 vom 16. Januar 2024

Seit ein paar Jahren wirken User wie Qaswa und Phi und Magiers und andere an dem Artikel mit, und dann löscht IP 95.90.124.238 innerhalb von vier Minuten mal so eben mehr als ein Viertel des Artikels. - Bin gespannt, wer diesmal sichtet ? - Gruß aus Hamburg von --James Krug (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2024 (CET)

"Mehr" ist nicht unbedingt gut. Der Artikel war ein weiteres Beispiel für einen Text, der sich zunehmend als Rezension betrachtete. An der Stelle muss gebremst werden. Du hast ja selbst einige kritische Einwände weiter oben vorgebracht, die ich durchaus teile. Ich habe nichts gegen Rezensionen und Feuilletons. Im Gegenteil. Sie sind nur hier fehl am Platz, das ist alles. Hast du denn sachliche Einwände (auf Diskussionsseiten geht es um Artikeldiskussion, nicht um pauschale Betrachtungen zum Verhalten von Usern)? 95.90.124.238 17:24, 16. Jan. 2024 (CET)

Bei solchen Kürzungen wird halt gern das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Der Text enthielt Wertungen, mit deren Entfernung ich einverstanden bin, anderes wird entfernt, obwohl es mir auf den ersten Blick hilfreich für das Verständnis des Romans vorkommt - nur aus Geschmacksgründen? Ich werde jetzt nicht in eine Detaildiskussion um den Artikel einsteigen, da ich Witzels Buch nicht ausreichend kenne und anders als von James geschrieben, hier auch nie inhaltlich mitgearbeitet habe. Aber es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben und nicht nur ein einfaches Richtig/Falsch.

Zusatzfrage: Bist Du die IP, die auch schon in Die Palette gekürzt hat und darüber eine Auseinandersetzung mit James Krug hatte? Wie bist Du jetzt auf diesen Artikel aufmerksam geworden, mit dem sich die letzten Tage nur James beschäftigt hat? Es passt jedenfalls nicht ganz zusammen, sich selbst gegen "Betrachtungen zum Verhalten von Usern" zu verwahren - aber einem anderen User, der seine Beitragshistorie offenlegt, hinterherzueditieren. --Magiers (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2024 (CET)

.: "anderes wird entfernt, obwohl es mir auf den ersten Blick hilfreich für das Verständnis des Romans vorkommt - nur aus Geschmacksgründen?" - Nein, weil es sich um unbelegte Wertungen handelte, außerdem um Abschweifungen, um unbelegte Behauptungen. Um zu klären, was was ist, müsste man nun eben doch detailiert debattieren. Geschmack spielt hier zunächst einmal keine Rolle - ich editiere auch gegen meine eigene Meinung, wenn diese Meinung nicht bewiesen ist. (Anders gesagt: aus dem Satz "XY erzählt unglaublich spannend von (...)" fliegt "unglaublich spannend" raus, wenn ich es nicht beweisen kann, selbst wenn ich selbst das Buch tatsächlich unglaublich spannend fand. - Beispiel.) Selbstverständlich gibt es verschiedene Möglichkeiten, Artikel zu schreiben, in Struktur, Wortwahl, Satzbau etc. - aber es gibt eben auch Grenzen, die aus guten Gründen gesetzt sind. Mir ging es bei diesem Edit ausschliesslich um diese Grenzen, weil ich glaube, dass ein Artikel, der sich innerhalb dieser Grenzen bewegt, besser ist, als einer, der an diversen Stellen darüber hinaus wuchert. 95.90.124.238 12:34, 17. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mich, obwohl oben angesprochen, hier nicht geäußert, da ich in dem Artikel vor über 7 Jahren lediglich einige formale Korrekturen vorgenommen habe; ich benutze aber die Gelegenheit, als Beispiel auf einen Artikel hinzuweisen, in dem als angebliche Inhaltsangabe (der Zusatz "und Interpretation" stammt von mir, und die Vermischung von beidem ist natürlich völlig unbefriedigend) tatsächlich mehr psychologisiert als ein Inhalt referiert wird. Das ist ein besonders krasser Fall, aber (oft auch noch sehr lange) gefühlsüberladene Inhaltsangaben sind durchaus kein Einzelfall und eine gewisse, faktenorientierte Beschneidung ist in solchen Fällen sicher hilfreich. Qaswa (Diskussion) 19:45, 17. Jan. 2024 (CET)

P. S.: Dass es in dem o.g. Artikel auch eine Bearbeitung von Benutzer:Jameskrug gibt (wie ich gerade erst gesehen habe), ist natürlich ein Zufall; ich habe den Artikel vor 2 Wochen, von seinem Pendant in der fr:WP her kommend, in anderem Zusammenhang entdeckt und ihn mir gemerkt, weil ich mich geärgert habe, dass in dem Artikel nicht mal erwähnt ist, dass er in Paris spielt. Qaswa (Diskussion) 20:00, 17. Jan. 2024 (CET)

Gegen meinen festen Vorsatz noch einen letzten (?) Diskussionsbeitrag: a) Qaswa: Dass ich zum Witzel-Roman ausschließlich ein paar Fragen auf der Diskussionsseite gestellt habe, im Artikel selbst keine einzige Änderung vorgenommen habe, hast du gesehen ? b) Und allgemein, zu SPRACHE UND GESTALTUNG: 800 Seiten, 98 Kapitel, die unterschiedlichsten Formen, Erzählperspektiven etc etc folgen - dazu in wikipedia.de: 1 Satz. Ist das die „gewisse, faktenorientierte Beschneidung“, von der Qaswa schreibt ? --James Krug (Diskussion) 20:49, 17. Jan. 2024 (CET)

Zu der (vllt. eh rhetorischen Frage:) Das hatte ich nicht gesehen; nein. ----- Ansonsten müsste ich jetzt auch weiter ausholen, als ich es will, also nur ganz kurz: Ich habe die größten Vorbehalte gegen den Anspruch, ein literarisches Werk in einem Wikipedia-Artikel darstellen zu wollen, und ich habe noch nie ein Buch gelesen, weil ich in der Wikipedia einen Artikel darüber gefunden habe. Der Grund, weshalb in der Wikipedia ein Buch gar nicht angemessen vorgestellt werden kann, ist in den WP-Regularien selbst begründet: denn die verbieten subjektive bzw. emotional wertende Aussagen. Und wenn ich etwas weiter oben auch selbst für sachbezogene Darstellungen plädiert habe, ist andererseits natürlich kein Buch mittels seines Plots erfasst. Was sehr guten Rezensenten manchmal gelingt, nämlich ein Buch in seiner Gesamtheit, d. h. mit seinem Hintergrund, seiner "Stimmung" etc. den Lesern nahezubringen, ist in der WP in ganz ganz wenigen Fällen in Artikeln von Magiers oder Paulae oder MenschenWieDir gelungen --- aber das sind für mich die Ausnahmen, die die Regel bestätigen. (Weshalb ich auch nie mehr als formale oder orthographische Korrekturen in WP-Buchartikeln vornehme.) Qaswa (Diskussion) 23:38, 17. Jan. 2024 (CET)

Danke für das Lob. Ich sehe das naturgemäß weniger kritisch. Auch wenn die Inhaltsangabe ihrer Form nach meistens eher dröge ist, kann man mit (belegten!) Interpretations- oder Rezeptionsabschnitten schon auch die Stimmung eines Werkes transportieren. Außerdem sehe ich meine Artikel auch weniger als Buchwerbung (das kann man in anderen Medien tatsächlich besser), sondern als Dienst am Leser, der ihm die Vielfalt an Deutungen eröffnet, die ihm in der eigenen Lektüre sonst gar nicht auffallen. Das geht mir selbst beim Schreiben eines Artikels auch so. Zum Beispiel fand ich zuletzt das Anlesen der Interpretationen für Die Stille (Roman) viel interessanter als die Lektüre des Buches selbst. Aber das führt jetzt hier zu weit und wäre eher etwas für eine allgemeine Diskussion unter WP:WikiProjekt Literatur. Ich will in dem Zusammenhang aber auch auf Benutzer:C.Koltzenburg und seine/ihre Versuche mit "Leseerfahrungen" verweisen, siehe Benutzer Diskussion:Grillenwaage/Archiv/2015#die Vielfalt unterschiedlicher Leseerfahrungen. --Magiers (Diskussion) 05:14, 18. Jan. 2024 (CET)