Diskussion:Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler/Archiv

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[[Diskussion:Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Die_Jungfrau_z%C3%BCchtigt_das_Jesuskind_vor_drei_Zeugen:_Andr%C3%A9_Breton,_Paul_%C3%89luard_und_dem_Maler/Archiv#Thema_1

Titel?

Möglicherweise müssen die drei Zeugen noch in den Titel: La vierge corrigeant l’Enfant Jésus devant trois témoins : André Breton, Paul Eluard et le peintre. Beispiel von hier. Wird natürlich arg lang. Meinungen? LG -- Alinea (Diskussion) 18:06, 21. Mai 2012 (CEST)

Das wird sich herausstellen. Eventuell ist zu dem Titel (unter "Provenienz") noch etwas zu sagen. Frage stellt sich vor dem Verschieben in den ANR. --Felistoria (Diskussion) 16:11, 22. Mai 2012 (CEST)

Thot 1 hat auf seiner Disk der Verschiebung in den ANR zugestimmt. Mal zuvor die oben noch offen stehende Frage: Unter welchem Titel? So wie hier oder in der offiziellen Langform (die übrigens auch schon bei den privaten Vorbesitzern da war)? --Felistoria (Diskussion) 14:35, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich wäre für die Langform. Wer die Kurzform sucht, findet den Artikel auch. LG -- Alinea (Diskussion) 14:44, 3. Jun. 2012 (CEST)

+ 1 --Felistoria (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die Jungfrau züchtigt das Jesuskind vor drei Zeugen: André Breton, Paul Éluard und dem Maler - langer Titel. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 15:20, 3. Jun. 2012 (CEST)

Venus und Cupido

Eine kleine pädagogische Galerie sei noch hier ergänzt zu dem Thema, wie Mutti Venus ihren kleinen Amor erzieht, wenn er Unfug gemacht hat. Lucas Cranach der Ältere hat viele Gemälde zum Thema Venus und Amor geschaffen, die Variationen sind zahlreich. Mehrere Varianten von ihm behandeln die Geschichte vom "Amor als Honigdieb": Der kleine Amor hat den Bienen eine Wabe aus einem Baumloch geklaut und wird nun von ihnen attackiert. Mutti Venus handhabt das bei Cranach ganz cool...:-) --Felistoria (Diskussion) 17:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

• 
  So sieht's aus beim Honigklau!
• 
  Siehst, das kommt davon!
• 
  Tscha, da hastes!
• 
  Wollen wir wirklich mit unserm Tüchlein die Bienen wegwedeln?
• 
  Mit dem Zweiglein hauen wir dir die Bienen vom Öhrchen und gleich noch eins drauf!

Jürgen Becker

Schon wenn irgendein Vokshochschulkreativer auf seinem Blog bekannt gibt, er habe max ernst kopiert. was soll das hier ? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 3. Jun. 2012 (CEST)

Kann man bitte den Editwar im Artikel wg. dieser Frage unterlassen? Dankeschön. --Felistoria (Diskussion) 22:11, 3. Jun. 2012 (CEST)

Anmerkung: Das Gemälde taucht in allen möglichen Zusammenhängen auf, in kirchlichen, feministischen und männeremanzipatorischen, und zwar in der Regel ohne jeden Zusammenhang zur Werkentstehung und zur Kunstgeschichte oder zur Kunst überhaupt. Der Becker ist ein nicht völlig unbekannter Kabarettist (hat auch einen WP-Artikel) und steht hier repräsentativ für eine Aktualisierung aus dem Bereich der (darstellenden) Künste. Der Artikel kandidiert nicht für "exzellent". Ich möchte die Passage vorerst behalten. @Polentario: bitte setze den Artikel zurück auf die Version vor dem Editwar. Danke. --Felistoria (Diskussion) 22:24, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nein. ansonstenunbequellte Eigendarstellung von Becker, das Bild ist nur nebensache. Bleibt draußen, da gibts wichtigeres. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:26, 3. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die sachliche Zurückweisung jeden Anspruchs eines Autors. Und ja: viel Wichtigeres, gewiss. --Felistoria (Diskussion) 22:33, 3. Jun. 2012 (CEST)

Jetz war isch wohl zu grob,wofür ich mich entschuldige. Aber ich finde den Absatz unpassend, untzureichend bequellt und an den Haaren herbeigezogen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich halte den Absatz für relevant. Ein bisschen Humor darf auch sein. Und vor allem wegen der darin enthaltenen Aussage habe ich ihn wieder eingefügt (mit anderen Quellen). Ich bitte darum, den Abschnitt jetzt in Ruhe zu lassen. -- Alinea (Diskussion) 10:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

Klingt nach - ich muss irgendwie einen Tendenzabsatz drinnehaben und hab mit nach dner Quelle gesucht. Nö, beide Quellen sind mies und nicht besonders lustig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:24, 4. Jun. 2012 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass Becker ein unbedeutender Kabarettist ist, der nur in einer Halle auftritt. Das erwähnte Programm ist übrigens sein aktuelles. Ich fand die Absatzüberschrift hier daher ziemlich beleidigend und habe sie geändert. Ich bin auch der Meinung, dass der Absatz in den Artikel gehört. Das ist Rezeption des Kunstwerks, und damit eindeutig relevant. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:27, 5. Jun. 2012 (CEST)

Rezeotion aus einem Lokalblog? Sorry,da gibts deutlich wichtigeres, unter anderem die Aussagem, die Story vom Erzbischof wäre als sozusagen Hätterdochnur konstruiert. Meditationen eines freischaffenden Philosphen sind auch irgendwie igitt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:33, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Rezeption meine ich, dass Becker das Bild zum Subjekt seines künstlerischen Schaffens macht. -- Baird's Tapir (Diskussion) 18:57, 5. Jun. 2012 (CEST)

Becker schafft nicht besonder s künstlich, desweiteren ist die Exkommunikation vermutlich ein Gerücht. Die Belege für becker kommen kaum über Provinzblogs und Käseblätter hinaus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:19, 8. Jun. 2012 (CEST)

Bequellung

Die Spekulationen Joachim kahls halte ich für gewagt, als solche ist das Bloggernivau und hier nicht angemessen. Die Story mit der Exkommunikation etc ist womöglich gut erfunden, aber nicht besonders belegt. Ersnt selbst gab sich betont unsurrealistisch bei dem Bild - er führt es auf seine Kindheitserinnerungen zurück, die weniger auf eine fürchterlich katholische als eine ziemlich bohemienmäßige Kindheit in einem Künstlerhaushalt zurückging. Die nachmaligen INterpretationen sind reichlich spekulativ. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 10. Jun. 2012 (CEST)

Joachim Kahl ist kein Unbekannter und kann nicht als Blogger bezeichnet werden. Zur Exkommunikation hat sich ein Kunsthistoriker und Theologe in einer Veröffentlichung des Bistums Köln, siehe S. 18, im Jahr 2010 anders geäußert als Herr Beyme 2005. Das wird entsprechend hinzugefügt werden müssen. Auch ist das Interview des Spiegel mit Max Ernst wieder hinzuzufügen. Hier geht es um den Künstler und sein Bild, da kann man bekannte Aussagen nicht einfach unterschlagen. Außerdem lebte er nicht in einem bohemehaften Künstlerhaushalt, sein Vater als Taubstummenlehrer war nur Laienmaler. Im Gegenteil: er wurde zur Pflichterfüllung erzogen, aber lehnte sich dagegen auf (Lothar Fischer: Max Ernst, S. 9.) -- Alinea (Diskussion) 10:38, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ach so ja, und was dazukommt: Nur weil Kahl Atheist ist, und aufgrund dessen es vielleicht für einen Christen (ob evangelisch oder katholisch) unangenehm ist, daß er überhaupt sich in „christliche“ Angelegenheiten einmischt, ist auch noch kein Grund den Artikel nach eigenem Gusto umzubacken, zumal dann auch noch so lieblos. --Thot 1 (Diskussion) 11:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Lemma Joachim Kahls habe ich mir angesehen. Die Meditation ist auf seiner Webseite erschienen, das ist wie ein Blogbeitrag zu werten, da sonst nicht weiter rezipiert. ZU recht, weil Meditatieren nichts mit lexikon zu tun hat. Klaus von Beyme Das Zeitalter der Avantgarde. Kunst und Gesellschaft 1905-1955, München: C.H. Beck (2005) ist eine wertige Quelle und nicht irgendein Gemeindeblättchen, das ist auch entsprechend zu werten. Ich bin entsetzt daß er bei dem Revert rausfielt und habe das korrigiert. Max Ernst wäre im übrigen sehr wohl zuzutrauen, daß er sich da einen Spass erlaubt hat ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

OK – vielleicht dann bitte [diesen Passus] heraus und nach oben unter "Einordnung"? Unter "Wissenschaft" hat das nichts zu suchen. --Thot 1 (Diskussion) 13:22, 13. Jun. 2012 (CEST)

Und ich bin entsetzt, dass Du Beyme wieder reinbringst. Die katholische Kirche müsste es doch wohl wissen, ob E. exkommuniziert wurde oder nicht. Siehe dazu die neue Fußnote 12, die meinem oben genannten Link vom Bistum Köln entspricht und wo ganz klar Schulte und Exkommunikation erwähnt wird. Beyme schreibt übrigens nur "scheint nicht zuzutreffen", das Buch ist z. T. online. -- Alinea (Diskussion) 13:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Beyme ist Wissenschaft, kahl ist zu löschen. Die verschiebung zur Mutter ist ein anderes Thema. Die Löschung von alinea war ein versehen, bitte ich zu entschuldigen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:25, 13. Jun. 2012 (CEST)

Kahl wird nicht gelöscht, dafür bräuchtest Du eine dritte Meinung. Der Beitrag vom Bistum Köln ist auch von einem Wissenschaftler geschrieben. Hierauf hast Du nicht geantwortet. Im Übrigen habe ich gerade eine Mail an das Max Ernst Museum geschickt. Sie werden wohl verlässliche Unterlagen haben. -- Alinea (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2012 (CEST)

Beyme ist Wissenschaft, kahl ist zu löschen. Die verschiebung zur Mutter ist ein anderes Thema. Die Löschung von alinea war ein versehen, bitte ich zu entschuldigen. Ansnsten hat ein Gemeindeblättchen der katholischen Gemeinde in Brühl keinen offiziösen Charakter und keineswegs Zugriff auf das Kirchenstandsregister Max Ernsts. Wir wissen nicht, ob Max Ernst den Skandal nachmalig gehypt hat. Beyme hat sich das aber angesehen und gibt darauf einige Hinweise. Ich habe das auch entsprechend angepasst. Hast Du auf Klaus von Heyme hingewiesen? Gute idee. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:41, 13. Jun. 2012 (CEST)

Habe ich. Im Übrigen scheinst Du was gegen Kabarettisten zu haben. Heute ist übrigens eine Aufführung in Köln. Wie immer in kleinem Haus, das ist bei Kabaretts so üblich. Wie gesagt, für Kahl brauchst Du eine dritte Meinung und für den Baustein auch. -- Alinea (Diskussion) 13:48, 13. Jun. 2012 (CEST)

NPOV

Die Quellen zu dem Kabarettauftritt sind objektiv schlecht. WP dient nicht dazu einen propagandastandpunkt auf Basis mieser Quellen in den falschen Artikel reinzudrücken oder Werbung für Kabarettauftritte in der rehinischen Provinz zu veranstalten. Eine 3M habe ich angefragt. Der baustein als solcher ist berechtigt,auf englisch würde man UNdue Weight (unziemliche gewichtung) kritisieren, was das deutsche KTF nur unzuireichend wiedergibt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:07, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dritte Meinung

Übertrag von der 3M:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Jungfrau_z%C3%BCchtigt_das_Jesuskind_vor_drei_Zeugen:_Andr%C3%A9_Breton,_Paul_%C3%89luard_und_dem_Maler#K.C3.BCnste ist schlecht bequellt und dient mehr als Werbung für einen drittklassigen Kabarettisten als der Deutung des beschriebenen Bildes. NPOV wurde gesetzt und mit verweis auf 3M gelöscht. ZUdem wird ein Privatblogeintrag von Joachim Kahl wie eine hochrangige Quelle benutzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:03, 13. Jun. 2012 (CEST)

Gut, dass das hier zur Sprache kommt. Der Kabarettist ist nicht drittklassig, macht die Mitternachtsspitzen im Fernsehen, wurde schon vom Museum Ludwig eingesetzt, und sein laufendes Programm ergänzt mit dem Bild das Lemma des Gemäldes. Zu Kahl bitte in sein Lemma schauen. Und drittens bitte prüfen, ob eine Aussage Beymes, dass Max Ernst nicht exkommuniziert wurde, mehr wert ist als ein Beitrag eines Theologen und Kunsthistorikers in einem Heft des Bistums Köln, der die Exkommunikation in einer Veröffentlichung 2010 erwähnt. Näheres findet sich bereits auf der Disk des Lemmas. Dass mir vorgeworfen wird, ich mache Werbung für das Kabarett, dazu schweige ich mal lieber ... -- Alinea (Diskussion) 16:16, 13. Jun. 2012 (CEST)

Naja - der verweis zum aktuellen Programm kam ja von Dir. Den Kabarettisteintrag habe ich angepasst, das Museum selbst ist wichtiger als die Stadthalle in hamm. Der Theologe schreibt in einem Gemeindeblatt, das könnte ich auch, bei Klaus von Beyme findet sich der beleg in seinem Buch zur Avantgarde bei einem renommierten Verlag. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:27, 13. Jun. 2012 (CEST)

Ende Übertrag --Friedrich Graf (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2012 (CEST) --

Wie gesagt, meine Kompromissversion habe ich eingebaut, die käme auch ohne Baustein aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Die vorige Version ist zu bereden. -- Alinea (Diskussion) 16:32, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dann gehört ein Baustein rein. Nenne mir Argumete für die Bequellung und die Bewerbung. Ich habe einen Kompromissvorschlag gemacht, der ist ebenso zu besprechen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bitte keine weiteren Bearbeitungen mehr, bis die dritte Meinung eingeholt wurde! Vielen Dank. --Thot 1 (Diskussion) 16:37, 13. Jun. 2012 (CEST)

Argumente für die mangelhafte Bequellung und Werbung liegen keine vor, allein die Überschrift ist POV. Kabarett in Hamm ist Kleinkunst, Kabarett im Museum ist Event. Kunst ist, was Max Ernst gemacht hat, einschließlich eines womöglich nachinszenierten Skandals. Kompromissvorschlag siehe [1] Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Benutzer Polentario bitte ich, sich in der Argumentationsweise mehr zu konzentrieren und punkto Orthographie anzustrengen. Meine Meinung zum Artikel:

A) Die Bequellung ist gut im Abschnitt “Einordnung”, ansonsten schwach. Vieles ist mit (teils unvollständigen) Weblinks aus der Presse belegt.

B) Länge: Der Artikel wirkt auf mich etwas aufgeplustert: Etwas viel Text für so wenig Kunst.

C) Relevanz: Ob es als Kunstwerk überhaupt enzyklopädietauglich ist? Eher nicht, denn das Bild gehört gemäß des WP-Art. zu Max Ernst nicht zu seinen wichtigen Werken. Richtlinien zu Einzelwerken habe ich keine gefunden. Vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Richtlinien_Bildende_Kunst

Die WP enthält, wenn ich richtig zusammengezählt habe, gegen 500 Artikel zu Gemälden, die Mehrzahl von berühmten Meistern (z.B. die Mona Lisa und 20 weitere von Leonardo; 64 aus der ital. Renaissance). Wegen des veranstalteten Spektakels und der medialen Rezeption kann man natürlich Relevanz für das Bild behaupten.

D) Es fehlt ein Abschnitt zur Rezeption seitens kirchlicher Kreise.

E) Ein Baustein ist nicht nötig, einige Verbesserungen hingegen schon. --Theophilus77 (Diskussion) 16:49, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank Theophilus77 für Deine Anmerkungen, die wir uns gerne zu Herzen nehmen werden, nur leider befinden wir uns noch lange nicht innehalb einer Kandidatur. Liebe Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 17:17, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, eine Kandidatur ist auch nicht geplant. Wir wollten den Artikel unter Schon gewusst stellen, haben ihn dort wegen der Querelen aber rausgenommen. Vielleicht magst Du noch die Hauptfragen beantworten, weswegen die dritte Meinung erbeten wird. Also Weblink Kahl und Verweise darauf sowie die Erwähnung der Kabaretttournee. Eine Rezeption kirchlicher Kreise wird es wohl nicht geben. Übrigens ist der Verweis auf den Max-Ernst-Artikel nicht zutreffend. Dort gibt es noch keinen Werkteil, sondern nur Hinweise auf die Techniken mit Beispielen. VG -- Alinea (Diskussion) 17:28, 14. Jun. 2012 (CEST)

Naja es wirde eine heftige Rezeption kirchlicher Kreise behauptet und zudem ein Gemeindeblättchen vom Bistum herangezogen - da gabs schon was ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:03, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die grundsätzliche Kritik habe ich umgesetzt, die Ikonographie und Rezeption nochmal strukturiert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:12, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die "Umstrukturierung" betrifft den ganzen Artikel und stellt deshalb keine Verbesserung dar, weil Ausarbeitungen und Ergänzungen, vorher einkalkuliert, nunmehr sozusagen "abgewiesen" werden durch eine Neugliederung, die Differenzierungen, vorher vorhanden, verwischt hat. Die Löschung des Teils zur "Form" halte ich persönlich für eine deutliche Verschlechterung des Artikels. Genese und die Struktur desselben werden nunmehr zunehmend undurchschaubar. Schade. --Felistoria (Diskussion) 00:23, 15. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt Form war eine etwas wirre betrachtung eines kunsthistorischen Laien. Ansonsten fehlt eine valide Quelle zum Verlauf des pariser Skandals. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 15. Jun. 2012 (CEST)

"Wirre Betrachtungen" werden geklärt, nicht gelöscht. Schreibe den Abschnitt zur Form und gut is. --Felistoria (Diskussion) 00:33, 15. Jun. 2012 (CEST)

Die Passage zu der Michelangelo-Untersuchung der "Ikonographie" zuzuordenen, ist Unsinn; Ikonographie befasst sich mit der Bedeutung der Sujets, nicht mit den Vorlagen der Figurationen. --Felistoria (Diskussion) 00:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

Panofski sieht das anders - symbolische und formale Bezüge zu anderen Bildinhalten, eine Entschlüsselung der Motive ist wesentlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:43, 15. Jun. 2012 (CEST)

Den Weblink vom Erzbistum Köln als Gemeindeblättchen zu bezeichnen, ist schon ... Schließlich ist der Autor Brühler, am Geburtsort von Max Ernst tätig. Ich schlage vor, der Kritiker setzt sich mit dem Autor, dem Theologen ud Kunsthstoriker Dr. Philipp Wittmann zur Klärung in Verbindung, hier ist die Adresse. Im Übrigen macht das weitere Zerpflücken des Artikels weitere dritte Meinungen so gut wie unmöglich. Ist das Absicht? -- Alinea (Diskussion) 10:48, 15. Jun. 2012 (CEST)

Ach, DER Weblink war gemeint - ich hab' doch tatsächlich (und natürlich vergeblich) nach einem Link auf ein Gemeindeblättchen gesucht...:-) --Felistoria (Diskussion) 16:50, 15. Jun. 2012 (CEST)

http://gemeinden.erzbistum-koeln.de/export/sites/gemeinden/seelsorgebereich_bruehl/_galerien/download/magazin_hefte/drei_3_2010.pdf is wie gesacht dat Brühler Gemeindeblättsche, das das Erzbistum das raugibt, typisch für die etwas hierarchischeren Katholen. Form ist in dem Gebrauch hier keine kunsthistorische Kategorie, Kahl ist offensichtlich kunsthistorischer Laie. Panofsky würde der (Mann mit) Hut hochgehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:40, 18. Jun. 2012 (CEST)

Untertitel im Abschnitt Rezeption

Unter "Wissenschaft" wird – was ich OK finde – die kunsthistorische Einschätzung eines Einzelnen referiert. "Wissenschaft" ist zu allgemein, es sollte wohl "Kunstgeschichtliche Einschätzung" heißen. - Unter "Künste" wird die Rezeption durch einen Kabarettisten breit dargestellt. Wieso "Künste" (Mehrzahl)? Ich ändere zu "Kabarett"? Das entspricht dem jetzigen Inhalt. --Theophilus77 (Diskussion) 21:58, 16. Jun. 2012 (CEST)

Hatten wir schon - da wird etwas verzweifelt a) an der laienhaften Kahleinteilung festgehalten und b) versucht, dem Einmalevent eines Lokalhelden eine weitertragende Rolle beizumessen und die Kirchenkritik auszutreten, was dem Hanswurscht in Hammer Turnhallen schlicht nicht zukommt. Wenn nur ein Abschnitt Wissenschaft ist (was ich bei dem Formabschnitt auch gerne abstreite) was stellt denn der traurige Rest da? Kein Konsens mit der derzeitigen QuellenverwendungPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:59, 22. Jun. 2012 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Der Abschnitt "Kritik" stellt nur einseitig die subjektive Rezeption seitens "des" Kölner Erzbischofs als Meinung des "Klerus" 1926 dar. Dies ist in mehrfacher Hinsicht POV

1. verallgemeinern für den Kölner Klerus 1926
2. verallgemeinern für den Klerus allgemen 1926
3. verallgemeinernd durch Auslassung späterer Interpretationen aus der der gleichen Zeit und der Zeit danach. (beispielsweise durch Nichtdarstellung der Rezeption in der angegeben Quelle "Philipp Wittmann")

Als Darstellung der Rezeption in religiösen Kreisen ist dieser Abschnitt daher ungeeignet und, weil zeitlich eingeengt und verallgemeinern POV. Er gibt lediglich historische Fakten wieder. --84.137.74.227 23:19, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Kritik ist eindeutig als Aussage von Max Ernst gekennzeichnet, der Bezug zu einem Interview des Künstlers ist belegt. Von "Verallgemeinerung" kann deshalb keine Rede sein. Wenn Du weiteres Material hast, dann kannst Du es doch einbringen, it's a wiki. Ich habe den Artikel vorerst auf die Fassung von Thot 1 zurückgesetzt, da Du auch eine belegte Passage in einem anderen Abschnitt gelöscht hattest. --Felistoria (Diskussion) 23:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

Dann bitte ich doch zuerst um den Beleg für die Aussage von Max Ernst und welche "klerikalen Kreise" das Bild seiner Aussage nach ablehnten. In den angebenden zwei Referenzen ist von klerikalen Kreisen nicht die Rede. Auch fehlt die Referenz zum Interview des Künstlers. --84.137.52.228 23:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Steht im Artikel: "die Ablehnung klerikaler Kreise in Paris". Interview siehe Fußnote 14. --Felistoria (Diskussion) 23:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Tourdaten/details Max Becker

Die Tourneedetails sind für den Artikel irrelevant. Laut Aussage Beckers (Homepage) zum Bild: "Das hängt in meinem Programm auf der Bühne, weil es zeigt: Das Christentum hat die Religion „karnevalisiert“, denn Karneval heißt Umkehrung: der Narr wird König, der König wird erniedrigt. Das Höchste, was die Menschen sich vorstellen konnten, war Gott. Und der wird jetzt zu einem kleinen Kind in einer besonders armen Familie und kriegt ordentlich den Arsch versohlt. Von der Mutter, denn Josef war gar nicht der Vater, sondern Gott. Dafür, dass Josef das geglaubt hat, hat man ihn heiliggesprochen." Becker mag zwar mit seiner Tournee "den Bogen zu Fällen von Kindesmissbrauch und Gewalt in kirchlichen Einrichtungen." Laut eigener Aussage aber nicht mit dem Bild. Auch die Angegeben Referenzen zeigen seitens Becker keinen Zusammenhang zwischen Kindesmissbrauch durch katholische Geistliche und diesem Bild auf, sondern zwischen der Tournee Beckers und diesem Thema. --84.137.52.228 23:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich korrigiere mal den Bezug. Grüße, --Thot 1 (Diskussion) 07:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Es spielt keine Rolle, ob und aus welchen Motiven der Kabarettist den Bezug durch das Bild bestreitet. Er ist im ZUsammenhang mit der Tournee und den aufgedeckten Fällen des Missbrauchs gegeben.--Theophilus77 (Diskussion) 14:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hier ist ein wörtliches Zitat Beckers: Das hängt in meinem Programm auf der Bühne, weil es zeigt: Das Christentum hat die Religion „karnevalisiert“, denn Karneval heißt Umkehrung: der Narr wird König, der König wird erniedrigt. Das Höchste, was die Menschen sich vorstellen konnten, war Gott. Und der wird jetzt zu einem kleinen Kind in einer besonders armen Familie und kriegt ordentlich den Arsch versohlt. Von der Mutter, denn Josef war gar nicht der Vater, sondern Gott. Dafür, dass Josef das geglaubt hat, hat man ihn heiliggesprochen. im Kölner Stadtanzeiger. Wichtig ist, dass das Bild Bestandteil des Kabaretts ist. Und Jürgen Becker ist einer der bekanntesten Kabarettisten D'lands. Um des lieben Friedens willen ein wörtliches Zitat nehmen? -- Alinea (Diskussion) 14:53, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wieso "um des Friedens willen"? Streiten wir denn? Ich sag mal so: Im Artikel geht's um das Bild, nicht um Becker. Wenn das Bild Bedeutung innerhalb des kabarettist. Programms hat (was anscheinend unbestritten ist), dann weist das Bild auf etwas hin. Dass auch das Programm dies tut, ist anzunehmen, tut aber hier nichts zur Sache. Hätte das Bild nur eine unwesentliche Bedeutung innerhalb des Programms, wäre Becker hier nicht zu erwähnen. – Ist bin gegen eine Ausweitung des Artikels durch ein Zitat.--Theophilus77 (Diskussion) 15:20, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das Zitat war nur ein Angebot. Meinzwegen kann ja alles so bleiben wie es ist. Und nun lass uns die Diskussion bitte beenden. Wir sind längst bei anderen Themen, während Becker und das Bild weiter auftreten ;-) -- Alinea (Diskussion) 15:27, 26. Jul. 2012 (CEST)