Diskussion:Dieselelektrischer Antrieb

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U-Boote

Unter dem dieselelektrischen Antrieb wird gemeinhin der unmittelbare Antrieb der elektrischen Fahrmotoren durch den Strom aus dem von einem Diesel angetreibenen Generator verstanden. U-Boote haben keinen dieselelektrischen Antrieb sondern einen elektrischen Antrieb mit einem Akku, der von Zeit zu Zeit vom Generator mit Dieselantrieb aufgeladen wird. Das sind getrennte Vorgänge und kein unmittelbarer Antrieb mit allen Komponenten gleichzeitig. Lediglich als Ausnahmefall kommt vor, daß bei geringer Akku-Ladung ein direkter Antrieb mit der vom Diesel plus Generator gelieferten elektrischen Energie erfolgt. -- WHell 11:23, 4. Apr 2005 (CEST)

Der Antrieb eines U-Bootes der mir bekannten Bauarten erfolgen Überwasser mittels des Dieselaggregates und Unterwasser im Elektrobetrieb. Im Gegensatz zu einer Diesellokomotive verfügt ein U-Boot nicht über einen Generator UND einen Elektromotor als getrennte Komponenten - womit sich ein dieselelektrischer Antrieb verbietet. Die E-Maschine sitzt zwischen Welle und D-Motor und unterscheidet Überwasser zwischen Generatorfahrbetrieb (Diesel treibt Generator und Schraube an), dem Fahrbetrieb (Erregerspannung abgeschaltet, Maschine läuft leer mit) und Volllastbetrieb (Maschine als E-Motor zusätzlich zum Diesel zugeschaltet). Unter Wasser wird der Diesel entkoppelt und der Strom für die E-Maschine kommt von den Akkus.

Durch diese Bauart ist nur ein Bauteil (Generator/E-Maschine in einem) notwendig, dessen Leistung niedriger als die des Dieselaggregates gewählt werden kann. Das Ganze ist auch eine Gewichtsfrage - U-Boote müssen entgegen langläufiger Meinung extrem stark auf ihr Gewicht achten.

1. Es gibt sehr wohl diverse konventionelle Uboote, bei denen ausschließlich bei Über- und Unterwasserfahrt mit Elektromotor gefahren wird. Einfach aus dem einfachen Grund, weil der Dieselmotor nicht direkt auf die Welle gekuppelt ist, um Lärmquellen zu vermeiden. Gerade bei Ubooten macht es Sinn den Dieselmotor "schwimmend" zu lagern, um den Lärm nicht direkt auf den Rumpf zu übertragen. Beim Typ 212A wirkt m.W.n. bei der Schnorchelfahrt der Dieselgenerator direkt auf den auf auf der Welle sitzenden Elektromotor. Ob dabei die Batterie noch als Puffer dient oder nicht, ist irrelevant. Sicher gab und gibt es viele U-Boote mit Dieseldirektantrieb. Der WK2 Typ VIIc z.B. hatte z.B. die angesprochene kombinierte Generator-Motor-Einheit. Es waren es aber nun mal nur Tauchboote, die in erster Linie für Überwasserfahrt und Überwasserangriff gebaut wurden, wie man auch unschwer am Rumpf erkennen kann, und keine Unterwasserboote, bei denen je nach Typ der Antrieb ausschließlich elektrisch erfolgt und nur die Energiequelle geändert oder kombiniert wird. Beim Typ 212a eben Akku, Dieselgenerator oder Brennstoffzelle (wobei diese m.W.n. erst auf den Akku wirkt) oder eben Kombinationen davon.

2. Mit dem "auf das Gewicht achten ist auch nur eine kontruktive Angelegenheit. Die meisten WK2-Boote fuhren mit Ballast im Kiel.

--89.57.66.192 13:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Wannenkipper

Hallo WHell! Deine Straffung vernichtet leider unnötigerweise Informationen über die Besonderheiten des Beispiels, gerade die zwei Motoren in den Naben und das eingesparte Differenzial. Die Details zu den Bremsen kann sicher man kürzen. Der Absatz "Beispiel" ist als Trennung zum Erklärungsteil notwending und überall hier gebräuchlich. Die Untergliederung bei zwei Beispielen kann raus. Ich bin sicher ein geneigter Leser, der mit Interesse bis hierher vorstößt, wird diese Information als Bereicherung empfinden. Gruß, -- Harf 10:10, 5. Nov 2005 (CET)

Das Thema ist der dieselelektrische Antrieb und nicht die Ausführungen über das Bremssystem des Wannenkippers. Ein eigener Artikel mit weiteren Details des Wannenkipper Liebherr T 282 B wäre sicher noch interessanter und dorthin könnte dann von hier verlinkt werden! -- WHell 11:44, 5. Nov 2005 (CET)

Hallo! Ein eigener Artikel für ein (neues, nicht alltägliches) Produkt stösst hier immer gern auf Ablehnung, es ist für einen ganzen Artikel nicht interessant genug - ohne den Antrieb ist es er fast normaler LKW;-) Als Beispiel ist er hier schon gut aufgehoben, so ist es bei anderen technischen Artikeln auch: erst allgemeiner Fachteil, dann Beispiele zur sofortigen Verdeutlichung. Mit den Bremsen hattest du ja recht - hab ich auch rausgenommen und auf Bremse verlinkt. Deine Leistungsangabe passt auch gut rein. Ich verstehe nicht ganz was gegen ein exakt passendes Beispiel zum dieselelektrischen Antrieb hier spricht? -- Harf 12:48, 5. Nov 2005 (CET)

Laut Hesteller bremst der T282 nicht ausschließlich über elektrodynamische Retarder, sondern bei sehr geringer Geschwindigkeit mit Scheibenbremsen, weil Wirbelstrombremsen theoretisch nicht anhalten und nicht als Feststellbremse taugen. --89.57.66.192 13:33, 31. Jan. 2009 (CET)

Habe mal ausschließlich in hauptsächlich geändert. Genaueres steht ja dann im Hauptartikel T282. Bitte mal sichten. Danke --87.172.67.248 07:00, 2. Feb. 2009 (CET)

Energieeffizienz?

Gibt es Vergleiche zur Energieeffizienz von dieselelektrischen und dieselhydraulischen Antrieben? Wenn ja, sollten sie mMn in den Artikel.--91.15.122.57 12:47, 8. Dez. 2007 (CET)

Frage

Warum wird ein dieselelektrischer Antrieb nicht bei PKW verwendet? -- Sta Woas 11:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Weil die damit erzielbaren Wirkungsgrade im Bereich 75-85% liegen (vgl.: Schaltgetriebe 98-99%). Auch von Kosten und Gewicht her ist die Lösung sehr unattraktiv.

Wenn die Leistung in den Megawatt Bereich geht, Kosten und Gewicht keine Rolle mehr spielen, dann wird der Wirkungsgrad eines dieselelektrischen Antriebs etwas besser.

Wirklich sinnvoll sind dieselelektrische Antriebe nur dann, wenn viel Strom und ein wenig Antriebsleistung gebraucht wird (typischerweise Kreuzfahrtschiffe) und bei Zügen. Bei der Schienenfahrt gibt es im wesentlichen zwei Hauptargumente für den dieselektrischen Antrieb: mögliche Dezentralisierung (viele Antriebsachsen) und die Möglichkeit mit Netzstrom zu fahren. Kosten sind "egal", Gewicht spielt keine Rolle bzw. ist sogar erwünscht, weil man andernfalls mehr Ballast bräuchte.

In Riesen-Muldenkippern o.dgl. werden sie verwendet, weil es in dem Bereich weder Automatikgetriebe, noch hydrostatische Antriebe gibt und sich Entwicklungen aufgrund der verschwindend geringen Stückzahlen nicht rechnen. Elektromotoren und Leistungselektronik im Megawatt Bereich ist hingegen jetzt nicht sooo exotisch. Eine Endübersetzung mit einem Getriebe in den Außenplaneten braucht man in jedem Fall (auch beim dieselelektrischen Antrieb), gegenüber einem ganzen Automatikgetriebe hält sich der diesbezügliche Entwicklungsaufwand aber sehr in Grenzen. W210 22:57, 28. Mär. 2011 (CEST)

Sorry, aber das meiste ist wie im Artikel ein wenig daneben. Der dieselelektrische Antrieb hat einen entscheidenden Vorteil und der ist es, der mit Ausnahme von Schiffen die Begründung für dieselelektrische Antriebe liefert. Der Grund ist die Entkopplung der Antriebscharakteristik von der Motorcharakteristik des Verbrennungsmotors. Dies spielt vor allem bei einem hohen Leistungsgewicht eine Rolle. Wir erinnern uns: Ein Verbrennungsmotor bringt seine maximale Leistung nur bei einer Drehzahl, nämlich der Nenndrehzahl. Einde Diesellokomotive, die mit 2000PS einen 400t Zug ziehen muss, liegt das Leistungsgewicht bei 200kg pro PS. Ein VW Golf mit dieses Leistungsgewicht hätte 5-6PS, also die Leistung eines Motorrollers. Damit die Sache in Schwung kommt, müsste man das Getriebe extrem kurz übersetzen und bräuchte unendlich viele Gänge um auch noch soetwas wie Geschwindigkeit zu erreichen. Beim Anfahren wird das maximale Moment benötigt und diese Chrakteristik hat ein Elektromotor. Deshalb erzeugt man mit dem Dieselmotor Strom und versorgt damit den Elektromotor.

Mit dem Wirkungsgrad hat dies übrigens nichts zu tun. Das Problem mit dem niedrigen Wirkungsgrad im Teillastbereich hat der Ottomotor, nicht der Diesel. Der Gesamtwirkungsgrad des dieselelektrischen Antriebes ist stets geringer als der direkt mechanische Antrieb, weshalb man es bei Frachtschiffen auch nicht verwendet. Bei Kreuzfahrtschiffen wird es verwendet um damit Azipodantriebe zu realisieren, was zu sehr wendigen Schiffen führt und die Motoren nicht an eine bestimmte Stelle im Schiff gebunden sind.

Automatische Getriebe machen keinen Sinn bei diesen Anwendungsgebieten in Lokomotiven oder schweren LKW, das ein Automatikgetriebe nur Drehzahlunterschiede in einem kleinen Bereich überbrücken kann und bei hohen Drehzahlunterschieden ein viel zu hoher Anteil im Wandler hängen bleibt. In PKWs machen dieselelektrische Antriebe keinen Sinn, weil das Systemgewicht höher ist und weil Gesamtwirkungsgrad niedriger ist. Zudem hat der PKW ein so phantastischen Leistungsgewicht, so dass der Motor bereits etwas über Leerlaufdrehzahl genug Leistung bringt um Anfahren zu können. 79.212.150.87 04:31, 20. Sep. 2014 (CEST)

Die ersten Fahrzeuge mit benzinelektrischem Antrieb waren PKW, um 1900 als die Automotoren noch sehr schwach waren, vgl. De Dion-Bouton/Établissements Pieper und Lohner-Porsche.--Ulamm (Diskussion) 09:30, 20. Sep. 2014 (CEST)

Der dieselelektrische Antrieb von Autos feht im Artikel und sollte deshalb eingefügt werden. Siehe auch Fisker Ocean.--Tmtriumph (Diskussion) 08:29, 6. Jul. 2023 (CEST)

Gabelstapler Fa. Still

Still bietet Gabelstapler an, die Diesel-elektrisch angetrieben werden, was in diesem Segment glaube eine Besonderheit ist. Vielleicht könnte man das noch kurz mit einbauen? Das ganze wird da als "Hybrid" verkauft ... (nicht signierter Beitrag von Keybreaker (Diskussion | Beiträge) 09:59, 12. Aug. 2013 (CEST))

Historie

Was vielleicht noch in den Artikel sollte, sind ein paar Worte zur Entwicklung der Technik. Nicht viele wissen, daß schon Heeresfeldbahnen im Ersten Weltkrieg mit Benzolelektrischem Antrieb fuhren. --BjKa (Diskussion) 11:07, 27. Aug. 2014 (CEST)

Na gut dann schreib ich halt selber was dazu... --BjKa (Diskussion) 10:48, 8. Jul. 2017 (CEST)

De Dion-Bouton

Gibt es eine Quelle dafür, dass De Dion-Bouton diese Anwendung konstruiert hat? Meine Quellen geben das nicht her und Système Pieper (vgl. Auto-Mixte) impliziert eher, dass Pieper diesen Antrieb erfunden hat, wahrscheinlich unter Verwendung des weit verbreiteten DDB-Einzylindermotors.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:15, 12. Jan. 2019 (CET)

Richtiges Lemma?

Der Artikel beschreibt nicht den dieselelektrischen Antrieb, sondern das Elektromagnetische Getriebe.

Schon in der Einleitung heißt es: Der dieselelektrische Antrieb ist ein Übertragungssystem, mit dem die von großen Dieselmotoren erzeugte mechanische Energie mit Hilfe eines Generators in elektrische Energie umgewandelt und auf das Antriebssystem einer Maschinerie übertragen wird. Die häufigsten Anwendungsfälle sind dieselelektrische Lokomotiven, U-Boote und Schiffe sowie große Lastkraftwagen, z. B. Großmuldenkipper. Das stimmt so nicht ganz, der Antrieb funktioniert natürlich auch mit anderen Kraftquellen. Große Schiffe wurden eher mit Schweröl als mit Diesel angetrieben.

Ein Artikel Benzinelektrischer Antrieb oder Dampfelektrischer Antrieb wäre weitgehend redundant mit diesem. Imho wäre hier Elektromagnetisches Getriebe das bessere Lemma, dann könnten auch die anderen Fahrzeuge mit dieser Antriebsart mit beschrieben werden. Lohner-Porsche wurde genannt, ebenso Pieper. Ebenfalls mit System Pieper wurde der belgische Auto-Mixte angetrieben. Den Owen Magnetic / Crown Magnetic habe ich in Arbeit, darum bin ich überhaupt auf diesen Artikel gestoßen. Mit dem System Entz arbeiteten außerdem Columbia (PKW-Prototyp), Deering Magnetic, der britische Magnetic Car, der Bourne (benzinelektrischer LKW) und das Schlachtschiff USS New Mexico (BB-40) mit 32.000 tn (Dampfturbinen als Kraftquelle).--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:15, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass der Artikel das Thema nicht beschreibt. Ich sehe, dass die Einleitung nicht ideal ist, der Rest ist aus meiner Perspektive besser und beschreibt sowohl die Antriebsseite als auch die Energieübertragung.

Ich sehe zudem, dass der Begriff "elektromagnetisches Getriebe" absolut ungebräuchlich ist. Google spuckt bei einer Detailsuche mit "" noch 216 exakte Treffer aus, beim dieseleketrischen Antrieb dagegen 21.000 Treffer. Wir haben eigentlich schon genügend krypische Artikel zu irgendwelchen Übertragungselementen.

Außerdem hege ich starke Zweifel, ob die Energieübertragung und Wandlung im hiesigen Fall so einfach mit dem Begriff Getriebe vereinbar ist (siehe Einleitung dort). Elektrotechniker beschreiben auch Transformatoren gelegentlich ähnlich einem Getriebe, nur nimmt ihnen das kein Maschinenbauer ab... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2019 (CET)

Wenn ich den Artikel zum Owen Mgnetic mit seinen verschiedenen Benzinmotoren (Buda, Continental, eigener) anlegen will, muss ich demnach auf Dieselelektrischen Antrieb verlinken oder eine Redundanz aufbauen? Dito bei einem Ausbau der anderen Artikel, wo es es Nachholbedarf gibt. Das Prinzip ist doch immer dasselbe.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 14:41, 12. Jan. 2019 (CET)

Das kommt ein bisschen drauf an.

Wenn es dafür ganz fix 20 oder 30 Anwendungsbeispiele gibt, dann lohnt sich sicher ein eigener Artikel. Dann gibt es auch genügend Material, um das Thema entsprechend darzustellen. Man kann herausarbeiten, was Vorteile und Nachteile der Technik sind, etwas Geschichtliches und warum sie sich offensichtlich nicht durchgesetzt hat.

Wenn es nur wenig zu dem Thema gibt, bietet es sich hier im Artikel an, einen entsprechenden Abschnitt zu schreiben, etwas in der Richtung "alternative Antriebsmaschinen" o.ä. Da ließe sich dann entsprechend auch die Dampfkraft unterbringen (sonst analog zu oben).

Findet sich gar nichts, sehr wenig oder es war nur mal ein einzelner Prototyp, kann man im dortigen Artikel eine Anmerkung machen ("technisch ähnlich dem dieselelektrischen Antrieb, aber mit einem ....motor). Und dann dort alles relevante beschreiben.

Das ist so das, was mir auf die Schnelle einfällt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:02, 12. Jan. 2019 (CET)

20-30 wird es wohl nicht geben. Allerdings hatte ich bis vor kurzem auch keine Ahnung von der Bourne Magnetic Truck Company...--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 22:11, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich kann das nicht entscheiden - ich habe keinen Überblick, was da alles rumschwirrt. Ich sehe nur die oben genannten Varianten momentan als sinnvoll an. Im Zweifel für den (eigenen) Artikel, würde ich sagen. Aber vielleicht äußert sich ja auch noch wer anderes?

Die interessante Frage ist, ob es elektrodynamisch und Getriebe überhaupt in allen Fällen trifft. Und da fängt es an ein bisschen kompliziert zu werden. Da müsste man sich nämlich erst einmal überlegen, was von den Baugruppen eines dieselelektrischen Antriebs denn überhaupt alles zum "Getriebe" gehört? Der Verbrennungsmotor sicher nicht. Aber gehören die Elektromotoren dazu? Oder nur der Generator? Oder der Generator auch nicht, sondern nur die eigentlichen Stromwandler? (Transformatoren, Stellglieger, Regler, heute Leistungselektronik usw.?) Und wäre es nicht eher ein Wandler, Umrichter oder Umformer anstelle eines Getriebes? Und was ist mit einem seriellen Hybridantrieb, der genauso funktioniert, nur eben noch eine Batterie hat? Und warum ist es eigentlich kein elektromechanisches Getriebe? Viele Fragen und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2019 (CET)

Inzwischen habe ich noch Magnetgetriebe gefunden. Vll ist das die Lösung?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 08:49, 13. Jan. 2019 (CET)

Da geht es doch um Dauermagnete und um eine mehr oder weniger feste Übersetzung, wenn ich das richtig verstehe? Dann wäre es technisch etwas ziemlich anderes... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:34, 13. Jan. 2019 (CET)

Drum frage ich jemanden, der sich damit auskennt ;-) Mir geht es nur um eine OMA-taugliche Darstellung - und ich bin Oma.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 11:53, 13. Jan. 2019 (CET)

Dann bist Du sicher mit einer eigenen Darstellung im dortigen Artikel (so wie jetzt) gut beraten. Gibt es ein Bild von dem Antrieb irgendwo, das man sich den mal ansehen kann (muss nicht Commons-tauglich sein, nur für mein Verständnis)? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:05, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich habe tatsächlich hier etwas gefunden, leider nur auf englisch. Der Owen Magnetic war das meistgebaute Auto mit dem Entz-Antrieb (Justus B. Entz); ein Benziner.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 09:19, 14. Jan. 2019 (CET)

@Chief tin cloud: Also ich habe mir das angeschaut und es ist so, wie ich es mir dachte. Die Felderzeugung (Generator) kann auf gar keinen Fall ein Hufeisenmagnet sein, damit würde niemals eine ausreichende Leistung erzeugt werden (in Zeiten, wo es noch keine Magnete aus seltenen Erden gab). Im sechsten Bild sieht man, wie es tatsächlich am Auto aussah (Owen rotating, adjustable machine #1 (dynamos) field assembly), mit den Spulen (Elektromagneten) im Schwungrad des Motors. Der Hufeisenmagnet im Bild drüber ist ja auch als "falsch" ausgeschrieben: Misleading: 1st machine field (B) is drawn here as a PM horseshoe magnet, but in reality the field of the 1st machine is set by an adjustable wound coil accessible via slip rings. Also es handelt sich um Elektromagnete bzw. Spulen, die über Schleifringe angeschlossen wurden. Es ist scheinbar eine Außenpolmaschine mit drehendem Stator (der Stator ist das Schwungrad des Motors). Auch hat das Ganze offenbar nichts oder wenig mit dem dieselelektrischen Antrieb zu tun, weil beide elektrischen Maschinen, Motor und Generator, eine gemeinsame Welle haben und somit auch mechanisch gekoppelt sind (nicht nur elektrisch, wie beim DE-Antrieb). Wozu das gut sein sollte muss ich noch rausfinden. Ein etwas wirres Konstrukt... Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 08:20, 15. Jan. 2019 (CET)

Mir scheint wesentlich, dass hier in der Wikipedia prinzipiell das wiedergegeben wird, was allgemein unter dem jeweiligen Lemma in der höheren Fachwelt (Einsatz, Produktion, Lehre) und auch in der fachlich gebildeten Bevölkerung verstanden wird. Ein externer Maßstab könnte sein, was in anderen Sprachversionen von Wikipedia zum definitorisch gleichen Lemma dargestellt, bzw. darunter verstanden wird. Unbenommen könnte sein, dass rein nationale oder oder individuell andersartige Ausführungen erwähnt werden, wobei die betreffende Abweichung als solche klar erwähnt wird. Aus dieser Sicht scheint mir der Artikel in der deutschen Wikipedia derzeit korrekt. Gruß --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 11:01, 15. Jan. 2019 (CET)

Ich bin etwas ratlos. Die Eingangsfrage war, ob ob ein System nur mit einem Dieselmotor funktioniert. Imho nicht, die Kraftquelle ist doch eigentlich egal und könnte auch ein Benzinmotor oder eine Dampfmaschine sein. Aber wahrscheinlich verstehe ich etwas in Justus B. Entz#Das Entz-Getriebe falsch. Wenn Ihr sagt, dass das so stimmt, ist es für mich OK.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 12:24, 15. Jan. 2019 (CET)

Kurz gefasst:

1. Ja, das System des dieselelektrischen Antriebs kann man auch mit einer anderen Kraftquelle wie einem Benzinmotor oder einer Dampfturbine aufbauen.
2. Der Artikel ist aus aktueller Sicht ok, wenn vielleicht auch nicht vollständig.
3. Das Entz-Getriebe ist ein anderes System als das hier beschriebene. Ich versuche, das noch genauer herauszufinden und schreibe dann gegebenenfalls dort.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:46, 15. Jan. 2019 (CET)