Diskussion:Direkte Demokratie/Archiv

Abschnitt Beispiele anderer Staaten mit ausgeprägten Elementen direkter Demokratie

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

In diesem diesem Abschnitt ist einiges zusammengewürfelt. Z. B. würde manches besser zur Beschreibung in Deutschland passen.

Inhaltlich geprüft werden sollte, ob die Aussage zur direkten Demokratie im antiken Griechenland der heutigen Vorstellung entspricht: Soweit ich mich erinnere galten nur bestimmte soziale Schichten als wahlmündig, das ganz einfache Volk, Sklaven etc. dagegen nicht: Und durften damals auch Frauen wählen oder nur Männer? Achim --85.178.131.253 10:08, 27. Okt. 2006 (CEST)

Edit-War: Friedensinitiative

Mit dieser Überschrift suggerierst du dass es sich hier um einen Edit-War der Friedensinitiative handelt. Ich glaube es handelt sich hier um ein Edit-War der Scheindemokraten. Deswegen bin Ich der Auffassung dass die Argumente und Gegenargumente in einer Tabelle aufgelistet werden sollten. (harry 26.08.2006)

Ich bitte alle diese Seite zu nutzen und Schritt für Schritt konstruktiv und mit Quellenangaben zu arbeiten. Generell gibt es offenbar zwei Probleme momentan:

Verfechter für Direkte Demokratie wollen offenbar Gegenargumente nicht akzeptieren, bzw. diese nicht unbeantwortet lassen,
Die gewählte Gliederung (ein Absatz mit Argumenten von Befürwortern und einen von Kritikern) wird in Frage gestellt.

zu 1.:

Wenn es verschiedene Sichtweisen gibt sollten diese im Sinne der NPOV (siehe §1 & §2) beide dargstellt werden. ---Ifrost 22:08, 19. Feb 2005 (CET)

zu 2.:

Gibt es Alternativvorschläge im NPOV-Einklang (siehe unten), für eine andere Gliederung? --Ifrost 22:08, 19. Feb 2005 (CET)

Lieber oder liebe Lfrost,

es kann keine Rede davon sein, dass Gegenargumente zur diekten Demokratie nicht akzeptiert würden. Diese bleiben bei unserem Vorgehen immer unzensiert, unverfälscht und unverändert stehen. Es wird aber tatsächlich darauf bestanden, dass zum Standpunkt der Gegner der jeweilige Gegenstandpunkt nicht wegzensiert wird.

Wikipedia fordert nur die klare Trennung von Fakten und Standpunkten ---

nicht aber die formelle Trennung von Standpunkten und Gegenstandpunkten. Gleichwohl ist aber auch die Trennung

vom Standpunkt (der Gegner) als a)

und Gegenstandpunkt (der Befürworter) als b) optisch klar durchgeführt.

Darüber hinaus ist es ärgerlich, dass auch eine Liste weiterführender Litaratur wegzensiert wird. Der Zensor hat wohl eine Allgemeinallergie gegen AOL-Zugänge. Oder möchte er die weitere Reifung des Artikels verhindern, indem er den beitragswilligen Besuchern den Zugang zur einschlägigen Literatur abschneidet? Eine gute Literaturliste, die nicht im Wiki-Format ist, kann man ins Wiki-Format umstellen oder gliedern oder in Ruhe lassen - aber nicht löschen. So eine Liste zu Löschen ist Vandalismus, aber zum Glück ist Wikipedia gegen Vandalismus gut geschützt. Ich habe die Liste nun ins Wkipediaformat umgestellt. Und ich bin gespannt, ob Mwka und Spießgesellen die Löschorgie fortsetzen. Sie sollten lieber irgendwo einen konstruktiven Beitrag leisten. Wenn es nach mir geht, werden die Zerstörer nicht die Oberhand behalten. Ein Informationenbeitragender

Ich werde immer Dein Revert rückgängig machen, da Du mit Deinem Revert auch sinnvolle Änderungen von mir rückgängig machst. (ifrost)

Ok, Du hast meine Änderungen eingearbeitet. Gut.

Die Sache mit der Lietraturliste ist auf der Mwka-Benutzerseite geregelt worden. Die Literaturliste ist auch hier im Dikussionsteil, also NICHT wegzensiert. Mehr zum Standpunkt und Gegenstandpunkt später. (ifrost)

Oh Lfrost! Lass NPOV selbst auf Dich wirken:

Regel 2 erlaubt: "Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werde." Folglich schützt die Neutralitätsregel nicht einen Standpunkt vor dem Gegenstandpunkt. Also sind Pro-DD-Argumente nicht vor Entkräftungsversuchen geschützt. Gegen-DD-Argumente aber auch nicht. Zu jedem Standpunkt ist die Darstellung des Gegenstandpunktes erlaubt.

Regel 3 sagt: "Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden und sollten klar zugeordnet werden." Das ist der Fall.

Regel 7 sagt: "Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben." Dass zur Zeit zu praktisch allen ablehnenden Einzelpunkten ein Gegenstandpunkt dargestellt wird, ist also allein kein Grund diese zu streichen. Es gibt keine Regel, wie ein Zensor meint, dass nicht eine Seite das letzte Wort haben dürfe. Das wäre genauso absurd, wie wenn man, z.B. nur 5 Gegenargumente zuläßt, weil zur einer bestimmten Zeit nur 5 Proargumente existieren. Und verboten wären dann auch alle Argumente und Gegenargumente, die sich aufeinander beziehen. Denn dann hätte einer das letze Wort. Fazit Mwka und Freunde randalieren nach selbsterfundenen Regeln. Weder die Zensur der Standpunkte und Gegenstandpunkte noch die Zensur der Literaturliste lassen sich zu recht mit Wiki-Neutralitätsregeln begründen.

Angebot: Arbeite sinnvolle Änderungen in unsere Seite ein, ohne Standpunkte und Literatur zu vernichten. Warum sollten wir sie nicht erhalten?

Rechtsfreund

Ich fühle mich sehr geehrt, von dir "Spießgesell" und "Konsorten" genannt zu werden. Zeigt es mir doch, dass du nicht in der Lage bist, eine Diskussion sachlich zu führen. Findest du, dass wir die "Bösen" sind?

Wirklich, sehr schmeichelhaft.

Villa-Lobos, stell Dir vor Du bist wieder Junge baust mühsam eine Sandburg (Liste von Gegenstandpunkten, objektiv im Konjunktiv dargestellt oder Liste mit der einschlägigen Fachliteratur) und dann kommt ein anderer Junge mit zwei Freunden und tritt sie zusammen. Du baust die Sandburg wieder auf, etwas schöner und dann kommt der Junge und tritt sie wieder zusammen. Eigentlich wolltest Du sie größer bauen, aber erst mußt Du sie wieder aufbauen. Du baust wieder auf. Der Junge kommt wieder, beschimpft Dich, behauptet, ohne seine Erlaubnis dürfe auf diesem Strand keiner bauen, und tritt die Burg zusammen. Du baust die Burg wieder auf, etc. Wie lange würde der kleine Burgbauer Villa-Lobos wohl brauchen, bis der den Trampeljungen für böse hält und ihm am liebsten sein Sandschippchen in die Fresse hauen möchte, bevor er seine Burg wieder aufbaut?

Ein Wikipedia-Sandburgenbauer

Es geht mir nicht darum, die direkte Demokratie abzukanzeln oder zu unterdrücken, da ich selbst nicht weiß, ob ich in Deutschland für mehr direktdemokratische Elemente bin.

VL, dann informier Dich doch mal. Literatur ist ja jetzt angegeben.

Aber du versuchst den Artikel so aufzubauen, dass jeder die direkte Demokratie als das Non plus Ultra ansehen sollte.

Du änderst immer nur die Gegenargumente, sodass sie kommentiert sind, während du die Pro-Argumente stehenlässt. Du hast auch in der Diskussion nie etwas davon geschrieben, dass wir uns Entkräftigungen für die Pro-Argumente einfallen lassen sollen. Ok, könnten wir machen, aber wie sähe der Artikel dann aus?

Villa-Lobos,ich kenne keine Argumente die ich als Gegenstandpunkt den Standpunkten der Befürworter anhängen könnte. Aber Du kanns ja welche aufspüren. Außerdem bleibt es ohnehin des Lesers Freiheit, ob er die Standpunkte oder die Gegenstandpunkte, die hier referiert werden für überzeugender hält.

Ich weiß nicht, ob es in einer Regel explizit geschrieben steht, aber bisher höre ich immer von allen Seiten, dass Artikel sachlich sein sollten.

Wenn wir nun Gegenargumente zulassen, führt das dazu, dass der Artikel selbst eine Diskussion wird. Was hält mich denn davon ab, auf deine Gegenargumente wieder etwas folgen zu lassen?

VL: Niemand hält Dich ab. Wenn es zu einem Gegenstandpunkt b) wiederum einen weiteren Gegenstandpunkt c) gibt kanst Du ihn gemäß den Wikipediaregeln zur Neutralität selbstverständlich beitragen. Die entsprechenden Wiki-Regeln sind unverfälscht auf dieser Diskussionsseite abgedruckt. Schau aber ruhig auf der Originalseite nach.

Dann hätten wir einen schönen aufgeblasenen Artikel, der dem Leser eigentlich nur zeigt, dass wir nicht in der Lage sind, einen vernünftigen zu schreiben.

--Villa-Lobos 11:36, 20. Feb 2005 (CET)

VL: Nein, wir hätten einen excellenten Artikel, wenn alle wesentlichen Standpunkte und Gegenstandpunkte der realen politikwissenschaftlichen, politischen, juristischen und politischen Diskussion in unseren fünf deutschsprachigen Staaten (Deutschland, Schweiz, Östereich, Luxemburg, Liechtenstein) abgebildet sind. Neutralität heißt nicht Verschweigen einer realen Diskussion in einer Gesellschaft oder wie hier in mehreren Gesellschaften. Zumindest in der Wissenschaft gewinnen übrigens auch in Deutschland die Befürworter der direkten Demokratie die Oberhand. Generell Villa-Lobos, manchmal kann man, wenn ein Standpunkt mit einem Gegenstandpunkt konfrontiert wird, nicht verhindern, dass einer der Standpunkte in den Augen der objektiven Betrachter armselig aussieht. Oft sind nun einmal nicht alle Wege oder Standpunkte von gleich guter Qualität.

Offenbar gibt es sehr viele Argumente, die auch im Sinne der NPOV dargestellt werden sollten: Unbedingt fehlen dazu auch kritische Argumente! Ich finde nochimmer die gewählte Darstellung unglücklich und den Artikel zu einseitig. Mein Vorschlag: Wir lassen es bei der ausführlichen Darstellung auch der Gegenargumente zu den Kritikern und sammeln weitere Argumente jedoch nur mit Quellenangaben. Langfristig könnte man versuchen den Artikel nicht so "diskussionslastig" zu lassen sondern generell Funktionsweise und Probleme neutraler darstellen und den Diskussionsteil in andere Teile des Artikels umlagern. --Ifrost 17:15, 20. Feb 2005 (CET)

Diese ganze Diskussion artet mittlerweile viel zu sehr aus - daher würde ich vorschlagen, ebenso wie beim kontroversen Thema Rechtschreibung zu verfahren: Die Diskussion wird z.B. in Direkte Demokratie: Kritik und Apologetik verschoben und in dem Hauptartikel nur die Fakten (Geschichte, Arten von direkter Demokratie in den einzelnen Ländern, Funktionsweisen) geschildert. Mwka 22:19, 21. Feb 2005 (CET)

Diese Lösung finde ich am besten. Was sagen die anderen dazu? --Villa-Lobos 22:36, 21. Feb 2005 (CET)

Ich finde es ist keine Lösung einfach die Diskussion vom Artikel zu trennen (soweit ich mich erinnere wurde bereits früher versucht die Argumente aus dem Artikel rauszunhemen). Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil nötig, nämlich aus dem Dikussionsteil langsam enzyklopädische Passagen zu extrahieren (siehe meinen Vorschlag oben). Inhaltliches Beispiel: Es gibt generell z.B. ein Minderheitenproblem, wenn die Mehrtheit entscheidet. Das ist ein Grundproblem der DD, da gibt es aber natürlich verschiedene Lösungsansätze und auch Erfahrungen in einigen Ländern. Es muss doch möglich sein solche Dinge im Artikel sachlich darzustellen, ohne in einen "Gegner vs. Befürworter"-Streit zu versickern (der keinen eigenen Artikel verdient hätte). --Ifrost 18:44, 23. Feb 2005 (CET)

Manchmal ist die Trennung die einzige Möglichkeit, wenn es nicht möglich ist, kurz die Vor- und Nachteile zu erwähnen. Genau das ist hier eben nicht möglich, weil die Vor- und Nachteile lang erklärt werden müssen, mit den Gegenargumenten beantwortet werden und diesen dann auch wieder entgegnet werden muss. Soetwas ist kein wissenschaftlicher Artikel, sondern eine Diskussion, die vielleicht auch ihre Relevanz hat, jedenfalls nicht in dem Hauptartikel so viel Platz einnehmen sollte. Deshalb: Auslagern der Diskussion, um den Hauptartikel wissenschaftlicher und sachlicher zu gestalten. Beim Thema Rechtschreibreform hat sich das auch als Erfolg erwiesen. Mwka 20:55, 24. Feb 2005 (CET)

Diskussion der Vor- und Nachteile direkter Demokratie: neu Literaturliste

Die Darstellung der Argumente für und gegen die direkte Demokratie ist scheint mir noch ein wenig laienhaft - bei allem Respekt vor den Anstrengungen der Schreiber und Bearbeiter. Es wäre im Sinne der Wikipedia, wenn einige Mitarbeiter Zeit opfern würden und würden die aktuelle wissenschaftliche Diskussion durch Lektüre erfassen und in ihrer Gegensätzlichkeit gerafft darstellen. Obwohl direkte Demokratie mich nur als politischen Menschen interessiert und nicht als Wisssenschaftler werde ich eine Literaturliste einstellen, die jeden Universitätsbiliotheksnutzer Zugänge ermöglichen sollte. Literaturverweise sind typische Elemente von Enzyklopädien. Aus Platzgründen muss sich der Enzyklopädist aber dort auf wenige Werke beschränken. Hier im Internet haben wir mehr Möglichkeiten. Ich lade alle ausdrücklich ein, die Liste zu ergänzen. Bei meiner Schnellrecherche scheinen die Befürworter die Überhand zu haben. Eine Ergänzung um weitere Belege mit kritischen Stimmen wäre mir als "Beiträger" der Liste ausdrücklich willkommen. Ich habe sie bewußt in die Rubrik Diskussion der Vor- und Nachteile" eingestellt und nicht ans Ende des Artikels, weil sie mir noch nicht vollständig genug erscheint. Die angegebenen Quellen scheinen auch eine Weiterentwicklung der Seite überhaupt (z.B. Geschichte, Formen und Erfahrungen in USA) zu ermöglichen. Ich stelle die Liste dennoch schon ein, denn die meisten Nutzer, die ich zur Vertiefung anregen möchte, schauen eher auf die Hauptseite nicht in lange Diskussionsseiten .Und diese hier ist ja extralang, Respekt vor den Beteiligten und Schöpfern. [Driver]

Ich habe die Literaturliste mal hierhin verschoben - jegliche Diskussion über die Weiterentwicklung der Seite sollte hier stattfinden. Mwka 18:08, 18. Feb 2005 (CET)

So befiehlts der Herr Informatikstudent, aber nicht mir. Mir gefällt der neue Beitrag. Ich schlage aber vor die Literatur doch wie üblich an zweitletzter Stelle nachzuweisen.

Ich befehle gar nichts, ich weise nur auf die hier übliche Vorgehensweise hin. Demnach sollte eine Änderung, die nicht von allen als Verbesserung akzeptiert wird, zuerst begründet werden und ein Konsens erziehlt werden. Niemand sollte hier irgendetwas mit Gewalt durchdrücken.

Zur deiner Änderung:

bitte nicht von der neuen Rechtschreibung in die alte Rechtschreibung zurückändern - vgl. Wikipedia:Rechtschreibung
zur Literatur: "Es sollten nicht mehr als 5 bis 8 Werke insgesamt angegeben werden" (vgl. Wikipedia:Literatur)
die inhaltlichen Ergänzungen bitte einzeln eintragen und ggf. hier begründen.

Allgemein: Ich finde es schön, dass du an diesem Artikel mitarbeiten möchtest und deine Meinung ist durchaus relevant - ich bitte dich nur, dabei auch die hier üblichen Gepflogenheiten zu beachten, dann klappt die Zusammenarbeit deutlich besser. Mwka 23:38, 18. Feb 2005 (CET)

Die Literaturliste ist nun formal den Wiki-Regeln angepaßt.

Die Beschränkung auf 5-8 Werke wäre aber bei diesen Thema, das die Lage in meherern Ländern umfaßt, überwiegend in Literatur und Gestetzen stattfindet und stark in der aktuellen verfassungsrechtlichen, rechtsvergleichenden, politikwissenschaftlichen, staatstheoretischen und auch politischen Diskussion steht, zweckwidrig und überhaupt nicht sinnvoll zu leisten.

Denkbar wäre eine Untergliederung, z.B. Geschichte, Deutschland, Schweiz, Östereich, amerikanische Bundesstaaten, vergleichende Untersuchungen, juristische Literatur, politikwissenschaftliche Literatur. Aber z.B. in dem von Prof. von Arnim herausgegebenen Diskussionsband sind Autoren verschiedener Nationen vertreten, die sich auch noch mit verschiedenen Aspekten teilweise interdisziplinär beschäftigen. Um eine Literaturunterkategorie "allgemeine Literatur und Grundlagen" käme man nicht herum.

Hä? Oben wir mit den Wikipedia-Regeln argumentiert, diese kopiert und auf deren Einhaltung bestanden - aber für die Literaturliste gilt das nicht? Ich werde die Liste in Kürze wieder auf 5-8 Werke beschränken - alles andere ist kontraproduktiv. Wenn ich alle verfügbare Literatur sehen möchte, kann ich bei Amazon nach dem Stichwort suchen lassen - hier sollte wirklich nur die beste Literatur angegeben werden. Typischerweise gehört dazu eben auch Literatur, in der mehrere Ländern verglichen werden etc. So bringt die Literaturliste jedenfalls nichts, da so eben niemand durch einen Blick ein weiterführendes Buch heraussuchen kann, sondern mal erst die ganze Liste durcharbeiten muss, um zu wissen, welches Buch zu welchem Thema passt.

Es macht also durchaus Sinn, sich auf 5-8 Werke zu beschränken, und diese Regelungen gelten gerade auch für solche Artikel. Mwka 20:48, 21. Feb 2005 (CET)

Nun Mwka, Du wirst zugeben müssen, das NPOV etwas anderes ist als die - nicht wirklich anerkannten und ständig diskutierten, kaum verlinkten - anderen Regeln. Ich glaube wir sind uns einig: Eine ewig lange unstrukturierte Literaturliste ist denkbar unbrauchbar, aber sie vorschnell zu kürzen ist in meinen Augen keine Lösung. Die Liste enthält ja sogar Seitenangaben bei manchen Werken, es wird aber bei keinem Argument in dem Artikel auf die neu hinzugefügten Werke Bezug genommen. Das ist bei einer so heftigen Diskussion denkbar schlecht, ich hoffe das das noch nachgeholt wird, und der Artikel endlich einen wissenschftlichen Standard erreicht. Es fehlen aber nochimmer digitale Quellenangaben, dieser Bereich sollte - so finde ich - noch erweitert werden. --Ifrost 21:33, 21. Feb 2005 (CET)

Folgendes: Wenn unter irgendwelchen Absätzen im Artikel Literaturangaben als Quellen stehen, dann wird das niemanden stören - im Gegenteil. Mich stört eben nur diese lange unstruktierte Liste am Schluss, und die soll weg. Nach Möglichkeit eben dadurch, dass sie unter die passenden Absätze verschoben wird - aber das sollen die Leute machen, die die Literatur angeben wollen. Mwka 22:07, 21. Feb 2005 (CET)

Weiterführende Literatur zur Diskussion über direkte Demokratie

Hans Herbert von Arnim : Vom schönen Schein der Demokratie. Politik ohne Verantwortung - am Volk vorbei; München 2000
Hanz Herbert von Arnim (Herausgeber): Direkte Demokratie. Beiträge auf dem 3. Speyerer Demokratieforum vom 27. bis 29. Oktober 1999 an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer, Berlin 2000 (Schriftenreihe der Hochschule Speyer Bd. 140)
Lars Feld, Marcel Savioz: Vox Populi, Vox Bovi? Ökonomische Auswirkungen direkter Demokratie, in Gerd Grözinger, Stephan Panther (Herausgeber): Konstitutionelle Politische Ökonomie. Sind unsere gesellschaftlichen Regelsysteme in Form und guter Verfassung?, Marburg 1998, S. 29-80
Gerd Habermann (Redaktion): Für Effizienzstaat und Direktdemokratie. Ein Plädoyer der selbständigen Unternehmer, Berlin 2001 (Schriftenreihe des Unternehmerinstitutes UNI Nr. 9)
Hermann Heußner, Otmar Jung (Herausgeber): Mehr direkte Demokratie wagen. Volksbegehren und Volksentscheid: Geschichte - Praxis - Vorschläge, München 1999
Hermann Heußner: Volksgesetzgebung in den USA und in Deutschland. Ein Vergleich der Normen, Funktionen, Probleme und Erfahrungen, Köln 1994 (Erlanger Juristische Abhandlungen Bd. 43)
Hermann Heußner: Volksgesetzgebung und Todesstrafe; in "Recht und Politik" Jg.35, (1999), S. 92-100
Otmar Jung: Grundgesetz und Volksentscheid. Gründe und Reichweite der Entscheidungen des Parlamentarischen Rates gegen Formen direkter Demokratie, Opladen 1994
Otmar Jung: Aktuelle Probleme der direkten Demokratie in Deutschland, in Zeitschrift für Rechtspolitik, Jahrgang 33 (2000), S. 440-447
Otmar Jung: Historische Erfahrungen mit direkt-demokratischen Elementen in der deutschen (Verfassungs-)Geschichte; in Ettersburger Gespräche am 10./11. November 2000 in Weimar, Weimar 2001
Peter Graf Kielmansegg, Klaus-Peter Schöppner, Hans-Georg Wehling: Wieviel Bürgerbeteiligung im Parteienstaat?; in Konrad-Adenauer-Stiftung (Herausgeber), Zukunftsforum Politik der Konrad-Adenauer-Stiftung. Wie geht es weiter mit den Parteien in Deutschland? Hearing Nr. 2, Berlin 2000
Gebhard Kirchgässner, Lars Feld, Marcel Savioz; Die direkte Demokratie: Modern, erfogreich, entwicklungs- und exportfähig, Basel, Genf, München 1999
Bettina Knaup: Plesbizitäre Verfahren als Ergänzung der repräsentativen Demokratie. Zur neueren Forschungsdebatte um Volksabstimmungen in der Bundesrepublik Deutschland, Bonn 1994 (Beiträge zur Demokratieentwicklung von unten, Band 6)
Andreas Kost: Bürgerbegehren und Bürgerentscheid. Genese, Programm und Wirkungen am Beispiel Nordrhein-Westfalen, Schwalbach/Ts. 1999 (Studien zu Politik und Wissenschaft)
Jörg-Detlef Kühne: Volksgesetzgebung in Deutschland - zwischen Doktrinarismen und Legenden, in Zeitschrift für Gesetzgebung, Jahrgang 6 (1991), S. 116-132
Silvano Möckli: Direkte Demokratie. Ein Vergleich der Einrichtungen und Verfahren in der Schweiz und Kalifornien, unter Berücksichtigung von Frankreich, Italien, Dänemark, Irland, Österreich, Lichtenstein und Australien, Bern, Stuttgart, Wien 1994 (St.Gallener Studien zur Politikwissenschaft, Band 16)
Peter Neumann, Stefan von Raumer (Herausgeber): Die verfassungsrechtliche Ausgestaltung der Volksgesetzgebung. Dargestellt am Beispiel der Art. 68, 69 der Landesverfassung von Nordrhein-Westfalen, Baden-Baden 1999
Christian Graf von Pestalozza: Der Popularvorbehalt. Direkte Demokratie in Deutschland, Berlin 1981 (Schriftenreihe der Juristischen Gesellschaft e.V. Berlin, Heft 69)
Günther Rüther (Herausgeber): Repräsentative oder plesbizitäre Demokratie - eine Alternative? Grundlagen, Vergleiche, Perspektiven, Baden-Baden 1996
Theo Schiller (Herausgeber): Direkte Demokratie in Theorie und kommunaler Praxis, Frankfurt 1999 (Studien zur Demokratieforschung Band 2)
Burkhard Wehner: Die Katastrophen der Demokratie. Über die notwendige Neuordnunng des politischen Verfahrens, Darmstadt 1992
Christian Welzel: Sachabstimungen in einer Theorie der interaktiven Demokratie, in Rainer Schneider-Wilkes (Herausgeber), Demokratie in Gefahr? Zum Zustand der deutschen Republik, Münster 1997; S. 54-79
Helmut Wollmann: Kommunalpolitik. Mehr (direkte) Demokratie wagen; in "Aus Politik und Zeitgeschichte", Band 24-25, 1999 vom 11.6.1999; S. 13-22

Splitter

Der grösste Teil des vorherigen Artikels ist hierher ausgelagert - ich habe versucht, die Sache mit einfachereren Worten und neutraler darzustellen. --Irmgard 22:20, 8. Jun 2003 (CEST)

Unter direkter Demokratie wird eine Form von Demokratie verstanden, bei der die politische Gestaltungsmacht der Volksvertreter stark zugunsten einer häufigen Eingriffsmöglichkeit des Volkes ins politische Geschehen verschoben ist.

Die direkte Demokratie hat eine ausgesprochen prophylaktischen Wirkung auf die Politik, d.h. allein die Möglichkeit des Volkes, selbst in den politischen Entscheidungsprozess einzugreifen und im Zweifelsfall immer das letzte Wort zu haben, reicht aus, um die repräsentativen Staatsorgane zu einer bürgernahen Politik anzuhalten.

Kritikpunkte gegenüber der direkten Demokratie

In der Praxis stößt die Idee der direkten Demokratie auf Probleme: komplexe Sachentscheidungen verlangen Spezialwissen, das nicht jeder besitzt. Die entscheidenden Leute sind in den meisten Fällen auch Laien.

Das macht nichts. Erfahrungsgemäß gibt es immer mehrere Sachverständige die durchaus unterschiedlicher Meinung sein können. Wenn nun über die Lösungen der Sachverständigen Laien entscheiden (welche Lösung benutzt wird) wird dadurch ein neutrales Element in die Entscheidungsfindung integriert. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

es steht wohl immer die Grundannahme im Raum, dass Menschen einsichtig handeln, und die (Sach)Wahl vornehmlich von logischen Gesichtspunkten geleitet ist. Eine Reihe Humanwissenschaften widerlegen dies zunehmend. Für den Mitleser verständlich sind vielleicht Beispiele mit dem Beharrungsvermögen in Traditionen, selbst wenn diese den Fortschritt bremsen. Da ist die Reform nur graue Theorie, die Tradition aber klar. (Der Glücksfall eines aufgeklärten autoritären Herrschers bringt mehr Fortschritt, hat aber natürlich andere Nachteile). Ich würde Direktdemokratie als grundsätzlich reformträge einstufen. Guidod 23:09, 16. Aug 2004 (CEST)

Zu diesem Schluss kommt man nur, wenn man direkte Demokratie nur als Volkentscheid auffasst. D.h. dieser Artikel hat eine zu enge Definition von direkter Demokratie. Siehe auch meinen Kommentar vom 6.August dazu weiter unten.

--tenco 19:40, 22. Aug 2004 (CEST)

Direkte Demokratie ist die politische Emanzipation der Laien. Volksentscheide sind Entscheide von Bürgern für Bürger. Im Gegensatz zur so genannten "repräsentativen Demokratie" gibt so keinen Interessenkonflikt und auch keine Entscheidung und Einflussnahme auf diese Entscheidung über den Kopf des einzelnen Bürger hinweg. Das demokratische Gleichheitsprinzip gebietet die Achtung jeder poltischen Meinung als gleichwertig ohne Ansehen der Person, sprich IQ, Hautfarbe, Alter, Geschlecht etc. Spezialwissen liegt jedoch auch bei parlamentarischen Entscheidungen in den seltensten Fällen vor. Es wird i.d.R. mit Fraktionsdisziplin nach Parteibuch abgestimmt. Kein Politiker ist Spezialist für alles worüber er abstimmt und es ist schon viel Glück dabei wenn er überhaupt gelesen hat worüber er abstimmt. Dagegen stimmen bei einem Volksentscheid diejenigen Bürger ab, die ein Interesse an der Entscheidung über diese Sachfrage haben.

Bei einer hohen Bürgerzahl versagen direktdemokratische Verfahren oder verlangsamen die Entscheidungsfindung.

Der Artikel macht den Fehler, direkte Demokratie mit Volksentscheiden gleichzusetzen. Es gibt für direkte Demokratie aber noch andere Ansätze, wie z.B. die Rätedemokratie. Bei der Idee der Rätedemokratie kann keine hohe Bürgerzahl entstehen, die die Entscheidungsfindung verlangsamt. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Die Rätedemokratie ist meiner Meinung nach keine Form der direkten Demokratie, da ja wieder nur Vertreter gewählt werden, was der Definition von direkter Demokratie widerspricht.--evolve 05:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Streng genommen wäre eine Rätedemokrati nur insofern eine Form der direkten Demokratie, als die gewählten Mitglieder der Räte mit einem imperativen Mandat ausgestattet sind, also anders als z.B. deutsche Bundestagsabgeordnete nicht weisungsfrei abstimmen können. Legt man also bei der Definition dessen, was direkte Demokratie soll, den Schwerpunkt auf Durchsetzung des Volkswillens gehört eine Rätedemokratie dazu. Nur bei Einführung der Wahl von Vertretern als Ausschlußkriterium fiele sie heraus. Eine solche Definition griffe aber zu kurz, da, wie schon gesagt, Räte keine Entscheidungsfreiheit haben sondern den Willen des Volkes nur weitergeben.--Dirkpetsch 12:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Das ist eine durch nichts belegbare Aussage. Auf Bundesstaatenebene finden in den USA regelmäßig Abstimmungen mit Millionen von Stimmbürgern statt

Was die Geschwindigkeit des Verfahrens betrifft, so hängt dies von der konkreten Gestaltung der Fristen und Hürden der Volksgesetzgebung ab. Schnellschüsse sind ebensowenig erwünscht wie ein langatmiges, jahrelanges Verfahren. Moderne Volksgesetzgebungsentwürfe berücksichtigen dies.

(Anm: eine [frühere Version des Artikels] die nicht als neutral eingestuft wurde, hatte noch etwas mehr dazu)

Cassiel 17:14, 11. Jun 2003 (CEST)

Erläuterung zu meinen Änderungen: Souveränität Nicht alles was sich Demokratie schimpft ist. Fakt ist, dass die Souveränität in sogen. "repräsentativen Demokratien" an die Volksvertreter abgetreten ist und sich dort verselbständigt hat. Genau aus diesem Grund muss man eben Zweifel haben dass diese Staatsform eben überhaupt eine Demokratie ist. Das ist genau der Streitpunkt bei Demokratie.

Cassiel, das ist DEINE Meinung. 98% aller anderen Menschen sind der Meinung, dass auch eine repräsentative Demokratie eine Demokratie ist, und 99,999% sind der Meinung, dass das Volk in einer repr. Demokratie seine volle Souveränität behält. Wenn Du darauf beharrst, dass dem nicht so ist, dann mach Deine Kritikpunkte unter Radikaldemokratie auf, aber lass den Rest der Demokraten bitte in ihrer Demokratie zufrieden leben. Du verwechselst Du immer noch Souveränität mit permanentem Entscheidungsrecht, aber das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Das Volk kann sehr wohl souverän sein Entscheidungsrecht abtreten. Tut es das unwiderruflich oder unter Zwang, dann spricht man von einer Diktatur, tut es das widerruflich und freiwillig, nunmal von einer Demokratie. Es bleibt aber, auch (oder gerade weil!) es in freier Wahl Volksvertreter wählt, der Souverän im staatsrechtlichen Sinn. Es gibt eben keinen absolutistischen König, der über das Volk regiert, sondern das Volk regiert sich selbst. Wie es das tut, überlasse bitte seiner Souveränität. Wenns ihm lieber ist, sich Volksvertreter zu suchen, solltest Du diese Entscheidung des Volkes im besten demokratischen Sinne akzeptieren, und nicht glauben, besser zu wissen, was "gut" für das Volk wäre: Genau dann sprichst Du ihm nämlich die Souveränität ab. Uli 17:35, 11. Jun 2003 (CEST)

Uli, deine Argumentation ist ja haarsträubend! Du gehst auf irreführende Weise davon aus, dass jedes in einer repräsentativen Demokratie lebende Volk sich inhärent freiwillig für eine solche entschieden hat, und verweist Cassiel und andere Menschen, die Souveränität und Entscheidungsrecht nicht voneinander trennen wollen, in eine radikale Ecke. Gerade in Deutschland war und ist diese freie Entscheidung für die repräsentative Form der Demokratie jedoch nicht gegeben. Vielmehr wünschen sich laut zahlreichen Umfragen zwischen 70% und 90% der wahlberechtigten Bundesbürger mehr direkte Demokratie, vor allem auf Bundesebene. Dennoch hat das Volk aufgrund der ständigen Verquickung von Macht- und Sachfragen in unserer repräsentativen Demokratie, wenn auch vielleicht formal, so jedenfalls jedoch nicht faktisch die Möglichkeit, die Abtretung seines Entscheidungsrechts an das Parlament (teilweise) zu widerrufen. — Julian Mehnle 14:38, 14. Okt 2004 (CEST)

Die korrekte Bezeichnung für das politische System der BRD ist demokratischer Parlamentarismus oder parlamentarische_Demokratie. Den 98% halte ich die Wahlbeteiligung bei Wahlen des Bundestags entgegen. Ob es "dem Volk" der BRD lieber ist sich Volksvertreter zu wählen lässt sich m.E. nicht feststellen. Dieses System ist im Grundgesetz verankert, welches eben _nicht_ durch einen Volksentscheid geändert werden kann. Desweiteren möchte ich auf die aktuelle Debatte zum Volksentscheid zur EU-Verfassung verweisen, welche meines Wissens die Interimslösung "Grundgesetz" ablösen wird. --tenco 20:42, 6. Aug 2004 (CEST)

Ulrich.fuchs, spiel dich bitte nicht als Vertreter der Meinung von 98% und mehr aller Menschen auf. Du kannst auch nur deine Meinung vertreten. Mach also mal halb lang. Und selbst wenn es so wäre: "Auch wenn alle einer Meinung sind können alle irren" (Bertrand Russell)

Ich kann dir genauso empfehlen eine Seite Pseudo-Demokratie oder einem Titel freier Wahl aufzumachen.

Und es ist geradezu pervers das permanente Entscheidungsrecht vom Begriff der Souveränität abzukoppeln. Du machst so aus Demokratie und Souveränität inhaltslose Worthülsen. Du definierst großsuprig Diktatur und Demokratie weigerst dich aber das an der Realität zu messen. Deiner Definition nach ist die "repräsentative Demokraitie" eine reine Diktatur, weil die Souveränität unwiderruflich und unter Zwang an das Parteiensystem abgetreten wurde (verfassungsgerichtlich bestätigt!!!). Deine "freien Wahlen" sind auch nur rabulistische Worthülsen für die Erpressung einer Blankovollmacht vom Volk. Wo kann man denn bitte mit "Nein" stimmen? Und die Sitze im Bundestag sind immer voll.

Du postulierst eine freie Entscheidung des Volkes für die Parteiendiktatur, die es nie gegeben hat. Ich glaube du hast ein Problem mit dem Verständnis von Demokratie. Und im Gegensatz zu deiner expliziten, politischen Bevormundung zu wissen was 98 bis 99,999% des Volkes über Demokratie denkt, habe ich gute Argumente für meine Position. Wer von uns beiden pervertiert nun die Demokratie? Cassiel 18:06, 11. Jun 2003 (CEST)

Cassiel, ich empfehle Dir mal folgenden sehr guten Artikel der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema "Volkssouveränität", auch wenn Du sagen wirst, dass das ja eh nur vom korrupten System kommt: [1]

Danke, nichts neues. Pseudo-demokratische Allgemeinplätze. Ich kenne alle rabulistischen Tricks dem Volk die Souveränität abzusprechen. Cassiel 14:49, 12. Jun 2003 (CEST)

Aber das ist nunmal der allgemeine Konsens, wie Begriffe wie "Volkssouveränität", "Demokratie", "Gleichheitsprinzip" etc. belegt sind und allgemein verstanden werden. Du versuchst hier permanent, diese Begriffe entgegen ihrem normalen Gebrauch umzudeuten, und das ist nicht die Aufgabe einer Encyclopädie. Da Du offenbar einer Argumentation nicht zugänglich bist, die Artikel im Edit-War bearbeitest und jetzt mit Argumenten gegen die Person statt in der Sache hantierst, eskalier ich das jetzt (erneut, nach anderen) auf die entsprechenden Seiten, in der Hoffnung, dass sich ein anderer Sysadmin als meiner einer der Sache annimmt (falls Du's nicht gemerkt hast, das war der zweite Versuch "im Guten") und die Artikel in einer vernünftigen Version sperren wird. Uli 18:28, 11. Jun 2003 (CEST)

Ulrich.fuchs, ich frage mich mit welchem Recht du hier deine Meinung als "allgemeinen Konsens" postuliert. "allgemeiner Nonsens" kommt der Realität schon näher. Da kannst du noch soviele "Experten" anführen wie du willst. Du versuchst permanent diese Begriffe als potemkinsche Dörfer der Diktatur aufrecht zu erhalten. Der Kaiser ist nackt! Du verweigerst dich einer sachlichen Arguemntation, wenn dir nichts besseres einfällt, als "Das war schon immer so, dass muss so bleiben. Leute, fresst Scheisse! Millionen Fliegen können nicht irren!" Und zum Edit-War gehören immer zwei! Und wer hier zuerst persönlich geworden ist, lasse ich mal aussen vor. Von einem Benühen deinerseits kontruktiv die Differenzen beizulegen kann ich nichts erkennen. Du hast massiv den von mir initiierten Artikel sukzessive und geradezu heimtückisch zusammengetrichen (erst mit Änderungen akzeptiert und dann weggestrichen) und deine anti-demokratische Propaganda reingedrückt. Auch auf Demokratie! Ich habe dort wenigstens soviel Anstand gehabt zu respektieren, dass andere vor mir die Seite erstellt haben und einen ANPOV Seite erstellt. Du spielst dich hier als Despot auf der meint seine Meinung sei die einzig richtige und "vernünftige" und auch noch die Öffentlichkeit für sich vereinnahmt. Es stände dir frei einen ANPOV zu den von mir initiierten Seiten zu erstellen oder zumindest eine "Neutralität ist umstritten"-Passus einzufügen, wie es auch vorgesehen ist. Dass du jetzt nach BigBrother schreist spricht dafür, dass du die Meinung und Arbeit anderer Leute nicht respektierst. Wirklich sehr demokratisch ;-< Cassiel 14:49, 12. Jun 2003 (CEST)

Ansonsten hab ich versucht einen NPOV zu finden ohne allzuviele Detailinformationen zu streichen, weshalb ich einiges z.T. modifiziert reingenommen habe.

Beim neuen Absatz "Auswirkungen der Direkten Demokratie auf die Politik" bin ich mir nicht sicher ob das nicht doch auch eher auf die Diskussionsseite gehört. Tendenziell stimme ich damit überein, aber es ist doch sehr meinungsbehaftet ausgedrückt. Bin mir nicht so sicher und hab's erst mal so drin gelassen

zur Definition: Ich hoffe, ihr könnt euch beide/alle der neuen Definition anschließen (MÖGLICHKEIT des Volksentscheides; Wertung bezüglich "Souverän" gestrichen). Fragwürdig ist der spätere Absatz, dass (sinngemäß) in einer DD "alles" unter Kontrolle des Volkes steht, auch die Justiz. Selbstverständlich würde die Verfassung und somit auch das BVG über den Volksentscheiden stehen. Ich muss das leider etwas entschärfen. --B.Knowmore 00:30, 8. Apr 2004 (CEST)

ne, moment. direkte demokratie an sich ist ein abstraktes konzept; politische systeme folgen nie einem abstrakten konzept. in der theorie der direkten demorkatie entscheidet das volk wirklich über alles, auch über verfassungen (ist in den meisten staaten ja eh normalfall, dass die gesamte verfassung per volksentscheidung legitimiert wird.) und nebenbei: die mögliche Einfügung von BVerfG ist sehr germanozentrisch, DD gibt und soll es nicht nur in deutschland geben. -- southpark 00:51, 8. Apr 2004 (CEST)

Es gibt immer wieder Einwände gegen die Direkte Demokratie.

1. Zu Teuer - im Internetalter zählt das nicht mehr.

2. Fehlende Kompetenz der Bürger sich in "Komplexe Sachverhalte" einzuarbeiten. - Dazu ist zu sagen, dass auch die Politker sich meist nur in ein oder zwei Themen einarbeiten. Die meisten Dinge sind auch gar nicht so komplext, wie es die Politiker es uns immer wissen lassen wollen. Die Welt wird nur als scheinbar komplex empfunden, da die einfache schwarz-weiß Logig des Kalten Kriegs nicht mehr anwendbar ist, weshalb so manchen die Orientierung abhanden gekommen ist (Und das Soziale Gewissen). Wer von Kommplexität redet meint eigendlich nur "Ausschluß".

3. Entscheidungen dauern zu lange. Auch das ist per Internet passé. (siehe Chancen)

4. Volksendscheide hätten schlimme Auswirkungen in Deutschland gehabt. Das stimmt schlicht und ergreifend nicht.

5. Nachteil ist evtl., das Minderheitenthemen unter dir Räder komen könnten, da z.B. nicht genügend Wahlbeteiligung da ist.

Josua 12.04.04

Weiterreichende Probleme:

Ich habe hinzugefügt: Vor allem Fragen der Finanzierung ... finden keine Mehrheit.

Dazu noch mal eine Erläuterung:

Nehmen wir an, es hätte einen Volksentscheid zur Gesundheitsreform gegeben. Die Gesundheitsreform hätte in keinem Fall - und wäre sie noch so vernünftig im Bezug auf das Allgemeinwohl - die Mehrheit im Volk bekommen, weil sie letztendlich alle belastet. Es dürfte doch aber wohl manchmal im Allgemeinwohl liegen, alle gleichmäßig mehr zu belasten. Jeder einzelne sieht das natürlich als Nachteil an. Der Egoismus ist hier meiner Meinung nach das größte Problem an dem Modell der Direkten Demokratie. Man könnte es vielleicht so ausdrücken: "Die egoistische Meinung der Mehrheit ist nicht unbedingt das beste für die Allgemeinheit". Gegenargument: In Deutschland stellt die gesetzliche Krankenversicherung eine Solidarität her von den besser verdienden Arbeitnehmern (Einkommen bis zur Versicherungsfreigrenze) zu den geringer verdienenden Arbeitnehmern (soweit sie wenigsten über der Geringfügigkeitsgrenze verdienen). Arbeitnehmer, die sehr viel verdienen (mehr als ungefähr das doppelte des Durchschnitteinkommens), deren Einkomen die sogenannte Pflichtversicherungsgrenze übersteigt, können sich privat versichern und tragen überhaupt nichts zum solidarischen Ausgleich bei. Versicherungsfrei (frei von der Pflicht zur Solidarität) sind auch wohlhabende Selbständige, Vermieter, Aktienbesitzer. Sie können Millionen verdienen und müssen nur sich selbst versichern. Dagegen zahlen in der direktdemokratischen Schweiz zwangsweise alle Bürger in die Bürgerversicherung. Das heißt alle gutverdienenden Schweizer tragen zur Solidarität mit geringer verdienenden Schweizern bei. Dieses unegoistische System wird von einer Mehrheit getragen, die schließlich selbst bestimmen könnte, dieses System abzuschaffen.

Ach ja: Zu Cassiel und Uli: Es gibt in Deutschland sehrwohl basisdemokratische (wenn auch eingeschränkte) Elemente: Landes-, Bundes- und Europaparlament haben jeweils einen Petitionsausschuss, der die direkt an die Regierung bzw. das Parlament gerichteten Petitionen bearbeitet. Sicherlich ist damit die Entscheidung über die Behandlung bestimmter Themen diesem Ausschuss vorbehalten und auch das Parlament erhält lediglich eine Empfehlung zur Behandlung eines Themas, aber wenn genügend Petitionen zu einer bestimmten Veranlassung eingehen wird sich dieser Ausschuss und auch das Parlament nicht um die Behandlung herumdrücken können. Die Entscheidung über die konkrete Durchführung hat zwar sicherlich die Regierung, aber man sollte auch nicht vergessen, dass durch die Medien auch während einer Legislaturperiode Kontrolle über die gewählten Vertreter ausgeführt wird.

--Wurzeldrei 14:09, 30. Apr 2004 (CEST)

Wurzeldrei, schon früher konnten sich die Untertanen an die Herrscher (Könige, Fürsten, religiöse Führer, Erich Honnecker) mit Bittschriften wenden. Die haben dann entschieden ob sie die Bitte erfüllen. Das ist keine direkte Demokratie. Direkt heißt, das Volk entscheidet selbst.

In der Direkten Demokratie regieren die Populisten...

Hi, Ich lebe in der Schweiz und habe das gefühl, dass weder die Vernunft noch die besten argumente beim Volk ankommen, sondern die, die am meisten in die politische Werbung investieren, gewinnen die Abstimmungen. Klar bringt die Dirkte Demokratie klare vorteile gegenüber anderen Regierungssystemen. Aber wie auch schon erwähnt, ist sie sehr reformträge und oft nur durch populismus und Parolen gelenkt.

Schöne grüsse

Stefan

Weltverbesserer haben es schwer in der Schweiz, weil die Schweizer recht zufrieden sind (außer sie gehören z.B. zu den Verlierern einer Abstimmung). Ich bedauere, dass sich keine Mehrheit fürs Abschalten der Atomkraftwerke gefunden hat. Aber wir hatten es in der Hand. Die Deutschen behalten ihr Zeug selbst mit rot-grüner Regierung noch 40 Jahre. Hätte sich eine Mehrheit gefunden, würden die Dinger schon still stehen und kein Regierung und kein Verfassungsgericht könnte das Schweizer Volk hindern. Und im Schnitt gewinnnen die meisten mehr Abstimmungen als sie verlieren. Wir sind in diesem Sachproblem Atom nicht weiter als Deutschland, in unseren Möglichkeiten etwas zu verändern aber Galaxien weiter. Auch ich habe meine meisten Abstimmungen in meinem Leben gewonnen. Tut mir leid Stefan, dass es bei dir anders ist. Wenn ich mit vorstelle wie ich mich über jede Niederlage geärgert habe!

Um mal mit ein paar Argumenten dagegen zu halten (auch wenn es wahrscheinlich zwecklos ist):

in Deutschland laufen die Atomkraftwerke maximal noch 20 Jahre - die schweizer Presse ist da offensichtlich nicht richtig informiert
wenn die Bürger tatsächlich von einem Tag auf den anderen einer gesamten Industrie die Existenzgrundlage entziehen könnten, dann würde das in einem Rechtsstaat zu Schadenersatz gegenüber den betroffenen Firmen führen Mwka 02:30, 8. Jan 2005 (CET)

Es gibt Leute die meinen, dass Kernkraftnutzung potentiell das Weiterleben in großen Gebieten gefährden kann. Warum sollte das Ende dieser Gefahr einer Mehrheit nicht einige Milliarden Wert sein? Außerdem sind die KKWs längst abbezahlt, die Industrie sammelt schon die Milliarden für Abbau und Entsorgung. Vor allem macht sie Milliardengewinne.

Hei, ich bin auch aus der Schweiz. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, was denn jetzt die direkte Demokratie, und die Demokratie an sich sich im "Wahlkampf" bzw. im "Abstimmungskampf" unterscheiden. Ich meine, in DE gewinnen (nur als Beispiel) auch die, die schliesslich mehr Geld für haben? Oder besser, die die breitere Masse vertreten.

Mit Grüssen, Katharina.

Ich kann Stefan nur teilweise zustimmen: die Populisten gewinnen zwar meist die Wahlen, jedoch nicht die Abstimmungen ;-)

Lieber Gruss +defaetist+

Wer definiert direkte Demokratie?

nennt mich naiv, aber ist direkte Demokratie nicht zunächst mal das, was Leute (wie tenco), die mehr/direkte Demokratie einfordern, darunter verstehen? Warum soll das nicht neutral sein? Die Bewertung dieser Forderung kann dann ja alle Vor-und Nachteile aufzählen, wie sie hier genannt werden, aber was genau von Direkte-Demokratie-Enthusiasten gefordert und konzipiert wird, können doch nur sie selbst definieren, und nicht jemand, der dem Konzept sowieso eher kritisch gegenüberstellt. Das verdreht doch alles und ist sicher nicht NPOV. Man würde auch keinem Kommunisten alleine definieren lassen, was der Kapitalismus angeblich will, oder? --145.254.33.194 05:14, 19. Dez 2004 (CET)

schließe mich an --Wetterman-Andi 22:21, 6. Jan 2005 (CET)

Schade, daß die Änderungen von 172.179.151.79 wieder rückgängig gemacht wurden - so vertreibt man neue Schreiberlinge... Klar waren die Aussagen nicht lexikonwürdig, aber diskutabel und längst nicht so polemisch wie hier angedeutet wurde. Besser wäre es wohl gewesen, wenn der Löscher das ganze gut eingearbeitet hätte. Aber so fand ich das nicht so dolle...--Wetterman-Andi 22:21, 6. Jan 2005 (CET)

sehr wichtig, dass das mal jemand sagt: Ein solches Verhalten (von einigen Admins) ist sehr destruktiv. Warum verschiebt ihr nicht einfach die nicht-neutralen Teile auf die Diskussionsseite, und schreibt einen freundlichen Kommentar dazu, sodass der Absatz dann hier reifen kann und neutraler wird und dann zurück auf die Seite kommt?! --Ifrost 03:14, 8. Jan 2005 (CET)

Guten Tag zusammen, ich bin Schweizer und für einmal fühle ich mich gut als Schweizer,betreffend diesem Thema.

Vorab ist es wichtig Demokratie als solches(nicht das System)für sich selbst zu erkennen um nicht irgendwann wieder das Gefühl zu bekommen,"mir wird ja da ein System übergestülpt,was ich gar nicht will!". Der Ursprung basiert auf der Erkenntniss,die Schnittstellen zu erkennen,wo man sich selbst emanzipieren konnte und dies anderen Menschen dadurch zugesteht.

Es ist also im Ursprung eine Herzensangelegenheit.

Es wird Jeder und Jedem zugestanden:sich zu beteiligen,dies wird grundsätzlich als gesund erkannt.

Daraus resultieren verschiedene Aspekte,die man einfliessen lässt,die sich als Grundpfeiler der (direkten) Demokratie zeigen (z.B:berücksichtigung von Minderheiten).

Das lässt als einziges System auch zu,dass es umgestürtzt werden kann. Trotz allem es hat den integratiefsten Charakter vom Volk ,von allen Systemen. Was mir persönlich ,in depressiveren Zeiten,auch schon geholfen hat;ich bekam "von Aussen"den Impuls mich zu beteiligen. Einfacher ist das Leben als solches mit direkter Demokratie nicht,aber ich kenne nichts besseres.

Mit zuversicht grüsse ich,

                                  Timo

An die deutschen Feinde der direkten Demokratie

"Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derjenigen, die die Welt nicht angeschaut haben."

sagte Alexander Humboldt (zitiert von Hans Magnus Enzensberger im Spiegel Nr. 38 / 2004 Seite 175).

Ist die Schweiz schlecht regiert? Ist ihre wirtschaftliche Lage schlecher als in Deutschland? Ihre Arbeitslosenquote höher? Funktioniert ihre Bürgerversicherung schlechter als die deutsche Krankenversicherung? Ist ihr Steuersystem komplizierter? Ist ihr teilweise kapitalgedecktes Rentversicherungssystem stabiler oder unstabiler als das allein umlagenfinanzierte Deutsche? Gibt es dort die Todesstrafe? Herrschen dort Polemik, Kampagnen und Extremisten? Funktioniert dort die Bahn schlechter oder besser als in Deutschland?

Ich verstehe, dass ein Feind der direkten Demokratie die direkten Links in die Schweiz löschen muss. Dieses Land zeigt nämlich, dass es sehr gut funktioniert mit der direkten Demokratie praktisch und qualitätsmäßig.

Kein Problem ist es z.B. für Gegner der direkten Demokratie zu schreiben: "Die Bürger haben oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen." Welche komplexen politischen Probleme in Deutschland haben dagegen die deutschen Politiker denn gelöst? Die Wachstumsschwäche der Wirtschaft? Die Millionenarbeitslosigkeit? Den Aufbau im Osten? Die Verschuldung? Die demographische Katastrophe (1,34 Kinder pro Frau statt 2)? Die herannahende Alterslast? Die Pflegeversicherung? Die Gesundheitsreform? Die gegenseitige Blockade von Bund und Land? Die Integration der Einwanderer? Das komplizierteste Steuerecht der Welt? Haben Kinder aus sozial schwachen Familien und Einwandererkinder durch Förderung in Deutschland oder der Schweiz die bessere Chance auf eine gute Schulbildung und Ausbildung? Zeigen die Spitzenpolitiker zu Gast bei Sabine Christiansen die nötige emotionale Neutralität?

Ich kann nicht ausschließen, dass das deutsche Volk noch schlechtere Politik machen würde als seine gewählten Repräsentanten gegenwärtig. (Ich glaube das aber nicht!) Die deutschen Argumente gegen die direkte Demokratie: "Die Bürger haben oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen." beleidigen aber auf jeden Fall das Schweizer Volk. Das macht von seinem Wahlrecht sehr vernünftig Gebrauch. Ich behaupte weit besser als Eure deutschen Politiker.

mir deucht ja, das problem sind weniger die argumente als dein stil und die eventuelle akzeptanz, das jedes politische system (incl. direkter demokratie) gewisse nachteile hat. wärest du in der lage bei deinen ergänzungen auch etwas weniger schwarz-weiß zu sehen oder dich gar der klammerbemerkungen zu enthalten, ginge das alles viel einfacher. -- southpark 02:21, 7. Jan 2005 (CET) (der sich langsam ernsthaft fragt, warum 50% aller schweizer zumindest in der wp einen starken hang zum mit-dem-kopf-druch-die-wand-argumentieren haben)

Ich habe mich um meinen Stil bemüht. Aber die direkte Demokratie sehe ich ganz und gar rot-weiss, also wie ein guter Schweizer. Übrigens sind Schweizer selbstbewußt und entschlossen (es fehlt der Untertanengeist). Auch gibt es einen gewissen Grundkonsens und gewisse gemeinsame Erfahrungen. Sie wissen z.B. dass direkte Demokratie funktioniert und mögen weder die feinen aber falschen noch die arroganten, beleidigenden Argumente dagegen, wie das oben zweimal zitierte. Nicht dass der Schweizer sehr zufrieden mit seinen Politkern ist, aber mit den Deutschen möchte er keinesfalls tauschen. Sie verstehen auch nicht, dass die Deutschen das alles so brav hinnehmen. Das kennen sie einfach nicht. Notfalls unterschreiben sie und gehen abstimmen. Was es bei anderen Themen ist, dass die Schweizer angeblich so durch die Wand gehen, weiß ich nicht. Das Zitat von Humboldt richtete sich übrigens gegen Hegel, auch so einer der sehr fein und bedeutungsvoll klingend und sehr falsch argumentiert. Wilhelm Tell

Ich würde mich übrigens freuen, wenn du im Artikel kurz beschreiben könntest, wie die direkte Demokratie in der Schweiz funktioniert - und zwar in einem möglichst neutralen Ton. Mwka 02:37, 8. Jan 2005 (CET)

Ich schließe mich Southpark und Mwka an: Ich sehe ein, dass Du eine Meinung hast, die sich von anderen unterscheidet, ABER sie ist politisch und nicht neutral. Der neutrale Teil steht im Lexikoneintrag, die verschiedenen Meinungen werden hier diskutiert, bis sich eine Einigung findet, ODER eben keine Einigung zustandekommt: zwei verschiedene Auffassungen stehen nebeneinander.

Es ist schwer Deutschland und die Schweiz einfach so zu vergleichen, nach dem Motto, in der Schweiz klappt es, in Deutschland nicht. Deutschland hat ganz andere Wurzeln was die Demokratie und die Kultur anbelangt. So funktioniert bei uns die Demokratie nicht nur durch ein "repräsentatives Kreuzchen", sondern alle wichtigen Entscheidungen werden vorher von speziellen Einrichtungen, die parteiübergreifend sind (siehe z.B. Enquete-Kommission) intensiv untersucht (oft auch mit Hilfe der Universitäten und Forschungsinstituten). Meistens halten sich die Politiker mehr oder weniger dann an diese Empfehlungen. Dann gibt es in Deutschland eine ausgeprägte Zivilgesellschaft und ein hohes Maß an Bürgerschatlichen Enagement (siehe z.B. Ehrenamt). So kommt ein Gegengewicht zustande und die Partizipation aller möglichen Vereine, Organisationen, Bündnisse, Bürger (z.B. über Volksentscheide) wird mehr und mehr durch das Einbeziehen in den politschen Entscheidungsprozeß ermöglicht.

Und unbekannter Schweizer: Deine Meinung ist hier sehr wohl gefragt (Mika: gegensätzliche Auffassung über die Neutralität eines Artikels müssen sehr wohl auf den Dikussionsseiten geklärt werden!). vielleicht kannst Du ja mal einen Ruck geben und versuchen einen Absatz über die Direkte Demokratie in der Schweiz zu schreiben und dabei auch kritisch an die Sache heranzugehen! --Ifrost 03:05, 8. Jan 2005 (CET)

Hallo, auch wenn ich mir angesichts deiner leidenschaftlichen Ausführungen und der Reaktionen darauf ein Schmunzeln nicht mehr verkneifen kann, würde ich mich der Bitte der anderen anschliessen: In versachlichter, emotionsloser (notfalls Konjunktiv benutzen) Form könntest du sicher einige reizvolle Nuancen, Erfahrungen und Perspektiven beitragen, die dem Artikel guttäten. --145.254.34.40 03:33, 8. Jan 2005 (CET)

Die Auswirkungen der Direkten Demokratie zu beschreiben ist fast unmöglich. Erstens sind sie so zahlreich, (manchmal aber ganz unscheinbar und subtil) und zweitens ist die DD bei uns nicht irgendwie entstanden sondern eingewoben in Tradition und verwoben mit anderen Erscheinungen, wo man sich nicht sicher ist, was jetzt was bewirkt hat.

Jedenfalls ist es sehr auffällig dass die Schweiz, alle Ihre Kantone und ich denke auch fast alle ihre Gemeinden von Mehrköpfigen "Low-Profile"-Regierungen geleitet werden, alle an Ort wichtigen Parteien sitzen in der Regierung (Einzelmitglieder werden direkt vom Volk, nicht vom Parlament gewählt; Ausnahme ist der Bundesrat, der wird vom Parlament gewählt)

Es ist unglaublich schwer, einflussreiche Persönlichkeiten zu ermitteln. In D-land weiss man zB dass der Kanzler(v.a.) und seine Minister ziemlich mächtig sind, auch die führenden Leute im Parlament. In CH sind die Bundesräte auch wichtig, aber ihre macht ist nicht mir der ihrer deutschen kollegen vergleichbar. Die Parlamentarier sind nicht sonderlich wichtig, allenfalls noch die ständeräte (weil diese meist sehr verdiente, bekannte leute sind) Der Fraktionsvorsitzende ist nicht allzu mächtig, Fraktionsdisziplin gibt es sowieso praktisch keine (Parteien welche solche zeigen, wie zB die SVP, werden als "autoritär" verhöhnt). Wer aber mächtig ist sind die Leute, die fähig sind referenden zu organisieren. Das sind erstmal alle grossen Parteien (SVP, SP, FDP, CVP), die Gewerkschaften, Verbände (Mieterverband, Bauernverband, Arbeitgeberverband, Kirchen, u.s.w.) und natürlich auch die Medien(v.a. grosse Medien, wie das Fernsehen, der Tages-Anzeiger oder die NZZ) Alle Leute, die dort das sagen haben, besitzen eine gewisse politische Macht. Aber diese Macht teilt sich auf dermassen viele Köpfe auf, dass dies nicht überblickbar ist. Ich denke, dass ist der Grund für die Vernehmlassung.

Es ist recht einfach, sich nicht für die Politik zu interessieren, man ignoriert den ganzen Betrieb einfach, es wird schon nichts weltbewegendes passieren ;-)

Das Kompetenzproblem besteht meiner Meinung nach nicht. Das Stimmvolk entscheidet erfahrungsgemäss supersolide. d. h. im Stil von "keine Experimente" Reformen sind schon möglich, einige erstaunliche auch umgesetzt, aber dazu muss immer das ganze Volk überzeugt werden (Zustimmung von schätzungsweise 60% benötigt) das sind Prozesse die immer wieder zu beobachten sind und sich über Jahre hinwegziehen (zB Mutterschafts-Versicherung, Drogenpolitik, UNO-Beitritt, seit 1992 im Gange ist die EU-Frage). Bei solchen Fragen muss also ganz anders vorgegangen werden als in repräsentativen Demokratien.

Der grösste Vorteil der DD ist sicherlich die Stabilität, die sie gewährleistet (alternativ auch Langeweile genannt). Seit die DD in der Schweiz besteht (in der heutigen ausprägung seit ca. 1870) ist eigentlich nichts mehr passiert. Alle grossen Krisen und Probleme kamen von aussen (2 Weltkriege) Einzig Erwähnung verdient der grosse Generalstreik vor dem 1WW(?) aber ich weiss nicht viel darüber.

Diese Stabilität ist denke ich zwingend, da sich die Bürger aufgrund der direkten Partizipation sehr in das Geschehen eingebunden fühlen.

Es gibt noch mehr zu berichten, aber ich hab auch nicht alle zeit der welt und muss nun weiter. --MalfunctioningEddie 15:18, 9. Apr 2006 (CEST)

Vor- und Nachteile

Wikipedia soll kein Diskussionsforum sein, daher sind irgendwelche Argumente für irgendeine Sicht hier nicht relevant. Relevant ist einzig und alleine eine neutrale Beschreibung des Themas. Mwka 02:35, 8. Jan 2005 (CET)

Gegensätzliche Auffassung über die Neutralität eines Artikels müssen sehr wohl auf den Dikussionsseiten geklärt werden, insofern ist die Diskussionsseite zu einem Artikel sehr wohl ein Diskussionsforum! --Ifrost 03:05, 8. Jan 2005 (CET)

Ja, die Diskussionsseite dient in der Tat der Diskussion - der eigentliche Artikel aber eben nicht. In diesem Artikel sollen nicht unterschiedliche Ansichten dargestellt werden, Argumente pro und contra aufgelistet werden - es soll kurz und knapp beschrieben werden, was Sache ist. Z.B. was direkte Demokratie allgemein ist, wie sie sich von anderen Systemen unterscheidet und was ihre Geschichte ist (steht drin), und wie sie in einzelnen Staaten (inbesondere den deutsprachigen) umgesetzt wird (oder auch nicht) (fehlt noch). Mwka 03:13, 8. Jan 2005 (CET)

Bisher sehr mager alles, und wie User tenco weiter oben anmerkte, fehlt etwa die Rätedemokratie mit all ihren Ansätzen im 20. Jahrhundert bisher völlig. Und selbstverständlich muss der Artikel sowohl den Gegenstand sachlich beschreiben (noch ausbaubar...), als auch gängige Positionen des für und wider aufführen. Genau das ist Aufgabe einer Enzyklopädie.

In diesem Artikel sollen nicht unterschiedliche Ansichten dargestellt werden, Argumente pro und contra aufgelistet werden - es soll kurz und knapp beschrieben werden, was Sache ist. - das halte ich - mit Verlaub - für Unsinn (schonmal auf Kapitalismus, Neoliberalismus, Veganismus etc. geschaut?), und aus den anderen Stimmen hier höre ich so eine Position auch nicht heraus. Das stellt deine Meinung dar. --145.254.34.40 03:24, 8. Jan 2005 (CET)

Nur weil es anderswo auch so gemacht wird, muss es nicht automatisch richtig sein. Fakt ist: Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, d.h. eine Sammlung von kurzen Texten, in denen die einzelnen Themen möglichst prägnant erklärt werden. Die einzelnen Artikel sollen eben keine Ausarbeitungen sein, in denen jeder Blickwinkel und jeder Vor- und Nachteil ausführlich beleuchtet wird. Was genau soll denn bitte der Mehrwert der Vor- und Nachteile sein? Und warum kann sich das nicht aus der Schilderung der Fakten direkt ergeben? Mwka 03:37, 8. Jan 2005 (CET)

Schließe mich Benutzer:145.254.34.40 an. Bitte wieder die Vor- und Nachteile auf die wir uns hier so einigermaßen geeinigt hatten wieder reinnehmen, alle zusätzlichen können wir hier vorstellen und wenn es dann keine massiven Einsprüche zur Sachlichkeit gibt, in den Artikel aufnehmen. Alternative Demokratievorstellungen sind immer kontrovers diskutiert und sollten also auch als solches dargestellt werden. Vielleicht ist "Vor- und Nachteile" nicht so gut und vielleicht eher "Bewertung" und dann Unterabschnitte "Argumente von Befürwortern der D.D." und "Kritik an D.D."?

Alternativ könnte man auch (wie unter "Wer definiert direkte Demokratie?" dargestellt) die Befürworter den Artkel schreiben lassen wie sie sich D.D. vorstellen und einen Absatz "Kritik" mit Problemen bei diesen Vorstellungen anlegen. --Ifrost 03:46, 8. Jan 2005 (CET)

Das wird jetzt eine Rekursion, weil ich mich auch deiner Forderung wiederum anschliessen würde. Lieber Mwka, meine Schwierigkeiten mit deiner Argumentation sind folgende: Einen Themenkomplex wie die direkte Demokratie in einem kurzen, knappen Artikel darzustellen, ist für Laien und Halbgebildete wie uns schier unmöglich. Besser ist es, so viele Aspekte wie möglich (die derzeit fehlen, das ist nicht enzyklopädisch) zusammenzutragen, und dann hier, an diesem Ort, strittige Teile und Formulierungen zu diskutieren. Was direkte Demokratie ist, werden am besten zunächst mal die wissen, die a) diese fordern und als Ziel haben b) diejenigen, die in einer Variante davon leben, c) Jemand, der sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Was kritisch zu sehen ist, und welche Möglichkeiten es sonst gibt, werden diejenigen darlegen, die a) die direkte Demokratie für wenig praktikabel oder unnötig halten, bzw. anderweitig anders genannt verwirklicht sehen b) diejenigen, die in einem alternativen System (z.B. repr. D.) leben und dessen Vorzüge schildern können, c)... . Sodann wird man sich überlegen müssen, wie das nun strukturiert wird. Eine gängige Variante in der Wikipedia für solche Themen ist, dass die Enthusiasten grösstenteils Vorarbeit leisten, oft etwas überschwenglich, so dass danach mehr kritisch gesinnte Geister es übernehmen, Strittiges zu löschen, zu neutralisieren oder zu relativieren (NPOV), am besten aber wie gesagt erst auf dieser Seite zu diskutieren, und falls dann immer noch jemand meint, Kritik am hier dargestellten Konzept sei im Artikel zu wenig vertreten oder mangelhaft dargestellt, wird es einen Abschnitt "Kritik an direkter Demokratie" geben, in welcher dann kritische Positionen unkommentiert dargelegt sein werden. Und warum das alles? Der unbedarfte interessierte Laie hat nicht viel von einer knappen Darstellung, die ihm vielleicht ein paar Stichwörter liefert: um die Argumente einordnen zu können, will er evtl. wissen, wie denn verschiedene Leute, die sich mit dem Thema ausführlich beschäftigt haben, die Sache sehen, er will die historischen Hintergründe, die verschiedenen Konzeptionen kennen und er will sie einordnen können. Das kann ein von dir gewünschter Artikel aber nicht leisten. Diese Diskussionen sind übrigens auch eine Form von direkter Demokratie (das wäre auch ein Aspekt, der kurz erwähnt werden könnte). --145.254.35.40 04:37, 8. Jan 2005 (CET)

Ich habe die Nachteile gerade mal etwas gestrafft, und zwar mit der folgenden Motivation:

Damit der Artikel ausgewogen ist, können nicht sowohl bei den Vor- als auch bei den Nachteilen die Befürworter das letzte Wort behalten
Die Schweiz ist nicht der Nabel der Welt. Wir müssen nicht in jedem Argument eine Beziehung zur Schweiz herstellen oder die Schweiz als Argument nehmen
Wir sollten verhindern, dass dieser Artikel zu einer Auseinandersetzung zwischen Deutschland und der Schweiz wird - teilweise klang so ein Vergleich schon an Mwka 02:44, 15. Jan 2005 (CET)

Wäre es nicht sinnvoll, die Vor- und Nachteile komplett herauszunehmen? Ich habe den Artikel gerade das erste Mal gelesen und sofort hatte ich den Eindruck, dass der Autor des Teils "Vor- und Nachteile" einfach nur aufzeigen wollen, dass direkte Demokratie das Verfahren ist, mit dem es allen besser geht. Alle Argumente sind nicht überzeugend, finde ich, abgesehen vom letzten Argument für die direkte Demokratie (zum Thema Blockade zwischen Bundestag und -rat). Falls diese Rubrik beibehalten wird, sollten Vor- und Nachteile so abgegrenzt werden, dass unter den Contra-Argumenten auch tatsächlich "contra" steht. Wenn man ein Argument sogleich entkräften kann, denke ich, gehört es nicht in die Liste. Villa-Lobos 22:50 Uhr 6. Februar 2005 (cet)

Vor die Argumente habe ich einen übergeordneten Absatz gesetzt, in dem extra darauf hingewiesen wird, dass es nur Argumente sind und keine Tatsachen.

Ich habe die Argumente etwas gestrafft und meiner Meinung nach besser geordnet. Den externen Link habe ich entfernt, weil es ein toter Link ist.

Ich hoffe, dass ich niemandem auf den Schlips getreten bin. Vor allem wollte ich die Argumente so ordnen, dass Pro und Contra tatsächlich beieinander stehen und nicht ineinander stehen.

Das Argument, dass die Wähler des Wahlverlierers in der repräsentativen Demokratie für Jahre unvertreten fühlen müssten, habe ich herausgenommen, weil sie durch die Opposition vertreten werden. Außerdem muss man sich beim Volksentscheid auch der Mehrheit beugen.

So, auf in die nächste Runde! Villa-Lobos 12:10 Uhr 8. Februar 2005 (cet)

Argumente und Gegenargumente zu einem Thema gehören wegen der Übersichtlichkeit zusammen. Es muss dem Leser überlassen bleiben, ob er die Argumente (Pro oder Contra) oder die dazu existierenden Gegenargumente für richtiger hält oder gar keine Entscheidung trifft. Das Unterschlagen von Argumenten, das Vernichten von Information ist Vandalismus. Barbar ist wer Argumente unterschlägt, nicht wer Argumente und Gegenargumente aus den realen Diskussionen beiträgt. Wer nicht zerstören, sondern beitragen will, soll zu den (angeführten) Contraargumenten a) und den (angeführten) Entkräftungen der Contraargumente b) in einer Stufe c) Widerlegungen der Enkräftungen der Contraargumente anführen.

Kein Argument (Pro oder Contra für eine Sache) steht unter Schutz vor dem Anführen von Gegenargumenten. Soweit es zu einem Thema eine kontroverse Diskussion gibt, ist eine Darstellung nur dann richtig, wenn alle relevanten Argumente dargestellt werden.

Nun mal langsam. Unterschlagen von Argumenten und Vernichten von Informationen ist mit Sicherheit kein Vandalismus, sondern gehört zur redaktionellen Überarbeitung des Artikels dazu. Es dürfte hier eine der wichtigsten Aufgaben sein, die relevanten Informationen und Argumente auszuwählen. Wir wollen hier schließlich keine 100-seitige Abhandlung schreiben, sondern einen kurzen Überblick geben. Insofern wird der Artikel niemals alle Argumente aufführen können, sondern nur die wichtigsten. Welche dazu gehören, kann hier diskutiert werden. Mwka 00:29, 14. Feb 2005 (CET)

Danke, Mwka

Bezeichnend finde ich, dass du (nicht Mwka, sondern derjenige, der die vorigen Veränderungen durchgeführt hat) nur den Abschnitt "Nachteile der direkten Demokratie" geändert hast. Meinst du nicht, dass es sehr einseitig ist, wenn man den Kontra-Argumenten Gegenargumente folgen lässt, die Pro-Argumente aber unkommentiert stehen lässt?

Du vergleichst oft die Schweiz mit Deutschland. Aber ich weiß nicht, ob alle Unterschiede dieser beiden Länder nur durch die Verschiedenheit ihrer Demokratien zu erklären ist. Vielleicht gibt es ja noch andere Faktoren, die Unterschiede hervorrufen. (Z.B. Wirtschaftsstärke, Bündniszugehörigkeit, Anschluss der neuen Bundesländer...)--Villa-Lobos 21:00, 15. Feb 2005 (CET)

Für denjenigen, der hier dauernd seine persönlichen Änderungen durchführt: Wie ich schon vorgestern geschrieben habe: Meinst du nicht, dass du sehr einseitig für die direkte Demokratie schreibst? Wieso versuchst du es nicht hier auszudiskutieren. Im Übrigen ist die Wikipedia doch keine Werbeveranstaltung. Direkt über den Für- und Gegenargumenten steht doch schon, dass es nur Argumente sind. Wieso bist du so verbissen?--Villa-Lobos 16:30, 17. Feb 2005 (CET)

Diese Darstellung findet nicht nur im luftleeren Raum statt. Es gibt im deutschsprachigen Raum drei Staaten die (auf Bundesebene) von völliger Ablehnung der direkten Demokratie in Sachfragen in der BRD bis zur weltweit weitgehensten Form der direkten Demokratie in der Schweiz reichen. Die meisten Schweizer lieben ihre erweiterten staatsbürgerlichen Rechte, ihre Möglichkeit auch in wichitigen Sachfragen konkret abzustimmen. Die in Deutschland zur Abwehr deutscher direktdemokratischer Bestrebungen vorgebrachten Argumente müssen es sich in einer internationalen deutschsprachigen - nicht deutschen - Enzyklopädie gefallen lassen, sowohl mit abstrakten Gegenargumenten als auch mit einer gegenteiligen Realität im Nachbarland konfrontiert zu werden. Sicher hängen die unterschiedlichen Zustände in der Schweiz und Deutschland mit vielem zusammen. Sehr viel aber ganz bestimmt mit zu wenig und zu spät Demokratie in Deutschland. Die Weimarer Republik war zu schwach gegen den Ansturm der Feinde der Demokratie. Folge war der zweite Weltkrieg. Die neuen Bundesländern haben Demokratie erst seit wenigen Jahren. Das war das objektive. Subjektiv bin ich auch der Meinung, dass ohne direktdemokratische Kontrolle die durchaus demokratischen deutschen Politiker sich ganz schön weit von den Realitäten und vom Volk entfernt haben. Nimmt niemand von Euch die Parteienkritik eines Richard von Weizsäcker oder Prof. von Arnim ernst? Jedenfalls gibt es keinen Grund die Argumente gegen die direkte Demokratie vor Gegenargumenten oder der Realität zu verschonen. Auch wenn dass im bundesdeutschen staatlichen Politikunterricht anders gelehrt wird.--- Ich habe aber das letzte Argument nicht mit Widerspruch versehen. Ich hätte schreiben könnnen, die Rechte von z.B. von Homosexuellen sind in der Schweiz ja wohl nicht schlechter als in Deutschland. Aber andererseits --- wenn ihr Deutschen schon so intolerant seid gegenüber den Argumenten von Mitgliedern einer weit älteren Demokratie für ihre direkte Demokratie und sowieso gegenüber Gegenargumenten gegen die bundesdeutschen Vorurteile gegen direkte Demokratie --- was würdet ihr dann vielleicht mit Minderheitenrechten machen? Vielleicht haben die bundesdeutschen Politiker ja recht, dass die Bundesdeutschen nicht reif für soviel Bürgerrecht sind. Wenn ich Euer Treiben betrachte, werde ich immer verbissener. Und das betrachte ich als gesunde Reaktion.

Bitte, wenn wir schon über Demokratie diskutieren, halte Dich an die Regeln der Diskussion: Niemanden beleidigen, keine unbegründeten Veralgemeinerungen. Und nocheinmal: Hier geht es nicht darum Deutschland von der direkten Demokratie zu überzeugen (hier wäre ich zwar fast Deiner Meinung, vielleicht aber eher Richtung partizipatorische Demokratie, aber darum gehts hier nicht!), sondern einen Artikel von einem neutralen Standpunkt aus zu schreiben. Dazu ist - wie in jeder Diskussion auch - nötig, dass man sich an gewisse Regeln hält. Eine davon: Keine Diskussion im Artikel führen: Hier Vorschläge machen, MIT QUELLENANGABE HINTERLEGEN und dann diese nach und nach übernehmen. Demokratie heisst auch, dass man manchmal lange und mühsam diskutieren muss. --Ifrost 01:16, 18. Feb 2005 (CET)

Ich habe folgendes Gegenargument entfernt:

Weil jeder Mensch nur eine Stimme hat - völlig unabhängig von seinem Wissen und seiner fachlichen Kompetenz - führe die direkte Demokratie zu einer Verdrossenheit. In den Augen vieler Menschen sei die Gerechtigkeit nicht mehr gegeben; und anders als z.B. im Berufsleben führe eine verbesserte Fachkompetenz nicht zu mehr Macht. Der Anreiz, sich wirklich für ein politisches Thema zu interessieren, sei nicht gegeben. Das Volk bleibe "dumm", überspitzt gesagt.

Begründung: Der erste Satz macht keinen Sinn, da in jeder Demokratieform jeder eine Stimme hat - unabhängig von Wissen, Stellung oder Geld (das Zensuswahlrecht ist ja nun auch schon seit einiger Zeit abgeschafft). Wer jedoch Wissen und gute Argumente besitzt, kann andere damit überzeugen, so die idealisierte Vorstellung. Auch im Berufsleben führt besseres Fachwissen nicht unbedingt zu mehr Macht (dazu kann ich auch noch Quellen heraussuchen). Die Schlußfolgerung macht dann keinen Sinn mehr. --Ifrost 01:53, 18. Feb 2005 (CET)

Sorry, Herr lfrost, aber Ihre oben angefuehrten «Argumente» gegen die direkte Demokratie oder vielmehr der holprige Versuch, die «deutsche Demokratie» zu verteidigen, kommt hahnebuechend und, Sie gestatten, leicht hilflos dahergeschwommen. Es gibt objektiv keinen einzigen Grund, der gegen die direkte Demokratie spricht. Und bevor die Tasten klingeln: Kalifornien mit seinen 400000 km2, das direktdemokratische Instrumente besitzt, schlaegt die «BRD» in Sachen Groesse um einiges (385000 km2).

Ihre seltsamen Verweise auf irgendwelche obskuren Gremien und Enquetekommissionen lassen den Eindruck zu, die undurchsichtige Meinungsfindung in der «BRD» ist noch schlimmer als gemeinhin angenommen.

Gruss Schlemiel, Zuerich

Wikipedia - Enzyklopädie oder Handlexikon?

Liebe Mitenzyklopädisten! Schaut Euch doch mal an, welche Beiträge Wikipedia als Artikel des Tages auszeichnet. Sind das kurze Definitionen wie in einen Bedeutungswörterbuch oder knappe Schilderungen mit einigen Kerninformationen wie in einem Handlexikon, oder aber sind dies übersichtliche, präzise, aber gründliche, ja umfassende Darstellungen des Lebenssachverhaltes? Nicht des Begriffes, des Lebenssachverhaltes der hinter dem Begriff steht! Das Wissen, nicht die Begriffe der Welt wollten die Enzyklopädisten sammeln und übersichtlich darstellen. Schaut Euch bitte mal meinen Lieblingsartikel "Nauru" an. Darf man so gründlich und umfassend informieren über einen Inselstaat mit 12.000 Einwohnern und nicht mal 30 Quadratkilometern Fläche? Wollen einige von Euch diesem Autor auch seine Informationen zusammenstreichen? Wikipedia hat auch diesen Artikel schon zum Artikel des Tages bestimmt. Gehört nicht zum Thema (nicht Begriff) direkte Demokratie, dass es dazu in Deutschland eine Debatte mit ganz bestimmten Argumenten und Gegenargumenten gibt? Es gibt Befürworter und Gegner und Menschen, denen es nicht gefällt, dass es diese Debatte gibt. Aber richtig scheint mir nur, dass weder der Artikel noch diese Diskussionsseite der Platz ist, diese Debatte für und wider direkte Demokratie zu führen. Der Artikel ist aber der Platz diese Debatte und das heißt die Argumente und Gegenargumente zu referieren / darzustellen. Hier aber sollte diskutiert werden, ob wir diese Argumente richtig darstellen. (Nicht ob sie richtig sind, sondern ob wir sie richtig wiedergeben.) Befürworter und Gegner sollten die Disziplin aufbringen, dargestellte Argumente, die ihnen nicht gefallen, weder zu verstümmeln noch zu löschen. Sollten sie aber - gereizt von diesen Argumenten - neue Argumente oder Gegenargumente zu schon vorhandenen Argumenten einbringnen, so ist das zu begrüßen. Ich meine auch, Argumente und Gegenargumente sollten auch durchaus zusammen stehen. Hier sind wir doch nicht im Fußballstadion, wo man verfeindete Fans auseinander halten muss. Hier soll doch der Sachzusammenhang maßgeblich sein. Und da gehören Argumente und dazu passende Gegenargumente oder Hinweise schon zusammen.

Ok, man kann ja über den Stellenwert der Vor- und Nachteile geteilter Meinung sein - aber irgendwelche Zensurvorwürfe an andere Wikipedianer (bitte erst mal informieren, was Zensur überhaupt ist), haben auf der Artikelseite nichts verloren.

2. Aus angeblicher Unzufriedenheit mit der Politik den Wunsch nach mehr direkter Demokratie herauszulesen, ist und bleibt Spekulation.

3. Wir sollten noch nicht so größenwahnsinnig sein, dass wir eine Diskussion bei Wikipedia für politisch relevant halten.

Fazit: Vor- und Nachteile können meinetwegen auch drinnen bleiben, aber der Absatz "Aktuelles:" bleibt draußen. Mwka 03:40, 9. Jan 2005 (CET)

ok Meister

Wikipedia - Mehrsprachige internationale Enzyklopädie oder deutsches Nationallexikon?

Der Artikel über direkte Demokratie hat zunächst allein die deutsche Sicht und die deutschen Zustände und Debatten wiedergespiegelt ohne zu reflektieren oder darzustellen, dass in der Schweiz tatsächlich die ausgebauteste, weitesgehende Form der direkten Demokratie auf der Welt existiert. Ist Wikipedia ein deutschsprachiges oder ein deutsches oder gar treudeutsches und nurdeutsches Lexikon? Müßte ein ordentlicher, sachgerechter Artikel nach einer Definition und kurzen Erläuterung des Begriffes nicht in erster Linie das real existierende direktdemokratische System der Schweiz beschreiben? Statt der (vergleichweise) reduzierten (mit Ausnahme Bayerns) durch praktisch kaum überwindbare Hürden und minimale Anwendungsgebiete meist völlig oder nahezu völlig leerlaufenden Kümmerformen direkter Demokratie in den deutschen Ländern und Kommunen? Die deutschen Zustände und Debatten gehören zum Thema, aber war es angemessen die Schweizer Begriffe und Beschreibungen im oberen Teil des Artikels herauszuoperieren wie Geschwüre oder fremdes Gewebe, aus dem reinen deutschen Artikel? Direkte Demokratie ist nicht nur ein Begriff mit einigen realen deutschen Kümmerformen oder eine politische Forderung, sondern anderswo auch eine Realität, mit realexistierenden Formen und auch Entscheidungen von Wehrpflicht bis UNO-Beitritt. Ob der Schweizer akzeptiert, dass er mit seinen undeutschen Begriffen wie Volksintiative und Referendum (die es immerhin wirklich gibt) oben in Beschreibung und Definition nichts zu suchen hat? Dass nur die nationaldeutschen Begriffe dort etwas zu suchen haben? Ob er Lust hat in dem ihm nun zugewiesenen Indianer- äh Schweizerreferat zu schreiben? Welche Arroganz! Soll am deutschen Wesen wieder die Welt und die Wikipedia genesen? Gibt es keine relevante Realität außerhalb der deutschen Sicht der Dinge? Ich bewundere den Schweizer, der sich mit dem kleinen Fliegenschiss Nauru im pazifischen Ozean liebevoll beschäftigt, während es den Deutschen schon zu viel ist, denn Blick über ihren Schnapsflaschendeckelrand bis in die Schweiz zu richten. Und wenn dann ein Schweizer so frech ist, sein Wissen aufzudrängen, dann wird dieses Wissen gleich mal herausoperiert und der in die Ecke verwiesen. Und diese Peinlichkeit spielt sich auch noch in der direktdemokratischen Wikipedia ab, die sich ganz und gar darauf verläßt, dass die Mehrheit des Volkes gutwillig und mündig ist und dass die gemeinsame Anstrengung vieler die Zivilisation voranbringt. Um meine Gefühle über diesen Vorgang auszudrücken müßte ich etwa 1000mal einen nicht zitierfähigen Ausdruck hinschreiben. Ich wär so gerne stolz ein Deutscher zu sein, aber ich schäme mich mal wieder.

Ein Deutscher, in dessen Geschichte es vor 400 Jahren leider keinen Wilhelm Tell gegeben hat, aber nach den Habsburgern noch viele weitere sich ähnlich betragende Obrigkeiten und viele treue Untertanen voller Vertrauen in diese Obrigkeiten.

Wenn dir der Artikel und die allgemeine (!) Beschreibung nicht passt, dann ändere sie um. Das geht schneller und bringt mehr als solche (fragwürdigen) Diskussionsbeiträge. Mwka 04:55, 9. Jan 2005 (CET)

Noch mal eine inhaltliche Antwort: Wenigstens die Definition und Einleitung sollte kurz und prägant sein, und möglichst allgemein gehalten sein. Länderspezifische Besonderheiten kommen in eigenen Abschnitten - das ist in fast allen Artikeln so. Exakt deshalb sollten in der Einleitung eben auch nur die allgemeinen Fachbegriffe benutzt werden. Mwka 05:02, 9. Jan 2005 (CET)

zu der frage von "southpark", weshalb so viele schweizer mit dem kopf durch die wand argumentieren: ich (schweizer, praktizierender stimmbürger, meine erste wortmeldung hier) denke in meinem land gibt es zur zeit eine sehr starke polarisierung, gerade bei der jungen generation. die bevölkerung ist ungefähr hälftig in befürworter und gegner eines beitritts zur europäischen union gespalten. dabei entwickelt die eine seite einen prononcierten nationalstolz, nimmt die EU als verfassungsmässig unterentwickelt und fehlverwaltetes ungetüm und gefahr einer fremdherrschaft wahr. die andere seite neigt dazu, jeden nationalstolz abzulehnen und sich nicht nur im wirtschaftlich-kulturellen, sondern auch im staatlichen sinne lieber als "europäer" zu sehen. damit wird zugleich die träge, stabile staatsordnung als fortschrittsbremsend und bieder angeschaut. die auseinandersetzung um die frage beitritt zur EU contra weiterführung des (soweit funktinierenden) bilateralen vertragswegs wird von vielen als schicksalsfrage angesehen, deshalb erhitzen sich die gemüter derart.

das hier ist aber keine diskussion ob direkte demokratie jetzt gut oder schlecht ist, sondern ine darstellung der funktionsweise samt aufzählung der wichtigsten(!) argumente. es geht nicht darum inhaltlich irgendwas zu beweisen oder jemand zu überzeugen. deshalb sind die gegen-gegen-gegen-gegen-argumente auch herzlich sinnlos. -- southpark 00:12, 14. Feb 2005 (CET)

Räterepublik

Die Räterepublik soll eine Direkte Demokratie sein? Warum? Oder hat das nur jemand einfach mal so festgelegt? Kaffeefan 10:52, 14. Jul 2005 (CEST)

P.S. Der Artikel schreit nach einer Überarbeitung. Die Pro und Contra-Elemente gehören verkürzt, die Beispiele aus den verschiedenen Staaten besser gegliedert. Wenn ich mal Zeit habe, würde ich mich ja selbst dransetzen. Aber bei dem unsachlichen, teilweise sogar nationalistischen Tönen (Wilhelm Tell) hier traue ich mich fast nicht.

Absolute Wahrheit

Weis doch einer mal endlich darauf hin, dass die sogenannte "direkte Demokratie" die einzig wahre Demokratie ist, da dies schon allein der Wortstamm impliziert. So fürchterlich die Wahrheit auch ist, aber auch dieses Wort ist in seiner heutigen, verstümmelten Bedeutung ein westliches Propagandawort, das aus dem kalten Krieg hervorging und auch heutzutage noch aktiv gefördert wird. Eine NPOV-Verletzung wäre allenfalls eine Missachtung dieser Wahrheit. --62.203.137.61 04:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Weblinks

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wer kennt sich aus und räumt mal endlich die Weblinks auf? siehe WP:WEB --Hermann Thomas 09:56, 15. Jun 2006 (CEST)

Lieber Hermann Thomas, was ist in diesem Fall unter "Aufräumen" zu verstehen? In den 16 Bundesländern gibt es jeweils eigene Landesgesetze zur Volksgesetzgebung und entsprechend viele Volksinitiativen, weniger Volksbegehren und noch weniger Volksentscheide. Hinzu kommen örtliche Bürgerbegehren und Bürgerentscheide. Deshalb gibt es viele Links, und es könnte noch viel mehr Links geben. Unter einem sinnvollen "Aufräumen" verstehe ich, Ordnung durch eine Gliederung hineinzubringen, z.B. auch nach Bundesländern. Später wird man wohl Unterartikel für die einzelnen Bundesländer bilden müssen, es sei denn, man ist ein Gegner der direkten Demokratie. :-)) --MeD 23:47, 18. Jun 2006 (CEST)

nun nach WP:WEB bearbeitet, links ohne erkennbaren direkten Bezug oder lex. Informationen zum Lemma raus.--Löschkandidat 17:11, 11. Aug 2006 (CEST)

Du hast dabei auch Österreich rausgeschmissen, zumindest http://www.direktedemokratie.at würde aber schon hergehören!

Außerdem müsste man das selbe auch mit der Literatur machen--Martin Se !? 17:30, 11. Aug 2006 (CEST)

Hast mit beidem recht. Ich hab auch den dmoz-link nicht gefunden, danke dafür. Was die Lit. angeht: Ist leider nicht mein Thema, dazu kenne ich die Litheraturlage überhauptnicht...--Löschkandidat 17:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Schade, dass die vielen z.T. sehr informativen Links einfach gelöscht wurden. Was verspricht man sich davon? Mehr Übersicht oder was?

Ich frage mich auch warum die Weblinks einfach gelöscht wurden. Die Links waren keine Werbung sondern Informative Webseiten! (Harry 26. Aug. 2006)

Das pauschale Löschen fast aller Weblinks erscheint mir wie tendenziöse Arbeit gegen direkte Demokratie. (steffen , 8.1.07)

Für Linklisten gibt es DMOZ, das hier sehr wohl verlinkt ist--Martin Se !? 10:19, 8. Jan. 2007 (CET)

In anderen Beiträgen von W. finde ich viel mehr Weblinks. Aber gerade hierzulande besteht, bei der unterentwickelten Demokratie, ein hoher Diskussions- und Organisations-(link-)bedarf, da die 1:x-Medien großenteils von den mächtigen Gegnern der dd besetzt sind. Dann kann man auch gleich hinschreiben "Für Weblinks benutzt gefälligst Goolgle!". Und wieso wird andererseits die Forschungsstelle-d-d exclusive promotet? (steffen)

Zum gleichen Thema: Unter Siehe auch wird bereits auf die Wikipediaseite über Mehr Demokratie e.V. verlinkt und dort findet sich natürlich ein Link auf deren Website. Daher bitte nicht zusätzlich unter den Weblinks auf den Verein verweisen. --oreg 02:14, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe gestern den Weblink über das direkete Demokrate Projekt an der medizinschen Universität eingefügt und hoffe, dass er gesichtet wird, weil der geringe Erfolg des Projektes zeigt, dass politische Mitbestimmung in vielen ( auch unter Studenten) nicht zwangsläufig etwas ist, was erwünscht ist oder gar händeringend gefordert wird. Ich denke daraus kann man schließen, dass direkte Demokratie erstmal nur dann langfristig funktioniert, wenn auch über Themen abgestimmt wird, die Mehrheit der betroffenen stark bewegen. -- 178.191.44.36 07:00, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, ich habe Deinen Weblink wieder entfernt. Zur Begründung: unter den Weblinks sollten Seiten von anerkannten Instituten/Organisationen erscheinen, die zu Direkter Demokratie arbeiten (informationeller Mehrwert); den bietet Deine Seite (sry), so erst mal nicht. Zweitens scheint es für Dich ja weniger um Direkte Demokratie, als vielmehr um e-Voting zu gehen. Wenn überhaupt, sollte der Weblink dort eingestellt werden. Offen gesagt, halte ich Deine These, dass Direkte Demokratie nicht erwünscht ist, weil die Beteiligung an der Meduni Graz gering war für recht wacklig. Sicher gibt es einen ganzen Strauß von Gründen für die geringe Beteiligung dort. beste Grüße Lokiseinchef 08:43, 15. Apr. 2011 (CEST)

Diskussion um die direkte Demokratie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Absatz Diskussion um die direkte Demokratie mal nach hier verschoben, weil er meiner Meinung nach zu einem guten Teil nur Meinungen von Wikipedianer enthält. Dies wird auch nicht wirklich besser indem man Kritiker meinen davor schreibt. Also die Argumente Personen oder Gruppen zuordnen (Quellen angeben) oder draußenlassen. Gruß Stefanwege 21:17, 24. Okt. 2006 (CEST)

Die Diskussion um die direkte Demokratie ist keine Erfindung von Wikipedianern, sondern ist ein Phänomen in Wissenschaft und Gesellschaft. Die Speyerer Demoktratietage, die Prof. Hans-Herbert von Arnim jährlich an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften (mit internationalen Gästen) veranstaltet, beschäftigen sich mit Vorträgen von Wissenschaftlern und in Diskussionen regelmäßig mit direkter Demokratie. Die Produkte der staatlich bezahlten Lehrschriften der Landesanstalten für Politische Bildung und der parteinahen Stiftungen ebenfalls. Dazu gibt es politische Diskussionen von Grünen und Freien Wählern, meist als Befürworter und den anderen Parteien meist als Gegner der direkten Demokratie. Ich selbst habe praktisch alle in dem Absatz dargestellten Argumente schon gehört oder gelesen. Sie sind mitnichten eine Erfindung von Wikipedianern. Dass die Sätze noch nicht durch Seitennachweise einzeln belegt sind, halte ich deshalb nicht für einen guten Grund, sie durch Verlagerung auf die Diskussionsseite 98% der Besucher der Seite vorzuenthalten. Da müßte man 90% des Wikipediainhalts auf Diskussionsseiten verschieben. Tatsächlich wird man fast alle Argumente in der reichlich aufgeführten Literatur finden können.

25 23:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Das es auch außerhalb der Wikipedia eine Diskussion um die direkte Demokratie gibt ist richtig. Die Frage ist nur ob die erwähnten Argumente auch so in der Diskussion vorkommen. Auch du bestreitest nicht, dass du nicht weißt ob alle Argumente vorkommen (nur "praktisch alle", "fast alle"). Um zu zeigen dass ein Argument auch wirklich in der öffentlichen Dis. vorkommt bedarf es einer Quelle.(siehe Wikipedia:Quellenangabe) Damit der Artikel den neutraler Standpunkt erfüllt, müssen die Argumente einzelnen Personen/Gruppen zugeordnet werden. Beides ist für die hier umstrittenen Argumente nicht erfüllt. Ich habe deswegen den Text wieder rausgenommen. Gruß Stefanwege 19:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

Stefan Wege schrieb mir auf meiner Benutzerseite: Hallo 25, Du stellst bei dem Artikel "Direckte Demokratie" immer wieder "die Argumente für und gegen die Demokratie" wieder her. Ich habe diese entfernt, weil ich denke das die dort genannten Argumente eben nicht (alle) Bestandteil der öffentlichen Dis. sind. Um zu zeigen dass ein Argument auch wirklich in der öffentlichen Dis. vorkommt bedarf es einer Quelle.(siehe Wikipedia:Quellenangabe) Damit der Artikel den neutraler Standpunkt erfüllt, müssen die Argumente einzelnen Personen/Gruppen zugeordnet werden. Beides ist für die hier umstrittenen Argumente nicht erfüllt. Wenn Du wirklich meinst das diese Argumente für den Artikel wertvoll sind, dann solltest Du deine Zeit darin investieren Belege für die Argumente zu suchen. Ich bitte Dich vom sturen kommentarlosen Wiedereinstellen der umstrittenen Passagen Abstand zu nehmen. Gruß Stefanwege 13:19, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Stafan, es ist nicht erforderlich, dass die Argumente einzelnen Personen oder Gruppen zugeordnet werden. Es genügt, dass sie in der öffentlichen und wissenschaftlichen Diskussion verwendet werden. Ich habe mir angesehen die Argumentationsseiten von Befürwortern (Verein für direkte Demokratie "Mehr Demokratie e.V" [2] und von dort verlinkte Seiten sowie von Grünen und Freien Wählern) und von Gegnern der direkten Demokratie (Schriften bestimmter Zentralen für politische Bildung). Und politische Programme enthalten keine Quellennachweise, sondern stehen für sich. Bestimmte Argumente werden von mehreren Gruppen vertreten/vorgebracht. Soll man die dem Verein, den Grünen oder der FWG Rheinland-Pfalz oder der Schweiz zuordnen? Sicher ist eine Weiterentwicklung des Abschnittes wünschenswert. Aber ein Löschgrund besteht nicht.

? Sind nur die Argumente enzyklopädiewürdig die stehen in: "Hans Herbert von Arnim, 2000: Direkte Demokratie. Beiträge auf dem 3. Speyerer Demokratieforum vom 27. bis 29. Oktober 1999 an der Deutschen Hochschule für Verwaltungswissenschaften Speyer Berlin~: Duncker \& Humblot"

oder in

Hans Herbert von Arnim, Vom schönen Schein der Demokratie, Politik ohne Verantwortung – am Volk vorbei ; Droemer, München 2000, ISBN: 3-426-27204-0,

Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis: Teil 3: Regieren ohne Kontrolle – Wie die Bürger von der Macht ferngehalten werden

24 Vorbemerkungen: Geht alle Staatsgewalt vom Volke aus?

        Übersicht: Direktdemokratische Verfahren in den Ländern,
        Gemeinden und Kreisen

25 Einwände und Vorurteile gegen mehr direkte Demokratie

        Das antidemokratische Ausgangsverständnis
        Gegenargumente
            Die sogenannten Weimarer Erfahrungen
            Fundamentalargumente
            Fehlende Sachkunde?
            Totschlagargumente
                Todesstrafe?
               Aushungern des Staats?
            Dominanz von Partikularinteressen?
            Sonstige Einwände

        Argumente dafür
            Belebung des politischen Wettbewerbs, Offenheit
            Kontrolle der politischen Klasse
            Mehrwert direktdemokratischer Entscheidungen
            Die Schlüsselrolle des Verfahrens

        Der Bürgerwille läßt sich nicht ersetzen:
        Drei Verwechslungen
            Demoskopische Umfragen
            Unterschriftenaktionen
            Interessenverbände und Bürgerinitiativen

26 Die Angst der Deutschen vor dem Volk und das Finanztabu

27 Was genau ist »direkte Demokratie«?

        Direkte Demokratie
        Volksgesetzgebung und Referendum

28 Wie funktionieren direktdemokratische Entscheidungs-

    verfahren?
        In den Ländern
        In den Kommunen

29 Ausgehebelt: Ist direkte Demokratie unerwünscht?

        Anforderungen an Begehren, Anträge und Initiativen
            Zahl der erforderlichen Unterschriften (Quoren)
                 Staatliche Volksbegehren
                Kommunale Bürgerbegehren
                Zulassungsantrag beim staatlichen Volksbegehren
            Fristen und Formen
            Kumulationswirkung

        Quoren für Volksentscheide und Bürgerentscheide
            Quoren auf Landesebene
                Zustimmungsquoren bei einfachen Volksgesetzen
                Verfassungsänderungen durch Volksgesetzgebung
                Die Terminfestsetzung als Schlüssel für die
                Überwindung von (einfachen) Zustimmungsquoren
                Probleme bei Konkurrenzvorlagen des Landtags
                Fazit: Zwei Formen von Prohibition
            Quoren auf kommunaler Ebene

        Manches ist tabu: Eingeschränkter Gegenstandsbereich
        von Bürgerbegehren und Bürgerentscheid
        Zusammenfassende Bewertung: Auf die Ausgestaltung
        kommt es an
            Bürgerfreundliches Bayern
            Andere Länder, schlechtere Regelungen
                Staatsebene
                Kommunale Ebene
            Von den Gemeinden lernen
            Damit die Bürger zu Wort kommen: Folgerungen für
            die Verfahrensregeln

30 Darf das Volk oder darf es nicht? –

    Streit um Verfassungsänderungen in Hessen und
    Nordrhein-Westfalen
        Nordrhein-Westfalen
        Hessen

31 Rolle rückwärts in Bayern?

32 Belebung des politischen Wettbewerbs: Mit direkter

    Demokratie zur Direktwahl von Bürgermeistern und
    Landräten
        Auflockerung des Parteienmonopols
        Durchsetzung der Direktwahl
        Volksabstimmung in Hessen
        Antrag auf Volksbegehren in Nordrhein-Westfalen
        Volksinitiative in Schleswig-Holstein
        Drohendes Volksbegehren in Niedersachsen
        Einleitung eines Volksbegehrens im Saarland
        Zusammenfassung: Die List des politischen
        Wettbewerbs

Wie die Reformen teilweise verpatzt wurden

        Hessen: Stockende Begleitreformen
        Nordrhein-Westfalen: Zähe Rückzugsgefechte
        Schleswig-Holstein: Kleine Gemeinden ausgeklammert
        Saarland: Halbherzige Teilreform
        Zusammenfassung: Das Parteienkartell faßt
        wieder Tritt

33 Volksbegehren und Volksentscheid auf Bundesebene:

    Eckpunkte der anstehenden Regelung

34 Blick über die Grenzen: Halbdirekte Demokratie in der

    Schweiz und den USA

35 Die Europäische Union – ein Fall für mehr direkte

    Demokratie?

36 Leistung entscheidet: Repräsentative und halbdirekte

    Demokratie im Vergleich
        Vorbemerkung: Wann ist eine Entscheidung richtig?
        Gemeinwohlorientierung der Akteure
        Ergebnisse empirischer Vergleiche
            Geringere Verschuldung
            Finanzierung durch Gebühren
            Sinken von Abgaben
            Drosselung öffentlicher Haushalte
            Höhere Wirtschaftlichkeit
            Mehr Ausgaben für Bildung
            Größere Bürgerzufriedenheit
        Folgerungen: Empfehlung für mehr direkte Demokratie
        Ein neues Paradigma: Mehr Macht für das Volk – mehr
        Kontrolle der politischen Klasse"

Ich meine nicht. Es zählt alles was in der öffentlichen und wissenschaftlichen Debatte an Argumenten verwendet wird.

Nicht überzeugend ist auch das Argument, "von diesem Standpunkt noch nie gehört". Schon ein bißchen Surfen zeigt, dass im Gegenteil noch längst nicht alle Argumente abgebildet sind. Siehe z.B.: http://server.heh.uni-oldenburg.de/~dirks/zparbpol-txt.html#erwartpart

Wichtig ist mir auch folgendes: Weil die meisten Nutzer an der Hauptseite hängenbleiben, entfällt mit Verlagerung auf die Diskussionsseite die Motivation zur Weiterentwicklung.

Gruß 25 12:58, 18. Nov. 2006 (CET)

Der ausgelagerte Absatz

Dies sind die Argumente, die von Befürwortern, beziehungsweise Gegnern der direkten Demokratie angeführt werden. Dieser Artikel soll keinen Schluss ziehen, sondern nur die Meinung beider Parteien wiedergeben. Ob die Argumente im Einzelnen sinnvoll sind, muss jeder für sich entscheiden. (Siehe dazu auch Volksentscheid)

Argumente für direkte Demokratie und Gegenargumente

a) Bei einer Wahl müsse man seine Stimme einer einzigen Partei geben, womit man faktisch für jede einzelne ihrer zukünftigen und zu diesem Zeitpunkt meist noch gar nicht bekannten Entscheidungen stimme. Dies entspräche nicht dem demokratischen Grundprinzip. Es würde dann diesem Prinzip entsprechen, wenn jeder Bürger eine Partei nennen könnte, die in allen wesentlichen Fragen genau seine Auffassung vertritt. Selbst die zum Zeitpunkt der Wahl bekannten politischen Absichten von Parteien könnten einen Wähler ohne direktdemokratische Rechte in große Probleme stürzen, weil er nur ein Gesamtpaket wählen könne. (So z. B. ein Wähler mit liberalen oder christdemokratischem Politikverständnis, der aber z. B. strikt gegen die Nutzung der Kernenergie ist. Solche Beispiele lassen sich für jede Partei bilden.)
b) Die Gegner der direkten Demokratie meinen dazu, dass man auch in der direkten Demokratie Abstimmungen verliert und daher mit manchen Entscheidungen unzufrieden sei. Des Weiteren sei es möglich Parteien zu gründen, falls man mit keiner der Parteien zufrieden genug sei.
Die Wähler seien in der direkten Demokratie nicht für vier oder fünf Jahre von jeder politischen Mitbestimmung ausgeschlossen.
a) Die Gründe für politische Entscheidungen müssten dem Bürger vermittelt werden, was zu einer höheren Zufriedenheit und einer höheren Beteiligung der Bürger führen würde.
b) Die Gegner meinen, dass die Gründe für politische Entscheidungen auch in der repräsentativen Demokratie aufgezeigt werdem müssten, da eine kopflos entscheidende Regierung theoretisch abgewählt würde oder sogar per Misstrauensvotum abgelöst werden könnte. bb.) Es bleibe in fast allen Fällen bei der Theorie. Außerdem ist es ein wesentlich größerer Aufwand, persönlich und organsatorisch, dass das Volk selbst die Entscheidung trifft, eine Regierung abzuwählen.
Die Bestechung führender Vertreter oder die Ausnutzung von persönlichen Beziehungen sei bei der direkten Demokratie weniger wirksam (bzw. wird bei manchen Formen der direkten Demokratie, z.B. der auf Bundesebene noch nicht eingesetzten qualifizierte Demokratie ein Amtsmißbrauch weitgehend ausgeschlossen), da unplausible Entscheidungen vom Volk einfach aufgehoben werden könnten.
a) In der direkten Demokratie sei es schwieriger für Lobbyisten (Lobbyismus) und Interessengruppen, manipulierenden Einfluss zu nehmen, sei er legal oder illegal. Bei einem Volksentscheid müsse man die Mehrheit des Volkes für die eigenen Interessen gewinnen, statt einige machthabende Politiker. Es sei einfacher, eine handvoll Politiker durch großzügige finanzielle Bestechung auf seine Seite zu bringen, beim gesamten Volk wäre diese Möglichkeit für die Interessensgruppe praktisch nicht durchführbar, weil nicht ökonomisch.
b) Die Gegner meinen, dass es in der direkten Demokratie weniger um fundierte Argumentation gehe, sondern eher um die Wortgewandtheit und Ausstrahlung derjenige, die für die eine oder andere Entscheidung eintreten. Als Beispiel wird hier oft das Fernsehduell zwischen Gerhard Schröder und Edmund Stoiber angeführt (siehe TV-Duell). bb.) Diese Beschreibung träfe genau auf die repräsentative Demokratie, nicht jedoch auf die DD zu. Eine zu wählende Person kann überhaupt erst Ausstrahlung haben und wortgewandt sein, eine politische Entscheidung nicht. In der RP politischen Diskussionen steckten die politischen Parteien den größten Anteil ihres Aufwandes und ihrer Ausgaben nicht in die Bearbeitung und Klärung von Sachthemen, sondern zielten hauptsächlich auf die Emotionen, oftmals Angst, und versuchten, als Persönlichkeit ansprechend und kompetent zu wirken, wofür oftmals Millionen Euro an Steuergeldern an Werbeagenturen für diese Zwecke ausgegeben werden.
Die gegenseitigen Blockade- oder Kooperationsmöglichkeiten von Bundestag und Bundesrat wären wegen der Möglichkeit von Volksentscheiden eingeschränkt. (Siehe auch: Föderalismusreform)

Argumente gegen die direkte Demokratie und Gegenargumente dazu

(S. dazu auch Volksentscheid) Folgende Argumente werden vor allem in Deutschland gegen die direkte Demokratie vorgetragen:

a) Die Gewissheit, den Kurs des Parlaments jederzeit durch eine Abstimmung korrigieren zu können, könnte bei den Stimm- und Wahlberechtigten bewirken, dass sie den Kurs nicht unbedingt durch die Wahlen bestimmen, d. h., sie wählen politisch anders als sie abstimmen. Dies könnte das Interesse an der Mitwirkung in einer Partei als Mitglied schwächen, insbesondere am notwendigen demokratischen Prozess der innerparteilichen Nominierungen und der Qualitätssicherung der Nominierungen durch die Parteien.
b) Allerdings sinkt das Interesse an Mitwirkung in den Parteien in Deutschland seit Jahren, obwohl, und wahrscheinlich in vielen Fällen weil, keine direkte Demokratie gewährt wird.
a) Dagegen spräche, dass direkte Demokratien in der Entscheidungsfindung langsamer und teurer seien als repräsentative Demokratien, da es bei Volksentscheiden gegen Gesetze einen zusätzlichen Schritt in der Gesetzgebung gibt.
b) In den Fällen, in denen Parlamente notwendige Entscheidungen jahre- oder jahrzehntelang aufschieben spielt dieser Nachteil allerdings keine Rolle. In der Schweiz haben die Bürger nach dem Erlass eines neuen Gesetzes 100 Tage Zeit ein Referendum gegen dieses Gesetz durch Sammeln einer ausreichenden Zahl von Unterschriften auszulösen. Diese 100 Tage lang tritt ein Gesetz generell nicht in Kraft. Es kommt also zu einer Verzögerung. Áußerdem könnten Abstimmungen seit der Verbreitung des Internets schnell, sicher und so kostengünstig wie bisher noch nie dagewesen, abgehalten werden.
a) Ein weiterer Nachteil sei die Abhängigkeit von den Medien. Erwiesenermaßen könnten die Medien die Bevölkerungsmeinung stark und schnell beeinflussen, wenn sie ein aktuelles Thema in Form einer Kampagne ausführlich bearbeiten. Ein Beispiel dafür sei die Zustimmung zur Todesstrafe, die besonders dann ansteige, wenn gerade über einen Sexualverbrecher berichtet wird.
b) Einschränkender Hinweis: In allen Ländern, in denen die Todesstrafe vollzogen wird, wurde sie von den Parlamenten eingeführt. Befürworter der Direkten Demokratie behaupten, die Bevölkerung der Schweiz zeige, vielleicht gerade weil sie über die Dinge von Atomkraft bis Wehrpflicht entscheiden dürfe (und entschieden habe), ein größeres Interesse an der Politik, was unter anderem das reichhaltige Angebot von Qualitätszeitungen fördere.
- Der letzte Nebensatz scheint zu implizieren, dass die Zeitungen der Schweiz qualitativ besonders hochwertig seien. Das Gegenteil ist der Fall. Bis auf die NZZ, die zweifelsohne eine der besten Zeitungen der Welt ist, sind die Zeitungen der Deutschschweiz bestenfalls provinziell (Tagi, WoZ), schlimmstenfalls populistisch (Blick, Weltwoche). Auch der öffentliche Rundfunk fällt im Vergleich mit Deutschland und Österreich deutlich ab. Ich glaube aber nicht, dass das etwas mit dem politischen System zu tun hat, sondern eher mir der geringen Marktgröße. Den ersten Teil des Satzes kann ich jedenfalls voll unterschreiben: Das Interesse an Politik ist in der Schweiz außerordentlich groß.--oreg 19:21, 15. Sep. 2007 (CEST)
a) In einer direkten Demokratie läge die Macht deshalb zum großen Teil bei den Medien, die allerdings oft nicht nur das Wohl der Bevölkerung im Auge hätten.
b) Jedoch, so meinen Kritiker dieser Auffassung, hätten auch die gewählten Politiker in den repräsentativen Demokratien oft nicht das Wohl der Bevölkerung im Auge, sondern oft einseitige Spezialinteressen von mächtigen Lobbys. Auch in repräsentativen Demokratien läge ein großer Teil der Macht auch bei den Medien, die oftmals ebenfalls durch Lobbys beeinflusst werden, die andererseits mit Kampagnen Druck auf Politiker machen können und so auf die eine oder andere Weise bei Abstimmungen und bei Wahlen eine große Rolle spielen.
a) Direkte Demokratie bewirke automatisch eine Abwertung des Parlaments und könne Populismus und Polemiken (Polemik) fördern.
b) Allerdings, meinen Kritiker dieser Auffassung, fehle es auch in repräsentativen Demokratien nicht an Populismus und Polemiken. In der Schweiz sei es polemisierenden Minderheiten oft nicht einmal möglich das Unterschriftenquorum zu erreichen. Wo dies doch einmal gelänge scheiterten sie praktisch ausnahmslos am Wahlvolk. Die Schweizer sähen in Volksabstimmungen auch nicht eine Abwertung des Parlaments, sondern eine Begrenzung seiner Macht. Indem strittige Fragen durch Volksabstimmungen einer Entscheidung zugeführt würden, würde auch viel Polemik aus der Politik genommen und die Wahlkämpfe seien unbelasteter von Reizthemen. Ein Vergleich von Deutschland und Schweiz zeige auch, dass das deutsche Parlament öfter vom deutschen Verfassungsgericht gestoppt werde als das Schweizer Parlament vom Wahlvolk.
a) Sie schwäche die politischen Parteien und stärke Interessengruppen und Spezialinteressen aller Art.
b) Allerdings, so die Gegenmeinung, sei es für Interessengruppen und Spezialinteressen weitaus leichter eine handvoll Abgeordnete im entsprechenden Ausschuss zu manipulieren oder zu kaufen oder diese gleich mit die eigenen Interessen vertretenden Leuten zu besetzen, als die Mehrheit der politisch Interessierten in einer Volksabstimmung zu gewinnen. Einflußversuche gäbe es bei beiden Systemen, in der Schweiz z. B. Anzeigenkampangen von Industrieverbänden zu Volksabstimmungen, in Deutschland z. B. Berufung von Politikern auf lukrative Aufsichtsratsposten, Beraterverträge, Partei- und Personenspenden, Anstellung vor und nach dem Mandat ohne Arbeitsleistung.
a) Die Bürger hätten oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen.
b) Dagegen wird eingewandt, die gewählten Politiker hätten leider auch oft nicht den nötigen Sachverstand und die nötige emotionale Neutralität, um komplexe politische Probleme zu bewältigen. Die Befürworter der direkten Demokratie halten die Argumentation, das Volk sei politisch zu unwissend und unreif für eine direkte Demokratie, mit Verweis auf die positiven Erfahrungen der Schweiz für bloße Polemik. Außerdem braucht es, um Politiker, Abgeordneter und vor allem Minister eines Fachressorts zu werden, keiner speziellen Ausbildung oder Fachkenntnisse und Befürworter der direkten Demokratie meinen, oftmals würden die Minister eines Kabinetts eher nach Loyalität zur Parteilinie als nach deren Kompetenzen eingesetzt werden.
a) Fragen der Finanzierung staatlicher Tätigkeiten fänden im Volk oft keine Mehrheit, weil sie wie die meisten zusätzlichen Steuerbelastungen zu Lasten der Mehrheit gingen.
b) Dagegen wird eingewandt, Politiker fänden umgekehrt oft nichts dabei, alle möglichen organisierten Interessen und Spezialinteressen z. B. durch Subventionen und Steuerschlupflöcher zu Lasten der nicht organisierten Mehrheit der Steuerzahler zu befriedigen.
a) Einige Gegner der Direkten Demokratie räumen ein, viele dieser Nachteile könnten jedoch durch entsprechende Verfahrensregelungen abgemildert oder gar beseitigt werden, etwa indem beispielsweise Steuergesetzgebung von der direktdemokratischen Entscheidung ausgeschlossen blieben.
b) Kritiker dieser Auffassung meinen, so bliebe gewährleistet, dass, das nach ihrer Ansicht sorglose und auf eigene Interessen ausgerichtete Ausgabeverhalten der gewählten Politiker zugunsten von starken Lobbys, nicht vom Volk korrigiert werden könne.
a) Auch wird vorgeschlagen, dass bestimmte Kernbereiche der Verfassung - im Grundgesetz etwa die Grundsätze der Artikel 1 und 20 - mit einer Ewigkeitsgarantie ausgestattet werden und somit dem populistischen Zugriff auch durch Demagogen und extremistische Organisationen entzogen blieben.
b) Kritisch meinen dazu, einige, gerade das Parlament in Deutschland habe in den letzten Jahren immer neue Ausnahmen und Einschränkungen in den Artikeln 1 - 20 Grundgesetz eingeführt (Asylrecht, Lauschangriff, Videoüberwachung etc.). In deren Vorbild Schweiz dagegen müssten Verfassungsänderungen (und damit auch Einschränkungen von Grundrechten) die Mehrheit des Volkes und der Kantone (und allenfalls zuvor des Parlamentes) finden.
a) Es entstünden, meinen Kritiker, im Zusammenhang mit Verfahren Direkter Demokratie zwei demokratietheoretische Probleme. Zum einen müsste ein direktdemokratisch zustande gekommenes Gesetz, da es direkt vom Souverän erlassen wurde, eine höhere Legitimation besitzen als ein parlamentarisches, es dürfte beispielsweise nicht durch Parlamentsbeschluss gleich wieder aufgehoben oder verwässert werden.* Man könne entsprechende Bestandsgarantien z. B. zeitlich fest befristen oder an die Dauer einer parlamentarischen Legislaturperiode binden.
b) Solche Regeln existieren in der Schweiz. *Kritiker meinen, dies wäre natürlich nicht im Interesse des Parlaments bzw. der Regierung.
a) Zum anderen erfordere die Durchführung von Volksbegehren mit der Organisierung der öffentlichen Diskussion und Meinungsbildung, der Sammlung von Unterschriften und der Formulierung und Vertretung des Begrehrensinhaltes gegenüber der Legislative und Exekutive wiederum ein bestimmtes Maß einer Organisation, einer Gruppe von Repräsentanten. (z. B. Volksintiative in der Schweiz oder Referendum). Hier dringe also die indirekte repräsentative Demokratie erneut in den Bereich der direkten Demokratie ein. Erschwerend komme hinzu, das die Vertreter einer entsprechenden Volksinitiative anders als Parlamentarier nicht durch Wahl demokratisch legitimiert seien.
b) Das wird z. B. in der Schweiz nicht als Problem gesehen, weil die mehr oder weniger organisierten Formulierer eines Vorschlages und die Unterschriftensammler nicht entscheiden, sondern aa.) zunächst die Bürger, die unterschreiben oder eben nicht und dann bb.) die Mehrheit des Volkes in der Abstimmung (in der Schweiz Volksmehr genannt). Die Regierung der Schweiz hat auch die Möglichkeit einen aus ihrer Sicht besseren Alternativvorschlag zu formulieren. Sie wird also nicht gehindert ihren Sachverstand einzubringen. Sie kann aber den Vorschlag mit den Unterschriften nicht ausschließen oder unterdrücken. Entscheidend ist in der Schweiz letztlich das Volksmehr.
a) Direkte Demokratie würde Minderheiten mehr gefährden als eine rein repräsentative Demokratie. So wurde im --88.75.207.122 12:45, 28. Sep. 2008 (CEST)Kanton Appenzell Innerrhoden erst 1990 das Stimm- und Wahlrecht für Frauen eingeführt (siehe Frauenstimmrecht).
Hinweis: Das Frauenstimmrecht wurde im Kanton Appenzell Innerrhoden durch einen Entscheid des Bundesgerichtes (und gegen das Resultat einer Abstimmung einer entsprechenden kantonalen Abstimmung) eingeführt. Dies war möglich, weil die Mehrheit von Volk und Ständen im Jahr 1981 in einer Volksabstimmung eine neue Bestimmung in der Verfassung eindeutig angenommen hatte, die den Vorrang von Bundesrecht gegenüber kantonalem Recht in diesem Punkt implizierte. b.) Bei derartigen Grundsatzfragen sind viele Advokaten der direkten Demokratie der Ansicht, dass Entscheidungen solcher Wichtigkeit immer auf Bundesebene gefällt werden müsste.
a) Bei großen Flächenstaaten mit vielen Bürgern könnte Direkte Demokratie schwer in der Durchführung sein, da dann allen Bürgern das Mitwirken an den zahlreichen Entscheidungen garantiert werden müsste (Schmidt: Demokratietheorien, S.355).
b) Wenn jedoch die Direkte Demokratie auf lokaler Ebene eingesetzt wird, ist sie auch in sehr großen Staaten möglich (z. B. USA: Kalifornien). Auf nationaler Ebene werden besonders in der Schweiz und Italien Referenda erfolgreich eingesetzt (Schmidt: Demokratietheorien, S.359).
a) Es würde des Weiteren zu Spaltungen innerhalb des Volkes kommen.
b) Spaltungen innerhalb des Volkes, wird eingwandt, gäbe es ebenso in rein parlamentarischen Systemen, z.B. zwischen Befürwortern und Gegnern der Energiegewinnung durch Kernspaltung. Es gäbe keinen Unterschied bei den Streitthemen, sondern nur beim Entscheidungsverfahren.

Gesetzentwurf in Bundesdrucksache 14/8503

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dieser Gesetzentwurf sieht eine Änderung des GG vor, um direktdemokratische Elemente aufzunehmen. Weiß jemand was mit dem Entwurf passiert ist? Durch wieviele Ausschüsse hat ers geschafft, gab es eine Abstimmung?! lg, Josef

Wenn es der ist, von dem ich Kentniss habe, dann gab es eine Abstimmung im Juni 2002 und eine Mehrheit für den Entwurf von PDS, Grünen, SPD und Teilen der FDP. Dagegen stimmte die CDU/CSU-Fraktion und Teile der FDP.

Da die für Verfassungsänderungen nötige 2/3-Mehrheit nicht erreicht wurde ist der Entwurf leider gescheitert. --Feinkost 14:04, 6. Feb. 2008 (CET)

Zum Unterabschnitt "Funktionsweise in der Schweiz"

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Satz "Die Schweiz ist eine Halbdirekte Demokratie, da das Volk das Parlament direkt (bestehend aus Nationalrat und Ständerat) wählt, jedoch keinen Einfluss auf die Wahl des Bundesrats hat" ist weitgehend identisch mit einem Satz im Artikel Halbdirekte Demokratie, welcher nach meiner Meinung nicht das trifft, das man in der Schweiz unter diesem Begriff versteht. Der von diesem Artikel hier gerade zitierte Satz sollte auch verbessert bzw. ersetzt werden. Ich verweise auf meinen Beitrag in Diskussion:Halbdirekte Demokratie.--UKe-CH 12:15, 26. Jul. 2007 (CEST)

Halbdirektdemokratie und die Schweiz oder Antrag auf Qualitätssicherung?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Definition der Direkten Demokratie und der Halbdirektendemokratie am Anfang des Artikels widerspricht der der späteren Einstufung der Schweiz als Halbdirektdemokratie.

Gemäss der Definition müsste die Schweiz eine Direktdemokratie sein, denn weder Parlament noch Regierung können einen eingebrachten Vorschlag abändern oder verhindern, sie können nur einen 2. Vorschlag gegenüber stellen. Dies ist ist so in der Verfassung festgelegt. Ergo, eine Direkte Demokratie. --Blauer Heinrich 22:22, 25. Mai 2008 (CEST)

Mich ärgert weiterhin dass hier nicht sauber definiert und nicht sauber belegt wird. Die Definitionen von halb- und direktdemokratisch sind mal diese mal jene. Ich vermute langsam politische Hintergründe bei der einen oder anderen Aenderung.

Der Artikel sollte von jemandem der wirklich das versteht revidiert werden. Wäre es nicht an der Zeit hier einen Qualitätssicherungsantrag zu stellen?--Blauer Heinrich 21:57, 7. Aug. 2008 (CEST)

Frauen eine Minderheit?

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Punkt 13a von "Argumente gegen die direkte Demokratie und Gegenargumente" lautet:

"… Direkte Demokratie würde Minderheiten mehr gefährden als eine rein repräsentative Demokratie. So wurde im Kanton Appenzell Innerrhoden erst 1990 das Stimm- und Wahlrecht für Frauen eingeführt (siehe Frauenstimmrecht) …"

Frauen ohne Stimmrecht sind das schlechteste Beispiel für unterdrückte Minderheiten, waren sie doch eine unterdrückte Mehrheit. Das Stimmergebniss im Kanton ist eine direkte Folge dessen das über 50% der Appenzeller kein Recht auf direkte Demokratische Teilnahme hatten. Sonst hätte die Mehrheit sich schlecht selbst diskriminieren können.

Oh, mir kommt es so vor als wäre das genau das Gegenargument das an dieser Stelle noch fehlt. Ich werde das jetzt als 13b einsetzen.--88.75.207.122 12:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Steuersätze festlegen in der Schweiz

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Artikel steht, dass nur in den kleineren Kantonen die Steuersätze vom Volk festgelegt werden. Ist das richtig? ist nicht in allen Kantonen das obligatorische Referendum über die Steuersätze? Ich meinte ja, wo ist die Ausnahme? Auf Bundesebene müssen alle Steuern vom Volk bestätigt werden, wenn manchmal auch in einem Sammelbeschluss. Oder gibt Ausnahmen? --Blauer Heinrich 21:40, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich kann nur für den Kt. Solothurn sprechen: Das Steuergesetz, das allg. Tarife, Progression, Bezug, etc., etc. regelt, unterliegt dem fakultativen Referendum. Allerdings bestimmt das StG, dass das Parlament jährlich in eigener Kompetenz den Steuerfuss mit Zuschlägen bis 10 % belegen darf. Der Kt. SO ist ein mittelgrosser Kt. Dein Einwand ist also~wohl teilweise richtig, anderseits sollte man nicht auf derartige Details eingehen hier, das verstellt den Blick aufs grosse Ganze --62.202.238.85 14:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Umsetzbarkeit und Einführung

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Folgenden geht es darum, die Realisierbarkeit zu diskutieren und bewerten. Eine Experimentierphase bleibt uns in der Direkten Demokratie allerdings erspart, denn in der Schweiz funktioniert sie bereits. In Deutschland haben wir über 82 Millionen Einwohner und der Verwaltungsaufwand wäre somit erheblich höher, als in einem kleinen Land wie die Schweiz. Das größte Hindernis, scheint dieser Verwaltungsakt und weitere Umstellungsumstände zu sein. Das Internet hat mit den Jahren gewisse Formen der sicheren Daten Übermittelung aufrechterhalten können, die genau diesen Verwaltungsakt sicher bewältigen können(Zum Vergleich: ein Brief ist so gesehen auch eine Übermittlung von Daten). Hier einige Beispiele:

          1.Online Banking [mit dem Pin & Tan System gilt als sicher in Deutschland]
          2.Wikipedia      [eines der bestfunktionierenden demokratischen Erscheinungsformen im Internet]

Erklärung

zu 1.

Bundesbürger könnten durch einen Bürgeraccount, der vorher mit Vorlage des Personalausweises erstellt worden ist, abstimmen. Hierbei werden die durch die Bundesregierung postalisch zugeschickte PIN & TAN Nummern verwendet, die zusammen mit der Personalausweisnummer die Sicherheit gewährleisten. Dieses Verfahren ist für Innovationen die zur zusätzlichen Sicherheit beitragen können offen. Ältere Bürger und Bürger Ohne PC&Internet stimmen postalisch ab. So sind Volksentscheide zu wichtigen und kritischen Fragen jederzeit möglich. Auf Missbrauch dieser Daten kann eine Haftstrafe verhängt werden zusammen mit einer sehr hohen Geldstrafe, da sie die direkte Demokratie gefährden. Ähnlich wie beim Diebstahl von Kreditkarteninformationen oder Bankinformationen.

zu 2.

Wikipedia könnte als demokratisches System für den Entwurf von Gesetzestexten dienen, das von einem Team aus Juristen betreut wird. So wird die Sachlichkeit sichergestellt und potentielle Missinterpretationen minimiert. (nicht signierter Beitrag von 78.48.34.78 (Diskussion | Beiträge) 02:33, 1. Okt. 2009 (CEST))

Wikipedia dokumentiert existierendes Wissen. Sie ist keine Plattform für neue Ideen, auch nicht auf den Diskussionsseiten: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Wenn Du Veröffentlichungen zu diesem Thema findest, kannst Du sie gerne hier einbringen. --Oreg 15:23, 1. Okt. 2009 (CEST)

unterdrückte Minderheiten sind schlechte Beispiele für unterdrückte Minderheiten?

Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich glaube, hier ist ein kleiner Fehler unterlaufen: ,,Frauen ohne Stimmrecht sind allerdings ein schlechtes Beispiel für unterdrückte Minderheiten, waren sie doch eine unterdrückte Mehrheit."

Wer soll denn sonst ein Beispiel für eine unterdrückte Minderheit sein? Eine NICHT unterdrückte Minderheit etwa? Sind Wellensittiche jetzt keine Beispiele für Vögel mehr? 88.78.50.198 01:10, 23. Okt. 2009 (CEST)

Das letzte Wort des zitierten Satzes ist Mehrheit, nicht Minderheit: bekanntlich sind die Frauen etwas zahlreicher als die Männer ... somit ist die Kritik hinfällig.--UKe-CH 01:01, 27. Okt. 2009 (CET)

vollständige Artikelüberarbeitung 1. Schritt Artikel aufteilen

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich habe in den letzten Wochen (und sitze noch dran) viele Artikel über Instrumente der Direkten Demokratie vollständig überarbeitet. Nun wäre es meines Erachtens an der Zeit, den Artikel Direkte Demokratie anzugehen. Nach meinem Dafürhalten ist schon der Beginn des Artikels problematisch. Dort bekomme ich als erstes gesagt, dass Direkte Demokratie sowohl eine Herrschaftsform ist, als auch Instrumente der unmittelbaren Mitbestimmung in einem ansonsten repräsentativen Herrschaftssystem beschreibt. Die mangelhafte Unterscheidung zwischen diesen beiden (an sich zutreffenden) Definitionen zieht sich dann durch den ganzen Artikel und auch einem Gutteil der Diskussionen hier. Deswegen mein Vorschlag: Den Artikel aufspalten in

Das wäre eine gute Grundlage, für zwei stringente Artikel die zu jeweils einem klaren Gegenstand formuliert werden. Gruß Lokiseinchef 15:07, 25. Nov. 2009 (CET)

M.E. eine fürs Durchschnitts-Publikum viel zu theoretische Unterscheidung > so belassen. Gruss --62.202.230.29 15:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, Dein Argument hat was für sich. Trotzdem treibt mich die Vermischung dieser beiden Formen im Artikel nach wie vor um. Ich finde er leidet unter der unklaren Abtrennung. Auf der einen Seite wird dort grundsätzliche Demokratietheorie ausgebreitet, auf der anderen Seite sollen konkrete Instrumente erklärt werden... ist irgendwie unglücklich. Aber vielleicht reicht es schon, innerhalb des Artikels eine klarere Trennung in Kapiteln vorzunehmen. Ich denke noch darüber nach und versuche mich demnächst vielleicht daran. beste Grüße Lokiseinchef 08:57, 15. Apr. 2011 (CEST)

Neutralität, bitte!

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne nochmal kurz darauf hinweisen, dass die Vor- und Nachteile meines Erachtens nicht neutral dargelegt sind. Liest man die dargelegten Argumente, kommt man eher zum Urteil, dass die Vorteile überwiegen. Das liegt an zwei Ursachen: 1. Fast jedes Argument gegen direkte Demokratie wird nach Strich und Faden auseinander genommen. Wer den Absatz liest, hat den Eindruck, das eigentlich kein Argument übrig bleibt. Dies wird nicht in gleicher Weise/Professionalität bei den Pro-Argumenten vorgenommen. 2. Die sehr hohe Anzahl der Contra-Argumente verwässert die eigentlich zentralen Argumente wie das (laut Argument) fehlende Sachverständnis der Bürger.

Das hier ist kein Lösungsvorschlag, nur ein Bericht wie sich der Artikel liest. Würde ich mich allein an diesem Text orientieren, wäre ich jetzt von der Notwendigkeit von Volksentscheiden überzeugt worden. --JK (nicht signierter Beitrag von 109.193.220.173 (Diskussion) 00:48, 5. Okt. 2010 (CEST))

Es ist auffallend, dass die Contra-Argumente mehr Platz einnehmen, als die Pro-Argumente. Das könnte daran liegen, dass die Autoren in Ländern beheimatet sind, in denen die Direkte Demokratie ein unverdientes Randdasein fristet. Es sei daran erinnert, das Deutschland zwar einen Verfassungsschutz hat, aber noch immer keine Verfassung, weil das Volk noch nie über das Grundgesetz abstimmen durfte. Das Wesen der Direkten Demokratie kann theoretisch schwer erfasst werden, man muss gewissermassen damit aufwachsen und sie selber praktiziert haben. Daneben gibt es eine reichhaltige wissenschaftliche Literatur, die aufgrund von Studien die Vorteile der Direkten Demokratie eindeutig nachgewiesen hat. Es liegt allerdings im Wesen der Direkten Demokratie, dass sie aus der Sicht der Mächtigen immer beargwöhnt wird. Wer lässt sich schon gerne kontrollieren und in die Karten schauen. Paebi 09:55, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ja - die Contraargumente nehmen mehr Platz ein. Aber aufgrund der oben genannten zwei Argumente entsteht dennoch ein gegenteiliger Eindruck. Eindeutig nachgewiesen ist der Vorteil direkter Demokratie meines Wissens nicht, schon gar nicht in Reinform. Diese Aussage halte ich auch nicht für haltbar (wenn doch, dann bitte mit Quellen). Meines Erachtens lässt sich das Thema auf jeden Fall neutral präsentieren. --JK (nicht signierter Beitrag von 109.193.220.173 (Diskussion) 14:01, 5. Okt. 2010 (CEST))

Ich glaube hier liegt ein grundsätzliches Problem vor. Wie sollte man die Vorteile von Direkter Demokratie (oder irgendeinem beliebigen anderen Herrschaftssystem) auch nachweisen? Dies würde voraussetzen, dass es eine objektive, allgemeinverbindliche Definition von "guten" und "schlechten" Merkmalen gibt. Die kann es aber gar nicht geben - bzw. wenn es sie gäbe, könnte man jede Form von Politik sofort einstellen. Worüber sollte man dann noch politisch streiten?

Das Problem mit den Kontra-Argumenten im Artikel ist schlichtweg, dass viele einfach nicht stichhaltig sind. Das liegt dann weniger an deren Darstellung, sondern mehr daran dass es einfach schlechte Argumente sind, sprich man kann sie offensichtlich relativ leicht widerlegen. Die Gegner der Direkten Demokratie haben ein wenig das Problem, dass viele grundsätzlichere Argumente gegen die Direkte Demokratie gleichzeitig grundsätzliche Argumente gegen Demokratie an und für sich (also auch gegen die Repräsentative Demokratie) sind. Letztere können und wollen die meisten Gegner ja natürlich nicht vertreten - schließlich sind sie ja durchaus Demokraten. Es ist eben immer ein Spagat, auf der einen Seite die Mitsprache aller in politischen Fragen grundsätzlich zu befürworten (pro Wahlen und Demokratie zu sein) und gleichzeitig zu argumentieren, dass die Mitsprache aller in einer ganz bestimmten Sachfrage aber nicht sein soll (contra Abstimmungen und Direkte Demokratie zu sein). Nach meinem persönlichen Dafürhalten ist diese Position schlichtweg inkonsistent und kann daher auch gar nicht ohne logische Widersprüche vertreten werden. Da ich diese Position nicht vertrete (ich bin für Direkte Demokratie) ist das aber offen gesagt auch nicht mein Problem. Den argumentativen Spagat müssen die Gegner der Direkten Demokratie schon selber bewältigen - dieser WP-Artikel kann das schwerlich für sie übernehmen.

Wenn Dir der Artikel nicht ausgewogen erscheint (was man ja durchaus so sehen kann), ergänze ihn. Füge stichhaltige Argumente die nicht widerlegt werden können gegen die Direkte Demokratie hinzu, oder widerlege die Argumente der Befürworter.

Nach langer Rede noch eine letzte Anmerkung. Den "Neutralen Standpunkt" verstehe ich so, dass man alle Argumente die für und die gegen etwas sprechen auflistet, nichts verschweigt, nichts dazu dichtet oder verzerrt darstellt. "Neutraler Standpunkt" heißt für mich nicht, künstlich für eine Gleichgewichtigkeit von Argumenten zu sorgen die unter Umständen gar nicht gegeben ist. Argumente sind nämlich nicht immer gleichgewichtig - weder in ihrer Anzahl noch in ihrem Gewicht. Das liegt dann aber nicht an WP, sondern an den Argumentierenden und der mit Argumenten auszuleuchtenden Frage. Grüße Lokiseinchef 14:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das sehe ich auch so, "neutral" heißt nicht das es auf ein (künstliches) Patt herauslaufen muss - mE heißt das nur, dass beide Seiten mit derselben Sorgfalt und argumentativen Stringenz dargestellt werden. Mir ist nicht ganz klar, warum sich hier so viele für klare Befürworter von direkter Demokratie outen. Meines Erachtens hat man doch nicht umsonst in der ganzen Welt keine direkte Demokratie, sondern immer eine repräsentative Form mit mehr oder weniger ausgeprägten Elementen der direkten Demokratie. Diese sind eben z.B. in der Schweiz stärker ausgeprägt, aber auch hier ist man ja noch weit von DD entfernt. Unter diesem Gesichtspunkt muss man doch immer einen Spagat machen, außer man steht tatsächlich für eine reine direkte Demokratie. Verstehe ich hier etwas falsch?

Im Artikel wäre es vielleicht eine Option, die absolut nicht stichhaltigen Argumente einfach wegzulassen und sich stattdessen mehr auf die wirklich wichtigen zu konzentrieren (auch wenn ein Fünkchen Wahrheit auch in den "schwachen" Argumenten liegt). --JK (nicht signierter Beitrag von 109.193.220.173 (Diskussion) 15:09, 5. Okt. 2010 (CEST))

Du hast natürlich Recht, den Spagat müssen beide Seiten immer ein Stückweit machen - er wird allerdings schwieriger je stärker die Ablehnung ist. Übrigens weist Dein Beitrag auf eine wie ich finde eklatante Schwäche des Lemmas Direkte Demokratie hin. Es besteht nämlich ein Unterschied zwischen Direkte Demokratie (politisches System) und Direkte Demokratie (politisches Instrument). Das erste ist eine radikale Direkte Demokratie ohne jegliche gewählten Vertreter. Das zweite beschreibt plebiszitäre Elemente (z. B. Volksentscheide) in einer im Grundsatz aber repräsentativen Demokratie. Im Augenblick wirft der Artikel beide Sachen reichlich unscharf durcheinander. Ob man diese beiden doch sehr unterschiedlichen Ansätze wirklich sinnvoll in einem Lemma trennen kann, bezweifle ich eher. Nach meinem Dafürhalten sollte der Artikel daher aufgespalten werden. Das wird allerdings ein arbeitstechnischer und wohl auch kommunikativer Kraftakt. Ich wäre dazu bereit - aber nicht ohne Hilfe. Möchte jemand mitmachen? Gruß Lokiseinchef 12:11, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich will nicht gleich den Artikel selbst ändern, da die Gefahr angesichts der regen Diskussion hier groß ist, dass dann sowieso nur alles wegeditiert wird und so kann ich zu den Argumenten noch Kommentare dazuschreiben, warum ich was wie ändern würde. Falls ich hier als Neuling irgendwelche mir unbekannten Regeln verletzte, weist micht bitte einfach darauf hin. Danke. Ich bin kein Experte, also ihr dürft natürlich gerne jederzeit Kritik üben. Insbesondere in den Gegenargumenten bin ich nicht 100% informiert, wäre nett, wenn hier noch jemand bei Bedarf ergänzen könnte. Die Änderungen wurden unter folgenden Gesichtspunkten vorgenommen: 1. besser logische Stringenz 2. Kürzung aufs Wesentliche --JK

Hallo JK,

das Thema treibt Dich um und Du möchtest was beitragen - dagegen kann ja erstmal niemand was haben. Wenn Du magst können wir uns gemeinsam an die schrittweise Überarbeitung des Artikels machen. Es wird sicherlich Kritik kommen, aber meine Erfahrung bei WP ist, dass man damit gut umgehen kann, wenn man (a) die Ruhe behält, (b) sachlich argumentiert und sich (c) von den alten Hasen und ihrem WP-Sprech einfach nicht beeindrucken lässt ;)

Grundsätzlich würde ich Dir vorschlagen, dass Du Dir einen Benutzeraccount für WP zulegst. Dann bekommst Du automatisch auch eine eigene Benutzerseite, auf der man einen Arbeitsbereich einrichten oder Dir direkte Mitteilungen hinterlassen kann. Dort würde ich erstmal den ganzen Text den Du hier reingepostet hast hinkopieren. Wenn Du magst, könnten wir dann auf Deiner Benutzerseite in aller Ruhe den Text zusammen durchgehen und uns überlegen, welche Struktur und Darstellung sinnvoll ist, den Text inhaltlich strukturieren und sprachlich ausarbeiten. Wenn das alles schick aussieht editieren wir es in den Artikel - und setzen uns mit der vermutlich einschlagenden Kritik auseinander. Wie klingt der Vorschlag für Dich? Grüße Lokiseinchef 10:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Roger, die weitere Diskussion wurde also auf meine eigene Diskussionsseite verschoben. Nur um alle Erwartungen gleich mal zu dämpfen - ich habe eigentlich gerade absolut keine Zeit, über die bereits unten anstehenden, geänderten Argumente hinaus Zeit zu investieren. Wir können das Ganze also gerne mal anlaufen lassen, aber sooooo viel mehr Input werde ich nicht mehr Leisten können; geschweige denn, den ganzen Artikel umzubauen. Wenn du trotzdem interessiert bist, wenigstens ein bisschen zu verbessern, dann melde dich einfach... --Sanchezz18 12:18, 8. Okt. 2010 (CEST) aka JK

Hallo, ich glaube, ich muss hier meine Skepsis ggb. eurem Aufteilungs-Projekt einbringen: Das Lemma mit dem Term des politischen Systems ist ein völlig abstraktes Gebilde, meines Wissens hat es nur Rousseau im 18. Jh. postuliert, realisiert wurde es nirgends, da es ohne eine gew. Kompetenzdelegation an gewählte Institutionen nun einmal einfach nicht geht > s. auch Kleinstgemeinden mit einigen Dutzend Einwohnern in der CH! Mit dem Lemma Halbdirekte Demokratie ist doch das Kriterium der real existierenden D.D. bereits jetzt abgedeckt, es kann das meiste so bleiben, wie es bereits ist. Gruss --62.202.225.235 15:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Argumente gegen die direkte Demokratie, überarbeitet

Inhalt zur Bearbeitung verschoben nach Sanchezz18

Ähhhh... Möchte mich jemand mit Kritik zu den Vorschlägen beglücken? --Sanchezz18 12:41, 10. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, die nächsten paar Tage schaffe ich es nicht, aber ich würde mich am Wochenende mal auf Deiner Benutzerseite betätigen. Gruß Lokiseinchef 11:36, 12. Okt. 2010 (CEST)

Danke! Ich fänd's schade, wenn die Arbeit umsonst gewesen wäre... -- Sanchezz18 12:37, 14. Okt. 2010 (CEST)

Kalifornien als Positivbeispiel?

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Es erscheint mir etwas zweifelhaft Kalifornien als ein Beispiel für das Funktionieren von direkter Demokratie in großen Staaten anzuführen, hat diese Form der Demokratie den US-Staat doch wahnsinnig verschuldet und die Sozial- und Rechtssysteme (z.B. mit der Regelung, dass jeder ab der 2. Straftat, und sei sie auch noch so klein, lebenslänglich ins Gefängniss muss) kaputtgemacht, indem reiche Interessensgruppen und Wahlkampffirmen die Wähler dort oft für bestimmte, undurchdachte, populistische Anliegen mobilisieren konnten (nicht signierter Beitrag von 85.176.111.173 (Diskussion) 18:07, 5. Okt. 2010 (CEST))

Kalifornien als Beispiel zu nehmen ist tatsächlich problematisch. Erstens sind die kulturellen Unterschiede zwischen den USA und Europa doch größer als das oftmals angenommen wird, und zweitens weist die Ausgestaltung der Direkten Demokratie in Kalifornien einige Regelungen auf, die gelinde gesagt etwas unglücklich geraten sind. Per Volksentscheid kann bspw. festgelegt werden, welcher Stimmanteil im Parlament notwendig ist um ein Gesetz zu einem bestimmten Thema zu beschließen. So brauchen aufgrund eines Volksbegehrens alle vom Parlament beschlossenen Steuererhöhungen in Kalifornien immer eine Zweidrittelmehrheit - die kommt dank Zweiparteiensystem und Sperrminorität praktisch nie zustande. Eine solche Ausgestaltung der Direkten Demokratie darf man (auch als Befürworter der Direkten Demokratie) durchaus als reichlich bescheuert betrachten. Lokiseinchef 12:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

Für wie dumm wird der Leser gehalten?

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Stimmberechtigt waren jedoch nur männliche Vollbürger, eine Minderheit in der Gesamtbevölkerung.

da fragt sich schon, ob der Leser die Transferleistung, dass das eine Minderheit ist, nicht selbst hinbekommt. --Drittbeste Neg erin 18:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Sooo dumm ist das nun auch wieder nicht, es geht da um die Unterscheidung zw. Vollbürgern und Sklaven oder Hintersässen oder anderen minderberechtigten Männern --62.202.225.153 02:29, 8. Dez. 2010 (CET)

Teil Praxis: Deutschland

Der Abschnitt ueberschnitt sich deutlich mit dem (imho) besser geschriebenen Artikel Volksgesetzgebung. Ich habe mir daher erlaubt, Teile aus diesem Artikel zu verwenden, um den Abschnitt zu ueberarbeiten. Allgemein waere es wahrscheinlich besser, direkt auf den Artikel zu verweisen, damit der Text nicht doppelt in der Wikipedia auftaucht. (Erinnere leider gerade mein Passwort nicht, daher IP) 14:12, 14. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 192.33.93.20 (Diskussion) )

Definition Direkte Demokratie

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die gegenwärtige Definition trifft den Kern der Sache nicht. Auch in der DDR konnte das Volk abstimmen. Das was die Direkte Demokratie von allen anderen Staatsformen unterscheidet, ist, dass das Volk die oberste Gewalt (Souverän) im Staate de jure ist und de facto ausüben kann. Das hat nichts mit dem verwässerten Begriff "Volksouveränität" zu tun, weil dieser dem Volk übergeordnete staatliche oder staatsähnliche Ebenen erlaubt. Dieser Widerspruch zeigt sich in folgendem Beispiel: Kann ein Staat eine Demokratie genannt werden, wenn Regierung und Volksvertreter einen Krieg im Ausland bewilligen, während 80% des Volkes de facto dagegen ist und die Verfassung dies de jure verbietet? Wer ist in einem solchen Staat die oberste Gewalt? Direkte Demokratie wird niemals gewährt, sondern sie muss immer wieder vom Volk erkämpft werden. Paebi 16:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

Zunächst einmal: Dieser kämpferische Begriff der Demokratie, wie du ihn in deinem letzten Satz implizierst, bedarf immer eines Gegners, gegen den man auch kämpfen kann, mit welchen Mitteln auch immer. Dies klingt - mit Verlaub - schon etwas sehr nach Verschwörungstheorie. Ich glaube im Übrigen nicht, das man dem Ziel stärkerer direktdemokratischer Beteiligung auf Bundesebene in Deutschland einen Dienst erweist, wenn man "Direkte Demokratie" zum Kampfbegriff erhebt und sie in einen aunauflöslichen Widerspruch zur "parlamentarischen Demokratie" hineindefiniert. Die Politikwissenschaft ist in der Theorie und der Praxis hier doch schon sehr viel weiter, was seinen Ausdruck auch in den einschlägigen Artikeln in der wikipedia findet. Solltest du nicht über den Zugang zur einschlägigen politikwissenschaftlichen Fachliteratur verfügen, so nimm doch bitte wenigstens diese zur Kenntnis.

Die von dir genannten Beispiele DDR und "Kriegsbeteiligung" der Bundesrepublik Deutschland heben lediglich auf spezifisch deutsche politische Verhältnisse ab, für einen Lexikonartikel greift das zu kurz, obwohl an beiden Beispielen sehr wohl die Differenz zwischen plebiszitärer und repräsentativer Entscheidungsfindung verdeutlicht werden kann. Dies diskreditiert aber noch nicht diejenigen Formen der demokratischen Regierung, die nicht plebiszitär in reiner Form sind. Demokratische Legitimation ist auch durch andere Verfahren zu erlangen.

Weiter ist "Direkte Demokratie" keine Staatsform, das war sie zuletzt bei Aristoteles, sondern eine Regierungsform, die gleichrangig neben der Form der parlamentarischen Demokratie und auch anderen stehen kann und weltweit de facto auch steht.

Den Begriff der Volkssouveränität zu diffamieren, weil er andere als direktdemokratische Formen der Interessenaggregation und Entscheidungsfindung erlaubt ist schon etwas eigenwillig.

Selbst wenn ich für dein hinter der Änderung stehendes Anliegen eine gewisse Sympathie hege, so simpel, wie du es darzustellen versuchst, ist es eben doch nicht.--dirkpetsch 18:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Gegner der Demokratie ist der Wille zur Macht. Gäbe es keinen Gegner, wären auf der Welt alles Demokratien. Selbst heute noch werden Kriege vom Zaun gebrochen, um die Wahlen zu gewinnen und die Macht nicht abgeben zu müssen. Die Demokratie hat Instrumente wie die Gewaltentrennung oder die Konkordanzregierung entwickelt, um genau diesen Machtwillen einzuschränken. In der Schweiz gibt es deshalb, keine Regierung (sondern eine Exekutive oder einen Bundesrat), keine Minister und keinen Ministerpräsidenten. Der Unterschied zwischen direkter und repräsentativer Demokratie ist, dass in ersterer das Volk das Sagen hat. Abstimmen zu dürfen alleine genügt nicht, das Volk muss seinen Willen gegen die Regierung und das Parlament durchsetzen können. Wenn die Volksvertreter im Interesse des Volkes handeln, entsteht normalerweise auch kein Widerspruch. Wenn die vorliegende Definition nicht einmal für Europa standhält, wie soll sie dann die pluralistischen Verhältnisse auf der ganzen Welt abdecken? Ein Begriff kann nicht diffamiert, aber missbraucht werden. Sein ursprünglicher Sinn kann ausgehöhlt und mit neuem Inhalt gefüllt werden, ohne dass das transparent gemacht wird. Offensichtlich ist das mit dem Begriff Volkssouveränität bereits geschehen. In der Definition des betreffenden WP-Artikels heisst es, die oberste Staatgewalt sei das Volk und weiter unten im Artikel merkt man dann, dass mit dem Begriff Volkssouveränität impliziert wird, dass es noch staatliche und staatsähnliche Ebenen über dem Volk gibt, die dann allerdings nicht demokratisch legitimiert sind, ausser man gibt auch dem Begriff Demokratie einen anderen Sinn, wie beim Bespiel „Volksdemokratie“. Paebi 12:09, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, Paebi, bitte brich Deine Einwände mal ganz konkret auf den vorliegenden Artikel runter. Welche Sätze genau in der Einleitung findest Du nicht korrekt? Der Artikel ist in einem traurigen Zustand uns sollte sicherlich deutlich überarbeitet und auch ausgebaut werden. Die Einleitung ist ein guter Ort um damit anzufangen. beste Grüße Lokiseinchef 11:08, 25. Apr. 2011 (CEST)

In der Direkten Demokratie übernimmt der Bürger die Verantwortung für den Staat, in der repräsentativen schiebt er die Verantwortung an den Staat ab. In der Direkten Demokratie identifiziert er sich mit dem Staat, er ist selber Teil des Staates, in der repräsentativen sind der Staat immer die Anderen (Regierung, Parlament, Parteien), die man verantwortlich machen kann. Die Direkte Demokratie ist nicht nur eine Variante der Demokratie, sondern sie unterscheidet sich grundlegend von der repräsentativen Demokratie, weil ein System von Voraussetzungen geschaffen werden muss, damit nachhaltig und umfassend gewährleistet ist, dass der Bürger seinen Willen unmittelbar und unbehindert in politische Entscheide umsetzen kann. Dazu gehören Machtbeschränkungen (für Exekutive und Legislative), Meinungsfreiheit, Pressevielfalt, ungehinderter Zugang zu allen relevanten Informationen, unabhängige Diskussionsforen, Föderalismus, Subsidiaritätsprinzip, grösstmögliche Gemeindeautonomie, Konkordanzregierung, Gewaltenteilung, das Volk als echte oberste Staatsebene (Souverän), direkte Kompetenzzuständigkeit des Volkes, Milizsystem, Unabhängigkeit gegenüber supranationaler Verträgen und Gesetzen, vom Volk gewählte, unabhängige Aufsichtsorgane, politische Kompetenzen und Verantwortungsbewusstsein, demokratische Gesinnung und Bürgerpflichten für alle Bürger (Volksschule, Staatskunde). Vom hier skizzierten und umschriebenen Wesen der Direkten Demokratie findet sich in der Einleitung praktisch nichts, sie müsste deshalb grundsätzlich neu konzipiert werden, um der Sache gerecht zu werden. Paebi 16:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Hallo, auch wenn ich deine ersten beiden Sätze sofort unterschreiben kann, klingt alles weitere was du schreibst für mich doch etwas zu voraussetzungsvoll. Eigentlich ist das alles in der Kombination wie du es aufzählst nur in der Schweiz realisiert – und auch dort zum Teil eher nur vom Anspruch her. Aber da es auf der Welt auch viele verschiedene Ausgestaltungen von repräsentativer Demokratie gibt, mit individuellen Schwächen und Vorteilen, man darüber hinaus ein Herrschaftssystem nie vollständig vom sozialen, gesellschaftlichen und historisch-genetischen Hintergrund einer Gesellschaft loslösen kann, halte ich unterschiedliche Ausprägungen von direkter Demokratie genauso für möglich. Von daher erscheint es mir sinnvoll, den Artikel so auszugestalten, dass der Kerngedanke der Direkten Demokratie – die Bürgerinnen und Bürger stimmen unmittelbar zu politischen Sachfragen ab – herausgearbeitet wird. Eine zwingende Notwendigkeit des Milizsystems kann ich da erst mal nicht erkennen. beste Grüße Lokiseinchef 23:43, 25. Apr. 2011 (CEST)

Liechtenstein und die direkte Demokratie

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, kürzlich hat ein IP-Benutzer hier im Nebensatz den Hinweis auf die Direkte Demokratie in Liechtenstein gegeben. Zunächst war ich (und auch andere, siehe Versionsgeschichte) etwas irritiert, aber laut Liechtenstein#Direkte_Demokratie ist der Hinweis durchaus richtig. Da wir die deutschsprachige Wikipedia sind, sollte also ein Abschnitt über die Ausgestaltung der Direkten Demokratie in Liechtenstein hinzugefügt werden. Ich kann gerne dazu demnächst mal einen ersten Aufschlag machen, bin aber kein Experte für das Land. Wenn sich hier jemand bezüglich Liechtenstein kompetent fühlt, wäre das ein willkommenes Betätigungsfeld. beste Grüße Lokiseinchef 12:19, 22. Mai 2011 (CEST)

Hier bitte nicht vergessen, dass Lie. alles in allem immer noch v.a. eine konstitutionelle Monarchie ist. Und zwar nicht eine dekorative wie meistenorts in Europa, sond. mit aktiven Eingriffen des Monarchen in die Politik - Selten zwar, aber wenns sein muss.... Gruss --62.202.240.45 12:18, 31. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich habe mich schlau gemacht und einen Abschnitt zu Liechtenstein in den Artikel aufgenommen. Deine Hinweise, IP-Benutzer, habe ich direkt in den ersten Absatz eingebaut. Evtl. kann man noch den Link zur Verfassung als Fußnote einbauen bzw. einige der einschlägigen Artikel benennen. Ansonsten wäre es wie bereits gesagt schön, wenn jemand der sich mit dem Land besser auskennt nochmal korrekturliest. beste Grüße Lokiseinchef 16:32, 26. Jun. 2011 (CEST)

Danke; würde mein Kopfwissen jew. gerne selber einbauen, aber ohne Quelle funktionierts unangemeldet leider einfach nicht... Vor einigen Jahren gabs jedenfalls einen Konflikt zwischen Volk, Parlament und Fürst, der einen solchen Eingriff zum Inhalt hatte. Bin aber zum Glück auch nicht Insider, sprich Liechtensteiner --62.202.236.187 07:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Melde Dich doch einfach an. Dauert nur 5 Minuten, macht Diskussionen deutlich einfacher und neue Autoren sind immer willkommen. beste Grüße Lokiseinchef 09:59, 3. Jul. 2011 (CEST)

Gesetzentwurf vs. Gesetzesentwurf

Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@ Lokiseinchef: Bitte. Der Einwand "es heißt tatsächlich Gesetzentwurf und nicht Gesetzesentwurf" ist allerdings nicht richtig. Sowohl Duden wie Wahrig verzeichnen beide Formen, ohne Empfehlung für die eine oder andere (wobei Google häufiger Gesetzentwurf findet). In der Wikipedia wird von Gesetzesentwurf auf Gesetzentwurf weitergeleitet, also werden auch hier beide Formen akzeptiert (Wikipedia hat keine Hausorthographie). Der Artikel enthielt zweimal Gesetzentwurf und zweimal Gesetzesentwurf, ich habe es (willkürlich) auf Gesetzesentwurf vereinheitlicht; das Umgekehrte ist natürlich genauso richtig.

Ob laut Duden/Wahrig ein Fugenelement gesetzt werden soll oder nicht, ist schwierig vorauszusagen: bei -entwurf und -sammlung werden beide Formen aufgeführt, bei -änderung, -brechung, -hüter, -initiative, -kraft, -lücke, -sprache, -text, -übertretung, -vorlage, -werk nur die Formen mit Fugenelement (Gesetzes~), bei -auslegung, -blatt, -buch, -gebung, -losigkeit, -mäßigkeit, -widrigkeit nur diejenigen ohne (Gesetz~). Immerhin sind sich die beiden Wörterbücher überall einig, wo beide das Wort verzeichnen.

Das Lemma hätte ich übrigens auch gerne auf Kleinschreibung geändert. Dann habe ich aber in der Hilfe gelesen: "In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen." Ausnahmen nur für Eigennamen, und gerade dies ist "direkte Demokratie" ja nicht. -- Peteremueller 11:43, 4. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, und hui... ich wollte niemanden an den Karren fahren, sondern bin einfach nur davon ausgegangen, dass "Gesetzesentwurf" falsch ist. Das tatsächlich beide Versionen im Deutschen korrekt sind, wusste ich auch nicht... wieder was gelernt. Unabhängig davon, finde ich "Gesetzentwurf" besser, weil es meines Wissens nach die in den deutschen Parlamenten verwendete Schreibweise ist. Aber letztlich bin ich da leidenschaftslos. Die Kleinänderung des Lemmas habe ich offen gesagt vor allem aus Neugier gemacht, da ich über diese erst kürzlich möglich gewordene Formatoption gestolpert bin. Ich persönlich finde es so auch besser, weil es nach meiner Beobachtung eher zu Verwirrung führt, wenn im Lemmaname eine und im Lemmatext eine andere Schreibweise verwendet wird. Letztlich bereitet mir aber auch hier eine Änderung keine schlaflosen Nächte. Ich würde mich aber freuen, wenn zur Frage "Groß-/Kleinschreibung" noch ein paar Meinungen eingeholt werden. Wenn die Großschreibung im Titel tatsächlich eher verwirrend ist, würde ich ja dafür plädieren, die Regel zu ändern. beste Grüße Lokiseinchef 15:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem, ich bin in dieser Frage noch leidenschaftsloser als Du, ich könnte anders als Du nämlich nicht einmal sagen, welche Form ich besser finde. Es ist offensichtlich so, dass Gesetzentwurf die in Deutschland bevorzugte Variante ist (Google: zu ca. drei Vierteln), Gesetzesentwurf die in der Schweiz bevorzugte (zu ca. zwei Dritteln). Hätte im Artikel durchgehend Gesetzentwurf gestanden, hätte ich selbstverständlich nichts geändert. Die Regel für die Schreibweise der Lemmata sollte man ändern; m.W. schreiben alle Enzyklopädien die Lemmata in normaler Groß-/Kleinschreibung. Es ist verwirrend, wenn im Lemmaname eine und im Lemmatext eine andere Schreibweise verwendet wird, außerdem geht die Information im Lemma über die Schreibweise solcher namensähnlichen Begriffe verloren. Gruß -- Peteremueller 15:57, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dann sollten wir den Vorschlag bezüglich des Lemmatitels einfach mal an geeigneter Stelle unterbreiten. Evtl. hier? beste Grüße Lokiseinchef 00:17, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ja, das scheint mir ein geeigneter Ort dafür zu sein. Die Aussichten, dass hier etwas geändert wird, stehen allerdings schlecht. Ich sehe schon die Einwände: das machen auch andere WP-Projekte so (engl. vor allem), WP ist kein Rechtschreibwörterbuch usw. Es herrscht jedoch keine Einheitlichkeit: a cappella, a priori, ad libitum, in dubio pro reo, in medias res, sic vs. Ad acta, Ad fontes, Ex vivo, In flagranti, In nuce, In situ usw.. In letzteren Fällen ist es besonders störend, dass das Lemma die Form einer Überschrift haben soll. Keiner gedruckten Enzyklopädie käme es in den Sinn, solche Lemmata groß zu schreiben. Beste Grüße -- Peteremueller 10:56, 8. Jul. 2011 (CEST)

Richtlinien für einen neutralen Standpunkt

Im Hinblick auf den Edit-War um diese Seite erlaube ich mir, die Regeln über den neutralen Standpunkt von Wikipedia hier einzufügen.

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Leute, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.
Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Es wird allgemein angenommen, dass X gilt“ schreiben. Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nie bewiesen werden kann und daher auf nähere Sicht immer lächerlich wirkt; die zweite ließe sich dagegen statistisch belegen.
Wenn möglich, alle „ernsthaften“ Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder als Gegenteil des Gewollten dargestellten Standpunkt handeln.
Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor der Bestrebung konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichen Umfang wiederzugeben.
Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte zum Wohle aller auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten.

Siehe auch den sehr ausführlichen Artikel in der internationalen Wikipedia (Sprachenleiste English).

Zu Ernsthaft: viele Ideen sind in der Geschichte auch von der Meinung der Fachwelt belächelt oder unterdrückt worden. Der Indikator für "Ernsthaftigkeit" sollte wohl eher die zusammenhängende Logik eines Arguments sowie dessen Rationalität sein. Letzteres sollte natürlich mit möglichst viel sachlicher Information ausgeführt werden.

Mein wichtiger Kommentar!

Dieser Artikel ist zu einer grotesken Farce mutiert, die in gewisser Weise das Kernproblem der verschiedenen Formen direkter Demokratie dokumentiert: Die Egozentrik der Beteiligten!

Wikipedia ist doch keine Forum für politische Diskussionen!

Ein Unbeteiligter

ein letzter Kommentar zu Abschluss:

Die hier angeführten Argumente und Gegenargumente sind, wie mein Vorgänger treffen beschrieben hat, zu einer einzigen Farce mutiert. Hier wird die eigene Eitelkeit gepflegt, anstatt konstruktive Beiträge zu liefern. Was nicht heisst, dass man über direkte oder indirekte Demokratie nicht offerieren könne, vielmehr ist es sogar wichtig nachzudenken welche dieser Formen die geeignetste für eine funktionierende Gesellschaft ist.

Doch wenn man über Demokratie diskutieren möchte, sollte man sich bewusst werden, dass die Demokratie an sich vielleicht doch nur eine Utopie der Menschheit ist. Denn jeder grosse Staat auf dieser Erde, sei es in früheren oder in gegenwärtigen Zeiten wurde aus , man wagt es kaum zu schreiben, Diktaturen erschaffen. Jeder Gemeinschaft, die es zu wirtschaftlichem, gesellschaftlichem oder kriegerischen Ruhm gebracht hat, wurde aus Diktaturen gebohren. Jeder Staat wird, auch heute (und ohne unsinnigen Verschwörungstheorien Vorschub zu leisten) diktatorisch bedient. Jedes Wirtschaftsunternehmen wird in einer Form der Diktatur geführt, geboren aus marktwirtschaftlichen Gesetzen.

Wenn man also über direkte und indirekte Demokratie diskutiert, sollte man die Dritte, die wahrscheinlichste aller Möglichkeit nicht ausser Acht lassen.

Nur ein Denkanstoss für jene die meinen, in ihrer unsäglichen Egozentrik, den Blick für das Leben, den Blick für das Ganze verloren haben....

Ein Zaungast

Frage

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auch würde mich interessieren, ob die Schweiz wirklich der Staat mit der direktesten Demokratie weltweit ist, oder ob anderswo, hinter den sieben Bergen oder den sieben Meeren, ein Volk noch viel schöner mitbestimmen darf? (nicht signierter Beitrag von 172.180.219.227 (Diskussion) 13. Jan. 2005, 00:03 Uhr (CET))

Ja, die Schweiz bietet in Sachen Buergermitbestimmung die weitestgehenden Einflussmoeglichkeiten. Deutschland hingegen, zumindest im «alteuropaeischen» Vergleich, kann mit relativ geringen demokratischen Moeglichkeiten aufwarten und stuetzt sich bis heute auf ein stark gepraegtes Hierarchieprinzip (dies mag geschichtlich bedingt sein): So hat z.B. der deutsche Bundeskanzler automatisch die Parlamentsmehrheit inne (iGgs. zu Frankreich, USA usw.).

Gruss Schlemiel, Zuerich

(nicht signierter Beitrag von 217.162.176.53 (Diskussion) 9. Jan. 2006, 15:35 Uhr (CET))

Vielleicht auf Pitcairn-Island, wo sich die 25(?) Bewohner ei8nfach zum Tee treffen, wenns was zum Entscheiden gibt ;-) (nicht signierter Beitrag von MalfunctioningEddie (Diskussion | Beiträge) 14:15, 9. Apr. 2006‎ (CET))

Es sind inzwischen 50 ;) und auch dort gibt es einen Magistrat samt Bürgermeister, also prinzipiell repräsentative Entscheidungsmechanismen. --Bahrmatt (Diskussion) 07:40, 26. Sep. 2012 (CEST)

Etwas unausgewogen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich finde insbesondere den Abschnitt Kritik etwas merkwürdig.

Bei den Pro-Argumente sind viele Argumente aufgeführt, die aber einfach so da stehen, bei den Contra-Argumente hingegen sind diese Contra-Argumente sofort wieder (vermeintlich) entkräftet. In der Auflistung wirkt das dann nicht wirklich neutral. Die Pro-Argumente könnte man z.T. genauso entkräften, aber es wurde nicht gemacht.--129.217.96.120 11:53, 25. Sep. 2012 (CEST)

Das sehe ich nicht so. Es sind bei beiden Standpunkten pros and cons aufgeführt. Aber es gilt: WP:Sei mutig! Wenn Dich etwas stört und du ordentliche Ergänzungen hast, dann bist Du gerne aufgerufen, entsprechende Infos nachzutragen. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 07:43, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde die beiden Abschnitte auch ziemlich anstrengend zu lesen. Sie wirken viel mehr wie irgendeine x-beliebige Forendiskussion als wie ein Artikelteil, weil zum einen die Trennung in Pro und Contra durch diesen Argument/Gegenargument-Aufbau sehr diffus ist, und weil zum anderen Einzelnachweise fast völlig fehlen. Bei einigen Passagen bezweifel ich auch sehr, dass jemand, der halbwegs komepetent in diesem Thema ist, wirklich solche Argumente bringen würde. --84.112.164.178 16:53, 21. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich nur anschließen. Der Abschnitt "Diskussion" ist eine Katastrophe: unleserlich, unsortiert und wenig lexikalisch. Ich habe gerade eine Einleitung dazu verfasst, die hoffentlich etwas zur Strukturierung beiträgt. Auch der nachfolgende Teil muss dringend überarbeitet und in Form gebracht werden. Ich bin für alle Hinweise wie das man geschickt, neutral, übersichtlich und gut leserlich hinbekommen könnte dankbar. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 09:01, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich kann nur nochmals darauf verweisen, dass jeder gerne eingeladen, den Artikel konstruktiv zu verbessern! Das gilt natürlich auch für den genannten Abschnitt. --Bahrmatt (Diskussion) 09:05, 25. Jan. 2013 (CET)

Hallo, ich habe mich an den Abschnitt nochmal rangewagt. Ich denke eine Systematisierung der Argumente Pro/Contra tut dringend Not. Ich habe also erstmal einen Abschnitt zu den Grundzügen der Debatte eingefügt, die das dahinterliegende Demokratiebild der Diskutanten beschreibt. In einem zweiten Schritt möchte ich einige der prominenten Detailfragen herausgreifen und näher beleuchten. Den bislang bestehenden Pro/Contra-Teil lasse ich erstmal unbearbeitet so stehen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:09, 10. Feb. 2013 (CET)

Artikelstil

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der halbe Artikel besteht aus Pro- und Contraargumenten zur direkten Demokratie, wobei die Contraargumente anschließend auch überall noch eine Pro-Gegenstellung haben. Zudem ist der Inhalt teilweise tendenziös und subjektiv, wie ich finde.

Alles in allem ist es zwar sicher nicht der schlechteste Wiki-Artikel und auch relativ interessant, aber enzyklopädisch finde ich ihn nicht.--31.17.153.69 03:21, 6. Sep. 2013 (CEST)

Meines Erachtens skizziert der Artikel sehr wohl die wissenschaftlichen Hintergründe zur direkten Demokratie (und dazu zählen auch Kontroversen), die Funktionsweise sowie die Spielarten der direkten Demokratie. Wohl denn ist es richtig, dass die Pro-Contra-Gegenüberstellung recht umfangreich ist. Du bist gerne aufgerufen, am Artikel entsprechend der WP-Richtlinien mitzuarbeiten und ihn zu verbessern! Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 15:42, 6. Sep. 2013 (CEST)

Link

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe den Link zum Direct Democracy Navigator hinzugefügt, der weltweit alle Verfahren auflistet. (nicht signierter Beitrag von 217.83.226.94 (Diskussion) 13:05, 20. Nov. 2013 (CET))

Danke, gute Ergänzung. Lokiseinchef (Diskussion) 21:21, 20. Nov. 2013 (CET)

Pro und Contra ist noch relativ unausgewogen

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beim Lesen der Argumente für bzw. gegen eine Direkte Demokratie ist mir aufgefallen, dass bei den Contra-Argumenten immer gleich auch eine Gegendarstellung eingebaut ist, während bei den Pro-Argumenten nur sporadisch Gegendarstellungen zu finden sind, bzw. diese Gegendarstellungen wiederum nochmals kritisiert werden. Kurzum: es läuft darauf hinaus, dass die Pro-Seite unterm Strich mehr zu Wort kommt. Ich finde Wikipedia sollte jedoch sachlich und ausgewogen informieren. Dazu gehört m.E. politische Theorien/Systeme - gerade auch um der Stabilität ihrer selbst Willen - einem argumentativen Stress-Test zu unterziehen. (nicht signierter Beitrag von 87.175.220.23 (Diskussion) 23:38, 18. Aug. 2014 (CEST))

Tendenziöser Artikel?

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Erscheint nur mir dieser Artikel ein wenig stark tendenziös? Vor allem im Bereich der Argumente für und gegen Direkte Demokratie. Den Gegenargumenten werden fast immer auch deutlich tiefergehend formulierte Gegenpositionen und somit Pro-Argumente angehängt, die beim Leser den Eindruck hinterlassen, dass die Pro-Argumentation der Gegenargumentation immer voraus ist und sie damit fast schon ins Lächerliche zieht. Letztendlich ist eine eigene Auseinandersetzung des Lesers mit den tatsächlichen Gegenargumenten fast unmöglich. Vielleicht sollte man besser die beiden Abschnitte verbinden.

LG, Martin (nicht signierter Beitrag von 91.65.146.154 (Diskussion) 01:08, 19. Sep. 2015 (CEST))

Kleiner Fehler

Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt "Instrumente der direkten Demokratie" enthält im Satz "So geht bspw. einer Volksabstimmung in der Schweiz stets eine Volksinitiative voraus." einen Fehler: Einer Volksabstimmung in der Schweiz geht nicht "stets" eine Volksinitiative voraus. Zum einen gibt es ja auch Volksabstimmungen nach einem (Gesetzes-)Referendum. Aber auch wenn man das grosszügig durchgehen liesse (also im Sinne von Initiativen sind auch Referenden, ähnlich dem Sprachgebrauch im angelsächsischen Raum), ist die Aussage zum andern aber eindeutig falsch: Bei sogenannten Obligatorischen Referenden ist nach Schweizer Verfassung ebenfalls die Zustimmung von Volk und Ständen erforderlich. Ein Obligatorisches Referendum liegt dann vor, wenn beide Kammern des Parlamentes einer Verfassungsänderung zugestimmt haben. Jede Verfassungsänderung ist dann gemäss Art. 140 der BV Volk und Ständen zur Abstimmung zu unterbreiten (https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html#a140). In der politischen Praxis ist ein Obligatorisches Referendum zwar meist eine Folge einer früher eingereichten Initiative, die dann zurückgezogen wurde (=> Volk und Stände stimmen nur über den sogenannten Direkten Gegenentwurf ab), oder es kommen beide Verfassungsänderungen gleichzeitig zur Abstimmung und die Stimmberechtigten müssen in einer Stichfrage entscheiden, ob sie die Verfassungsänderung gemäss Initiative oder gemäss Direktem Gegenentwurf vorziehen (Verfahren nach Art. 139b BV). Aber - und das ist schliesslich ausschlaggebend -: Die Schweizerische Bundesversammlung kann auch Verfassungsänderungen verabschieden, die nicht durch eine Initiative (oder einen Vorschlag der Regierung oder des Volkes) angestossen wurden. Deshalb ist die Formulierung "stets" falsch. Eine Formulierung mit "meist" oder "in der Regel" oder "häufig" würde dieser Sachlage gerecht, ohne den Kontext zu belasten. Z.B. "So geht bspw. einer Volksabstimmung in der Schweiz in der Regel eine Volksinitiative voraus." (nicht signierter Beitrag von 193.5.216.100 (Diskussion) 08:51, 4. Nov. 2015 (CET))

Hallo, vielen Dank für die Ausführung! Ich habe den Satz geändert. Viele Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 16:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Pro und Contra

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe mir eben die Pro- und Contra-Liste durchgelesen. Hintergrund ist, dass ja die rechtspopulistischen Parteien, wie ja im Artikel auch steht, immer 'mehr direkte Demokratie' fordern und ich sehen wollte, was von diesem auf den ersten Blick ja recht positiven Begriff denn tatsächlich zu halten ist. Tatsächlich aber ist ja sowohl bei den Pro-als auch bei den Contra-Punkten die Pro-Seite deutlich überwiegend, sowohl vom Textanteil her als auch dadurch, dass in den meisten Punkten die Pro-Meinung das letzte Wort hat. Natürlich kann gerade in politischen Dingen nie völlig neutral geschrieben werden, das leuchtet mir ein, doch das hier scheint mir schon sehr einseitig und verbesserungswürdig. (nicht signierter Beitrag von Hansi Bargeld (Diskussion | Beiträge) 01:26, 23. Mai 2016 (CEST))

Hallo, vielen Dank für Dein Mitwirken. Eine solche oder ähnliche Diskussion wurde bereits mehrfach geführt (siehe Archiv). Falls Du den Artikel noch immer für verbesserungswürdig hältst, sei mutig und frisch ans Werk mit kompetenten Beiträgen. Beste Grüße --Bahrmatt (Diskussion) 15:52, 25. Mai 2016 (CEST)

Die "Contra" Argumentation ist nicht nur "einseitig und verbesserungswürdig" sondern komplett und durch und durch subjektiv! Und zwar klar zu Gunsten der Pro Seite. Contra Argumente finden nur einen Satz und werden direkt mit Gegenargumenten geführt, zu dem wird immer und immer wieder auf die Schweiz eingegangen, statt dass die Argumentation allgemein oder gar theoretisch gehalten wird. Es nimmt solche Ausmaße an, dass ein Contra Argument, welches eine Verbesserung vorschlägt, kommentiert wird mit "Solche Regeln existieren in der Schweiz". Ist dies nun ein Wikipedia Artikel zu "Direkte Demokratie" oder "Direkte Demokratie angewandt in der Schweiz" muss ich doch fragen?! 21:18, 26. September 2016 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 178.8.64.235 (Diskussion))

Ich sehe das genau so. Es wirkt als klarer Verstoß gegen die WP:NPOV-Regel, wenn Pro-Argumente unkommentiert bleiben, Contra-Argumente aber sofort in einzelnder und ausführlicher Gegenrede wieder "entkräftet" werden. Ich kenne nicht alle Quellen, kann mir aber beim besten Willen im Moment nicht vorstellen, dass dies so der Quellenmehrheit oder auch nur einer einzigen einschlägigen (neutralen) Quelle zu entnehmen ist. Ich bitte daher um expliziten Quellennachweis für den Abschnitt oder die einzelnen Argumente, andernfalls kann der gesamte Abschnitt so nicht stehen bleiben. Gibt es weitere Meinungen dazu? --Matysik 17:54, 10. Okt. 2016 (CEST)

Falsche Information über Österreich

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Auf der Ebene der Gemeinden kennt Österreich keine direktdemokratischen Instrumente." - Das ist nicht korrekt! Die Bundesländer sind in dieser Frage verantwortlich. Und zumindest in Oberösterreich haben die Bürger einer Gemeinde die Möglichkeit, Volksbefragungen zu initiieren. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es noch weitere Bundesländer gibt, wo das geht. Habe den betreffenden Absatz noch nicht geändert, weil da noch ein bisschen Recherche reingesteckt werden müsste. Falls mir jemand zuvor kommt, bitte gerne ;) --Mediamensch (Diskussion) 09:07, 8. Jul. 2019 (CEST)

Direkte Demokratie/Basisdemokratie

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

"Sie bezeichnet zum einen eine Herrschaftsform, in der (ein Teil der) Macht direkt vom Volk in Abstimmungen ausgeübt wird. Vollständige Machtausübung wären in Abgrenzung dazu Basisdemokratie oder Anarchie."

Tut sie das? Wessen zitierfähige Meinung ist das denn? Wer hat denn solcherart die Basisdemokratie von der direkten Demokratie abgegrenzt?

Der Artikel gaukelt an diversen Stellen eine begriffliche Genauigkeit vor, die es imho gar nicht gibt. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:17, 15. Mär. 2020 (CET)

1 absatz

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Moin! Der erste absatz bzw. abschnitte sollte den artikel zusammenfassen. Das ist hier viel zu umfangreich und mit 17 fußnoten völlig überfrachtet. Gruß --ot (Diskussion) 07:27, 12. Mai 2020 (CEST)

Entfernen der Argumenten Liste

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Argumente (Pro und Kontra) sollten m.E. komplett entfernt werden. Sowohl bei den Argument für, als auch bei den Argumenten zu gegen gibt es kaum Nachweise, und sind Teilweise falsch oder unpräzise (Zumal ich das ohne Quelle beurteilen kann).

Ja, dem schliesse ich mich an. Argumente machen meines Erachtens nur bei Abstimmungen (Volksinitiativen, Referenden etc.) Sinn. Wenn hier niemand widerspricht, darfst du das gerne machen. Bevor sollte aber der Ersteller konsultiert werden. Ich erledige dies, wenn das in Ordnung ist. Gruss, FWS AM (Diskussion) 12:08, 2. Jan. 2022 (CET)

Argumente vollständig entfernt

Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Nach einer Benachrichtigung auf der Diskussionsseite (siehe "Entfernen der Argumenten Liste") und einem Abwarten von sieben Tagen, ohne dass Einspruch erhoben worden ist, habe ich jegliche Argumente gelöscht. Bei den Pro-Argumente gab es keinen einzigen Beleg, bei den Kontra-Argumenten einen Beleg – hier war etwas sonderbar, dass nur eine Seite angegeben worden war. Gegen eine Auflistung von Vor-und Nachteilen spricht eigentlich nichts. Dieser Abschnitt müsste gut belegt sein und vorzugsweise mehrere Quellen miteinbeziehen, wenn man einen Abschnitt dieser Länge stehen haben möchte (~17'000 Bytes!). Gruss, --FWS AM (Diskussion) 21:31, 9. Jan. 2022 (CET)

Justiz

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Direkte Demokratie ist praktisch nur bekannt als Herrschaftsform und als direkte Partizipationsmöglichkeit des Volkes innerhalb des Bereichs der Politik.

Ein viel wichtigeres Element wird damit aber ausgeblendet - es ist die Justiz. Jeder Leser wird mir zustimmen, dass zur Demokratie auch die Justiz gehört und nicht nur die Politik. Wenn also von der Partizipationsmöglichkeit (Volksabstimmungen) gesprochen wird, ist damit nur und ausschliesslich die Politik gemeint. Der korrekte Begriff müsste also Direkte (oder Halbdirekte) Politik lauten und nicht Demokratie.

Zieht man die Justiz mit ein lautet die Frage, wer denn das letzte Wort hat.

In einem Staat mit einem Verfassungsgericht sind es zwei Handvoll Richter. Sie stellen die höchste Macht des Staates dar. Nach der Definition handelt es sich um eine Juristokratie, weil die absolute Macht von der Justiz, von Richtern ausgeht.

In der Schweiz als einzige definierte Direkte Demokratie ist der Gesetzgeber (keine Regierungsmitglieder) die institutionell höchste Macht des Staates. Höher sind nur noch Volk und Stände (Kantone).

Die Schweiz ist darum eine Direkte Demokratie, weil der Bürger direkt die höchste Macht des Staates wählen oder auch abwählen kann.

Für die Schweizer Justiz ist die Bundesverfassung nicht massgebendes Recht, sondern es sind einklagbare Bundesgesetze und Menschenrechte. Die Verfassung ist aber für den Gesetzgeber massgebendes Recht.

In der Schweiz kontrolliert der Gesetzgeber die Justiz und nicht umgekehrt die Justiz den Gesetzgeber. Es sind die Checks and Balances in einer Direkten Demokratie. Die letzte Kontrolle hat der Bürger als Souverän. Damit ist die Frage in der Schweiz vor über 170 Jahren beantwortet worden, ob das Recht der Politik zu folgen hat oder die Politik dem Recht.

Beim Staatsaufbau stellt sich also die Frage, will man Richterrecht oder Parlamentssouveränität.

Eine Juristokratie ist nichts Schlechtes wenn man es haben will oder braucht, es ist aber per Definition keine Demokratie.

Fazit: In einem Staat mit einem Verfassungsgericht wird der Wille des Volkes nicht einmal indirekt umgesetzt, weil alle Entscheide der gewählten Vertreter unter Vorbehalt der Justiz stehen. Man müsste Richter wählen um dem gerecht zu werden. Eine Juristokratie ist nur ohne Gewaltenteilung möglich, da jedes Urteil direkt in die Macht der anderen Gewalt eingreift.

Quellnachweis: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html
- Art. 148 BV - Höchste Macht des Staates
- Art. 169 BV - Der Gesetzgeber kontrolliert die Justiz
- Art. 190 BV - Massgebendes Recht sind Bundesgesetze und Menschenrechte, nicht die Verfassung

--Beat126 (Diskussion) 20:57, 16. Mär. 2019 (CET)

Diskussion:Direkte Demokratie/Archiv

Abschnitt Beispiele anderer Staaten mit ausgeprägten Elementen direkter Demokratie

Edit-War: Friedensinitiative

Diskussion der Vor- und Nachteile direkter Demokratie: neu Literaturliste

Weiterführende Literatur zur Diskussion über direkte Demokratie

Splitter

Kritikpunkte gegenüber der direkten Demokratie

In der Direkten Demokratie regieren die Populisten...

Wer definiert direkte Demokratie?

An die deutschen Feinde der direkten Demokratie

Vor- und Nachteile

Wikipedia - Enzyklopädie oder Handlexikon?

Wikipedia - Mehrsprachige internationale Enzyklopädie oder deutsches Nationallexikon?

Räterepublik

Absolute Wahrheit

Weblinks

Diskussion um die direkte Demokratie

Der ausgelagerte Absatz

Argumente für direkte Demokratie und Gegenargumente

Argumente gegen die direkte Demokratie und Gegenargumente dazu

Gesetzentwurf in Bundesdrucksache 14/8503

Zum Unterabschnitt "Funktionsweise in der Schweiz"

Halbdirektdemokratie und die Schweiz oder Antrag auf Qualitätssicherung?

Frauen eine Minderheit?

Steuersätze festlegen in der Schweiz

Umsetzbarkeit und Einführung

unterdrückte Minderheiten sind schlechte Beispiele für unterdrückte Minderheiten?

vollständige Artikelüberarbeitung 1. Schritt Artikel aufteilen

Verwandte Systeme (repräsentativ)

Neutralität, bitte!

Argumente gegen die direkte Demokratie, überarbeitet

Kalifornien als Positivbeispiel?

Für wie dumm wird der Leser gehalten?

Teil Praxis: Deutschland

Definition Direkte Demokratie

Liechtenstein und die direkte Demokratie

Gesetzentwurf vs. Gesetzesentwurf

Richtlinien für einen neutralen Standpunkt

Mein wichtiger Kommentar!

Frage

Etwas unausgewogen

Artikelstil

Link

Pro und Contra ist noch relativ unausgewogen

Tendenziöser Artikel?

Kleiner Fehler

Pro und Contra

Falsche Information über Österreich

Direkte Demokratie/Basisdemokratie

1 absatz

Entfernen der Argumenten Liste

Argumente vollständig entfernt

Justiz

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