Diskussion:Donauschwaben

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Bezeichnung Donauschwaben

Mal ernsthaft zurückgefragt, gab es eigentlich "Donauschwaben" vor den völkischen Zeiten und WK II? Die Einleitung lautet: Donauschwaben (auch Donaudeutsche) ist ein Sammelbegriff für die im 17. bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in die Länder der Stephanskrone ausgewanderten Deutschen, (aber auch Franzosen, Spanier und Italiener), deren Siedlungsgebiete längs des Mittellaufs der Donau in der Pannonischen Tiefebene lagen. Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze, einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Man könnte auch etwas schärfer formulieren: Donauschwaben war eine nationalistische deutsche Bezeicnung der 1930er Jahre für im Habsburgerreich in Südosteuropa angesiedelte Wehrbauern unterschiedlichster Herkunft, Sprache, Religion und Tradition, die einen gemeinsamen Gegensatz dieser Minderheiten zu den dort seit längerem ansässigen Bevölkerungsmehrheiten konstruieren sollte. Oder so ähnlich in diesem Sinn. Was dieser Artikel momentan an angeblichen Gemeinsamkeiten "donauschwäbischer" Gruppen herausstellt, ist doch regelrecht Mumpitz, davon kriegen sogar sämtliche VDA-Redakteure Magenkrämpfe. Von dieser etwas genaueren Definition her gesehen liegt der Schwerpunkt des Artikels durchaus berechtigt in den völkischen Zeiten. Giro Diskussion 16:40, 11. Okt. 2011 (CEST)

Es ist ganz unrecht dass die Schwowe sich nicht verstehen haben kennen. Ihr Sprach, schwowisch, war sehr aehnlich durchaus die drei Laender. Es war ein impirialistisches Unsinn verbreitet zuerst durch der Weimar und dernach durch der Dritte REich. Es gibt jetzt schon mehreri schwowische Woerterbuecher (Thiel, Sandles, Tatzreiter, usw.) die genau zeigen wie aehnlich schwowisch war durchaus.Imersion (Diskussion) 19:45, 14. Mär. 2015 (CET)

Mal den ganzen Artikel lesen, dann wird dir vielleicht Einiges klarer.Von den ehemalige französichen, italienischen, oder gar spanischen Siedlern sprach schon in der zweiten Generation keiner mehr seine Muttersprache. Und Keiner wurde gezwungen, dort hin zu gehen oder dort zu bleiben. Und warum sie Schwaben genannt wurden, obwohl sie keine Schwaben waren, das find mal selber raus. --Špajdelj 17:10, 11. Okt. 2011 (CEST)

Man soll auch bestehen dass die Donauschwaben sich selbst bezeichnete als "Schwowe" und sie hatten auch ihr eigene Literatur in schwowisch. Es ist NPOV von dem nicht zu reden. Imersion (Diskussion) 19:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Man soll hier auch bestehen dass die Schwaben durchaus die drei Lander (Jugoslawien, Ungarn, und Rumänien) sich selbst bezeichnete als "Schwowe" und auch von Ungarn als Svabos, von Kroaten und Serben als Svabos. Sie haben auch ihr eigene Sprach gehabt, "schwowisch" welches sein eigenes Literatur hatte. Da gibt es nichts davon, was auch NPOV und eine grosse Fehler ist.

Bezeichnung Donauschwaben

Siehe auch Donauschwaben#Bezeichnung.

Gemeinsamkeiten / Unterschiede

Da die urspruenglichen Ansiedler aus vielen Teilen Europas rekrutiert wurden, gab es anfaenglich ausser der vom Haus Habsburg vorgegebenen Infrastruktur wie Donauschwaben# Siedlungsformen und Donauschwaben#Haus- und Gehöftformen, den Zielen der Urbarmachung der Pannonischen Tiefebene und der Verteidigung gegen die immer wieder erfolgenden Türkeneinfälle wenige Gemeinsamkeiten ausser der gemeinsamen deutschen Sprache. Obwohl sie sich anfaenglich teilweise untereinander kaum verstehen konnten, bildeten sich aus den deutschen Kolonisten langsam verschiedene ethnische Gruppen wie die Batschkaer oder die Banater Schwaben heraus. Die Unterschiede innerhalb der Gruppen wie Herkunft, Kleidung, Sitten, Gebraeuche, Konfessionen, Mundarten und Sprachen loesten sich zunehmend auf, und die Donauschwaben entwickelten eigene ethnische Merkmale. (vgl. auch Casagrande S.102ff) Gemeinsamkeiten wurden auch durch ihre Existenz inmitten konkurrierender Minderheiten und das gemeinsame Schaffen eines ueberschaubaren Raumes mit [deutschen] Orientierungsmoeglichkeiten geschaffen. (vgl. Casagrande, Kapitel V)

Im Artikel steht auch: Von der Zeit der Ansiedlung bis zur Dreiteilung (Trianon) war unter der deutschen Volksgruppe nachweislich ein „schwäbisches“ Gemeinschaftsbewusstsein wach, aber leider ist der Nachweis nicht (oder vielleicht auch nicht mehr) mitgeliefert. Wo stammt die Aussage her?

Meine Empfehlung: wer sich ernsthaft und nicht interessegeleitet mit der Thematik befassen will, sollte so, wie ich das mal gemacht habe, einen kleinen historischen Vergleich anstellen. Wer diesen Aufwand treibt, dem wird einiges klarer.

• Sekundärliteratur vor WK I: Wahrnehmung und Repräsentanz der "deutschen Sprachinseln" in der KuK-Regierungsbürokratie
• Sekundärliteratur nach der Zerschlagung Österreich-Ungarns und den Friedensverträgen (charakteristisch "Deutsch-Südost" - in Analogie zu Deutsch-Südwest)
• Sekundärliteratur der NS-Zeit
• Literatur der Interessenverbände bzw. ihrer Vertreter in staatlichen Stellen Deutschlands: Selbstbild Giro Diskussion 20:11, 18. Okt. 2011 (CEST)

Auslagerung

Ich bin der erste der zugibt, dass der Abschnitt Zeiter Weltkrieg in der Tat laaang ist, und ich streube mich auch nicht grundsaetzlich gegen eine Auslagerung. Das Problem beim Auslagern liegt aber auch darin, dass hier in diesem Artikel immer noch eine eingedampfte, das Wesentliche abdeckende Version stehen sollte. Und daraus resultiert dann die Frage nach: "Was ist wesentlich, i.e. was kommt hier rein, was bleibt hier draussen?"

Gruss, DVvD 04:03, 12. Okt. 2011 (CEST)

Einleitung

Hier geht es um die Donauschwaben in ihrer Gesamtheit. Die Donauschwaben in Ungarn, Jugoslawien und Rumänien kämpften nicht um die rechtliche Gleichstellung als Staatsbürger; wo steht denn das? Zwei, vielleicht drei Jahre waren die Donaschwaben Jugoslawiens, und hier auch nur hauptsächlich die aus dem Westbanat, mit der Waffen-SS verstrickt. Über Zwang oder Freiwilligkeit wird im Artikel ausführlich berichtet.. Zwei Jahre von 200 Jahren donauschwäbischer Geschichte machen mal 1 % aus. Hier im Artikel wird diesem Thema fast die Hälfte gewidmet. Die große Mehrheit der Donauschwaben aus Ungarn, Rumänien und Kroatien wurde nicht wegen ihrer Kollaboration mit der SS vertrieben, insofern gehört das nicht in die Einleitung. Dass die Donauschwaben aus Jugoslawien nur deshalb enteignet, vertrieben und in Lagern interniert wurden, weil sie (Frauen, Alte und Kinder) mit dem Feind der Partisanen zusammengearbeitet haben, ist Partisanenpropaganda, siehe Djilas. Nach dieser Version hätte man die (Horty)-Ungarn in Jugoslawien und erst recht die (Ustascha)-Kroaten (auch in Jugoslawien) gleich, oder noch härter bestrafen müssen.--Špajdelj 14:24, 8. Nov. 2011 (CET)

Špajdelj, zur Vertreibung und zur Enteignung der Donauschwaben führen mehrere historische Linien, nicht nur eine. Bisher steht eine Linie in der Einleitung, und auch die nur für Jugoslawien. Du darfst gerne ergänzen, was noch fehlt. Vorausgesetzt, du verwendest wissenschaftliche Literatur. Giro Diskussion 14:34, 8. Nov. 2011 (CET)

„Viele Donauschwaben nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten.“

Ich habe im Text viele Donauschwaben mit einige Donauschwaben ersetzt.

Begruendung: 1935 bestanden die Donauschwaben gem. Paul Gauss zahlenmaessig aus: ca. 500.000 in Ungarn + ca. 450.000 in der Vojvodina + ca. 300.000 im Rumaenisches Banat + ca. 60.000 in Sathmar = ca. 1.310.000 gesamt
Wenn wir fuer dieses Rechenbeispiel mal ganz vereinfacht annehmen, dass davon die Haelfte Maenner (655.000) und die andere Haelfte Frauen waren, und dass die Summe der maennlichen Donauschwaben zu je einem Viertel aus 0-20 jaehrigen, 20-40 jaehrigen, 40-60 jaehrigen und 60-80 jaehrigen bestanden, dann waren ungefaehr 163.750 (20-40 jaehrige) im „wehrfaehigen Alter“.
Die Division „Prinz Eugen“ hatte 1944 eine Staerke von 22.659. Damit lag der prozentuale Anteil der in der Prinz Eugen „dienenden“ Donauschwaben verglichen mit der Gesamtzahl der „wehrfaehigen“ Donauschaben irgendwo um die 14 Prozent, und verglichen mit der Gesamtzahl aller Donauschaben bei 1-2 Prozent, vielleicht etwas mehr, vielleicht etwas weniger.
Wolf Oschlies spricht von 42.000 Volksdeutschen in der Waffen-SS in Jugoslawien, und von 54.000 in Rumänien. Diese sind allerdings sicher nicht alle als Donauschwaben zu klassifizieren, da hier auch Siebenbuerger Sachsen und andere volksdeutsche Gruppen mit eingerechnet wurden.[1]

Gruss, DVvD |D̲̅| 02:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Gruss Alli. Es ist ganz fehlerhaft so zu denken dass 1/4 der Schwowe "wehrfaehig" waren. Kernei war ein kleines Dorf in der Batschka. Von 6,000 Leute im Dorf waren nur 1,002 Soldate, die meist in der Waffen-SS, nur so 20 in der Honved. Der altester Soldat war 50 und der jungester war 15. Von der 6,000 Kerneier waren so 1752 "wehrfaehig" (mehr als 29%) aber nur 16,5 % Eingezogen. Imersion (Diskussion) 21:49, 14. Mär. 2015 (CET)

keine richtig gute Lösung. Ich will aber nicht jetzt schon an Detailformulierungen feilen, wenn es in der Einleitung im Groben nicht malhinhaut. Deswegen hebe ich jetzt mal nur den Finger und warte weiter ab, was ihr so ergänzt. Die Passage kann man auch später noch besser hinkriegen. Jugoslawien, das ist eine andere Geschichte als Ungarn und Rumänien, weil die letzteren selbst zu den Achsenmächten gehörten, Jugoslawien aber von den Achsenmächten militärisch zerschlagen wurde. Warum kam es denn auch in Ungarn und Rumänien zu Vertreibungen von Deutschen und damit auch von Donauschwaben? Waren Ungarn und Rumänien einfach nur abgrundschlechte Menschen, oder warum hielten sie die Vertreibungen für notwendig? Zu den historischen Linien, die in diesen Ländern zur Vertreibung führten, sollte auch was in der Einleitung stehen. Giro Diskussion 11:38, 9. Nov. 2011 (CET)

DVvD: Bei deinen Versuchen, prozentuale Anteile auszuwerten, hat dir offenbar die Faustregel der Wehrmacht gefehlt: Eine Bevölkerung von 1 Mio Menschen kann eine Division Soldaten stellen. Eine Division hatte im Kriegsdurchschnitt de facto etwa 12.000 Soldaten. Wenn sie gerade aufgefrischt worden war, kam sie auf 16.000, Waffen-SS-Divisionen nicht selten auf 20.000. (Durch das Ersetzen von Verlusten ist die Gesamtzahl derer, die in einer Division gewesen waren natürlich höher). Mit deinen eigenen Zahlen oben von 1,3 Mio Donauschwaben Gesamtbevölkerung und 96.000 Donauschwaben in der Waffen-SS ergibt sich auf Basis dieser Faustformel ein interessantes Bild: die Donauschwaben stellten, gemessen an ihrer Bevölkerungszahl, ganz grob gerechnet etwa 4mal so viel Soldaten wie die Bevölkerung des Reichsgebiets. Vorwiegend für die Waffen-SS. Giro Diskussion 16:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Die oben genannten Zahlen stimmen im Großen und Ganzen. Das Intro kann m.E. so bleiben. Ergänzend möchte ich noch hinzufügen: Die Zahlen zu den Donauschwaben in Rumänien werden von Paul Milata belegt, obwohl er diesen Ausdruck nicht verwendet. Milata hat im Bundesrchiv und in Polizeiberichten in Rumänien folgende Zahlen zu der regionalen Aufteilung der Rumäniendeutschen in der Waffen-SS gefunden (Schreibweise des Autors beibehalten):

• Kreis-Temesch-Torontal (Banat) - 16.400
• Kreis Arad (Banat) - 6.700
• Kreis Bihor (Banat) - 3
• Kreis Severin (Altreich) - 1.602
• Kreis Karasch (Altreich) - 1.153

es folgen die Kreise aus Siebenbürgen.

Insgesamt kommt man also auf eine Zahl von 25.858 Banater Schwaben, Sathmarer Schwaben und Berglanddeutschen in der Waffen-SS.

Weiter stellt Milata fest: Nach dem Anteil der Siedlungsgebiete an der Gesamtbevölkerung meldeten sich weniger Banater Schwaben. [...] Die Vermutungen der rumänischen Polizei, wonach vor allem Banater Schwaben einem SS-Eintritt skeptisch gegenüberstanden, wird für das Jahr 1943 (das Jahr der großen Rekrutierungsaktion) von der SS-Rekrutierung bestätigt.

Die Rekruten dienten in den verschiedensten Divisionen (nicht nur in der Prinz-Eugen-Div.) und wurden von Feldwebel über KZ-Wächter bis zur LAH eingesetzt.

Hier einige Divisionen in denen Rumäniendeustche dienten:

* 2. SS-Div. Reich

* 16. SS-Totenkopf-Standarte

* SS-Div Leibstandarte Adolf Hitler

* 7. SS-Div. Prinz Eugen

* 11. SS-Freiwilligen-Division Nordland

* 4. SS-Freiwilligen-Division Nederland

* 5. SS-Division Wiking

* Inspektion der Konzentrationslager

* 9. SS-Div. Hohenstaufen

* 10. SS-Div. Fundsberg

* 16. SS-Div. Reichsführer SS

* 17. SS-Div. Götz v. Berlichingen.

(Paul Milata: Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu. Rumäniendeutsche in der Waffen-SS, Böhlau-Verlag, Wien 2007)

Eli.P 12:51, 9. Nov. 2011 (CET)

Eli.P du stellst dich auf deiner Benutzerseite als Vorstandsmitglied eines deutsch-rumänischen Vereins dar, verantwortlich für dessen Medien und Kommunikation. Du hast bestimmt bei Rumänien-Themen nur die besten Absichten, aus deiner Sicht jedenfalls. So wie jeder andere, der hier sein Unternehmen vorstellt. Muss ich mehr sagen? Giro Diskussion 15:31, 9. Nov. 2011 (CET)

Zur Freiwilligkeit sagt Paul Milata: Die Darstellung der Rekrutierung als Aushebung durch Vorenthalten des Wortlautes des SS-Abkommens blieb ein effektives Zwangsmittel. Da auch auf dem SS-Anmeldeschein der Begrigg "freiwillig" nicht auftauchte, vertrauten die meisten Anwärter allein den Angaben der DViR-Mitarbeiter oder der DViR-Presse, die ihnen dies verschwiegen. Ab der ersten Musterung wurde die Rekrutierung von der DViR ausschließlich als Aushebung dargestellt. Nachdem die Freiwilligkeit auf rumänischen Druck bekannt gegeben wurde, stellte die DViR die Rekrutierung im Sinne der Wehrpflicht dar.

Auch die Zwangsmaßnahmen, die gegen Verweigerer ausgeübt wurden, dokumentiert Milata: Die DViR drohte SS-Verweigerern nicht nur mit sofortigen Strafen sondern auch mit späteren Konsequenzen. Tatsächlich mussten nach dem Abschluss der Rekrutierung Verweigerer höhere DViR-Beiträge zahlen, bei Requirierungen auf dem Land übergab die DViR ausschließlich Pferde von Verweigerern, die Kinder von ländlichen Verweigerern wurden aus den deutschen Schulen ausgeschlossen, Kinder städtischer Verweigerer wurden nur gegen eine zusätzliche Gebühr (15.000 Lei) zugelassen. Es wurden Namenslisten von Verweigerern aufgestellt inclusive der Personen, die in der rumänischen Armee verblieben waren.

Johann Böhm belegt diese Tatsache ebenso akribisch. Aber wie gesagt, das trifft nur auf die Rumäniendeutschen zu. Wie das in Jugoslawien war, weißt Du wahrscheinlich besser. Das Thema ist ein ganz, ganz schwieriges. Deshalb habe ich mich im Artikel trotz wissenschaftlich fundierter Literatur nicht dazu geäußert und werde auch hier nicht mehr darauf eingehen. Eli.P 20:32, 9. Nov. 2011 (CET)

Nochmal meine Bitte von oben: in der Einleitung (und natürlich auch im Artikeltext) im Zusammenhang mit Flucht und Vertreibung und Enteignung nicht ausschließlich auf die Stichworte "Waffen-SS" bzw. "Fünfte Kolonne" eingehen. Diese Stichworte gelten primär für Jugoslawien. Dort lag aber nur ein Teil der donauschwäbischen Siedlungsgebiete. Die Einleitung ist in der Hinsicht lückenhaft und dadurch auch POVig. Bitte auch weitere historische Linien erwähnen. Zum Kontext gehören auch einfache Fragen, beispielsweise folgende: Ungarn ist der einzige ehemalige "Feindstaat" der Alliierten, für den in Potsdam ein Umsiedlungsbeschluss erging. Warum wurde in Potsdam die Umsiedlung von Deutschen aus Ungarn beschlossen, aber nicht von Deutschen aus Rumänien? Giro Diskussion 15:33, 10. Nov. 2011 (CET)

Wie das in Jugoslawien war, weißt Du (er) wahrscheinlich besser. Wer?

• Dass Giro genug gute Literatur kennt, um alles wieder geradezurücken, was hier möglicherweise schief und krumm eingebaut ist, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Ob er Casagrande sorgfältig gelesen hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Dort werden neben der Freiwilligkeit doch auch die Einberufung und der Zwang zur Waffen-SS Prinz Eugen ausführlich beschrieben. Dass er Djilas immer noch nicht gelesen hat, gerade was die Enteignungen und AVNOJ angeht, ist für einen, der sich berufen fühlt, die jugoslawische Geschichte erklären zu können, grob fahrlässig. Auf die plumpe Partisanenpropaganda will ich hier gar nicht eingehen. Vojvodina wieder deutsch??? Die Vojvodina war noch nie deutsch, nicht einmal im Zweiten Weltkrieg (der überwiegende Teil war zu jener Zeit entweder kroatisch oder ungarisch. "In Jugoslawien stammte über 40% des eingezogenen Landes aus donauschwäbischem Besitz". Mag sein, die anderen 60 % wurden den Großgrundbesitzern abgenommen (Anmerkung: Echte Großgrundbesitzer gab es in Jugoslawien schon seit der Landreform nach dem Ersten Weltkrieg nicht mehr). Hier wurde übersehen, dass zunächst alles Land enteignet wurde, dann aber den Bauern – bis auf die Donauschwaben – das Land teilweise zurückgegeben wurde.(schließlich steuerten die Bauern den größten Anteil an die Partisanen bei). Jeder Bauer bekam in der Vojvodina 2 Hektar zugesprochen, in der Lika und Herzegowina und weiteren unwirtlichen Gegenden waren es 10 Hektar.
• In Rumänien kam es nicht zu Vertreibungen explizit von Deutschen. Die Vertreibungen in die Baragansteppe erfassten auch Rumänen und vor allem Serben und Kroaten aus dem rumänischen Banat.
• Die Beteiligung von 96.000 Donauschwaben in der Waffen-SS ist nicht mit einer Quelle belegt (weil sie falsch ist). Wahrscheinlich wurden hier die Siebenbürger Sachsen mit hinzu gezählt.
• Die daraus gezogene Schlussfolgerung, das ganz grob gerechnet etwa 4mal so viel Soldaten wie die Bevölkerung des Reichsgebiets. vorwiegend für die Waffen-SS tätig waren ist somit ein Folgefehler.
• Dass die Donauschwaben (vor allem in Jugoslawien) überdurchschnittlich in der SS vertreten waren, ergibt sich aus der Haager Landkriegsordnung, nach der es der deutschen Besatzungsmacht verboten war, Staatsbürger eines okkupierten Landes zum Dienst in eigene militärische Formationen einzuziehen. Auch wenn die Division Prinz Eugen auf die „Freiwilligen“-Bezeichnung in ihrem Namen nicht verzichtete, wurden ihre Angehörigen etwa seit April 1942 vom SS-Ergänzungsamt mit regulären Einberufungsbefehlen zum Dienst verpflichtet.--Špajdelj 21:11, 10. Nov. 2011 (CET)

Was hat das jetzt mit dem strittigen Artikeltext in der Einleitung zu tun? Worauf willst du hinaus? Giro Diskussion 15:31, 11. Nov. 2011 (CET)

Das sind zunächst mal Richtigstellungen deiner von falschen Zahlen ausgehenden Behauptungen. Einige Donauschwaben nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten. Das kann man auch über den Turnverein in Gelsenkirchen sagen. Und deshalb gehört das nicht in die Einleitung.--Špajdelj 20:29, 11. Nov. 2011 (CET)

Das sind zunächst mal die Zahlen von DvvD. Daran hat er eine seltsame Rechnung angehängt, mit der er plausibel machen wollte, dass die Massaker der donauschwäbischen Waffen-SS nur einige Donauschwaben beträfe, und somit nicht zu den Voraussetzungen der Vertreibung der Donauschwaben gezählt werde sollten. Ich hätte mich darauf zurückziehen können, dass das kein Historiker bestreitet, sondern das dieser Zusammenhang Mainstream ist. Problemlos belegbar. Aber ich wollte ihm auch anhand seiner eigenen Zahlen klarmachen, dass er voll daneben liegt. Dass seine Rechnung nichts taugt. Das hast du auch nicht widerlegt. But anyway, dass Aussiedlungen und Vertreibungen in der Einleitung erwähnt werden, aber natürlich nicht ohne die Voraussetzungen, die zu ihnen führten, das ist selbstverständlich. Giro Diskussion 22:00, 11. Nov. 2011 (CET)

Nein, du schreibst von 96000 Donauschwaben in der Waffen-SS, siehe, 9. Nov. 2011, 16:14Uhr. Du hast falsche Behauptungen aufgestellt, die ich dir am 21:11, 10. Nov. widerlegt habe. Darauf bist du überhaupt nicht eingegangen. Ich stelle fest, dass es keinen Sinn mehr macht, mit dir weiter zu diskutieren, weil du bei diesem Thema einfach zu viele Wissenslücken aufweist.Und nocheinmal: Die Donauschwaben in Ungarn dienten in der gleichen Armee, wie das ungarische Volk und in Rumänien gab es keine Vertreibung der Deutschen. --Špajdelj 23:30, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte an DVvD geschrieben...Mit deinen eigenen Zahlen oben von 1,3 Mio Donauschwaben Gesamtbevölkerung und 96.000 Donauschwaben in der Waffen-SS ergibt sich auf Basis dieser Faustformel ein interessantes Bild... Wo liegt jetzt dein Problem mit meiner Antwort an DVvD? Giro Diskussion 00:05, 12. Nov. 2011 (CET)

Zur Artikelsperre: Benutzer Diskussion:Otberg#Donauschwaben --DVvD |D̲̅| 23:46, 12. Nov. 2011 (CET)

Der Satz "...wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten." ist mir beim Lesen sehr unangenehm ins Auge gesprungen. Bereits im voranstehenden Satz kann man lesen, dass sich ein Teil der Donauschwaben "an dem grausam geführten Partisanenkrieg" beteiligten. Diese Formulierung genügt vollauf, wenn man diese Episode in der Einleitung erwähnen will. Wozu also diese Steigerung? Will derAutor die Donauschwaben im Allgemeinen als besonders verkommene Subjekte beschreiben? Genau dieser Eindruck entsteht, wenn so etwas in der Einleitung steht. Aber offenbar waren ja nicht alle Teile der Donauschwaben beteiligt und zudem waren auch viele derjenigen, die bei der SS dabei waren, nicht freiwillig eingetreten oder waren durch besonders intensive Anwerbebemühungen seitens der SS dazugekommen. Meiner Meinung nach sollten in der Einleitung nur die wichtigsten Fakten stehen und bei der Darstellung sollte dort ganz besonders auf Neutralität geachtet werden. Für die Leser soll die Einleitung ja eine komprimierte Zusammenfassung bieten. Daher habe ich den zweiten Teil entfernt, denn das erschien mir unangemessen negativ. Meine im Kommentar begründete Änderung hat dann Diskussion zwei mal kommentarlos revertiert und so kams zur Sperrung.--Jnn95 21:15, 13. Nov. 2011 (CET)

ß==Vorschlag zur Einleitung== Donauschwaben (auch Donaudeutsche) ist ein Sammelbegriff für die im 17. bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in die Länder der Stephanskrone ausgewanderten Deutschen, aber auch eine geringe Anzahl von Franzosen, Spaniern und Italienern, deren Siedlungsgebiete längs des Mittellaufs der Donau in der Pannonischen Tiefebene lagen. Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze, einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Diese Militärgrenze blieb bis Ende des 19. Jahrhunderts kaiserliches Kronland, während die restlichen, jedoch größeren donauschwäbischen Siedlungsgebiete der ungarischen Komitatsverwaltung eingegliedert wurden.

Nach dem Zerfall des österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates als Folge des Ersten Weltkrieges wurden die Siedlungsgebiete der Donauschwaben im ehemals österreich-ungarischen Reich durch die alliierten Mächte dreigeteilt. Ein Teil verblieb bei Ungarn, der zweite Teil wurde Rumänien zugeteilt und der dritte Teil fiel an den neu gegründeten Staat Jugoslawien. In der Endphase des Zweiten Weltkrieges wurden viele Donauschwaben enteignet und vom Hof vertrieben, nach Russland verschleppt, oder in Internierungslager der jugoslawischen Partisanen eingewiesen.[1] Die letzten Donauschwaben verließen ihr ehemaliges Siedlungsgebiet nach dem Umsturz von 1989.--Špajdelj 20:18, 13. Nov. 2011 (CET)

Wenn man schon in der Einleitung explizit erwähnt was mit den Donauschwaben passiert ist dann sollte man auch die Gründe, bzw. was dazu geführt hat, nennen. So ist es jedenfalls gegen WP:NPOV, da unausgewogen. MfG Seader 20:31, 13. Nov. 2011 (CET)

In der Einleitung geht es um alle Donauschwaben. Die Gründe für die Flucht und Vertreibung werden im Artikel ausführlich beschrieben. Für die spezielle Situation in Jugoslawien gibt es gar keine zufrieden stellenden Antworten. Siehe Diskussion weiter oben. Zitat Jnn95: „Warum soll hier prominent in der Einleitung ein Passus stehen, der offenbar gar nicht für alle Donauschwaben zutrifft und ein extrem negatives Bild erzeugt?“--Špajdelj 20:41, 13. Nov. 2011 (CET)

Die gleiche Begründung kann man auch nehmen um gegen die explizite Erwähnung der Verbrechen an den Donauschwaben in der Einleitung zu argumentieren, da die Verbrechen an den Donauschwaben in den 3 Ländern unterschiedliche Ausmaße hatten und im Artikel die Verbrechen auch ausführlich erklärt werden. Jedenfalls ist es nicht ausgewogen dies in der Einleitung kommentarlos so stehen zu lassen. MfG Seader 20:46, 13. Nov. 2011 (CET)

Vielleicht ließt du erst einmal die Diskussion weiter oben. Die meisten Donauschwaben sind nicht etwa ausgewandert, sondern haben gegen ihren Willen ihre Heimat verlassen müssen. Der Rest (überwiegend aus Rumänien) ist Ende des 20. Jhd. ausgesiedelt.--Špajdelj 21:02, 13. Nov. 2011 (CET)

Ändert nichts daran das ich den Vorschlag in der Form zu einseitig finde. MfG Seader 21:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Hier mein Vorschlag mit ein paar kleinen Änderungen:

Donauschwaben (auch Donaudeutsche) ist ein Sammelbegriff für die im 17. bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in die Länder der Stephanskrone ausgewanderten Deutschen, aber auch eine geringe Anzahl von Franzosen, Spaniern und Italienern, deren Siedlungsgebiete längs des Mittellaufs der Donau in der Pannonischen Tiefebene lagen. Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze, einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Diese Militärgrenze blieb bis Ende des 19. Jahrhunderts kaiserliches Kronland, während die restlichen, jedoch größeren donauschwäbischen Siedlungsgebiete der ungarischen Komitatsverwaltung eingegliedert wurden.

Als Folge des Ersten Weltkrieges wurden die Siedlungsgebiete der Donauschwaben nach dem Zerfall des österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates durch die alliierten Mächte dreigeteilt. Ein Teil wurde Rumänien zugesprochen, ein Teil fiel an den neu gegründeten Staat Jugoslawien und ein kleiner Rest verblieb bei Ungarn.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde den Donauschwaben als Folge ihres Einsatzes in der Waffen-SS in allen drei Ländern eine Kollektivschuld zugeschrieben, was unweigerlich zu Flucht, Vertreibung, Enteignung und Deportationen führte. Die letzten Donauschwaben verließen ihr ehemaliges Siedlungsgebiet nach dem Umsturz von 1989.

Alles andere kann im Artikel ausführlich behandelt werden. Eli.P 00:02, 14. Nov. 2011 (CET)

Hallo Elisabeth, du schlägst vor: „Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde den Donauschwaben als Folge ihres Einsatzes in der Waffen-SS in allen drei Ländern eine Kollektivschuld zugeschrieben, was unweigerlich zu Flucht, Vertreibung, Enteignung und Deportationen führte.“ Mein Einwand: Die Donauschwaben aus Ungarn wurden nicht vertrieben, weil einige in der Waffen-SS gedient haben, sondern weil sie Teil des „Potsdamer Abkommens“ waren. In Jugoslawien wurden sie nicht enteignet, weil sie in der Waffen-SS waren, sondern „weil sie Land hatten“ (siehe Djilas). Deportationen in Rumänien werden im Artikel ausführlich behandelt. --Špajdelj 00:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Mein Vorschlag trifft für Rumänien zu. Der sollte nun für Jugoslawien und Ungarn ergänzt werden. Wichtig ist aber, wenn die Folgen erwähnt werden, muss man auch die Ursachen nennen. Eli.P 12:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Bei der offensichtlichen Komplexität des Themas wäre es vielleicht ganz einfach sinnvoll, das ganze Problem der Vertreibung in einen eigenen Artikel auszulagern. Siehe zum Vergleich den Artikel zu den Sudetendeutschen und den entsprechenden Artikel zur Vertreibung. Dort hat man die Einleitung ja auf das allernotwendigste beschränkt. --Jnn95 13:06, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe noch keinen Konsens. Die Formulierung ...Kollektivschuld zugeschrieben, was unweigerlich zu Flucht, Vertreibung, Enteignung und Deportationen führte..., das ist natürlich schwerster POV. Der Begriff der „Kollektivschuld“ ist ein politischer Begriff der Nachkriegszeit, der einmal in ganz Westdeutschland der kollektiven Schuldabwehr und Erinnerungsverweigerung gedient hat, und der heute nur noch von den Interessenverbänden der Vertriebenen benutzt wird. Er sollte den Zusammenhang von Vertreibung mit der nationalsozialistischen Rassen- und Bevölkerungspolitik verwischen. „Kollektivschuld“ und „Befehlsnotstand“, das waren so Schlagworte, mit denen gegen die Bestrafung von NS-Verbrechern mobil gemacht wurde. Der einzige Schuldige war Hitler, der war doch tot, und nun bitte Schwamm drüber. Das kann es für einen wikipedia-Artikel nun bestimmt nicht sein. Giro Diskussion 14:38, 14. Nov. 2011 (CET)

schwerster POV? Musst du gleich so übertreiben? Ließ doch erst einmal die Beiträge der anderen.--Špajdelj 14:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Habe ich gelesen. Ich stimme letztlich nur in einem Punkt zu. Welche Voraussetzungen zur Vertreibung führten, ist von Land zu Land unterschiedlich. In jedem Land gab es mehrere Motive. Vor ein paar Tagen habe ich ein Bündel von Motiven im Artikel Ungarndeutsche dargestellt, bis auf ein Motiv. Das habe ich weggelassen aus Neugier, ob einer der Autoren hier was merkt. Stichwort für das fehlende Motiv: Wieso wurde als einziger Feindstaat Ungarn im Potsdamer Abkommen ermächtigt, seine deutschsprachige Bevölkerung auszusiedeln? Was steckte dahinter? Giro Diskussion 15:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Weiter oben habe ich darauf hingewiesen, dass mehrere historische Linien, also ein ganzes Faktorenbündel in Südosteuropa zu Flucht und Vertreibung nach WK II geführt haben. Ohne in Details zu gehen gehören dazu:

• die nationalsozialistische Besatzungspolitik, wobei deren Grausamkeit und ihren Massakern in Jugoslawien eine besondere Rolle zufällt
• die politische Instrumentalisierung der deutschen Minderheiten durch die NS-Politik vor Beginn des WK II, die nicht nochmals möglich sein sollte
• die nationalsozialistische Umsiedlungspolitik, die in den Umsiedlungen der Siegermächte nach WK I ihre Vorläufer hatte, nun aber rassistisch geprägt war
• die Vorstellung, ein ethnisch homogener Nationalstaat wäre die Lösung aller Minderheitenkonflikte, und deswegen müsse das Eigentum am Boden den eigenen Leuten zufallen Giro Diskussion 15:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Also das ist dir schon viermal erklärt worden.

• die Grausamkeiten der Ustascha waren noch viel schlimmer und trotzdem wurden die Kroaten nicht vertrieben.
• Ungarn und Bulgarien betrieben eine noch viel intensivere Umsiedlungspolitik.
• das Deutsche Reich war besiegt, Hitler tot. Von dort war keine politische Instrumentalisierung mehr zu befürchten.
• ein ethnisch homogener Nationalstaat? – Ausgerechnet Jugoslawien mit seinen Nationen, Nationalitäten und Minderheiten?--Špajdelj 16:23, 14. Nov. 2011 (CET)

@Špajdelj: Da guckst du ungläubig, das war mir klar. Jeder Faktor, den ich oben aufgezählt habe, stamt aus Fachliteratur. Die Historiker diskutieren nur, in welchem Land welchen Faktoren welches Gewicht zukommt. Die Disku-Seite ist nicht dafür da, dir das Bücherlesen zu ersparen. Wie ich sehe, hast du nicht einmal eine Antwort zur Frage wg. Postdamer Abkommen und Ungarndeutschen (2 Beiträge drüber). Die findest du aber nicht ohne lesen. Giro Diskussion 19:32, 14. Nov. 2011 (CET)

So ganz erschließt sich mir die hier ablaufende Diskussion nicht (im Gegenteil, mir kommt das hier vor wie der Elternabend in der ersten Klasse, den ich letzte Woche besuchen durfte). Worum geht es denn hier? Um eine Einleitung. Um einen kurzen Abriss zum Sujet. Was sind die Donauschwaben, woher kamen sie und was ist mit ihnen passiert. Kurz und knackig, neutral. Für Details ist der Rest des Textes da. Die ersten beiden Punkte sind in diesem Sinne gut beschrieben, der letzte nicht, weil hier beide Seiten ihre - sorry - Ideologien durchboxen wollen. Das gehört hier aber nicht rein. Was ist mit ihnen passiert? Sie sie in Folge des zweiten Weltkriegs geflohen, wurden vertrieben, umgesiedelt und/oder deportiert. Fertig. Fakten. Mehr nicht. Um Interpretationen und Details könnt ihr euch weiter unten kloppen. Schönen Tag noch. -- ChiefController 20:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Kurz und knackig ja. Aber wenn man kommentarlos in der Einleitung schreibt welchen Verbrechen sie ausgeliefert waren ist dies eine nicht ausgewogene Darstellung und somit ein Verstoß gegen WP:NPOV. Mann kann kurz und knackig schreiben was passiert ist dann aber auch kurz und knackig die Gründe dafür nennen. Den Rest kann man dann im Artikel nachlesen. MfG Seader 20:35, 14. Nov. 2011 (CET)

ts, ts, ts. Eben nicht "in Folge des Zweiten Weltkriegs geflohen, vertrieben,...". Ein Beitrag, der nun zur Abwecchslung mal des Schicksals Mächte beschwört, bringt hier nicht weiter. Giro Diskussion 20:40, 14. Nov. 2011 (CET)

Stimmt. Entlang eines Möbius-Bandes zu laufen ist viel zielführender. Naja, macht was ihr wollt. Ihr werdet euch eh nicht einigen. -- ChiefController 20:51, 14. Nov. 2011 (CET)

Sowohl die bestehende Einleitung als auch die neuen Vorschläge haben Mängel. Der erste Absatz scheint keine Probleme zu bereiten. Völlig unprofessionell ist ein Satz wie der derzeitige "Im Zweiten Weltkrieg nahmen sie die Präsenz deutschen Militärs und Verwaltungspersonals mit Erleichterung auf." Eine solche Generalisierung schwer belegbarer Gefühlsregungen auf alle Donauschwaben ist selbst dann unhaltbar, wenn das ein Historiker behauptet haben sollte. Wie will er das wissen?

In den beiden neuen Vorschlägen ist die Behauptung falsch: "Die letzten Donauschwaben verließen ihr ehemaliges Siedlungsgebiet nach dem Umsturz von 1989." In allen vier Ländern gibt es noch Donauschwaben, wenn auch wenige. Der ursprüngliche Satz "Im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts lösten sich viele der deutschen Siedlungen durch große Auswanderungswellen vorwiegend nach Deutschland und Österreich weitgehend auf." gibt das besser wieder.

Verschleppungen gab es nicht nur nach Russland, sondern auch innerhalb Rumäniens (Baragan-Deportation).

Ich kann mir einen zweiten Absatz wie diesen vorstellen - so ganz knapp geht es wohl nicht:

Nach dem Zerfall des österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates als Folge des Ersten Weltkrieges wurden die Siedlungsgebiete der Donauschwaben im ehemals österreich-ungarischen Reich durch die alliierten Mächte dreigeteilt. Ein Teil verblieb bei Ungarn, der zweite Teil wurde Rumänien zugeteilt und der dritte Teil fiel an den neu gegründeten Staat Jugoslawien. Die Donauschwaben hatten um die rechtliche Gleichstellung als Staatsbürger und um die Erhaltung ihrer kulturellen Traditionen zu kämpfen und hofften auf Hilfe von außen. Diese Tatsache nutzte Hitler-Deutschland. So wurden die Donauschwaben zum Spielball der deutschen Regierung. Im Zweiten Weltkrieg beteiligten sich Donauschwaben in Jugoslawien an Besatzungsaufgaben. Einige Donauschwaben nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten. In der Endphase des Zweiten Weltkrieges flüchteten viele Donauschwaben, wurden enteignet, ermordet, verschleppt oder in Internierungslager der jugoslawischen Partisanen eingewiesen.<ref>Ingomar Senz: ''Die Donauschwaben''. Langen Müller, 1994. S. 126 f.</ref> Im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts lösten sich viele der deutschen Siedlungen durch große Auswanderungswellen vorwiegend nach Deutschland und Österreich weitgehend auf.

-- PhJ . 21:16, 14. Nov. 2011 (CET)

Jedenfalls ist das mal ein konstruktiver Vorschlag, allerdings hat er noch Verbesserungspotential.

• „Erleichterung über die Präsenz deutschen Militärs und Verwaltungspersonals“ diese Formulierung muss nicht bleiben. Wobei es darum eigentlich geht, das ist die nationalsozialistische Instrumentalisierung, die natürlich ein großes Stück weit auf Zustimmung zum Nationalsozialismus, seiner realen Unterstützung und seinen Verheissungen beruhte (siehe auch die NS-Volksgruppenorganisation, die ja nicht nur auf Widerstand stieß). Wenn die Formulierung wegfallen soll, müsste dafür was anderes kommen. Das fehlt noch.
• „Hitler-Deutschland“: was ist das? Schlechter Stil.
• „einige Donauschwaben“, das geht nicht. Wenn man "Einige" weglässt, passt es. „Donauschwaben nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam...“
• "ermordet": wilde Vertreibungen mit Morden gab es nur in Jugoslawien. Die Ungarn haben die Donauschwaben (nach amerikanischen Protesten über die mangelnde Versorgung der ersten Ankömmlinge) mit Proviant und Taschengeld in die Züge gesetzt, auch aus Rumänien gibt es keine Berichte über Morde. Die vorgeschlagene Formulierung ist deswegen zu pauschal
• „Internierungslager“: dito, das ist wieder Jugoslawien Giro Diskussion 22:01, 14. Nov. 2011 (CET)

Einige wurden ermordet (in Jugoslawien), einige nahmen als Angehörige der Waffen-SS an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil. Bei einem bereits erwähnten grausam geführten Partisanenkrieg ist die zusätzliche Erklärung vielfacher Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung überflüssig, wenigstens in der Einleitung.--Špajdelj 22:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Eben gerade nicht. Dass es in Jugoslawien in den ersten Tagen nach der deutschen Kapitualtion zu Morden und "wilden Vertreibungen" kam, dem waren nicht nur grausame kriegsübliche Repressalien vorausgegangen. Für einen verwundeten deutschen Soldaten wurden 50 Jugoslawen erschossen, für einen toten deutschen Soldaten 100 Jugoslawen. Erschossen wurden Zivilisten. Bei diesen Kriegsverbrechen ist es aber nicht geblieben, das war noch nicht alles. Den "wilden Vertreibungen" waren Massaker der "donauschwäbischen Dvision" vorausgegangen, unterschiedlos an Männern, Frauen und Kindern. Die Morde an Donauschwaben in Jugoslawien waren Vergeltung, und das ist etwas ganz anderes als die von Behördenseite durchgeführten Deportationen. Also suche besser eine Formulierung, die diesen Vergeltungszusammenhang klarmacht. Dann bin ich dabei. Giro Diskussion 22:46, 14. Nov. 2011 (CET)

Begreifs doch endlich einmal, oder halte dich einfach raus. Ermordet wurden keine donauschwäbischen SS-Männer, die haben sich mit der Wehrmacht rechtzeitig zurückgezogen, sondern unschuldige Frauen, Kinder und Gebrechliche. Und zu den Massakern der "donauschwäbischen Divisionen: Das waren donauschwäbische Bauern, meist gegen ihren Willen eingezogen und von Offizieren aus dem Deutschen Reich befehligt.--Špajdelj 23:01, 14. Nov. 2011 (CET)

• es wurden auch donauschwäbische SS-Männer ermordet, siehe Divisionsgeschichte der SS-Division Prinz Eugen
• der SS-Division ist der Rückzug mit der Wehrmacht nicht mehr geglückt
• der Vergeltungszusammenhang ist in der Fachliteratur generell zu finden. Völlig zwecklos, darüber zu räsonnieren.
• Du riskierst langsam, von mir in der Sache überhaupt nicht mehr ernst genommen zu werden.

Giro Diskussion 23:42, 14. Nov. 2011 (CET)

Verbrechen an Unschuldigen können nicht mit Verbrechen an anderen Unschuldigen gerechtfertigt werden! (nicht signierter Beitrag von 46.5.32.169 (Diskussion) 14. November 2011, 22:11 Uhr)

Sehr richtig. SS-Männer wurden nicht in Lagern ermordet, wenn ,dann in Bleiburg. Den Vergeltungszusammenhang versuchst du dir zurechtzulegen. Fachliteratur hast du nicht gelesen, für dich ist Novi Sad eine kroatische Stadt.Soviel zu deinen geographischen Kentnissen, und da willst du mitreden? Lass es doch einfach sein.--Špajdelj 00:00, 15. Nov. 2011 (CET)

Neuer Versuch einer Einleitung:

Donauschwaben (auch Donaudeutsche) ist ein Sammelbegriff für die im 17. bis zur zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in die Länder der Stephanskrone ausgewanderten Deutschen, aber auch eine geringe Anzahl von Franzosen, Spaniern und Italienern, deren Siedlungsgebiete längs des Mittellaufs der Donau in der Pannonischen Tiefebene lagen. Die Ansiedlungen beschränkten sich anfänglich auf die Militärgrenze, einer Kette habsburgischer Militärbezirke entlang der Grenze zum Osmanischen Reich. Diese Militärgrenze blieb bis Ende des 19. Jahrhunderts kaiserliches Kronland, während die restlichen, jedoch größeren donauschwäbischen Siedlungsgebiete der ungarischen Komitatsverwaltung eingegliedert wurden.

Nach dem Zerfall des österreichisch-ungarischen Vielvölkerstaates als Folge des Ersten Weltkrieges wurden die Siedlungsgebiete der Donauschwaben im ehemals österreich-ungarischen Reich durch die alliierten Mächte dreigeteilt. Ein Teil verblieb bei Ungarn, der zweite Teil wurde Rumänien zugeteilt und der dritte Teil fiel an den neu gegründeten Staat Jugoslawien. Die Donauschwaben hatten um die rechtliche Gleichstellung als Staatsbürger und um die Erhaltung ihrer kulturellen Traditionen zu kämpfen und hofften auf Hilfe von außen. Diese Umstände nutzte das Deutsche Reich, wodurch die Donauschwaben zum Spielball der deutschen Regierung wurden.

Im Zweiten Weltkrieg beteiligten sich Donauschwaben in Jugoslawien an Besatzungsaufgaben. Ein Teil der Donauschwaben nahm als Angehörige der Waffen-SS - mit unterschiedlicher Ausprägung ihrer Freiwilligkeit - an dem grausam geführten Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teil, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten. Auch in Rumänien und in Ungarn meldeten sich zunächst Freiwillige zur Waffen-SS, jedoch fanden im weiteren Verlauf des Krieges in allen drei Staaten Einberufungen Aushebungen statt.

In der Endphase des Zweiten Weltkrieges flüchteten einige Donauschwaben meist nach Deutschland oder Östereich. Die verbleibenden Donauschwaben wurden entrechtet, enteignet und in vielen Fällen verschleppt. In Ungarn wurde letztendlich die Hälfte der Ungarndeutschen vertrieben. Auch in Jugoslawien, wo es zuvor zu Misshandlungen, Massenhinrichtungen oder Einweisungen in Zentralarbeitslager und Internierungslager der Partisanen kam, wurden die Jugoslawiendeutschen großteils vertrieben. Im letzten Drittel des 20. Jahrhunderts lösten sich viele der noch bestehenden deutschen Siedlungen, besonders in Rumänien, durch große Auswanderungswellen - vorwiegend nach Deutschland und Österreich - weitgehend auf.

Kennt Ihr Waldis WM/EM Club? „Spuilst du aach, oder reds't du bloß?“, fragt ihn der Anzugtraeger im Trailer der Sendung. „Na, I red bloß drueber!“, gibt Hartmann zurueck.
Mit einem beruhigenden und unverbindlichen „hmmmm“, Gruss, DVvD |D̲̅| 06:11, 15. Nov. 2011 (CET)

Ich stimme diesem Vorschlag zu, auch wenn er mir für eine Einleitung viel zu lang und ausführlich ist.Gruß--Špajdelj 18:07, 15. Nov. 2011 (CET)

Wird Zug um Zug besser, aber von mir noch keine generelle Zustimmung zu der Fassung. Ich melde mich bald wieder dazu, es gibt noch was zu diskutieren bzw. zu verbessern. Wenn es länger dauern sollte, bis ich mich melde, könnt ihr es aber von mir aus schon mal so einbauen. Dann mache ich meine Änderungen direkt im Artikel. Giro Diskussion 00:56, 16. Nov. 2011 (CET)

Von wegen! Du wirst hier nicht sämtliche Benutzer vor dir hertreiben und dann mit deinem Halbwissen großgönnerisch entscheiden, was in den Artikel kommt. Klare Ansage: Du hältst dich an die Regeln!! Liebe Grüße--Špajdelj 01:25, 16. Nov. 2011 (CET)

Elisabeth Packi hat hier auch ihre Zustimmung gegeben. Also geht die Einleitung in der letzten Version jetzt live. Weitere Aenderungsvorschlaege zur Einleitung sollten erst hier diskutiert werden. Gruss, DVvD |D̲̅| 08:18, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja die EInleitung finde ich auch gut. MfG Seader 15:14, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich habe diese Kleinigkeit zur Kontinuitaet der Links noch geaendert, ich schaetze, das ist ok. --DVvD |D̲̅| 05:26, 17. Nov. 2011 (CET)

"im Einklang mit einigen westlichen Historikern"

Ich habe diese Änderung erstmal rückgängig gemacht, da der gleiche Nutzer, welcher die Löschung durch eine fehlende Quelle begründet eben diese Information vor 2 Jahren in den Artikel, mit Angabe einer Quelle für den Abschnitt, eingefügt hat (siehe hier). Darum scheint mir die Löschung unbegründet. MfG Seader 07:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Mal genau lesen. Die Quelle von Zoran Žiletić, Jedan svet na Dunavu, bezieht sich auf die Aussage: Unabhängig davon, ob der Vorwurf der Kollaboration flächendeckend aufrechtzuerhalten war, die Mitwirkung anderer nationalen Minderheiten, die unter Zwang oder freiwillig den eigenen völkisch ausgerichteten Verbänden beitraten, wurde nicht bestraft.

Entweder du benennst westliche Historiker, die irgendwo gesagt oder geschrieben haben, dass die AVNOJ-Beschlüsse mit einhergehender Entrechtung und Vertreibung der deutschen Volkszugehörigen ohne deren „Kollaboration mit der deutschen Besatzungsmacht“ nicht möglich gewesen wären, oder die Aussage bleibt weg. --Špajdelj 21:21, 3. Dez. 2011 (CET)

Es ist Deine eigene Aussage die Du vor 2 Jahren reingesetzt hast. Also es gibt 2 Möglichkeiten: Die Info stimmt und Du hast es jetzt im Lauf der Zeit einfach vergessen oder aber Du hast damals schlampig gearbeitet und unbelegte Informationen in den Artikel gesetzt, die sich bis heute gehalten haben. Falls das letztere zutrifft, sollte man eventuell die alten Edits nach weiteren solchen Fällen durchstöbern. Du hast die Aussage damals reingesetzt. Also solltest Du eigentlich am besten wissen welche Historiker damit gemeint sind. MfG Seader 21:25, 3. Dez. 2011 (CET)

Es war damals vor zwei Jahren schon eine Aussage, die nicht mit einer Quelle belegt war. Nenn es Schlamperei. Es war damals nicht mit einer Quelle belegt und kann heute immer noch nicht belegt werden. Also muss es raus. --Špajdelj 21:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Natürlich muss es dann raus. Wenn Du meinst das Du damals einen Fehler gemacht hast ists ok. Ich dachte das die angegeben Quelle damals für den ganzen Abschnitt war. Darum habe ich Dich darauf aufmerksam gemacht. MfG Seader 22:02, 3. Dez. 2011 (CET)

Spiegelartikel zu Vertreibung der Donauschwaben

Der Artikel von 2002, den Seader gelöscht hat, wird hier nicht als Quelle herangezogen, sondern als Aufruf zum Weiterlesen. Es ist ein journalistischer Artikel, mehr auch nicht. Er enthält aber mehr Informationen, als im Artikel stehen. Über Qualität möge der Leser doch bitte selbst urteilen.--Špajdelj 01:48, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich jedenfalls sehe im Spiegel Artikel keine Verbesserung des Artikels Donauschwaben. Es geht darum das der Artikel, in meinen Augen, unseriös ist. Diesen Eindruck des Artikels bekomme ich durch Formulierungen wie: "Das ethnische Reinigungsgebot serbischer Chauvinisten galt aber auch einer deutschen Minderheit, deren Vorfahren der Wiener Hof nach dem Rückzug der Türken vor 300 Jahren nördlich von Belgrad angesiedelt hatte" und "...doch ungefähr 200 000 blieben im Lande. Sie erlebten eine willkürliche Verfolgung durch die Sieger - denn in Serbien sollten nur noch Serben leben.". Die Vertreibung der Donauschwaben wird im Spiegel-Artikel nur durch den serbischen Rassismus und das Bedürfniss nach einem ethnisch reinen serbischen Staat begründet. Die Beteiligung der Volksdeutschen an der SS-Division "Prinz Eugen" wird beiläufig mit einem Nebensatz erwähnt, ansonsten steht nichts mehr dazu noch zu den von ihnen begangenen Verbrechen. Nichts was irgendwie darauf hindeuten könnte das die Verbrechen an den Donauschwaben eventuell auch als "Vergeltung" durchgeführt wurden. Nein die Meinung des Artikels scheint zu sein: Es war der serbische Rassissmus und Wahn nach einem ethnisch reinen serbischen Staat. Dieser Eindruck wird noch durch Parallelen zum Kosovokrieg (durch Formulierungen wie:"Niemand hielt die Marodeure davon ab, in Ruma auf ihren liegenden Opfern herumzutanzen - wie 1999 auch bei Kosovaren in Pec -, ehe sie in der Ziegelei die Gequälten ermordeten." oder "Die "Säuberung" von den Schwaben von der Donau, gedeckt vom Schweigen der Großmächte, blieb ungesühnt. Das konnte nur dazu ermuntern, gut 50 Jahre später mit einer anderen Minderheit genauso umzugehen.") verstärkt. Im Artikel hat man mehr den Eindruck das es um Serben und um Serbien geht und nicht um die jugoslawische Volksbefreiungsarmee und Jugoslawien. Solche Darstellungen sind nicht neutral. Darum sollte nach der goldenen Regel von WP:Web "Bitte sparsam und vom Feinsten." und "...sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist." der Spiegel-Artikel aus den Weblinks draussen bleiben. MfG Seader 01:50, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme Seader zu, WP:Web fordert den sparsamen Einsatz von weiterfuehrenden Hyperlinks, in der Regel fuenf pro Artikel unter einem entsprechenden Absatz "Weblinks". Nichtsdestotrotz koennen dem Leser zusaetzlich Presserezeptionen zur Verfuegung gestellt werden. Zu diesem Zweck habe ich einige Artikel von anerkannten Autoren renommierter Blaetter im Abschnitt Presse unter Literatur zum Thema zusammengetragen, denn die Groeßenordnung des Themas laesst dieses durchaus zu. Der Leser kann sich, wie Špajdelj schon anfuehrte, dort seine eigene Meinung ueber die einzig richtige Wahrheit und die sich dazu aeussernden Autoren bilden, wie hier im Falle des ebenso verlinkten Spiegelautors Fritjof Meyer. --DVvD |D̲̅| 04:45, 12. Dez. 2011 (CET)

Gute Idee. Nur as Problem der mangelnden Neutralität des Spiegel-Artikels und die dadurch mangelnde Seriösität sehe ich immernoch. Darum gehört nach WP:Lit "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. " dieser eigentlich auch nicht im WP-Artikel bei der Literatur aufgelistet. Mit dem Argument "Über Qualität möge der Leser doch bitte selbst urteilen." kann man auch gleich Literatur bzw. Artikel von Jürgen Elsässer in bestimmten Jugoslawiekriegsartikeln angeben. MfG Seader 05:38, 12. Dez. 2011 (CET)

Neutralität gilt für unsere Artikel, nicht für Literatur oder Artikel, auf die wir verweisen ... --Julius1990 Disk. Werbung 07:39, 12. Dez. 2011 (CET)

Mal davon abgesehen, dass der Artikel keine relevanten Zusatzinformationen enthält, sehr zweifelhafte historische Zusammenhänge aufbaut und in einem mehr oder minder politischen Boulevard-Magazin erschienen ist, lehne ich eine Verlinkung schon alleine aufgrund des Autors ab. Der Mann kann meinetwegen über Auschwitz schwadronieren, was er will, aber einen nennenswerten Beitrag zum Thema Vertreibung der Deutschen erwarte ich dann auch nicht mehr. Eine "qualitative Hochwertigkeit", wie unter WP:WEB gefordert, ist dementsprechend meinerseits nicht zu erkennen, schon weil sich die Gleichsetzung von deutschen Opfern 1946 und albanischen Opfern 1981-1999 verbietet. -- j.budissin^+/- 07:56, 12. Dez. 2011 (CET)

Wie sagt man so schoen im Australischen: Fair enough! --DVvD |D̲̅| 03:17, 13. Dez. 2011 (CET)

Nun, Ich bin auch kein begeisterter Spiegelleser. Dieser Artikel bietet zusätzliche, bisher der Öffentlichkeit verborgen gebliebene Informationen zum Leidensweg einer Minderheit in Jugoslawien. Dass die im auch für den Spiegel typischen Journalistendeutsch angeboten werden, ist nichts Neues. Als politisches Boulevard-Magazin würde ich den Spiegel allerdings auch nicht einordnen, da habe ich in der ZEIT schon schlimmere Artikel gelesen. Seader hält den Spiegel hier für unseriös, das hindert ihn aber nicht, den SPIEGEL auf seiner eigenen Diskussionsseite dem Wikipedialeser zu empfehlen.--Špajdelj 00:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Was soll denn das bitte für eine Begründung sein? Du verstehst offenbar nicht worum es hier geht. Mal davon abgesehen das man Spiegel-Artikel grundsätzlich kritisch betrachten soll geht es hier vor allem darum das der Artikel an sich absolut unseriös ist (und mal nebenbei bemerkt von der Qualität her nicht mit dem auf meiner Disk zu vergleichen ist). Seader 01:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Wappen?

Völker führen für gewöhnlich keine Wappen. Wer also dann? Handelt es sich um das Signet irgendeiner Organisation (Vertriebenenverband o.ä.)? Wenn dem so ist, sollte das bitte erwähnt werden. Ansonsten stehe ich etwas hilflos mit dieser Information da. -- j.budissin^+/- 23:45, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich kann zumindest sagen, dass dieses Wappen erst nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland entworfen wurde. Die Stadt steht (wahrscheinlich) für Temeswar, der Fluß für die Donau und der Vogel soll den Bundesadler darstellen.--Špajdelj 00:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Nach Aussagen des Bayerischen Hauptstaatsarchives in München sind Wappen für Vertreibungsgebiete nicht genehmigungs- und registrierpflichtig. Sie sind eingeführt und nach § 12 BGB geschützt, wenn sie sich im Verkehr durchgesetzt haben. Hier zählen nur die nach heraldischer Vorschrift angefertigten Originalwappen und nicht davon abweichende Varianten... mehr, Eli.P 01:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Wappen -> Landsmannschaft der Donauschwaben. Wappen von Interessenverbänden bitte im jeweiligen Artikel über diese Verbände. Den Textabschnitt zum Wappen habe ich erstmal stehenlassen, fände es aber besser, wenn der ebenfalls dorthin bewegt wird. Giro Diskussion 14:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Genau das wollte ich wissen. Danke, Giro. -- j.budissin^+/- 10:47, 15. Dez. 2011 (CET)

da der Punkt obsolet ist und nichts zum Artikel beiträgt kann dieser Abschnitt Wappen aus der sowieso unübersichtlichen Diskussion gelöscht werden! (nicht signierter Beitrag von 91.34.219.156 (Diskussion) 02:24, 5. Mai 2013 (CEST))

@J budissin, Špajdelj, Giro: Das Wappen ist unter dem Begriff "Wappen der Donauschwaben" bekannt, daher sollte es auch hier behandelt werden (gerne auch einer Einschränkung wie "Völker haben keine Wappen" und "gehört eigentlich nur der Landsmannschaft" o.Ä.). Unter [2] findet sich die Entstehungsgeschichte. Daher würde ich vorschlagen, dass Dr-Victor-von-Doom hier erst einmal einen neuen Abschnitt "Wappen der Donauschwaben" erstellt und seine initiale Beschreibung aus dem Artikel Hans Diplich einfügt. Nach der Beschreibung des Wappens können wir dann die Einschränkungen und Erläuterungen einbauen. Was meint ihr dazu? Gruß, --Flominator 22:56, 21. Apr. 2018 (CEST)

Ich dachte, das waere bereits oben geklaert - seither wird das Wappen der Landsmannschaft der Donauschwaben dort beschrieben. Gruss, DVvD |D̲̅| 05:46, 22. Apr. 2018 (CEST)

PS: Es war mir entgangen, dass der Abschnitt zum Wappen im Artikel der Landsmannschaft durch <!-- --> „unsichtbar“ gemacht wurde. Ich habe das rueckgaengig gemacht und den Artikel ein wenig ueberarbeitet. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:17, 22. Apr. 2018 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom: Können wir belegen, dass es sich dabei um das "Wappen der Landsmannschaft" handelt? Gefühlt wird das Wappen inzwischen von jedem genutzt, der irgendwas mit Donauschwaben zu tun hat. Daher bleibe ich dabei, dass es zumindest hier erwähnt werden sollte. --Flominator 18:09, 28. Apr. 2018 (CEST)

@Flominator: Da der Verband die Interessen der namensgebenden Donauschwaben vertritt, ist das „Wappen der Landsmannschaft Donauschwaben“ ihnen natuerlich gewidmet. Faktisch ist es aber nach wie vor das Logo des Verbandes und wird als solches in der Literatur rezipiert, siehe Michael Prosser-Schell: Symbolhaltige Naturlandschaften und Naturwahrzeichen in historischen Siedlungsregionen mit Deutschen im östlichen Europa: Ausgewählte Aspekte. Waxmann Verlag, 2014, ISBN 3-83097-945-2, S. 18. Gruss, DVvD |D̲̅| 05:49, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom: Volle Zustimmung zu allem, was du geschrieben hast. Wie findet nun derjenige, der zufällig das Wappen auf einem Buchcover o.Ä. gesehen hat, den Artikel zum Wappen? Sollten wir nicht irgendwie von diesem Artikel auf den zur Landsmannschaft verweisen? Die Landsmannschaft als solche kommt hier ja auch nur in einem Nebensatz vor ... --Flominator 17:22, 29. Apr. 2018 (CEST)

@Flominator: → Die Änderungen Donauschwaben#Persönlichkeiten und Donauschwaben#Wappen sollten Deinem Anliegen genüge tun. Reicht das so? Gruss, DVvD |D̲̅| 06:20, 30. Apr. 2018 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom: [gefällt mir] --Flominator 08:26, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was gibt es hier eigentlich zu diskutieren? (Imaginierte) Völker/Ethnien führen nie irgendwelche Insignien, sind schließlich bloß kollektive Hirngespinste. „Nationen“ und so genannte Befreiungsbewegungen oder Landsmannschaften schon. Warum sollte man hier ein x-beliebiges Wappen zeigen? fossa net ?! 08:35, 30. Apr. 2018 (CEST)

Einleitung

Wenn am Schluss der Einleitung die Verbrechen der Partisanen an den Donauschwaben in Jugoslawien so detailliert erwähnt werden dann gehört es gem. WP:NPOV auch erwähnt das Verbrechen an der Zivilbevölkerung und an den Partisanen vorausgegangen sind. Habe den Satz in der Einleitung dementsprechend umformuliert. MfG Seader (Diskussion) 07:45, 27. Mär. 2012 (CEST)

Für mich sieht das stark nach Überforderung aus. Jetzt hat Seader zweimal meinen Beitrag revertiert, ohne eine Zeile weiter oben - auch in der Einleitung - zu lesen, dass „ein Teil der Donauschwaben als Angehörige der Waffen-SS zunächst freiwillig, danach flächendeckend gezwungen am Partisanenkrieg gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee teilnahm, wobei sie vielfach Repressalien und Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung ausübten.“ Wie oft sollen die Greueltaten der Donauschwaben denn noch in der Einleitung stehen? Den Satz von Ingomar Senz hat er völlig falsch verstanden, Zitat „Auch in Jugoslawien, wo es zuvor zu Misshandlungen, Massenhinrichtungen oder Einweisungen in Zentralarbeitslager und Internierungslager von Partisanen kam, geschah dies nun mit den Jugoslawiendeutschen“. Wer wurde denn laut Senz misshandelt, hingerichtet und in zentrale Internierungslager eingewiesen? Also das hat doch keinen Sinn mehr, alles Zeitverschwendung.--Špajdelj (Diskussion) 19:25, 27. Mär. 2012 (CEST)

Naja, wenn Du meinst. Dennoch sehe ich einen Verstoß gegen WP:NPOV das die vorher in der Einleitung enthaltene Information das es auch Verbrechen an den Partisanen gab entfernt wird und nur die Verbrechen an den Donauschwaben, durch die Partisanen, genannt werden. MfG Seader (Diskussion) 03:17, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verstoß gegen WP:NPOV? Es gab nie vor den Änderungen von Seader in der Einleitung die Information, dass es "Verbrechen an den Partisanen" gab. Der - von beiden Seiten erbittert geführte - Partisanenkampf und die Vergeltungsaktionen an der Zivilbevölkerung sind ja tatsächlich weiter oben erwähnt.--Jnn95 (Diskussion) 10:35, 28. Mär. 2012 (CEST)

Stimmt sry. Danke für den Hinweis. Hatte einen POV Generalverdacht und die Angewohnheit in WP bereits enthaltene Informationen zu bewahren. MfG Seader (Diskussion) 15:16, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ungarndeutsche, Jugoslawiendeutsche, und Rumäniendeutsche habe ich urpruenglich bewusst als sinnvoller roter Faden aus weiterfuehrenden Links in die Einleitung eingebracht. Ich habe daher die Jugoslawiendeutschen, die seit Euerer letzten Version nicht mehr im Text praesent sind, wieder eingefuegt. Gruss, DVvD |D̲̅| 06:14, 28. Mär. 2012 (CEST)

Donauschwaben in der Einleitung

Im Zweiten Weltkrieg kämpften Schlesier in der Wehrmacht und in der Waffen-SS. In Polen beteiligten sie sich an Besatzungsaufgaben. Schlesier nahmen am Partisanenkrieg gegen die polnische Befreiungsarmee in Divisionen der Waffen-SS teil, die für ihre brutalen Repressalien und völkerrechtswidrigen Erschiessungen von Zivilisten bekannt wurden. In Polen meldeten sich zunächst Freiwillige zur Waffen-SS. Wie klingt das? Das wird man im Artikel über die Schlesier vergeblich suchen, und genau das steht in der Einleitung zu den Donauschwaben.--Špajdelj (Diskussion) 22:51, 7. Mai 2012 (CEST)

Es ist einer von 4 Abschnitten der Einleitung. Die Einleitung fasst den Artikelinhalt knapp zusammen und stellt ihn vor. Der Zweite Weltkrieg ist kein kleines Thema im Artikel. Vor allem wenn man sich den vierten Abschnitt der Einleitung anschaut, welcher beschreibt was mit ihnen in der Endphase und nach dem Zweiten Weltkrieg passiert ist so muss gem. WP:NPOV auch das was dazu geführt hat erwähnt werden. MfG Seader (Diskussion) 03:00, 8. Mai 2012 (CEST)

Der Begriff Donauschwaben wurde erst 1922 gepraegt, daher liegt das Hauptaugenmerk auch auf der Geschichte nach diesem Zeitpunkt. Die Zeit vorher ist ja bereits schon z.B. in Schwabenzüge und anderen verwandten Artikeln reichlich abgehandelt. Ich sehe die Aussagen in der Einleitung eher unter dem Aspekt der Ausgelichenheit, die Einleitung besteht ja nicht nur aus den von Dir zitierten Zeilen. Dass der Artikel Schlesier die Umstaende dort vor Ort nicht beschreibt ist auch gleichzeitig sein Manko. Wollen wir uns einem schlechteren Niveau anpassen, oder ganz anders gefragt, was ist die Alternative zu diesen Formulierungen? --DVvD |D̲̅| 04:26, 8. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber das Argument, dass der Begriff Donauschwaben erst 1922 geprägt wurde und daher das Hauptaugenmerk hier auf der Geschichte nach diesem Zeitpunkt zu liegen habe, ist einfach falsch. Wie im Artikel zu lesen, war zuvor der Begriff "Ungarländische Deutsche" gebräuchlich - doch für diesen Begriff existiert gar kein Lemma. Wozu auch? Heute ist der Begriff Donauschwaben in Gebrauch und und die Geschichte dieser Volksgruppe beginnt natürlich nicht erst an dem Tag, an dem irgendein Autor diesen Namen erstmals niedergeschrieben hat. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass in der Einleitung auf detaillierte Informationen verzichtet werden sollte.--Jnn95 (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2012 (CEST)

Deinen Entwurf fuer eine Einleitung ohne detaillierte Informationen wuerde ich gerne erst hier diskutieren. Gruss, DVvD |D̲̅| 08:12, 9. Mai 2012 (CEST)

Quo vadis Donauschwaben?

auf diese frage erwartet wohl niemand eine antwort. dennoch gibt es im umfeld noch viele unbeschriebene themen. z.b. über die 75 jahre seit dem ende des zweiten weltkriegs. publikationen der Donauschwäbische Kulturstiftung kann man teilweise bei der DNB unter Organisation: Donauschwäbische Kulturstiftung des Landes Baden-Württemberg ^{bald auch znter LT} finden. auch diese geben keine antwort auf die ursprüngliche frage. gruß aus münchen
no bias — קיין אומוויסנדיקע פּרעפֿערענצן — keyn umvisndike preferentsn ^{talk contribs} 14:44, 19. Jun. 2020 (CEST)

Barrierefreiheit des Pfeils

Zu Deiner De-facto-Rücksetzung (Spezial:Diff/213916573/213916967): Es geht hier um Nutzer von Screenreadern. Die Vorlage:Hauptartikel fügt Code ein, der den Pfeil vor diesen versteckt. Man kann also die Vorlage einsetzen mit dem bekannten Nachteil, dass man damit auf maximal drei Artikel verweisen kann, oder man macht das, was ich getan habe: den Pfeil durch das ersetzen, was er an dieser Stelle bedeutet. Welche dieser zwei Möglichkeiten ist dir lieber? Denn der von dir wieder aktivierte Ist-Zustand ist inakzeptabel. — Speravir – 22:56, 16. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Speravir,

Ich habe es so barrierefrei und einheitlich gestaltet.

Gruß -- DVvD D 02:56, 19. Jul. 2021 (CEST)

Daumen hoch: . — Speravir – 03:40, 22. Jul. 2021 (CEST)