Diskussion:Donauturm/Archiv/2

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Ist der Donauturm ein Fernsehturm? 1. Teil der Diskussion

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Natürlich. Ich war da. Die Fernsicht ist großartig.

Thema Fernsehtum

Nachdem auf meiner Seite die Diskussion begonnen, kopiere ich sie von meiner Seite hierher und mache dort EOD

Donauturm

Hallo Karl Gruber,

ich darf Dich darauf aufmerksam machen, dass ich eine Vielzahl von Artikeln zu Fernsehtürmen (mit)geschrieben, unter anderem auch zum Donauturm, haben sowie diese Liste der höchsten Fernsehtürme. Ich verfüge über entsprechende Fachliteratur zu diesem Thema und kann Dir versichern, dass der Gattungsbegriff Fernsehturm auch für den Donauturm zutrifft. Das ändert nichts daran, dass ihn Wien keiner diesen Turm so bezeichnet. Wenn das dein einziges Argument bleibt, bitte ich Dich weitere Reverts auf diesem Bereich zu unterlassen. Anderenfalls muss ich davon ausgehen, dass es Dir hier nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie geht sondern um andere Dinge. Danke für Beachtung. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich warne Dich zum letzten Mal. Beim nächsten Revert oder beim nächsten Unsinn, wie diesen hier landest Du auf VM. Wir beschreiben hier ein architektonisches Objekt und als solches haben die korrekten architektonischen Begriffe zu stehen und keine peinlich-klingenden Pseudorelativierungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung so geändert. Denn trotzdem schaut dich in Wien jeder blöd an, wenn du es ihm so erklärst. Nachdem wikipedia nicht nur für deutsche sondern für deutschsprachige Leser, ersuche ich dich auch auf das Rücksicht zu nehmen und Beleidigungen zu unterlassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Auch Österreicher dürfen beim Lesen von Wikipedia etwas lernen. Deine Falschaussagen sind nicht tolerabel und für weitere umgangssprachliche Änderungen werde ich mich für eine Sanktion gegen Dich stark machen. Übrigens können auch Funktürme gleichzeitig Fernsehtürme sein, wie z.B. der Funkturm Wien-Arsenal. Fernsehturm ist der Übergriff mit der Spezifikation eines Turmkorbs. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder auch nicht, das ist mir egal. Desinformation werde ich nicht weiter dulden. – Wladyslaw [Disk.] 12:00, 31. Okt. 2009 (CET)

(BK)"Pseudorelativierungen" ist ja mal nett. Also keine Relativierung an sich? Wenn du in Wien jemanden fragen würdest, wo der Fernsehturm sei oder wie man dort hinkommt, schaut dich jeder blöd an. Der Leser sollte darüber aufgeklärt werden. "Desinformation" ist ja lächerlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso soll man mit dir darüber diskutieren, wenn du nicht mal die Vorschaufunktion verwenden kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Man schaut mich blöd an, weil es der Donauturm ist. Donauturm ist der Name des architektonischen Bauwerks Fernsehturm. So wie die Brigittenauer Brücke eine Hohlkastenbrücke ist. Wenn ich in Wien nach der Hohlkastenbrücke frage, werde ich sicher noch blöder angeschaut. Ist das ein Grund jetzt architektonisch korrekte Fachbegriffe zu verbannen weil es Menschen gibt, die sie nicht kennen? Wohl kaum. – Wladyslaw [Disk.] 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Nicht im ersten Satz der Einleitung zu stehen heisst, sie gleich zu verbanne? Ist das nicht ein wenig übertrieben? ;-) Wieso nicht beides in die Einleitung mit aufnehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Ganz einfach weil bei der Brigittenauer Brücke nicht steht: Die Brigittenauer Brücke ist eine Hohlkastenbrücke in Wien über die Donau. sondern Die Brigittenauer Brücke ist eine sechsspurige Straßenbrücke in Wien über die Donau. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Zum Fernsehturm selbst Da steht z.Bsp. beim Fernsehturm Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen... das ist ja hier gar nicht der Fall - auf jeden Fall nicht als Hauptfunktion - also ist der artikel auch ein Blödsinn. wieder nix mit lernen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Du musst lernen, zwischen zwingenden Kriterien und möglichen Anwendungen zu unterscheiden. Wann ein Turm ein Fernsehturm ist habe ich weiter unten beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 31. Okt. 2009 (CET)

P.S. Du bist auf dem Holzweg: Selbstverständlich überträgt der Donauturm Funkprogramme (→ Donauturm#Nutzung). – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Diese Diskussion zeigt wieder mal sehr, sehr schön auf wie peinlich und erbärmlich die Wikipedia-Admin-Szene das Projekt Wikipedia ins Lächerliche stürzt. Besonders hervorzukehren ist dabei, dass bereits Österreichische Medien auf diese Diskussion verweisen und das nicht mit dem Hinweis, dass die Klärung ob dieser Turm ein Fernsehturm ist oder nicht. Nein. Vielmehr wird wiederholt auf die Problematik mit den SLA-geilen Wikipedia-Admins hingewiesen die nicht nur die Vielfalt und den Umfang des Online-Lexikons zerstören sondern, und das geschieht bei diesem Artikel, sich aufgrund kleinkarierter Denkmuster über regionales Wissen hinwegsetzen. Jeder in Wien der sich ein wenig mit Architektur auseinandersetzt kennt zwei Türme. Den Telekom Austria Funkturm im Arsenal und den Aussichtsturm im Donaupark. Ersterer wurde für die Telekommunikation und das Fernsehen gebaut, zweiterer fürs Schauen bei der Gartenausstellung in den 60er Jahren. Dass heute auf dem Donauturm GSM und UKW Radioantennen montiert sind macht ihn nicht zu einem Fernsehturm. Wäre das so, dann wäre jeder Raiffeisenlagerhausgetreidesilo auch ein Fernsehturm. Dieser Artikel und so wie er zurzeit online steht zeigt sehr schön auf wie sehr die Qualität der deutschsprachigen Wikipedia sinkt. Diese sehr kleingeistige und dumme Argumentation für einen Fernsehturm setzt sich über die menschliche Grundintelligenz hinweg. Wenn einer meiner schüler in einem Referat darauf hinweist, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist bekommt er sofort ein Nicht Genügend. Und das bekommen die Wikipedia Admins die diese Diskussion verantworten auch! NICHT GENÜGEND, SETZEN! ... am besten gleich ausloggen und nie wieder einloggen. )(extrapurifier, 20.11.2009, 13:24 Uhr)

Lieber extrapurifier, als Admin, der mit in dieser Diskussion mit involviert ist, möchte ich schon dagegen halten. erstens lese einemal Wikipedia:Administratoren. Da steht als erster Satz: Administratoren sind Benutzer, die über zusätzliche Werkzeuge verfügen, mit denen bestimmte Verwaltungsaufgaben vorgenommen werden können. - das einmal zur Erklärung eines Admins. Zweitens du gibst in der Schule einfach ein Nicht genügend wenn das dort steht - ob das der gangbare Weg hier wäre, waage ich zu bezweifeln. Das das für uns auch nicht der nach innen und außen der schönste Weg ist, ist uns auch allen klar. Nur für hier weißt du eigentlich keinen Weg, außer Kritik. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 13:37, 20. Nov. 2009 (CET)

Lieber Karl, du scheinst hier ein Admin zu sein!? Lies dir doch mal die Beiträge hier durch: http://derstandard.at/1256745194970/Diskussion-Donauturm-spaltet-Wikipedia-Community und beende Wladyslaws persönlichen Kleinkrieg. Der donauturm ist KEIN Fernsehturm. Wikipedia und seine Artikel sollten nicht unter seinem, persönlichen Problem leiden! (extrapurifier, 20.11.2009, 14:46)

Lieber Karl, sehr schön. Du hast erkannt, dass ich hier kritisiere. Genau das war mein Vorhaben! Ich habe den Diskussionsthread größstenteils gelesen und gesamthaft überflogen. Ich erkenne greifbare, nachvollziehbare Argumente der regionalen Vertreter, dass der Donautrum einfach kein Fernsehturm ist. Dagegen sehe ich den User/Admin wladyslaw der auf einer kleinkarierten und rechthaberischen Basis diese ständig ignoriert und lediglich aufgrund seiner technischen Möglichkeiten Recht behält. Er löscht, macht Änderungen rückwirkend und droht Usern mit Ban und sonstigem. Es ist einfach ein Fakt! Telekomturm ist Fernsehturm, Donauturm ist kein Fernsehturm. Das ist ein Fakt, ein meinetwegen österreichischer Fakt! Ein paar GSM und UKW Antennen machen den Turm nicht zu einem Fernsehturm. Ich erkenne hier leider nur einen Kleingeist der den Artikel kaputt macht. Wäre User/Admin wladyslaw tatsächlich konsequent müsste er in der Einleitung des Artikels auch erwähnen, dass der Donauturm nicht nur ein Aussichtsturm ist, sondern ein Fernsehturm, ein Werbeschild, ein Kamerastativ, eine Wetter- und Luftmessstation, eine Sportanlage und ein Restaurant. Denn obwohl der Donauturm nichts anderes als ein Aussichtsturm ist, befindet sich eine sehr große, in Wien bekannte Werbung darauf, es befindet sich eine durch Anwender bedienbare Webcam darauf, es befinden sich Meteorologische Gerätschaften der ZAMG Wien darauf, es befindet sich eine Bungeeanlage darauf und zwei Restaurants darin. Trotzdem ist und bleibt der Donauturm ein Aussichtsturm. Die Argumente, dass ein paar Antennen ihn zum Fernsehturm machen ist genauso lächerlich wie die Argumentation mit dem Korb. Hinter meinem Garten steht ein Jägerhochstand mit einem Korb in dem die Jäger sitzen und aufs Wild warten. Das ist nun auch ein Fernsehturm!? Jedem in Wien ist klar, dass der Donauturm KEIN Fernsehturm ist. Jeden der diese Diskussion verfolgt ist klar, dass der donauturm KEIN Fernsehturm ist. Jeden der diese Diskussion verfolgt wird klar, dass User/Admin wladyslaw hier rechthaberisch agiert und anderen Usern mit Sanktionen droht. Jeder der diese Diskussion verfolgt bekommt wieder mal präsentiert wie sich die deutschsprachige Wikipedia ins Lächerliche verabschiedet. Ja! Meine diskussionsbeiträge SIND EINE KRITIK! Und ich hoffe die betroffenen nehmen sich an der Nase und sich selbst nicht so ernst, dass wir alle anderen darunter leiden. Vor allem diejenigen die noch glauben, hier Qualität und vor allem Wahrheit zu finden! (extrapurifier, 20.11.2009, 13:52)

Wir haben nicht nur erkannt, dass Du kritisierst sondern, dass Du auch persönlich beleidigst (Kleingeist). Möglicherweise deshalb weil Du über besonders „stichhaltige“ Argumente verfügst: Donauturm ist kein Fernsehturm. Das ist ein Fakt, ein meinetwegen österreichischer Fakt!, deren Sachgehalt dem Niveau einer gebückten Ameise entspricht. – Wladyslaw [Disk.] 14:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Einschub: Sag mal, Wlady, willst Du dich hier für irgendetwas profilieren? Deine Argumentation wird jedenfalls durch Deine jetzige Wortwahl erheblich beeinträchtigt und schadet somit der Wikipedia als Ganzem, da diese Disk mittlerweile erhebliche Aufmerksamkeit erreicht hat. VG--Magister 14:10, 20. Nov. 2009 (CET)

Außerdem braucht es hier keiner "stichhaltigen Argumente". Jder der seit 40 Jahren durch Wien geht kennt zwei Türme. Einen Funkturm und einen Aussichtsturm. Das ist einfach so! Jeder Wiener wird dich verwundert anschauen wenn du den Donauturm als Fernsehturm bezeichnest. Dazu brauchts keine stichhaltigen Argumente sondern eine Protion Grundintelligenz und Hausverstand! Kein kleinkariertes rechthaben. Zu deiner persönlichen Beleidigung: Deine Beiträge hier habe das Niveau einer gebückten Ameise! (extrapurifier, 20.11.2009, 14:27)

Nicht wir! Sprich nicht von wir! DU. Nur DU versuchst hier verzweifelt Recht zu haben. Dass der Kleingeist für dich eine persönliche Beleidigung ist, dass ist dein Problem. Wir alle hier die sich die Threads durchlesen kommen nun mal zu dem Schluß! Deine Äußerungen, dein Tonfall, wie du mit anderen usern schreibst, all das identifiziert dich als Kleingeist. Ist leider so. tut mir leid für dich! Im persönlichen Beleidigen bist du übrigens Spezialist. Das erkennt man auch an deinen Diskussionsbeiträgen. (extrapurifier, 20.11.2009, 14:09)

extrapurifier: Die Diskussion zeigt vor allem eines sehr deutlich: hier schalten sich vornehmlich Personen ein, die von der Thematik praktisch keine Ahnung haben. Wer auch nur ein Fünkchen Ahnung von Architektur hat stellt auch nicht derartige Aussagen auf wie: dann wäre jeder Raiffeisenlagerhausgetreidesilo auch ein Fernsehturm. Und wenn man dann auch noch kenntnisarm auf eine Grundintelligenz verweist und ankündigt, Schüler abzustrafen weil sie einen vermeintlich falschen Ausdruck für den Donauturm verwenden dann zeigt sich sehr deutlich, wieviel sachlich-intelligenter Gehalt in Deinem Posting steckt. – Wladyslaw [Disk.] 13:40, 20. Nov. 2009 (CET)

wladyslaw: Du hast von der Thematik praktisch keine Ahnung! Wie schmeckt dir diese boshafte, persönliche Unterstellung? Ich kenn dich ja gar nicht. hmm ... Lies dir noch mal deinen Beitrag, deine Antwort durch. Und dann überlege dir mal wie sachlich DU hier bleibst. (extrapurifier, 20.11.2009, 13:55)

Wer eine Meinung zu einem Faktum dreht und das Attribut österreichisch davor setzt hat selbstredend am meisten Ahnung. Wie konnte ich das nur verkennen? – Wladyslaw [Disk.] 14:06, 20. Nov. 2009 (CET)

Der turm wurde in Österreich von Österreichern erbaut. Was verstehst du daran nicht? Was hat dich hier eigentlich zu einem Admin befähigt!? Deine unterschwelligen Provokationen und das ständige aufs persönliche runterkommen? Mit dir ist einfach nicht zu diskutieren! Dir gehts nur ums Recht haben. Richtig krankhaft! Und für deine Zwangsneurosen mißbrauchst du Wikipedia! (extrapurifer, 20.11.2009, 14:12)

Nachdem ich nun alle Beiträge von User/Admin Wladyslaw durchgelesen habe fällt mir ein anderer Wikipediartikel ein! http://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt Ich hoffe die restlichen Wikipedia-Admins greifen hier bald ein und beenden das. Wladyslaw sollte lernen sich der Wahrheit zu beugen und zu kapieren, dass nicht er immer Recht hat. vor allem wenn es ihm schon so viele aufzeigen! (extrapurifier, 20.11.2009, 14:05)

Vielleicht solltest du dich zunächst mal informieren, wer hier Admin ist und wer nicht. Wladyslaw ist zumindest keiner. -- Rainer Lippert 14:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Lach, ich möchte bei Dir nicht anhand solch rigider Notengebung nicht unbedingt Schüler sein. Aber Du unterliegst einem Irrtum, diese Diskussion einseitig den hiesigen Admins anzulasten. Trotz der Beteiligung einiger mit Adminrechten ausgestatteter User entwickelte sich diese (zu recht überflüssige) Disk sozusagen im Selbstlauf und unterstreicht damit auf drastische Weise die Meinungspluralität in der deutschsprachigen Wikipedia. VG--Magister 13:42, 20. Nov. 2009 (CET) (Nicht Admin)

Der Donauturm ist ein Fernsehturm

Der Gattungsbegriff Fernsehturm steht für folgende architektonische Kriterien:

1. freistehender Turm, d.h. nicht durch Seile abgespannt wie oft bei Sendemasten anzutreffen
2. der Turm verfügt über einen Turmkorb, dieser Turm kann öffentlich zugänglich sein, muss es aber nicht wie z.B. Fernsehturm St. Chrischona

Fernsehtürme bestehen meistens aus Stahlbeton, es gibt aber auch Stahlfachwerktürme, die man darunter subsumiert wie z.B. den Tokyo Tower oder sogar den Eiffelturm; auch beim Eiffelturm mutet rein umgangssprachlich die Bezeichnung Fernsehturm unangebracht an, trotzdem ist er einer und keiner würde auf die Idee kommen im Artikel Eiffelturm den unenzyklopädischen Satz Die Pariser nennen den Eiffelturm aber nicht Fernsehturm zu schreiben – allein schon aus dem Grund weil es im französischen nicht einmal ein eigenes Wort dafür gibt. Die Franzosen verwenden nebenbei das selbe Wort wie die Deutschen. Und wenn die Franzosen das können dann sollten das auch die Österreicher schaffen. – Wladyslaw [Disk.] 12:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Donauturm wurde in erster Linie als Ausichtsturm für die WIG64 erbaut und nicht als Fernsehturm. Die jetzige Einleitung ist an sich falsch, denn man schreibt ja z.B. bei der Einleitung des Eiffelturms auch nicht „Der Eiffelturm ist ein Aussichts- und Fernsehturm“. –– Bwag @ 13:14, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Lieber Wlady, ich ersuche dich, wo anders „deine Sucht nach Editwars“ zu befriedigen.

Bitte bring Sachargumente und verzichte auf persönliche Untergriffe. Im Wiederholungsfall werde ich das als Verstoß gegen WP:KPA und WP:BNS werten. Der Anlass zum Bau des Turmes definiert nicht seine architektonische Gattung. Anlässe wie Garten- oder Weltauststellungen werden oft als Aufhänger genutzt, der eigentliche Grund sind sie selten. Der Donauturm strahlt funktechnisch Radioprogramme ab. Dass er keine Fersehprogramme abstrahlt spricht nicht gegen die Definition. – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube du hast keine Ahnung. Schau dir mal die architektonische Gestaltung an. Aussichtsplattform, zweistöckiges Restaurant, davon ein Stock drehbar. Und nur weil man schon so einen hohen Turm hatte, hat man obenauf halt noch einen Sendemast draufgesetzt. Also, ich bleibe dabei - such dir andere Artikel, wo du streiten kannst. –– Bwag @ 13:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Punkt 1: das Ding oberhalb des Turmrestaurants ist kein Sendemast sondern eine Antenne bzw. ein Antennenmast. Bitte informiere Dich über die Fachbegriffe, bevor Du sie anwendest. Punkt 2: Die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtsturm, Funkturm und Restaurant ist absolut üblich. Wir haben hier nicht einmal einen Grenzfall, wo dem man zugunsten des Donauturms ausgehen könnte. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich täte schon sagen, dass da obenauf ein Sendemast steht und mehrere Antennen montiert sind (vgl. Merkurturm#Aussichtsturm, Datei:Sendemast.JPG). Ergo: Ich gebe mal das zurück mit dem „informiere Dich über die Fachbegriffe“. –– Bwag @ 14:01, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Und wiederhole: such dir andere Artikel, wo du streiten kannst.

Falsch: als Sendemast bezeichnet man eine Bauwerksform, die von der Gründung bis zu Spitze Antennen beherbergt oder selbst als solche dient. Ein aufgesetzter Sendemast bezeichnet man als Antennenmast. Allerdings spielt das für die Bewertung der Frage, warum der Donauturm nicht als Fernsehturm bezeichnet werden darf oder kann, keine Rolle. Dein frommer Wunsch, mich aus diesem Artikel hinaus zu kompromittieren, obwohl ich Mitautor des Artikels bin, soll wohl eher deine fehlende Sachlichkeit und Sachkenntnis übertünchen. Mit ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema hat das jedenfalls nichts mehr gemeinsam. – Wladyslaw [Disk.] 14:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, jetzt hast du dich schon verbessert. Nun schreibst du etwas von einem „Antennenmast“. Also einigen wir uns, dass da ein Mast aufgesetzt ist, egal ob wir den nun "Sendemast" oder „Antennenmast“ bezeichnen. Das ganze Ding wird aber als Turm bezeichnet und der Mast ist nur ein „Zusatzding“, so wie beim Merkurturm. Im Übrigen; für mich ist es jetzt EOD, denn mir ist die Zeit zu schade, mit „amtsbekannten Streithanseln“ meine Zeit zu verbrinen. –– Bwag @ 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mich nicht verbessert, denn vom Antennenmast sprach ich schon weiter oben. Die Bezeichnung „amtsbekannter Streithansel“ trifft eher auf Leute wie Dich zu, die hier nicht zu Sache sprechen aber dafür den Diskussionskern verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 14:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Im Übrigen ist auch der Florianturm in Dortmund im Zusammenhang mit der BUGA 1959 errichtet worden. Wo ist nun das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm? – Wladyslaw [Disk.] 13:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Jetzt sind wir schon bei 4 gg. 1.(BK) Wenn du uns als "Sprachseparatisten" beschimpfst, obwohl das nun gar nix mit dem Thema zu tun hat, sieht man doch, dass du nur auf Streit aus bist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt sondern argumentiert. Du musst das irgendwie verwechseln. – Wladyslaw [Disk.] 13:28, 31. Okt. 2009 (CET)

4 gg. 1 was die Interpretation der Quellenlage anbelangt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 31. Okt. 2009 (CET)

In welcher Quelle steht nochmal drin, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist? – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Deine Überbewertung ist das Problem. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Worum geht es Dir dann? Was bewerte ich über? – Wladyslaw [Disk.] 13:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich finde die Einleitung in Wladys Fassung von der Formulierung her OK. Die Variante mit "... wird aber nicht so bezeichnet" halte für sprachlich nicht sonderlich gelungen. Inhaltlich (architektonische Kategorisierung) kann ich dazu nichts beitragen. Bzgl. des Vergleiches mit dem Eiffelturm: Der ist doch ein bißchen vermessen – der Eiffelturm wird sicher stärker mit Paris assoziiert, als der Donauturm mit Wien. --pep 13:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Ad Assoziation: Ich wage diese Behauptung zu bezweifeln. Immerhin ist der Donauturm auf Platz 8 der Top 30 der Wiener Sehenswürdigkeiten (2006, 408.080 Besucher). Vergleiche: Der Stephansdom liegt erst auf Platz 22 mit 168.000 Besuchern; und der gilt ja nun wirklich als die Ausgeburt der Identifikation und Assoziation mit Wien. Wieso sollte es dann der Donauturm ausgerechnet weniger sein, als der Eiffelturm? (Quelle: [1]) --Elisabeth 00:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund steht bei Eiffelturm auch der Begriff Fernsehturm nicht im Einleitungssatz, dafür aber in der Infobox und lässt den Turm auch berechtigerweise in der Liste der höchsten Fernsehtürme erscheinen. Der starke Wahrzeichencharakter rechtfertigt, dass man im ersten Satz von einem Wahrzeichen spricht. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein, der Donauturm ist ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, und kein Fernsehturm. Jedenfalls nicht in der Definition der Stadt Wien seit Grundsteinlegung (Stichwort: Quelle, die sich dir nach weblink lesen leicht erschlossen hätte), aber auch nicht in der Definition nach Fernsehturm gleich in der Einleitung. Um mich aber nicht zehnmal zu wiederholen, verweise ich jetzt nur auf meinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite, wo du begonnen hast deine Theoriefindung zum Donauturm zu betreiben: Benutzer_Diskussion:Elisabeth59#Fernsehturm und auf meinen Eintrag zu deiner ach so freundlichen Vandalismusmeldung: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Donauturm .28erl..29 - Dein Vergleich weiter oben mit dem „Postturm“ hinkt mehr als - denn im Unterschied zum Donauturm ist der Postturm (sic!) in der Tat ein Fernsehturm, Funkturm ... nenn ihn wie du willst. Jedenfalls wurde der immer schon als der Funkturm geplant und gebaut der er heute auch noch ist. - Ja, es mag sein, dass - wie du oben schreibst - die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtstürme durchaus üblich ist. Ja, der Donauturm ist nicht einmal ein Grenzfall. Weil, ich wiederhole mich, der Donauturm als Aussichtsturm geplant, gebaut, übergeben wurde und heute immer noch in seiner wesentlichen Funktion so dasteht. Und die Merkmale laut Definition Fernsehturm ist eben auch: vorwiegend Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Beide Merkmale treffen auf den Donauturm bis heute nicht zu. --Elisabeth 14:08, 31. Okt. 2009 (CET)
PS: Deine Freundlichkeit, Wladyslaw, ist einfach umwerfend ...

Das einzige gebetsmühlenartig vorgetragene Argument, dass es in Wien unüblich sei, den Turm als Fernsehturm zu bezeichnen entkräftet nicht, dass man ein Bauwerk, das man infolge seiner Art als Fernsehturm zu bezeichnen pflegt auch dann als Fernsehturm zu bezeichnen hat, wenn sein Standort in der Republik Österreich ist. Und Elisabeth59: bitte nimm zwei Dinge zur Kenntnis: vom Donauturm werden Hörfunkprohramme ausgestrahlt und damit ist die Hauptanwendung, dass er zur Funkübertragung dient erfüllt. Dass er keine Fersehprogramme ausstrahlt ist dabei kein Kriterium. Und selbstverständlich sind die meisten Fernsehtürme auch Aussichtstürme. Worin soll jetzt das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm sein. Es bleibt festzustellen, dass keiner der Befürworter, den Begriff Fernsehturm aus den Artikel zu verbannen oder ihn mit lächerlichen Sätzen zu relativieren, bisher maßgeblich auf dem Gebiet von architektonischen Bauwerken aufgefallen ist, insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Sag mal, wie verbohrt bist du eigentlich in deiner festgefahrenen Meinung? - Ich schrieb mit keinem Wort etwas von in Wien üblich. Nimm du bitte zur Kenntnis, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist, so wie ihn die Stadtväter 1964 auch gewollt haben und bauen haben lassen - als Wahrzeichen für die WIG64. Dass zufällig ein paar wenige pipifax-regional betriebene Hörfunkprogramme vom Donauturm senden dürfen, ändert daran nichts. Die Hörfunkprogramme sind nicht wesentlich, sind nicht vorwiegend (wie es wortwörtlich im Artikel Fernsehturm steht), sondern nur ein bisserl ein Beiwerk.

Der Vergleich mit dem Eiffelturm ist einerseits gar nicht verkehrt - andererseits aber doch: Zum einen haben Eiffelturm und Donauturm den ursprünglichen Bau- und Verwendungszweck: Der eine zur Weltausstellung als Wahrzeichen, als Aussichtsturm gebaut (für 20 Jahre Bestandszeit aber nur, wie zu lesen), der andere für eine andere internationale Ausstellung. Auch als Wahrzeichen, auch als Aussichtsturm. Der Unterschied der beiden aber, warum der Vergleich nun aber doch hinkt: Der Donauturm ist Wahrzeichen und Aussichtsturm als (Haupt-)Verwendungszweck geblieben. Beim Eiffelturm ist man aber zu der Erkenntnis gelangt, wie im Artikel zu lesen, dass sich der Turm bestens als Funkturm eignet, deshalb durfte er über die 20 Jahre hinaus bis heute stehen bleiben. So ist der Eiffelturm, wenn man sich die Senderliste ansieht, tatsächlich ein voller Funkturm geworden neben der Aussichtsattraktion. Dem Donauturm hingegen hat man zu seiner Aussichtsturmverwendung einfach die paar pipifax-Programme hinzugepackt (weil sich für die Kleinradiostationen mit der kleinen regionalen Reichweite wohl keine eigenen Sender ausgezahlt hätten bzw. die Betreiber solche nicht hätten finanzieren können und der Donauturm dafür hinlänglich reicht) - das macht den Donauturm aber immer noch nicht zum Fernsehturm.

Um last but not least bei der Wahrheit zu bleiben: In der Tat war das Thema Aussichtsturm bis zu deinem Auftauchen kein Thema, hat die ganze Zeit friedlich da gestanden und niemand hat es gestört. Dann kamst du, modelste den ganzen Artikel um (na gut, auch wegen der einen Stufe Unterschied zwischen Architektenangabe und Betreiberhomepage wollte ich mit dir nicht diskutieren) und hast als Krönung dann noch den Fernsehturm in die Einleitung und in den Kasten reingesetzt.

Komm runter von deinem sprachseparatistischen Ross - du sagtest es ja jetzt eh schon selbst: „... insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme“, also halt dich als besserwisserischer Nichtösterreicher, der einfach nur recht haben will um des augenscheinlichen Rechthaben wollens, aus diesem Artikel einfach raus, tu uns den Gefallen. In der Liste der höchsten Fernsehtürme hat dir eh niemand den Donauturm weggenommen. (Deine österreich(er)feindlichen Absonderungen nerven nebstbei gewaltig. Das muss ja nicht sein, oder?) --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

PS: Und im übrigen darfst ruhig Elisabeth schreiben, wenn ich auch schon selbst so unterschreibe. Ich empfinde das als entweder provokant oder als unhöflich, wenn du mich, trotz Unterschrift, mit dem zufälligen Benutzernamen ansprichst.

P.S. Es ist wirklich ein Trauerspiel wie hier manche durch die Lande ziehen und Desinformation betreiben weil ihnen bestimmte Ausdrücke ein Dorn im Auge zu sein scheinen. Dass der Donauturm einen Funkübertragungszweck erfüllt steht sogar im Wikipediaartikel. Ich komme mir langsam echt vereiert vor, aber offenbar muss man hier sogar schon offensichtliche Fakten nicht nur verlinken sondern reinkopieren, damit es zur Kenntnis genommen wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Kopie aus Donauturm#Nutzung:

Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:

Programmname	Frequenz	ERP
Radio Arabella Wien	92,9 MHz	2,8 kW
Radio Orange 94.0	94,0 MHz	1 kW
98,3 Superfly	98,3 MHz	0,38 kW
Radio Stephansdom	107,3 MHz	2 kW

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Ja und nu? Nur weil irgendwer irgendwann ganz unten im Artikel den Fernsehturm dazu gesetzt hat und richtig dazu geschrieben hat, dass die Sender und der Mobilfunk ein Nebenzweck ist, ändert das doch nichts am Faktor, dass der vorwiegende Zweck Hörfunk u/o Fernsehprogramme auszustrahlen, beim Donauturm genau nicht gegeben ist. - Und auch wenn wir aus deiner Sicht depperte Ösis sind, die gefälligst lernen müssen, was uns weise Deutsche vorgeben, so deppert sind wir aber auch wieder nicht, dass wir nicht in der Lage wären, den betreffenden Artikel zur Gänze zu lesen und und sinnentnehmend zu verstehen. EOD. --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich darf darauf verweisen, dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat. Ich habe lediglich den Begriff in die Einleitung aufgenommen, weil er eben nicht nur als Aussichtsturm dient. Dass das Ausstrahlen von Radioprogrammen nur ein Nebenaspekt sein soll wage ich mal entschieden zu verneinen. Spätestens wenn man die Ausstrahlung der Programme vom Donauturm unterbindet dann dürfte den meisten Wienern klar sein, dass sie den Turm hauptsächlich als Sendestelle nutzen. Der durchschnittliche Wiener dürfte wahrscheinlich mehr vom Fernsehturm „Donauturm“ profitieren als vom Aussichtsturm „Donauturm“. Aber das steht auch nicht zur Debatte. Der Donauturm ist ein Fernsehturm und als solcher darf er auch bezeichnet werden. Punkt. – Wladyslaw [Disk.] 15:26, 31. Okt. 2009 (CET)

*reinquetsch* "dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat". Stimmt so nicht ganz. Erstmalige Verwendung erfolgte durch Wladyslaw im Zuge dieses Edits. --Invisigoth67 (Disk.) 18:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein Turm ist kein Mast - und umgekehrt. Ein Turm, der der Ausstrahlung von Fernsehsendern dient, ist ein Fernsehturm. Dabei kann er auch ein Aussichtsturm sein. Und/der ein Feuerwachturm. Und ein Spionageturm. Klar ist das hier ein Fernsehturm, was sonst? --Marcela 15:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Richtigerweise muss man sagen, dass der Donauturm eben keine Fernsehsender sondern nur Radioprogramme überträgt. Deswegen darf er trotzdem als Fernsehturm bezeichnet werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich will ja nicht den Text von Fernsehturm daher kopieren, aber schon in der Einleitung steht Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. - Mit einer Senderleistung von 6 kw davon zu sprechen, der Turm bringt mit dem Rundfunk mehr Nutzen für Wien als mit dem Aussichtsturm ist einigermaßen verwegen. Denn die Sendeleistung der wirklichen Sender rundherum ist ein zig-faches und das hier im Bereich ein besserer CB-Funk - auch dei Werbeeinnahmen durch die Unicredit werden auch größer als die Einnahmen durch Stephanscom sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Es tut mir ja wirklich leid, aber das ist nun mal nicht das taugliche Bewertungskritierum, welche Einnahmequellen größer sind. Es ist sogar Tatsache, dass Einnahmen für Eintrittsgelder häufig ein Vielfaches mehr bieten als die Einnahmen, wie durch das Abstrahlen von Rundfunkt und/oder Fernsehsender reinkommen. Das war bereits beim Stuttgarter Fernsehturm so: er kostete inklusive allen Nebengebäuden 4,29 Mio DM. Von 1956 bis 1962 nahm die Betreibergesellschaft 4,65 Mio DM ein, so dass quasi nach sechs Jahren der Turm bezahlt war. Ähnliches gilt für den CN Tower in Toronto.

Würde man also deine „Definition“ zugrunde legen dürfte man bei diesen beiden Türmen nicht von Fernsehturm sprechen, was offensichtlicher quatsch ist – wie übrigens hier ja auch.

Ich bitte dich sachlich und fachlich korrekt zu diskutieren und keine TF zu betreiben. Strenggenommen muss man einen Fernsehturm nicht einmal als Aussichtsturm bezeichnen, weil das implizit im Begriff enthalten ist. Es ist sogar so, dass Fernsehtürme, die nicht öffentlich zugänglich sind der fachlichen Korrektheit wegen eigens den Zusatz „nicht für die Öffentlichkeit zugänglich“ enthalten, weil man bei einem Fernsehturm dies eben in der Begrifflichkeit unterstellt.

Die Logik Deiner Argumentation lässt zu wünschen übrig: Da zitierst Du die Definition für Fernsehturm aus dem Artikel (den ich übrigens ebenfalls überwiegend geschrieben habe), ignorierst dann aber die Kriterien (nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden.) um dann eigene zu erfinden (Einnahmequellen). – Wladyslaw [Disk.] 10:01, 1. Nov. 2009 (CET)

Karl Gruber: wenn du schon als offensichtlich parteiischer hier vor Ablauf der Sperre editierst, was ich hoch bedenklich finde, dann achte wenigstens auf Ortographie, Stil und Interpunktion. Mir ist wirklich unverständlich, mit welcher Art und Weise und fachlicher Unkenntnis hier an diesem Thema von einigen editiert und diskutiert wird. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 1. Nov. 2009 (CET)

fernsehturmtypische Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen fehlen

Der Teil des Turmkorbs, der die Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen beherbergt, fehlt mir unter Donauturm#Beschreibung. Es gibt nur Geschoße für die Mitarbeiter der gastronomischen Einrichtungen. Hat jemand Informationen dazu? --Herzi Pinki 02:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine derartigen Betriebsgeschosse, da der Donauturm als Aussichtsturm konzipiert, gebaut und auch bis heute betrieben wird. Die Eigenschaft Fernsehturm wird nur von gewissen Kreisen, meist aus Deutschland, herbeifantasiert im Rahmen der Theoriefindung. Auf den einschlägigen Seiten der Wiener Stadtverwaltung (wien.gv.at), auf der Website des Donauturms, auf der (leider zurzeit nur Baustelle aufweisenden Website des Archtitekten Christian Lintl, Sohn des Donauturm-Architekten) findet (fand) sich auch nicht der kleinste Hinweis darauf, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei. Im verglasten Turmkorb gibt es drei Ebenen: Unten das Drehcafe, in der Mitte eine Erschliessungsebene mit Nebenräumen für die Gastronomie, oben das Drehrestaurant. --Elisabeth 16:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits ausführte ist das Vorhandensein von funktechnischen Anlagen im Betriebsgeschoss kein Voraussetzung für die Bezeichnung Fernsehturm. Der Turm wird zweifelsfrei für funktechnische Zwecke verwendet und ist aufgrund seiner Bauart den Fernsehtürmen zugeordnet. Ob und wer ihn je so bezeichnet hat oder auch nicht spielt für die Einordnung keine Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Informationen. Das meiste findet man in schwer erhältlichen, da antiquarischen, Fachzeitschriften für Bauwesen und Architektur. Aber derzeit ist meine Lust, aufgrund der aktuell laufenden Diskussionen, diesen Artikel weiter zu verbessern und auszubauen, auf einem Tiefpunkt angelangt. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie kann ich dich aufmuntern? Und dazu bringen, die Infos auch herauszurücken? --Herzi Pinki 10:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe derzeit ohnehin andere „Artikel-Baustellen“. Wenn hier wieder Vernunft eingekehrt ist, sich die Wogen geglättet haben und die Gemeinschaft zeigt, dass sie nur an enzyklopädischen Ergänzungen Interesse hat und nicht an emotional gefärbten Trivialitäten dann werde ich von selbst wieder hier zurückkehren. – Wladyslaw [Disk.] 10:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach, welch Selbstaufopferung von dir. Du bist natürlich das Opfer, alles klar. Wenn du wenigstens die Titel der Fachzeitschriften benennen könntest, würden wir das auch ohne dich schaffen, Ehrenwort. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Mit polemischen Sprüchen kommt man ans Ziel. – Wladyslaw [Disk.] 11:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn du deine mysteriösen Quellen nicht benennen willst, die deine Sicht stützen (wieso das wohl nicht im WWW zu finden ist?), muss ich einfach davon ausgehen, dass du keine hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es wenn Du Dich mit Themen beschäftigt, mit denen Du dich wirklich auskennst? Selbst ein Betriebsgeschoss für funktechnische Einrichtungen ist keine Voraussetzung dafür, dass ein Turm erst dann als Fernsehturm bezeichnet werden kann. Abgesehen davon versteht sich von selbst: wenn eine Sendeanlage Antennen zur Abstrahlung von Hörfunktprogrammen hat, dann braucht sie zwingend einen Betriebsraum. Manche Fernsehtürme haben das sogar im Keller und nicht zwingend im Turmkorb, wie z.B. der Fernsehturm St. Chrischona, hier ein Bild der Sendeanlage Datei:Senderaum Fernsehturm St. Chrischina.jpg. Das heißt, ob nun die gewünschte Ergänzung getätigt wird oder nicht spielt für die Frage, um die hier u.a. von deiner Seite unsachlich gestritten wird, überhaupt keine Rolle. Danke fürs Gespräch. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Nur der Donauturm hat diese Räume gar nicht, wenn du für dich historische Unterlagen hast, ich war live auch beim Bau schon dabei, da ein Lehrer von uns von Waagner Biro aus beim Bau involviert war. Dadurch konnten wir in der Bauphase schon einige Male den Turm besichtigen. Und auch da war vom Fernsehturm keine Rede, obwohl das Fernsehen um die Zeit schon erfunden war ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist klar, die Radiosignale kommen aus dem Schwarzen Loch vom Sternbild Gruber. Im Übrigen: wenn Du beim Bau des Turms dabei warst konntest Du diese Räume auch nicht sehen, weil er von Beginn nur als Aussichtsturm konzipiert war (das steht ja bereits im Artikel); so heißt es zumindest offiziell. Fraglich bleibt, wieso man eine derart lange Antenne mitgebaut hat. Die funktechnische Verwendung kam erst später; aber aufgrund der langen Antenne war diese wohl auch schon bei der Planung als Option auch angedacht. – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Klar ist dass die Antennelänge von der Frequenz abhängig ist, bez. Leistung sind ja die 6 kW leicht lustig, bei derFeuerwehr sind auch etwa so starke UKW Sender und bei 6 kW sind das 2 bis 3 SAchaltschränke und kein Räume. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Zur Höhe des Turmes, klar dass die Höhe auch eine Prestige-Sache war. Die Webeeinnahmen durch die Zentralsparkasse die damals der gemeinde Wien gehörte und die Schwechater Brauerei (diese beiden runden Symbole wurden damals aufgebaut) waren auch nicht ohne. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn Schaltschränke irgendwo untergebracht werden dann ist das ein Betriebsraum, was soll es denn sonst sein? Ein Schaltschrank macht noch keinen Fernsehturm aus, aber es ging hier um die Frage, ob überhaupt einer enthalten ist. Und dass das der Fall ist ist (a) eh klar und (b) hast Du selbst gerade zugegeben. Ein Fernsehturm ist ein gattungsbaulicher Begriff, der die obigen beiden Definitionen erfüllen muss und beides erfüllt nun mal der Donauturm. Deine Aversion gegen diesen Begriff, den Du in diesem Edit ja irgendwie doch akzeptierst kann ich nicht verstehen. Worum geht es Dir nun genau und welche Veränderungen willst Du im Artikel sehen? – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Irgedwie dreht sich da was im Kreis. Ich habe nichts zugegeben, sondern versucht etwas zu erklären, denn die Schaltschränke sind für 6 kW und auch da weiß ich schon wovon ich Rede sind so klein, dass du die im Aufzugraum, in der Küche oder im Stiegenhaus unterbringst oder eben auch im Keller. Wie du selber schreibst ist Fernsehturm ein Gattungsbaulicher Begriff - die Frage ist jetzt wo - bei Architekten? - also was war dann bei meiner abschwächenden Form falsch oder bei wem? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst hier offensichtlich zwei Dinge: Donauturm ist der Name des Fernsehturms, der im Donaupark in Wien steht. Niemand zwingt dich zum Donauturm Fernsehturm zu sagen. Trotzdem ist es einer. Wozu soll man nun schrieben, dass die Wiener den Donauturm nicht Fernsehturm nennen obwohl nirgendwo steht, dass ihn überhaupt jemand Fernsehturm nennt? Du bist ein Mensch und heißt mit Vornamen Karl. Welchen Sinn ergibt es hinter die Aussage Karl ist ein Mensch. zu schreiben Er wird aber nicht Mensch sondern Karl genannt.? – Wladyslaw [Disk.] 12:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Du hast mir aber trotzdem noch keine Antwort gegeben, in welcher Branche, in welchem Fach oder wo auch immer es den Gattungsbaulicher Begriff Fernsehturm gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:15, 1. Nov. 2009 (CET) PS Iste es Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik oder welches Fach? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Ob nun Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik: in all diesen Bereichen werden Fernsehtürme als Fernsehtürme bezeichnet. Aber das spielt keine Rolle, wir schreiben hier keine Artikel für Branchen sondern für die Leser. Es handelt sich um ein architektonisches Objekt und deswegen werden auch architektonisch korrekte Begriffe verwendet – dazu noch einer den nun wirklich jeder versteht. Du hast hingegen trotz Aufforderung, endlich einen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, damit wir uns nicht im Kreis drehen, nicht gebracht. Bitte hol das nach und beantworte auch obige Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Es wird ja da irgendwelche Grenzwerte geben z.bsp. Effektive Strahlungsleistung, sonst ist ja jeder Betonturm wo ich mit einem Handy hinauf geh auch ein Fernsehturm, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Pass mal auf spielt nicht den Blöden: ich habe dich mehrfach aufgefordert, deinen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten und mir zu beantworten, wieso Du einen Gattungsbegriff mit einem Namen verwechselst. Es gibt keine „Mindestleistung“ für Fernsehtürme und nachdem Du zähneknirschend feststellend musstest, dass der Donauturm eben doch zu funktechnische Zwecke verwendet wird, versuchst du nun irgendwelche erfundenen Kriterien an den Tag zu legen. Entweder Du sagst, worum es Dir geht oder das Gespräch ist beendet. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Für mich ist jetzt auch EOD, denn die Aussagen zu drehen wie man will und jedesmal den anderen zu desavouieren ist nicht mein Stil. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:41, 1. Nov. 2009 (CET)

So kann man sich natürlich auch vor klaren Aussagen drücken. Außer Stunk zu suchen und zu verbreiten sowie diese Seite unnötig aufzublähen hast Du hier nicht wirklich viel für den Artikel getan. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Gibts eigentlich außer dir einen "Fachmann für Fernsehtürme" in der Wikipedia, der hier etwas zur Lösung beitragen könnte? Bisher seh ich da nur viel Theoriefindung und keine Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Frag Benutzer:Wiegels oder Benutzer:Störfix. Wiegels hat eine (inzwischen nicht mehr sonderlich aktuelle) Webseite über Fernsehtürme, Störfix ist Ingenieurbau und mit Betonbauwerken bestens betraut. Aber ob Sie sich mit euch auf dem Niveau unterhalten wollen ist eine andere Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Musst du bei jedem deiner Beiträge nach irgendwem treten? Deeskalation erfolgt nicht immer dann, wenn alle auf deine Meinung einschwenken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Das sagt der Oberpolemiker vom Dienst? Außerdem hat sich hier auch Ralf geäußert und er ist ebenfalls Bauingenieur; das muss Dir wohl entgangen sein. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Wladyslaw, dein Ton, wie du hier alle niedermachst, die nicht deiner Meinung sind ist mehr als unterträglich. Und wenn ich dann bei deiner heutigen letzten Rückänderung vor der neuerlichen Artikelsperre lese:

„(die begründung ist falsch, außerdem wird zum konsens auf der diskussionsseite diskutiert)“

... so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Denn es läuft offensichtlich darauf hinaus, dass das, was du Konsens nennst, das Durchdrücken deiner Einzelmeinung, die auf Theoriefindung zum Donauturm aufbaut, bedeutet. Solang, bis du deine Meinung im Artikel Donauturm durchgedrückt haben wirst (sprich: bis allen anderen zu blöd ist sich mit dir Herumzuschlagen und auf den Artikel sch****), wird hier keine Ruhe einkehren - von Konsens lässt sich dazu aber nie reden. Dabei war der Kompromiss schon längst vorhanden, bevor du in der Einleitung und im Kasten den Fernsehturm reingedrückt hast und seither Edit War betreibst: Der Fernsehturm wurde ganz unten bei den pipifax-Radiosendern akezptiert und auch dein Zusatz mit der Liste der höchsten Fernsehsender wurde akzeptiert. Aber nein, der obergscheite Herr Ösi-Beleidiger, muss natürlich seine Meinung allen reindrücken, koste es was es wolle. Dazu ist dir jedes Mittel recht und es ist schon sehr erstaunlich, wo überall hin du das Thema schon gezerrt hast. *angewidertwegdreh* --Elisabeth 16:47, 1. Nov. 2009 (CET)

so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Auf dieses Engagement kann sowohl der Artikel wie auch die Wikipedia verzichten. Die Argumente wurden alle genannt und bleib vor allem sachlich. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfassung

Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Fantasie hier argumentiert wird, vor allem sind die Argumente nicht homogen. Im einen Fall werden sie aus dem Hut gezogen, dann wieder relativiert dann kommt wieder ein neues hanebüchenes Argument um anschließend das alte wieder aufzuwärmen.

Ich darf mal hier die wichtigsten zusammentragen und kommentieren:

(1) Die Behauptung der Donauturm sei kein Fernsehturm weil er nur zu einem geringen Teil funktechnische Zwecke erfüllen würde.

Es gibt keine einzige Publikation, welche die Definition von Fernsehturm nach der prozentualen Verteilung der Zwecke anwendet.

(2) Eine Abwandlung der Argumentation ist, dass die Sendeleistung des Turms zu gering sei.

Auch hier gibt es keine Publikation, die eine Mindestsendeleistung vorsieht.

(3) Der Donauturm strahlt nur Radioprgramme und keine Fernsehprogramme aus.

Das ist richtig, man könnte ihn auch deswegen Radioturm nennen – ein Begriff der übrigens völlig zurecht auf Fernsehturm redirected wurde. Allerdings schränkt die Fachliteratur auch hier nicht ein, dass ein Fernsehturm zwangsläufig Fernsehprogramme ausstrahlen müsste und keine Radioprogramme.

(4) Die Behauptung der Donauturm sei ein Aussichtsturm suggeriert, er sei es ausschließlich, was er nachweislich nicht ist. Auch wenn er laut Gründungsurkunde als Aussichtsturm konzipiert wurde so war sicherlich auch die Option für den Sendezweck zumindest eingeplant. Reine Aussichtstürme werden nicht mit derartig hohe Antennenmasten auf ihrem Turmkorb gebaut. Und hier hat sich auch der Zweck offensichtlich auch dahingehend entwickelt.

Die Tatsachen sprechen für sich:

• Fernsehturm ist der korrekte architektonische Gattungsbegriff für einen röhrenförmigen Turm Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion) dessen Zweck die funktechnische Übertragung ist. Sendetürme hingegen haben keinen Turmkorb, das ist Baukörper der spezifisch für den Fernsehturm ist. Was in diesem Turmkorb drin ist oder gar sein muss ist nirgends definiert. Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird.
• Der Donauturm wird in allen einschlägigen Literaturen, die Fernsehtürme behandeln, mitaufgelistet. So z.B. auch in der „Turmbibel“ Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8.
• Einschlägige Listen im Internet führen den Donauturm ebenfalls.
• Selbst im Wiener Nachrichtenmagazin "profil" wird in einem Interview mit Franz Vranitzky in der Fußnote erklärt: Donauturm: Fernsehturm mit Restaurant in Wien, erbaut 1964

– Wladyslaw [Disk.] 17:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bravo - die primäre Nutzung und Bau des Turms als Aussichtsturm wird durch welches Argument entkräftet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Was ist los? – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Beantworte bitte die Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Im Zusammenhang dieser Diskussion steht nicht zur Disposition, das Wort Aussichtsturm aus dem Artikel zu entfernen. Deswegen verstehe ich auch diese Frage nicht. Die Frage ist so sinnlos wie die Argumente, die ich bisher von Dir gelesen habe. – Wladyslaw [Disk.] 17:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich find das ja lustig. Hättest du nicht so eine präpotente Art, wäre die Diskussion wahrscheinlich schon nach ein paar Minuten erledigt gewesen. A) Die primäre Verwendung als Aussichtsturm ist unbestritten, selbst dir scheint das ja zu passen B) einen Fernsehturm, der nicht mal ansatzweise zur Verbeitung eines Fernsehsignals ausgelegt ist, als solchen zu bezeichnen, ist irreführend. C) Deine vorgetragenen Quellen machen nicht eindeutig klar, dass das ein Fernsehturm seinn soll. Eine Berücksichtigung in diversen Literaturen, deren Titel von "Türmen" handelt, schließt natürlich auch diesen Turm mit ein, was denn sonst D) Eine Suche nach Donauturm +Fernsehturm ergibt so gut wie gar nix, aber das kann ja auch daran liegen, dass ich nicht lang genug nach irgendeiner abstrusen Seite gesucht habe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist es ein Objekt nur Aussichtsturm nennen zu wollen obwohl es nicht nur ein Aussichtsturm ist und bautechnisch in genau das reinfällt was es am besten beschreibt: Fernsehturm. Mit Präpotenz hast Du übrigens dein eigenes Verhalten hervorragend umschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 17:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Kannst du bitte meine Ausführungen auch wirklich lesen? Ich schrieb von "primärer" (für dich: hauptsächliche) Nutzung - in der Verwendung statt "Funkturm" "Fernsehturm" hinzuschreiben wäre wohl kaum jemanden aufgefallen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich würde mir wünschen dass man mit der TF, ähnlich dieser, beim Artikel Donauturm aufhört. Der Donauturm mag ja architektonisch wie ein Fernsehturm aussehen, jedoch wurde nie im Sinne eines Fernsehturms erbaut und mit einer Gesamt-ERP von etwa 6 kW (vgl. bsw. Berliner Fernsehturm mit etwa 800kW) ist das ein sehr untergeordneter Verwendungszweck. Da reicht es aus, dies im Text abzuhandeln jedoch nicht in der Einleitung ihn als Fernsehturm hinzustellen. –– Bwag @ 17:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man dem Wladislaw mit anderen Argumenten kommen um das scheinbar etwas beengte deutsche Denken um österreichische Verhältnisse und auch Begriffe zu erweitern: Jeder Turm, der in Deutschland ein Fernsehsignal aussendet ist ein Fernsehturm. Dem ist in Österreich aber nicht so, auch wenn eine Fernsehsendeanlage auf einem Turm ist, dann ist das in Österreich immer noch ein Fernsehsender, und kein Fernsehturm. Und damit hat sich das auch. Der Fernsehturm in Berlin wurde Jahre nach dem Donauturm errichtet. Und weil Österreich so hübsch gefaltet ist, benötigen wir auch keine Fernsehtürme, denn die hübschen Faltungen, die es überall in Österreich gibt, sind perfekt geeignet, ohne Errichten irgendwelcher nennenswerten Türme, als Sendeplatz für Fernsehsignale herzuhalten. Und was dann auf der oberen Spitze dieser Faltungen steht, nennt man in Österreich Fernsehsender. Nicht Fernsehturm. Nur zum sprachlichen Dissens. Aber das wird noch nicht alles sein. Schau mer mal:

Jeder Aussichtsturm, der auch geeignet ist, als Fern-Seh-Turm Verwendung zu finden - vor allem bei Schönwetter - ist auch ein Fern-Seh-Turm. Wir sagen auch Aussichtsturm dazu. Wenn jedoch das Wetter nicht mitspielt, dann ist es kein Fern-Seh-Turm, den Begriff Kurz-Seh-Turm verwenden wir eigentlich nicht. , dann kann und wird sowas auch als Sprungturm verwendet. So wie es eben der Donauturm auch tut. Aber so ein Turm ist auch ein Schnellhinauflaufturm, denn es werden Wettbewerbe abgehalten, wer schneller hinaufläuft und früher oben ankommt.

Also, zumindest für Schönwetterperioden hat Wladislaw recht, es ist auch ein Fern-Seh-Turm. Man kann auf ihm bei Fönwetter bis in die Slowakei, Tschechien, Steiermark, und sogar bis nach Ungarn fernsehen. Das kann ich sogar bestätigen. Nur das wesentlichste technische Element, das Versenden von Fernsehfunksignalen, das war für diesen Turm weder geplant noch wurde es jemals durchgeführt. Vielleicht meint aber der Wladislaw, dass man in diesem Turm auch Fernsehen kann. So echt mit Fernsehgerät und so. Das kann ich bestätigen. Es gibt dort einen Fernseher! Das dazu benötigte Signal bekommt der Fern-Seh-Turm vom Bisamberg. Oder vom Himmelhof. Man kann es sich aussuchen.

Also, demzufolge ist meine Wohnung eine Fernsehwohnung, aber keine Fern-seh-Wohnung, wobei von meinem Dachgarten kann ich durchaus gut fern sehen, sogar den Donauturm habe ich vor meiner Nase. --Hubertl 18:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Das will ich euch nicht vorenthalten, Wladislaw ist echt unterhaltsam. Er schreibt:

Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird. (Zitat wladislaw)

Interessant ist natürlich nur, ob die Nutzung bestimmt, wie ein Gebäude benannt wird. Denn das lese ich heraus. Ob nun ein Wolkenkratzer nur dann Wolkenkratzer heißen darf, wenn dessen Nutzung nachweislich im Wolkenkratzen besteht. Zumindest vorwiegend. Ob er das gewerblich oder privat kratzt und in welchem prozentualen Verhältnis, sollte auch unerheblich sein, Hauptsache es werden Wolken gekratzt. Ob dieses Kratzen der vorwiegende Zweck des Wolkenkratzers ist, sollte man annehmen, denn sonst müsst ein Bauwerk in dieser klimatischen Zone ja Nebelstecher oder Regenfallrichtungsumkehrturm heißen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Wolkenkratzern wesentlich mehr Regenfallrichtungsumkehrvorgänge stattfinden als real Wolkenkratzungen, oder sogar Nebelstechungen (im Herbst wird fast ständig Nebel gestochen) , das ist ein Grund dafür, dass das Empire State Bulding in die Kategorie Regenfallrichtungsumkehrturm fallen soll. Ich war mehrere Male oben, aber kein einziges Mal konnte ich Wolkenkratzungen beobachten, Nebelstechungen, Schneefallfallrichtungsumkehrungen sowie Regenfallrichtungsumkehrungen aber sehr wohl. Auch finden natürlich Schneefallfallrichtungsumkehrereignisse genauso statt, aber nicht so häufig wie Regenfallrichtungsumkehrereignisse. Demzufolge sollte man im Lemma Empire State Building den Begriff Wolkenkratzer entfernen und durch die vorwiegende, gewerbliche und private, Tätigkeit des Nebelstechens und Regenfallrichtungsumkehren ersetzen. --Hubertl 18:47, 1. Nov. 2009 (CET)

@Hubertl: Am Dach des Empire State Buildings befindet sich seit 1950 eine 68 m lange Antenne. Es ist daher kein Wolkenkratzer, sondern ein Fernsehturm. :-) --Pascal64 20:03, 1. Nov. 2009 (CET)

ROFL. Aus dieser Betrachtungsweise wären das auch der Nordturm des WTC gewesen, wären es Sears Tower in Chicago, Millennium Tower in Wien, etc. etc., auch. Allen diesen Gebäuden ist doch gemeinsam, dass die Antennen hoch und höher gebaut werden, damit die Gebäude Höhentitel erreich(t)en. ... --Elisabeth 23:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Ein Fernsehturm ist ein Trum, dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nachdem die vorwiegende Aufgabe des DOnauturms eine andere ist, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. -- ~ğħŵ ₫ 20:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Sehr geehrter Herr Admin Wladislaw,

Einen als Aussichtsturm konzipierten Turm als Fernsehturm zu bezeichnen, nur da man/frau 34 Jahre nach seinem Bau die erste Hörfunkprogramme (Radio Orange und Radio Stephansdom) 1998 (seit damals ist Privatradio in Ö erlaubt) von seiner "Spitze" her auszustrahlen begann, ist mir etwas zu kühn. Auch deine in obriger Diskussion getätige Aussage, dass viele Aussichtstürme bereits in der Konzeption als Fernsehtüme ausgelegt werden, ist hiermit wohl mehr als entkräftet. 34 Jahre lang war der Donauturm ein reiner Aussichtsturm ohne jedwede Rundfunkanlage...

Über deine Einteilung aufgrund architektonischer Merkmal mag ich mal lieber nicht eingehen, da 34 Jahre lang die wichtigste Eigenschaft gefehlt hat - dem AUSSENDEN VON RUNDFUNKSIGNALEN. --(nicht signierter Beitrag von Sopholos (Diskussion | Beiträge) 12:14, 21. Nov. 2009 --) Bemerkung Wladislaw ist kein Administrator--K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm

Ich zitiere aus dem WP-Artikel Fernsehturm: Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nun scheint ausreichend bewiesen, dass es nicht vorwiegend die Aufgabe des Doanturums ist, Hörfunk oder Fernsehen abzustrahlen. Er ist daher nicht als Fernsehtum zu bezeichnnen. So einfach ist das. --Pascal64 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Auch die Eigendefinition auf www.donauturm.at ist: Aussichtsturm und Restaurant in Wien, Österreich -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Tja, mit genau diesen Punkten, wie von euch beiden, Pascal64 und Ghw, gerade angeführt - sowie erweitert auch um die Seiten von wien.gv.at (immerhin die offizielle Website der Stadt Wien und nicht irgendwelche Fanseiten), wo mit keinem einzigen Wort Donauturm = Fernsehturm erwähnt wird (weder aktuell noch historisch), versuche ich die ganze Zeit schon argumentativ zu überzeugen. - Das aber nicht erst seit jetzt, nach meinem ersten revert von W.s Änderung der Einleitung in Fernsehturm und Aussichtsturm und der folgenden Diskussion mit W., sondern bereits viel früher, denn:

Am 2. Juli 2007 hatte ich den Artikel mit weiteren geschichtlichen und aktuellen Fakten erweitert und gleichzeitig den unrichtigen Fernsehturm gegen Aussichtsturm getauscht (damals noch als IP, aber namentlich gezeichnet, siehe [2]). Invisigoth67 hat eine Version weiter netterweise hinter mir wikifiziert; als scheinbares Zugeständnis hat er den Fernsehturm zwar wieder in den Artikel genommen, jedoch unten zur Liste der (regional sendenden) Radiosendern dazugesetzt: „Nutzung als Funk- und Fernsehturm“ „Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:“. Bis 15. Jänner 2008, 12:08, (ein gutes halbes Jahr also) hat sich niemand daran gestossen, zu diesem Zeitpunkt hat W. dann die Infobox eingefügt und damit wieder den Fernsehturm prominent und WP-verlinkt ins Spiel gebracht ("freundlicherweise" hat er auch in der Reihenfolge Fernsehturm, Restaurant, Aussichtsturm, letzteren dazu gesetzt). - (Einschub) Ich meinerseits hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen WP-account, hatte daher keine Beobachtungsliste zur Verfügung - wahrscheinlich hätte ich also damals schon die Infobox korrigiert. (/Einschub) - Der Artikel blieb dann weitestgehend so bestehen, Ergänzungen wurden hinzugefügt, anderssprachige WP-Artikel zum Donauturm ebenso, Fotos hinzugefügt bzw. ausgetauscht. Soweit so gut.

Beginnend mit 26. Oktober, 10:50, hat W. es dann für nötig befunden den Artikel in mehreren Versionen umzukrempeln und - zurecht - an WP-Änderungen anzupassen. Um 13:06 hat W. aus der Artikelüberschrift "Nutzung ..." ganz unten den Teil "als Funk- und Fernsehturm entfernt und die Referenzstation für die Messung der Windverhältnisse ergänzt (damit ist der Donauturm also nun auch ein Wind(meß)turm, oder?), am 28. Oktober, 14:54, war ihm dann wichtig die Liste der höchsten Fernsehtürme einzubinden (na gut, soll sein als Kompromiß). Letztlich dann am 30. Oktober, 21:42, hat er dann in die Einleitung den Fernsehturm vor den Aussichtsturm hinzugesetzt. - Das war für mich Grund mich wieder einzumischen und diese letzte Version von W. zu reverten und obendrein auch gleich die Infobox richtigzustellen (aus unserer Sicht, aus W.s Sicht ja falsch).

Freundlich wie W. nun mal ist, hat er mit „(revert: wenn man keine ahnung hat, einfach mal finger still halten, selbstverständlich ist der donauturm“ zurück revertiert und den Edit War begonnen. ... Der Rest ist Geschichte, hinlänglich bekannt.

Interessantes Detail: Betreffend der Anzahl der Stufen hat W. von 779 Stufen lt. wien.gv.at und 775 lt. Architekturbüro Lintl (Sohn des Donauturm-Architekten) auf 776 Stufen geändert - unter Hinweis auf „die Aussage der offiziellen website“. Interessant ist das insofern, als er hier der Donauturm-website mehr Glauben schenkt als dem bauenden Architekturbüro; im Fall des Fernsehturms sind ihm aber alle offiziellen Websites nicht gut genug. --Elisabeth 23:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Kleine Richtigstellung meinerseits: Das Gerücht, ich hätte den Begriff "Fernsehturm" in den Artikel gequetscht, wurde zwar von Wladyslaw in die Welt gesetzt ([3] und [4]), tatsächlich hat er es aber selbst bereits im Zuge dieses Edits getan. Mit meinem Edit im Anschluss an jenen von Elisabeth habe ich lediglich den "Fernsehturm" vom 1. Absatz nach weiter unten, in den Abschnitt über die Funknutzung verschoben. --Invisigoth67 (Disk.) 23:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Formulierungen

Neuer Versuch

Obwohl ich eh von manchen schon als Trottel (natürlich nicht direkt ;-) hingestellt werde, versuche ich es noch einmal mit einer Formulierung eines erklärenden Einleitungssatz:

Trotz seiner Ähnlichkeit im Aussehen und in der Bauweise mit einem Fernsehturm, läßt er sich mangels entsprechender Nutzung schwer bis gar nicht einordnen.

Das würde ich als Schlusssatz des ersten Absatzes vor der Inhaltsangabe schreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen anderen Vorschlag. Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Hab's leicht umformuliert und die beiden ersten Sätze verschmolzen (ist sprachlich schöner, finde ich).

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

--pep 09:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Auch okay. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Das soll in die Einleitung? Naja, wenn alle damit einverstanden sind... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Nö, es ist anders rum: Der Turm war nie ein Fernsehturm und auch nicht als solcher Konzipiert (die Sender stehen auf den Bergen im Umland, wo sie die Funktion "Fernsehturm" wesentlich besser erfüllen können, als der Aussichtsturm im Flachland an der Donau auf 170m Seehöhe. Der Turm wurde für die Ausstellung gebaut, und hatte von Anfang an eine Zweckbestimmung als Fern-Seh-Turm. Da nie ein Fernsehsender drauf montiert war, ist es auch ziemlich abwegig, ihn zu den Fernsehtürmen zu rechen. Hier kann soll und muss die lokale Gepflogenheit entsprechend abgebildet werden. Es gibt rund um den Globus hinreichend andere Türme, die nicht direkt zu den Fernsehtürmen gerechnet werden. Und jetzt bin ich mal ganz bös, und sag es direkt raus: Nur weil sich 'ein WP-User aus Deutschland, dessen Steckenpferd das Sammeln von Fernsehtürmen zu sein scheint, wird er sich nicht über 1+ Millionen Österreicher, die den Donau-Aussichts-Turm täglich sehen (und um dessen Zweckbestimmung wissen), hinwegsetzen können. -- ~ğħŵ ₫ 19:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: hier haben sich einige österreichische Benutzer darauf eingeschossen, die korrekte Bezeichnung Fernsehturm aus dem Artikel zu verbannen, weil sie ihnen wohl zu „Bundesdeutsch“ klingt. Und das weil sie sich darauf eingeschworen haben, jedweden „bundesdeutschen“ Einfluss abzuwehren. Dass die Beschreibung Fernsehturm aber impliziert, dass es sich auch um einen Aussichtsturm handelt wird dabei einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 3. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist das kein geeigneter Satz für eine Einleitung. Die Einleitung, wie sie jetzt da ist, wäre perfekt, wenn man das Fernseh- heruasnimmt. Denn der Donauturm ist eben in erster Linie ein Aussichtsturm. Warum nicht einen Absatz einschieben mit "Architektonische Einordnung" oder so ähnlich als Überschrift. In die Einleitungszeile gehört die vorwiegende Nutzung oder Bedeutung hinein, nicht irgendwelche Vergleichsziehereien. --Pascal64 14:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits geschrieben habe kann der Satz auch gerne im Abschnitt über die Architektur untergebracht werden. Das wäre auch eher meine Tendenz als in der Einleitung. Der Satz, dass der Donauturm in erster Linie ein Fernsehturm ist, sagt nichts über die Nutzung aus. Fernsehturm ist nicht das selbe wie Sendeturm! Von Gesetz der Logik muss erst ein Gebäude in einer bestimmten Art und Weise (in diesem Fall eben als „Fernsehturm“) erbaut werden um es anschließend seiner Bestimmung (z.B. wie in diesem Fall „Aussichtsturm“) zu übergeben. Eine Alternative zum Satz Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm könnte lauten Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Aber nochmal: Aussichtsturm ist die definierte Nutzung, Fernsehturm ist die intrinsische Eigenschaft dieses Bauwerkes und diese ist daher vorrangig zu erwähnen. – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso steht es dann nicht so in der Definition bei Fernsehturm??? fragt sich kopfschüttelnd --Pascal64 15:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich sah soeben, dass Du auch den Eiffelturm als Fersehturm bezeichnest. Diskussion:Fernsehturm. Beim Artikel Eiffelturm steht das aber nciht in der Einleitung. Warum nicht? fragt noch mehr kopfschüttelnd --Pascal64 15:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel Fernsehturm ist nicht ein Vorzeigeartikel und bedarf einer Überarbeitung. Ich habe den Artikel in einem grottigen Zustand übernommen und die gröbsten Schnitzer verbessert und ergänzt. Das bedeutet trotzdem nicht, dass man sich in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann. Ich hatte bisher keine Muse aus diesem Artikel einen Prädikatsartikel zu machen: neue Artikel zu verfassen sind immer einfacher als bestehende umzuschreiben. Zur Eiffelturmfrage habe ich mich bereits weiter oben geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Du verrennst dich komplett! Nur weil etwas z.B. aussieht, wie eine Oper (um bei den Bauwerken zu bleiben), ist es noch lange keine solche, wenn es hinsichtlich seiner Funktion als Bürohaus genutzt wird. Ein Wohnhaus wird auch keine Fabrik, nur weil es einen Schornstein hat. Bei letzterem kann es ja sein, dass eine ehemalige Fabrik zu lofts umgebaut worden sind. Aber dann ist es eine ehemalige Fabrik. Der Donauturm ist aber nicht mal ein ehemaliger Fernsehturm. Es war und ist schon immer ein Aussichtsturm. Es geht nunmal um die vorwiegende Verwendung und nicht um das Aussehen. -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Deine Argumentation offenbart Unwissenheit. Denn im Gegensatz zu Opernhäusern, die keine baulich-archetypischen Stilelemente aufweisen, die ein Gebäude zwingend zu den Opernhäusern zählen lässt, ist das bei Fernsehtürmen eben sehr wohl der Fall. Auch der unvollendete Fernsehturm Jekaterinburg von dem man heute nur einen Betonstumpf hat wird so bezeichnet, obwohl von ihm nie ein Sendesignal ausging. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Was ist Wahrheit? Aus Opernhaus: In der Regel handelt es sich heute um ein geschlossenes Gebäude [...], das über eine große Bühne mit aufwändiger Bühnenmaschinerie, einen Orchestergraben und einen Zuschauerraum mit einer oder mehreren Ebenen [...], verfügt. Damit hat sich seit dem Barock als architektonisches Grundmodell das Guckkasten-Theater etabliert ... --84.164.110.228 16:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:18, 3. Nov. 2009 (CET)

Neuer Versuch II.

Einleitung: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt; architektonisch entspricht er dem Typus „Fernsehturm“. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens ... –– Bwag @ 15:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso das so ist, kann man dann im Artikel mit Quellen belegen. Weil sonst fragt sich der Leser, wieso das ein Fernsehturm sein soll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Aus bereits genannten Gründen bin ich gegen diese Formulierung, weil sie irreführend ist. Der Donauturm ist kein klassischer Aussichtsturm. Bautypus kommt vor Nutzung. Zum Beispiel ist eine Mercedes-E-Klasse in erster Linie ja auch ein Personenkraftwagen und erst in zweiter Linie ein Taxi, selbst wenn die E-Klasse von Beginn an und für alle Zeiten als Taxi genutzt würde. – Wladyslaw [Disk.] 15:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist deine Version, denn am Schluss kommt dann so etwas raus. Im Übrigen, für mich ist wieder EOD, denn sich mit jemanden über einen Kompromiss zu einigen, der sich keinen Millimeter bewegt ist Sisyphusarbeit und dafür ist mir meine Zeit zu schade. –– Bwag @ 16:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß gar nicht, wieso Du hier x-mal den dämlichen Blog verlinkst, mit dem ich nichts zu tun habe. EOD hast du hier nicht zum ersten mal erklärt. Wenn Du es diesmal auch wahr machen würdest, wäre es sicher nicht das schlechteste. Und mit dem obigen Versuch kann zumindest Braveheart scheinbar gut leben. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)Mit welchem? Das Problem an der obigen Einleitung ist/war, dass die Definition als Fernsehturm deutlich zu lang für die Einleitung war - vor allem die Unterscheidung zwischen der Nutzung des Turms und dessen Einteilung tritt in Bwags Version deutlicher zu Tage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist es, die Einleitung so zu belassen (dann ist die Länge angemessen) und die entsprechende Erklärung in den Architekturabschnitt zu übernehmen. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 2. Nov. 2009 (CET)

PS: Und um noch schnell ein wenig polemisch zu werden. Nach deiner aufgestellten Bautypuseinteilung, würde dann wohl auch dieser Turm zu einem Fernsehturm mutieren, wenn darauf ein Antennenmast montiert werden würde. –– Bwag @ 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du alles richtig gelesen und verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass das nicht der Fall ist. Aber so verhält es sich mit Benutzern, die glauben bei allem und jedem mitreden zu können. Und das traurige ist: dafür braucht es nicht einmal Polemik. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, hier hätte ich für dich noch einen Fernsehturm. :-) Und zum Lesen. Wenn dir die Einleitung beim Fernsehturm unverständlich sein sollte. Der Duden bringt es kürzer und prägnanter, so dass du damit keine Verständnisprobleme haben dürftest. –– Bwag @ 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Soviel zum Thema, es ginge Dir hier um sachliche Auseinandersetzung. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Mit Bwags Formulierung könnte ich gut leben. --Pascal64 16:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Mir gefällt der Einleitungsvorschlag von Bwag ganz gut, nimmt man noch die relativierenden Gänsefüßchen weg, steht er nicht im Widerspruch zu all dem was ich in dieser doch schon langen Disk gelesen habe. Die feine Unterscheidung zwischen Bautypus und primärem Verwendungszweck kommt hier ganz gut heraus, besser jedenfalls als in der jetzigen Variante. Als Leser fühle ich mich überfordert, wenn da in der Einleitung einfach stünde: Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm. Weil ich, wie offensichtlich viele andere auch, damit nicht nur einen Bautypus, sondern auch eine Nutzung verbinde, die in diesem Fall nur am Rande gegeben ist. Und es mir zugegebenermaßen völlig neu ist, dass hinter Fernsehtürmen neben der Nutzung auch noch ein gemeinsames architektonisches Konzept liegt, ja liegen muss.
Dazu kommt, dass obzwar Fernsehtürme meist röhrenförmige Türme in schlanker Stahlbetonbauweise sind, der Umkehrschluss nicht gilt, dass jeder röhrenförmige Turm in schlanker Stahlbetonbauweise ein Fernsehturm ist. Das behauptet der Fernsehturm auch gar nicht (auch wenn man sich nicht in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann). lg --Herzi Pinki 16:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wieso man sich als Leser überfordert fühlen sollte wenn man einem Lemma zwei Eigenschaften zuordnet. Das sollte das Hirn doch verarbeiten können, aber auch dafür habe ich weiter oben bereits einen Vorschlag unterbreitet. Stetige Wiederholung scheint hier nötig: Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Der Formulierungsvorschlag von Bwag ist in dieser Form nicht akzeptabel weil er falsche Tatsachen wiederspiegelt. Auch das habe ich bereits begründet. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich Wladyslaw richtig verstehe, würde das auf eine Kirche übertragen heißen: Nach seiner Version schreibe ich die XY Kirche ist eine gotische Kirche in yz. Nach der Version, die wir (oder ich ) bevorzugen, würde es heißen Die xy Kirche ist eine Pfarrkirche in yz und ist in gotischem stil erbaut. - oder liege ich bei dem Vergleich falsch? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass Bwags Satz sprachlich gestelzt ist kann ich auch keine Argumente gegen meinen Vorschlag lesen. Braveheart und pep haben sich damit einverstanden erklärt. Was ist jetzt der Punkt? – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deine oder peps Formulierung, ihr könnt das gerne machen. Aber bitte darf ich auf Dein Angebot zurückkommen: wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur mit der Wahlmöglcihkeit, das in der Architektur einzubauen? Ich will es nur nicht in der Einleitung haben. Und das Fernseh- nehmen wir aus der Einleitung heraus, analog Eiffelturm. Ok? --Pascal64 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Wieso muss ich mich eigentlich laufend wiederholen? Wenn ihr nicht einmal liest was ich schreibe wie kann ich dann davon ernsthaft ausgehen, dass ihr ihr deswegen mitredet weil ihr Ahnung von der Materie habt? Ich schrieb oben: Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur: Nochmals für die, die es nicht verstanden haben:

Einleitungssatz: entweder Status quo: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Alternative zum Status quo wäre: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird.

Erklärungssatz (in der pep-Version): Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre. gerne in Architektur-Abschnitt.

Jetzt sollten aber bitte wirklich alle Unklarheiten beseitigt sein. – Wladyslaw [Disk.] 18:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mal bitte eine wissenschatliche Literatur wo der Donauturm architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet wird. Wir wollen doch nicht über eine eventuell im Raum stehende WP:TF hier bildschirmmeterlang diskutieren. –– Bwag @ 19:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mir erstmal bitte eine wissenschaftliche Literatur wo der Donauturm architektonisch explizit als Aussichtsturm und nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 09:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso? Mir reicht wenn die Nutzungsbenennung „Aussichtsturm“ angeführt ist. DU willst ja unbedingt den (angeblichen) „Bautypus Fernsehturm“ einbringen und daher ist die Belegpflicht auf deiner Seite. –– Bwag @ 09:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Was Dir reicht und was Dir nicht reicht ist mir nicht ersichtlich. Oben hast Du erst dem Kompromissvorschlag zugestimmt um dann doch noch weiter daher zu diskutieren. Ernst nehmen kann ich Dich schon lange nicht mehr. Die Belegpflicht liegt bei denen, die den Begriff aus dem Artikel verbannen wollen, der tatsächlich und nachweislich bereits seit Jahren in diesem Artikel ist. – Wladyslaw [Disk.] 09:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Bleiben wir bei den Tatsachen. In der Einleitung stand von mindestens Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 dies: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich das zweithöchste freistehende Bauwerk Österreichs. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. –– Bwag @ 10:01, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Jetzt hast mir wieder genug Zeit gestohlen, also ich verabschiede mich und suche dir andere Spielpartner.

Dein Verhalten ist so abenteuerlich wie deine Argumentation. Bleiben wir bei den Fakten, ohne die bewusste oder fahrlässige Ausblendung der Vorgeschichte: Das Wörtchen Fernsehturm wurde von mir im November 2006 eingebracht und ist bis heute im Abschnitt darunter von im Juli von Invisigoth67 (einem österreichischen Benutzer) übernommen werden, der es damals sogar in die Überschrift eingesetzt hat. Das bedeutet, dass diese Begrifflichkeit seit mittlerweile drei Jahren im Artikel Donauturm zu lesen ist und keinen hat es gestört, bis zu dem Zeitpunkt als ich den Begriff wieder in den Einleitungssatz eingefügt habe. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hätte auch gerne eine Antwort --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:53, 2. Nov. 2009 (CET)

(nachBK):::::@Wladyslaw: Ich hätte noch eine Bitte: Würdest Du bitte vorher den Artikel Fernsehturm korrigieren? Stell Dir vor, jemand liest Der Donauturm ist ein Fernsehturm..., klickt auf Fernsehturm, und liest dort: ist ein Turm der vorwiegend zur Aussendung von Hörfunk und Fersehen dient. Das ist echte Irreleitung! Das kann doch nicht in Deinem Sinne sein. Wenn Fernsehturm eine architektonische Bezeichnung bzw. Definition ist, das muss das vorher auch beim Artikel Fernsehturm stehen. Mathematisch gesehen würde das nämlich heißen. a=>b und b=>c daher a=>c. D. h. Donauturm = Fersehturm, Fernsehturm = vorwiegende Nutzung als Sendeturm, daher Donauturm = Sendeturm. Das ist hier das wahre Problem. Das andere sind peanuts. Meint --Pascal64 19:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich erwarte mir erst mal einen fundierten wissenschaftlichen Beleg aus dem Bereich österreichischer Architektur, bevor der Donauturm auch nur ansatzweise als "Nicht-Fernsehturm" bezeichnet wird. Insbesondere zu der Streitfrage, dass ein Nicht-Fernsehturm als Fernsehturm zu bezeichnen ist, auch wenn er niemals als solcher konzipiert war oder verwendet worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 19:31, 2. Nov. 2009 (CET)

• Konrad Simmer: Bodenmechanik und erdstatische Berechnungen - ...Fernsehtürme und ähnliche Bauwerke, die aufgrund konstanter Abstrahlung weniger Neigung aufweisen dürfen als Aussichts- oder Wachtürme... - wenn ein Turm also nur potentiell der Ausstrahlung elektromagnetischer Wellen dient oder dienen könnte, werden andere statische Grundlagen herangezogen und es handelt sich um einen Fernsehturm. --Marcela 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Sehr gewagt dein Schluss, nachdem was du hier zitierst! Und sind Größen der konstanter Abstrahlung angegeben, oder gilt das von 1 bis unendlich? Er wird ja wohl ein Unterschied sein, ob die konstante Abstrahlung so groß ist wie die bei einem GSM-Sender, oder beim Donauturm (6 kW), oder beim Berliner Turm mit über 800 kW. –– Bwag @ 22:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich betrachte das ausschließlich als Bauing. Wenn ein Turm "vielleicht" irgendwann in Zukunft der Ausstrahlung von Radio, TV oder sonstwas dienen wird, dann muß ich ihn und sein Fundament als Fernsehturm und somit anders planen als wenn er nur Aussichtsturm ist. --Marcela 22:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist es im gegenständlichen Fall? Wurde er als Fernsehturm geplant und gibt es dazu auch Quellen? Ich habe bisher nur offizielle Quellen gefunden, die von einen Aussichtsturm sprechen. So z.B. diese von der Gemeinde Wien, dem Erbauer. –– Bwag @ 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)

<auch nochquetsch>Man muss sich den Bau in der damaligen Zeit vorstellen. Außer dem ORF gab es keinerlei Sender und Privatrundfunk wurde nicht einmal angedacht. Funk war ebenso maximal jener der Richtfunk der ÖPTV (Österreichischen Post und Telegraphenverwaltung) - andere gab es nicht. Doch die hatten ihre Sender bereits auf denumliegenden Bergen Kahlenberg, Leopoldsberg Bisamberg, etc. Also wozu sollte die Gemeinde Wien, die ja als damals sozialistische, noch mehr gegen irgendwelche Privatisierungen war, Türme für das Fernsehen oder den Rundfunk bauen ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:56, 4. Nov. 2009 (CET)</quetsch>

Wir können natürlich noch viel darüber spekulieren, aber das entfernt sich von der eigentlichen Fragen weg, ob der Donauturm korrekterweise als Fernsehturm bezeichnet wird. Ich vermute einfach (das ist aber nur meine Spekulation), dass die Bauherren den Zug nicht verpassen wollten und um die Bedeutung des Fernsehens wussten. Auch wenn zum Erbauungszeitpunkt noch nicht der Bedarf existiert so entstand der Donauturm in der sogenannten ersten Fernsehturmbauwelle. Dass sich später andere Möglichkeiten zur Ausstrahlung ergaben und er heute „nur“ noch ein paar Radioprogramme ausstrahlt macht zeichnet ihn erst recht als interessanter Fernsehturm aus. – Wladyslaw [Disk.] 09:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Welchem Zweck dient eine solche Einteilung? Ich denke eines der Probleme in dieser Diskussion ist die Unverständlichkeit dieser schon recht weit gefassten Einordnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Zweck ist, dass die Einordnung getreu der Baustilkunde enzyklopädisch und fachlich korrekt ist. Aussichtsturm ist nicht der Baustils des Gebäudes mit dem Namen Donauturm, sondern sein Zweck. Beides hat aufgeführt zu werden. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist eben schwer verständlich, dass, wenn ein Turm mit Aussichtsturm als Funktion errichtet wird, trotzdem ein Fernsehturm ist. Es geht hier um die Hintergründe - du brauchst hier nicht zum x-ten Mal deine Position darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Es kann aber nicht Aufgabe des Artikels sein, diese Frage zu beantworten. Zumal: stellst Du dir diese Frage kannst du auch genauso berechtigt fragen, warum man den Donauturm als Aussichtsturm bezeichnet obwohl er nicht wie ein klassischer aussieht. Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass es eine interessante Fragestellung ist, die im Rahmen einer umfangreichen Ausarbeitung des Themas beantwortet werden könnte, wieso der Donauturm als reiner Aussichtsturm seiner Bestimmung übergeben wurde aber weder konzeptionell noch stilistisch ein Aussichtsturm ist. Das ändert aber nichts daran, dass man das Bauwerk seinem korrekten Baustil zuordnet. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Frage wäre für den Leser aber auch nicht uninteressant ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Bezweifle ich nicht. Aber zu dieser historischen Fragestellung kann ich auch nichts sagen. Ich habe übrigens ein sehr interessant klingendes Buch gefunden, das diesen Sommer erschienen ist. August Sarnitz: Architektur Wien: 700 Bauten, Springer Wien 2009, ISBN 978-3211715352. Bei 700 Bauwerken steht vielleicht auch was zum Donauturm drin. Leider ist der Inhalt online nicht abrufbar. – Wladyslaw [Disk.] 12:48, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:20, 3. Nov. 2009 (CET)

[5] – Wladyslaw [Disk.] 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich darf übrigens aus dem Artikel Sendeturm zitieren:

Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen.

Und übrigens habe ich in diesem Artikel abgesehen von einer kleinen Ergänzung nicht editiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, da steht meistens. Also nicht immer. --Pascal64 15:55, 3. Nov. 2009 (CET) Und dass der Fernsehturm vorwiegend zur Absendung blabla steht auch noch im Artikel Fernsehturm.Der Donauturm ist nicht vorwiegend blabala. Es können nicht zwei Artikel genau das Gegenteil aussagen. Dann ist einer falsch. --Pascal64 16:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Da gibt es kein Paradoxon. Ich diskutiere nicht auf der eben von vermeintlichen sprachlichen Ungereimtheiten. Fachliche Quellen sind beigebracht, Argumente ebenfalls. Hier ist nun Feierabend. – Wladyslaw [Disk.] 16:06, 3. Nov. 2009 (CET)

Baba, und foll ned... -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Nach den Änderungen in Fernsehturm ist es jetzt viel verständlicher! Dass die Bezeichnung "Fernsehturm" eine architektonische ist, und auch unabhängig vom Sende-Zweck verwendet wird, sollte vielleicht auch noch wo stehen. (Steht ev. schon, und ich habs nur überlesen). Gruß --Pascal64 16:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt, ist der Artikel Fernsehturm überarbeitungsbedürftig – ein kleines Exempel, dass man sein Wissen eben nicht nur aus Wikipedia generieren sollte. Ich plane demnächst auch eine grundlegende Straffung und Überarbeitung des Lemmas. Bist Du angesichts der Darlegungen nun überzeugt, was meinen Formulierungsvorschlag angeht? – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Definitiv nein! Der Donauturm wurde als Aussichtsturm Zuge der Vorbereitungen zur Wiener Internationalen Gartenschau geplant und errichtet. Aufgrund der geographischen Lage gab es in Wien niemals Bedarf für einen "Fernsehturm". Der Baustil mag sich an jenem der Fernsehtürme der damaligen Zeit orientiert haben. Das kann gerne im Abschnitt zum Thema Architektur stehen, aber nicht in der Einleitung, denn es ist und bleibt ein Turm, der für eine Gartenschau errichtet worden ist, und nicht als Sendeturm konzipiert war. Dass heute ein paar Radiosender drauf montiert sind, ist auch kein Überbleibsel, sondern kam in den letzten zehn Jahren neu hinzu, denn der Staatsfunk hatte seine Sender auf den Hügeln in der Umgebung, die Privaten haben eben den Turm neu genutzt. -- ~ğħŵ ₫ 15:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Das Ignorieren von Tatsachen ist keine Diskussionsgrundlage. Niemand behauptet, dass der Turm als Sendeturm konzipiert wurde. Der Turm ist architektonisch ein Fernsehturm und daran ändert sein Zweck rein gar nichts. Im Übrigen warst Du mit dieser Frage nicht angesprochen. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 6. Nov. 2009 (CET)

"Tatsachen" ...dann frag ich mich, warum z.B. in allen Infoboxen der Fernsehtürme "Verwendung: Fernsehturm" und nicht "Baustil: Fernsehturm" steht. Obendrein ist dies beim Donauturm auch grundfalsch. -- ~ğħŵ ₫ 15:37, 6. Nov. 2009 (CET)

@Wladislaw: Mich hast Du überzeugt. Immerhin habe ich einiges dazugelernt. Bitte habe Verstädnis dafür, dass die Wiener mit ihrem Wahrzeichen sorgsam umgehen und hier jedes Kind weiß, dass die Fernsehwellen vom nahen Sender Bisamberg abgestrahlt werden und nicht vom Donauturm. Da kommt dann auch viel Emotion dazu, wie ja auch beim Eiffelturm. Muss der Fernsehturm unbedingt im ersten Satz der Einleitung stehen? Gruß --Pascal64 15:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Spannend ist ja auch der Canton Tower, der vom Baustil her ganz und gar nicht mehr in das Schema Fernsehturm passt... -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Und wo ist nun Dein Argument? – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, ich vergaß, Logik ist hier nicht angebracht - daher erkllär ichs dir explizit: Die These, dass "Fernsehturm" eine architektonische Kategorie wäre, hast du eben selbst widerlegt: Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Ach ja, Belege fehlen immer noch. -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Da Du ja alles besser weißt kannst Du uns mal zur Abwechselung erklären, was ein Fernsehturm ist. Aber bitte mit Belegen, so wie Ralf und ich. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Mit Logik zu argumentieren hilft hier überhaupt nix.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 6. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Wenn man sich das Bild genau ansieht, sieht man, dass hinter der Verkleidung ein stink normaler Fernsehturm steckt - aber wenigstens hat man sich was einfallen lassen, damits nicht so die Landschaft verschandelt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine mäßig witzigen Bemerkungen tragen nicht zum Konsens bei. Aber wie sollte es das auch, da ja für Dich das Ergebnis schon fest steht und Wortmeldungen nur verschleiern sollen, dass es Dir hier nur um das unsachliche Aufwühlen geht, wie Du auch selbst schon zugeben musstest. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Whatever. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:35, 7. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) @Wladyslaw:PS. Und was die Formulierung betrifft, deine oder die von pep, die ist schon okay, kann von mir aus auch in der Einleitung stehen. Wenn man nur im allerersten Satz das Fernseh- vermeiden könnte....--Pascal64 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Pascal64: Der Fall ist folgender: Bauwerk fallen per se nun mal in die Bereiche der Architektur, Bau- und Ingenieurskunst. Damit sollte auch klar sein, dass das Lemma mit dem korrekten Fachbegriff aus dem Bereich (in diesem Fall also Fernsehturm) im ersten Satz erklärt wird. Dass der Donauturm in gewisser Hinsicht aus dem Raster der sonst üblichen Anwendungen für diese Bauwerke fällt muss natürlich zwingend auch erwähnt werden. Aber bitte erst Schritt 1 vor Schritt 2 machen. Wenn wir eine Biografie verfassen, dann schreiben wir auch bei Politkern erst rein, dass sie Politiker sind oder waren und nicht etwa, dass sie umstritten sind, Populisten oder gar Diktatoren. Schließlich geht es hier um enzyklopädische Artikel und kein regionaltypischen Beschreibungen und als solche haben auch die korrekten Bezeichnungen zu stehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

...und genau für diese deine These bist du immer noch Belege schuldig. (Ganz abgesehen davon, dass deine These mit den Politikern in etlichen Artikeln der WP nicht bestätigt wird) -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Schlechte Beispiele widerlegen keinen Anspruch, den ein enzyklopädischer Artikel erfüllen sollte. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, schaut der Turm so aus wie der Stuttgarter Fernsehturm, folglich ist das ein Fernsehturm und sollte nach Wiener Fernsehturm verschoben werden. -- 90.152.224.230 16:56, 6. Nov. 2009 (CET) Alternativ könnte ich mir analog zu Fernsehturm Endem Fernsehturm Wien vorstellen. 90.152.224.230 17:03, 6. Nov. 2009 (CET) Jetzt bin ich aber verunsichert. Vielleicht ist es doch kein Fernsehturm, sondern ein Fermmeldturm. Dieser Turm sieht ähnlich aus, aber kein Wort von "Fernsehturm". Welche Eigenschaften müssen vorhanden sein, damit ein Turm mit Stahlbetonsäule, Turmkorb und obenauf Stahlmast einmal architektonisch ein Fernsehturm ist und das andere Mal ein Fernmeldeturm? -- 90.152.224.230 17:15, 6. Nov. 2009 (CET) Und jetzt bin ich ganz verwirrt. Hier wird gar ein Stahlfachwerkturm als Fernsehturm bezeichnet. Also ich möchte was lernen, wenn ich in die Wikipedia lese. Welche architektonische Merkmale/Vorgaben müssen gegeben sein bzw. erfüllt sein, damit ein Turm "architekturtypisch" (architektonisch) ein Fernsehturm ist? -- 90.152.224.230 17:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat dann bist Du hier in bester Gesellschaft. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Ack, schlussendlich schreiben wir hier für die OMA und nicht für den Architekturtheoretiker. Da sollten die Dinge schon auch für den, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, verständlich sein. lg --Herzi Pinki 02:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Mich erinnert diese Diskussion auch deutlich mehr an die Audimax-Besetzung als an eine zivilisierte Diskussion. Der Herr sagts, der Diener muss es schlucken. Wozu dann unnötig noch Erklärungen einbauen? Der Artikel ist ja für Wladyslaw da und nicht für den Leser, der (vor allem wenn er aus Österreich kommt] erstmal nur Bahnhof nach der Einleitung versteht. Und nach dem Artikel fragt er sich dann, wo denn nun die Fernsehsender abgestrahlt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Jeder vernunftbegabte Leser wird aus der aktuellen Einleitung herauslesen, dass es ein Fernsehturm wäre mit dem Zusatznutzen Aussichtsturm. Er wird es - wie eben für andere zB in Deutschland befindliche Fernsehtürme - als Sendeturm begreifen. Und genau da liegt das Problem, dass eben genau das nicht der Fall ist. Die Idee Bautypus kommt vor Nutzung ist völlig abwegig, der Grundsatz: Form follows Funktion wird damit auf den Kopf gestellt. Das Wort Fernsehturm gehört aus dem ersten Satz einfach raus. Es wurden genug Vorschläge gemacht, welche die architektonische Eigenart ausreichend darlegen würden, ich verstehe nicht, wie man nur so stur sein kann. --Hubertl 07:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Quellenlage

Bisher wurden viele Behauptungen aufgestellt, jedoch bis auf Marcelas Buchauszug (konstante Ausstrahlung von elektromagnetischer Wellen (ohne Größenangabe) > Fernsehturm) nichts beigebracht. Daher mal hier eine Zusammenfassung, damit zu den einzelnen Behauptungen reputable Quellen angeführt werden.

1. Allgemein:

   a.) Turm: Ich denke das ist unumstritten und bedarf keiner Quellenangabe.

2. Funktionsbezeichnung:

   a.) Aussichtsturm; ich denke auch das ist unbestritten und bedarf keiner zusätzlichen Quellenangabe.

   b.) Fernsehturm; Gegenständlicher Turm strahlt keine Fernsehprogramme aus (und hat das auch nie), jedoch sendet er mit geringer Leistung (in Summe rd. 6 kW) mehrere private Radioprogramme aus. Ich denke, es ist Konsens, dass so ein Sendeturm von der Funktion betrachtet NICHT als Fernsehturm bezeichnet wird.

3. Architektur (alle Begriffe stammen von Wladi)

   a.) Gattungsbegriff: Fernsehturm; bitte reputable Quellen liefern, dass in der Architektur es den Gattungsbegriff „Fernsehturm“ gibt und natürlich auch die Spezifikation dazu, was alles unter diesen Gattungsbegriff einzuordnen ist.

   b.) Bautypus: Fernsehturm; gleiche Situation wie unter 3.a.

   c.) architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen

4. Mechanik und Statik

   a.) für Fernsehtürme gibt es eigene Vorschriften (Dank Marcela gibt es dazu eine externe Quelle). Wurde der Donauturm konstruktiv als Aussichtsturm, oder als Fernsehturm ausgelegt?

Ergänzungen nach gleichem Schemata sind willkommen. Kommentare bitte unterhalb unter Nummerierungsbezug anfügen. Danke. –– Bwag @ 10:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Nochmal zu zitieren: Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen. – Wladyslaw [Disk.] 09:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Nochmals nachgefragt. Gibt es dazu auch eine repubtable Quelle? –– Bwag @ 10:01, 9. Nov. 2009 (CET)

u.a. Werner Müller: dtv Atlas Baukunst Bd. 2. Baugeschichte von der Romanik bis zur Gegenwart, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 978-3423030212. Andere Quellen wurden bereits genannt. Aber nochmal: ich sehe die Belegpflicht bei denen, die einen Begriff, der sich seit Jahren im Artikel befindet, heraus haben wollen. Nebenbei: der Artikel verwendet seit Jahren die Vorlage, die ausschließlich für Fernsehtürme vorbehalten ist. Aussichtstürme verwenden diese Vorlage nicht. Störte aber offenbar niemanden. Sachlich ist die Frage völlig unstrittig. Eventuelle Unklarheiten, die bei einigen fachfremden Benutzern entstehen könnten, könnte durch meinen Vorschlag ebenfalls beiseitige geräumt werden. Also worüber besteht noch Einigungsbedarf? – Wladyslaw [Disk.] 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Ok, danke für die Quelle. Und wie du selbst festhältst: ...meistens als Fernsehturm bezeichnet... - also nicht immer. Zum andern. Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. Also bringe bitte mal Quellen bei - Danke! –– Bwag @ 10:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle dafür, dass man einen Fernsehturm in einem enzyklopädischen Artikel in der Einleitung als Fernsehturm bezeichnen darf? – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Lies mal Punkt 1.a bis 3.a beim Eingangskommentar von Quellenlage. –– Bwag @ 10:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe alles gelesen, die Frage bleibt. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Frage bleibt! Wie ist der Donauturm konstruktiv, statisch ausgelegt und sind die von dir eingebrachten „Gattungsbegriffe“ eindeutig, oder lassen sie einiges offen, so wie du vorhin selbst festgehalten hast: „... meistens als ...“. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich darf nochmal auf meinen Vorschlag verweisen:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Du selbst schreibst unter 3 c architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen In meinem Vorschlag, der schon seit dem 2. November hier steht taucht das Adjektiv auf. Also worüber quatschen wir hier noch? – Wladyslaw [Disk.] 10:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe nichts gegen deinen Vorschlag. Jedoch wenn unkommentiert in der Einleitung steht: „ist ein Fernsehturm“ (in letzter Konsequenz kommt dann so etwas raus, was definitiv falsch ist - zumindest sehen das ein paar Millionen Österreicher so). Und in dieser Form hast du bereits zweimal mittels Editwar den Artikel in eine Sperre getrieben. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Es stand unkommentiert in der Einleitung weil ich nie im Traum daran gedacht habe, dass sich Menschen daran ernsthaft stören könnten, dass man Dinge bei ihrem korrekten Namen (gemeint ist: ihre korrekte Gattungsbezeichnung) nennt. Der Vorschlag steht seit dem 2. November. Wenn Du jetzt erklärst, dass Du nichts gegen diesen Vorschlag hast, dann frage ich, wozu das ganze Theater hier war. Du hast hier nicht unerheblich zum unsachlichen Ausdriften beigetragen. Wenn Du Dich aber nun gewandelt haben solltest, dann nehme ich das wohlwollend zur Kenntnis.

Zum unsachlichen Abdriften gehört es auch, hier dutzendhaft einen Blog zu verlinken, mit dem ich nichts zu tun habe, aber so zu tun als hätte ich damit zu tun. Im übrigen würde ich das Lemma Donauturm niemals auf Wiener Fernsehturm verschieben. Der Name „Donauturm“ hat als Lemma zu stehen. Da sind wir uns völlig einig. Allerdings ist es nicht „definitiv falsch“. Den CN Tower als Fernsehturm von Toronto zu bezeichnen ist maximal unüblich, aber sicherlich nicht falsch weil es eben der Fernsehturm ist, der in Toronto steht. Es geht hier aber nicht um die Benennung des Lemmas sondern um die korrekte Klassifizierung eines Bauwerks. – Wladyslaw [Disk.] 10:50, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, wenn es dir nur um die „korrekte Klassifizierung eines Bauwerks“ geht, dann bringe bitte Quellen wie weiter oben gefordert (Klassifizierungseinteilung). Bis jetzt hast du nur eine Quelle gebracht, wo steht, meistens als Fernsehturm bezeichnet.

Ja seit 2. November steht kommentarlos und nur das Subjekt "Fernsehturm" in der Einleitung. Dank dir, der den Artikel bereits zweimal zur Sperre brachte. –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

PS: Für mich mal wieder EOD bist du die Quellen beigebracht hast. Siehe Punkt 1a. bis 4a. bzw. du akzeptierst einen Kompromiss ähnlich Erstkommentar unter Kap. Versuch II. Unkommentiert das Substantiv Fernsehturm in der Einleitung ist für mich nicht tragbar. Wie schon gesagt, am Schluss kommt nämlich das raus: Der Wiener Fernsehturm, was definitiv Nonsens ist (und das sehen Millionen andere Österreicher auch so). –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Du wirst langsam zur Karikatur Deiner selbst. Du schreibst einerseits architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen Ebendiese Formulierung habe ich beigebracht. Plötzlich willst Du für irgendwas, das Du aber nicht genau beschreibst, einen Beleg haben. Was gilt denn nun? Du brauchst diese Frage auch nicht mehr zu beantworten. Denn Du hast Dich als ernstzunehmender Benutzer für mich nun vollends disqualifiziert. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ich nur eine „Karikatur“ und „ein nicht ernstzunehmender Benutzer“ bin, noch schnell dies hier: Vielleicht habe ich das mit Adjektiv schlecht ausgedrückt. Darunter meinte ich nicht eine Formulierung wie „Der Donauturm ist ein (Aussichts- und) Fernsehturm“, sondern (als Kompromis) eine Formulierung wie beispielsweise „architektonisch entspricht er dem Typus Fernsehturm“. Also er entspricht (nur) einem Fernsehturm, ist jedoch keiner. Wenn jemand ohne weiterführende Erklärung „ist ein Fernsehturm“ haben möchte, dann soll der das bitte mit Quellen belegen. –– Bwag @ 12:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich: Dein Versuch, Dich rauszuwinden. Dein Kompromissvorschlag ist kein Kompromissvorschlag sondern unenzyklopdädischer Mist. Das Objekt mit dem Namen Donauturm soll kein Fernsehturm sein, es soll sich aber quasi als einer „tarnen“ und so tun als sei es einer. Unglaublich welche Ansammlung von gequirrltem Mist man hier auf über 100 kB Diskussion zu lesen bekommt. Das Objekt ist ein Fernsehturm, das als Aussichtsturm genutzt wird. Punkt. Alles andere ist haltlose Märchenerzählerei. Es wäre schon interessant zu erfahren, auf welche belastbare Quelle Du so eine unfassbare Behauptung aufstellst. Wahrscheinlich auf gar keiner. – Wladyslaw [Disk.] 13:40, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, lt. dir (und deiner dadurch heraufbeschworenen 100 kB Diskussion, inklusive Editwars und zweimaliger Artikelsperre) ist „das Objekt ein Fernsehturm“, dann bringe endlich Quellen. Danke und Punkt! –– Bwag @ 13:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Nur um zu veranschaulichen, warum hier keine Lösung möglich ist: Hier erklärst Du noch, mit meinem Vorschlag einverstanden zu sein, um keine halbe Stunde später zu erklären, dass Du ja eigentlich doch nicht einverstanden bist und Belege für irgendetwas forderst. Damit dürfte auch dem letzten klar sein, dass Deine Diskussionsbeteiligung sich von einer sachlich-inhaltllichen Auseinandersetz mit dem Artikelinhalt nichts mehr zu tun hat. Eine Lösung ist hier nicht gewünscht weil Du hier ohne Sachkenntnis daherschwadronierst.

Quellen für die Beschreibung, was unter den Gattungsbegriff Fernsehturm fällt sind ausreichende gebracht worden. Neben Ralfs Buch habe ich den dtv-Atlas genannt und die im Artikel Fernsehturm angegebene Literatur stützen das ebenfalls. Keine einzige Quelle stammt von Dir et.al.

Ich darf daran erinnern, bevor hier möglicherweise weitere Märchen Fuß fassen, dass Du die zweite Artikelsperre provoziert hast, weil Du nach Ablauf der ersten der erste warst, der an diesem Artikel herumgefrickelt hat. Also bleib bitte bei der Wahrheit. – Wladyslaw [Disk.] 13:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach zerrede alles. Die Lösung ist so einfach - bringe Quellen! Zu meinem einzigen Edit im Artikel. Dies war an sich nur eine Rücksetzung in die Version wie er von mindestens Nov. 2008 bis Mitte Okt. 2009 vorherrschte. –– Bwag @

Pervertiere nicht die Fakten: seit Jahren steht im Artikel, dass es sich bei dem Bauwerk um einen Fernsehturm handelt. Bring Quellen, aus denen hervorgeht, dass es kein Fernsehturm sondern bautechnisch ein Aussichtsturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Fakten? Das wären Quellen und die sehe ich bis jetzt nicht. Zum „seit Jahren steht im Artikel“: Ich wiederhole! Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Zu deinem „bautechnisch ein Aussichtsturm“. Siehe Eingangskommentar beim Abschnitt Quelle und dort Punkt 4.a. Fazit: Du drehst dich im Kreis, produzierst viele Bildschirmlaufmeter, jedoch Quellen bringst du keine. –– Bwag @ 14:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Quellen wurden oben genannt. Von Dir für deine These jedoch immer noch keine. Dass der Begriff „irgendwo“ im Artikel steht aber nicht in der Einleitung ändert nichts, dass er es jahrelang tat. Im Gegenteil zeigt es, dass Du eigentlich mit dem Artikelinhalt nichts wirklich am Hut hast, wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest. – Wladyslaw [Disk.] 14:36, 9. Nov. 2009 (CET)

These? Habe ich keine, sondern du, indem du behauptest Donauturm = Fernsehturm. Und zum „wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest“. Hat dir das ein Kartenleser/in, oder eine Kristallkugel verraten?–– Bwag @ 14:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Doch, du vertrittst die These, der Donauturm sein kein Fernsehturm. Bitte Quellen dafür. Für den Rest braucht es keine obskuren Helfer. Da reicht ein Blick in die Güte Deiner Argumentationen und Aussagen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sage: Donauturm = Aussichtsturm - ich denke, das ist keine These. Du sagst: Donauturm ist ein (Aussichtsturm und) Fernsehturm. Also belege deine These mal, das es ein Fernsehturm ist. Und spezifiziere in welcher Art er ein Fernsehturm ist (funktional/bautechnisch/Arichtekturklassifizierung). Am besten du liest den Eingangskmmentar beim Kapitel Quelle durch, führst dann die Quellen an und in weiterer Folge können wir im Artikel dann problemlos das Ganze, inklusive Referenzierung, einfügen. –– Bwag @ 16:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber nicht der Punkt. Dass der Donauturm als Aussichtsturm genutzt wird ist völlig unstrittig und soll auch nicht aus dem Artikel genommen werden. Allerdings gibt es, wie Du Dich im Artikel selbst überzeugen kannst sehr viele Formen eines Aussichtsturms. Die Aussage Donauturm = Aussichtsturm ist unpräzise, da unspezifiziert. Das wäre in etwa so als würdest Du die Neue Brücke (Bratislava) als Aussichtsturm bezeichnen wollen und Brücke unterschlagen wollen, weil ja (richtigerweise) die Neue Brücke in Bratislava auch als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Super! Wir sind uns einig, dass er ein Aussichtsturm ist. Möchtest du weitere Klassifizierungen vornehmen, so mache das, aber bitte mit Quellenangabe und Referenzierung. Bitte verzichte jedoch auf Referenzierung wie dieser Art und ersuche um reputable Quellen. –– Bwag @ 16:23, 9. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Punkt gab es von meiner Seite nie Uneinigkeit. Quellen sind bereits genannt. – Wladyslaw [Disk.] 16:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Super, wenn es Quellen gibt, dann kann man es ja auch referenzieren. –– Bwag @ 16:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit, in diesem Artikel in Bezug auf den Gattungsbegriff etwas zu referenzieren. Schließlich wird auch nicht in jeder Brücke referenziert, dass sie Brücke ist. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, wir diskutieren ja auch nicht, ob der Donauturm ein Turm ist. –– Bwag @ 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Wir könnten auch genauso gut darüber diskutieren, ob der Donauturm eine Sachertorte ist und verlangen, einen Beleg beizubringen, indem ausdrücklich steht, dass der Donauturm keine Sachertorte ist. Sollte das nicht möglich sein schlage ich vor wir schreiben rein: Der Donauturm ist eine Sachertorte, die als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Jetzt bin ich bei dir. Wenn jemand behauptet, dass das eine Sachertorte ist, oder ein Fernsehturm - ja dann soll er es belegen (mit repudablen Quellen referenzieren) und nicht Bildschirmlaufmeter an Diskussionen heraufbeschwören, plus Editwars und Artikelsperren. –– Bwag @ 16:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Was zu beweisen war. Tschüß – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 9. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Ich glaub Dir ja, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Aber bricht Dir wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn man diese architektonsiche Einordnung in den 2. Satz der Einleitung schreibt? Der Eiffelturm hat den Fernsehturm nicht einmal im Einleitungsabsatz. Da könnte man doch ein bisschen auf die Befindlichkeiten der Wiener Rücksicht nehmen, oder? Erster Satz Aussichtsturm, zweiter Satz Fernsehturm und gut ist's. --Pascal64 18:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nichts dagegen, dass es im zweiten Satz steht. Es gibt aber Benutzer, die diese Klassifikation generell ablehnen und aus dem Artikel entfernen.– Wladyslaw [Disk.] 09:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Bleibe bei der Wahrheit - nicht generell aus dem Artikel, so wie du behauptest. Lass den Artikel so wie er bis 21. Okt. 2009 (vor deinem Editwar) war [6], oder akzeptiere den Vorschlag unter „Neuer Versuch II“. Wenn du jedoch in der Einleitung ohne weiterer Erläuterung „Donauturm ist Fernsehturm“ stehen haben willst, dann bitte referenziere es - Danke! –– Bwag @ 11:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen. Und um bei der Wahrheit zu bleiben: mein Vorschlag enthält bereits eine Erklärung. Das was Du unter Neuer Versuch II abgelegt hast ist sprachliche gestelzt. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem: „Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen.“ Ich habe im Artikel Donauturm ein einziges Mal editiert. Und da habe ich nicht mitten im Artikel etwas entfernt, sondern ein (erklärungsloses/referenzloses) „Donauturm ist Fernsehturm“ [7]. –– Bwag @ 13:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, da habe ich mich durch die Tabelle in die Irre leiten lassen. Ändert aber auch nichts daran, dass eine grundsätzlich korrekte Bezeichnung eigentlich nicht einer näheren Kommentierung oder Erklärung bedarf und ich stehe auch hier nicht alleine damit da, dass die Bezeichnung Fernsehturm korrekt ist. Ein Aussichtsturm ist bautechnisch völlig offen und ist, wie bereits dargelegt, grundsätzlich in diversen Varianten denkbar. Ich akzeptiere ja, dass man sich die Frage stellt, warum man einen Fernsehturm so nennt obwohl er keine Fernsehprogramme abstrahlt. Aber für genau diese Frage habe ich einen Formulierungsvorschlag gemacht, der gestern von Dir auch ursprünglich gebilligt wurde. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Und in der Infobox zum Artikel steht "Verwendung: Fernsehturm, Aussichtsturm, Restaurant" - das macht einfach keinen Sinn. --BambooBeast 08:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal definitiv falsch. Ich denke, es ist unbestritten, dass der Donauturm nicht als Fernsehturm verwendet wird. –– Bwag @ 11:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann schlag ich vor die Infobox zu ändern in: "Nutzung: Aussichtsturm, Restaurant, Sendeanlage" --BambooBeast 11:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Exakt: Der Donauturm war nie ein Fernsehturm, und wir nie ein Fernsehturm sein. Er wurde niemals dazu geplant oder gebaut, und er kann auch nicht als solcher verwendet werden (dazu fehlt schlicht die Infrastruktur - zu klären wäre ggf. noch, ob nicht auch die Fundamente hierfür gänzlich ungeeignet sind). Die Sache mit der Infobox kann gern behoben werden: raus damit, wird kaum jemand vermissen. In der Einleitung ist die Bezeichnung jedenfalls definitiv falsch. Wenn im Abschnitt über Architektur steht, dass der Aussichtrum architektonisch einem Stil entsprocht, demzufolge solche Türme "meistens als Fernsehturm bezeichnet" und auch als solche geplant, gebaut und verwendet werden, dann ist das o.k. In den ersten Absätzen jedoch definitiv nicht. Zudem finde ich es spannend, dass sich ein einziger User hier auf einen Kreuzzug gegen jahrzehnte alte Tatsachen aufmacht, und einen Turm dessen lokale Gepflogenheiten/Besonderheiten ihm ganz offensichtlich völlig unbekannt sind, auf Teufel komm raus gegen den Konsens von mehreren Millionen Österreichern "eindeutschen" will... Conclusio: Du steht mit deinem argumentationsresistenten JustamentPOV völlig allein auf weiter Flur - Schnallst du das nicht????? ABgesehen davon solltest du dringend mal deine Ausdrucksformen checken, die sind inzwischen auch nicht mehr akzeptabel!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Donauturm ist KEIN Fernsehturm!

Sehr geehrte Damen und Herren, seit Tagen amüsieren wir uns über diese "Unterredung". Ich arbeite in einem großen Wiener Architektenbüro als ebenjenes und ich kann nur soviel sagen: Der Donauturm ist vieles, jedoch in keinerlei Hinsicht ein Fernsehturm. Das mögen sie mir nun glauben oder nicht, ich bin ja keiner der glorreichen Wikipedianier sondern nur Dipl.-Ing. Dr., vielleicht schenken sie aber einem gedruckten Werk (Gebundenes Buch, vielleicht könnte man dazu auch Fernsehbuch oder ähnliches sagen) mehr glauben:

Helmut Weihsmann, 2005: In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts. ISBN: 385 371 23 47

Mit besten Grüßen DI Dr. Andreas B., Wien (nicht signierter Beitrag von 66.172.38.150 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 11. Nov. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis! Und ich kann gut verstehen, dass für einen „Außenstehenden“ diese Diskussion (3 Meter Bildschirmlaufmeter) unter dem Titel „Einer gegen Alle“ sehr amüsant ist. –– Bwag @ 06:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch einen Architekten aus dem Bekanntenkreis kontaktiert. Auf die Frage: Stimmt es, dass Fernsehturm eine Architekturbezeichnung für einen röhrenförmigen Turm mit Turmkorb ist, unabhängig von der Funktion oder ist das ein Schmäh? Antwort: Schmäh.hab ich noch nie gehört. Fernsehturm ist reine Funktionsbezeichnung und selbst dafür gilt normalerweise: "Sendeturm". Nächste Woche kann der Architekt das dann selber bestätigen, er ist momentan im Ausland. Gemeinsam mit dem Beitrag oben (die voneinander unabhängig recherchiert wurden) ist klar, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist. --Pascal64 09:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine Nerven fanden das aber nicht so amüsant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Das glaube ich dir und ich bin froh, dass sich jetzt endlich ein Fachmann eingeschaltet hat und klar Schiff macht. Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt. Das Positive daran ist allerdings, dass es Beurteilungen so mancher Beiträge einzelner Schreiber erleichtert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank an Andreas B. mit seinem fachlichen Input aus Technik- und Architekturecke. Danke an Pascal für das Einholen der weiteren Fachinformation von dem Techniker. Leider hat das - wie zu lesen - wenig Wirkung. Wladyslaw schwimmt weiter beinhart und unerschütterlich gegen den Strom. --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar. Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. FMB – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Das war ja klar. Ein VA mit dir ist längst überfällig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Was war klar, dass Du an Artikel rumfrickelst, bei denen Du keine Ahnung hast? – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Und da wunderst du dich noch, wieso dich hier alle nicht mögen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Unterlasse (1) Unterstellungen (2) Suggestivfragen (3) unsachliche Anfeindungen. Derartige Beiträge können von der Diskussionsseite gelöscht werden. Nicht umsonst geht es hier um Fragen, die den Artikel verbessern. – Wladyslaw [Disk.] 17:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Braveheart, das ist nebensächlich, jedoch Karl hat es auf den Punkt gebracht: „Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt.“ - und das ist das Problem! –– Bwag @ 17:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich mal anschaut, dass hier Benutzer über ein Thema glauben mitreden zu müssen, obwohl sie keine Ahnung davon haben und penetrante Desinformation betreiben wollen dann muss man sich wirklich über gar nichts mehr wundern. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 11. Nov. 2009 (CET)

„Penetrante Desinformation?“ So etwas ist ein schwerwiegender Vorwurf, Wlady! Wer betreibt bitte diese und in welcher Form? Würde mich interessieren, damit man zukünftig dem entgegenwirkt. –– Bwag @ 17:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. - und was wissen wir von dir außer einem Nick statt der IP und keine Titelchen? - auch nicht mehr --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Dass ich über 50 Artikel zu Fernsehtürmen in der Wikipedia verfasst oder maßgeblich ergänzt habe und die Wikipedia seit heute den ersten exzellente Fernsehturmartikel hat. Aber schon klar: ich habe null Ahnung. Stattdessen die Benutzer, die sich mit Ausnahme dieses Artikels nie mit dem Thema beschäftigt haben. – Wladyslaw [Disk.] 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch feststellen, dass ich keine IP und keine Sockenpuppe bin, siehe meine Bestätigungen, und der von mir zitierte Architekt ist auch ein realer Mensch, welcher sich Anfang nächster Woche hier melden wird. Er ist Dipl. Ing. für Architektur und hat an der TU Graz studiert. In Österreich wäre das Anmaßen von Titeln strafbar. Gruß --Pascal64 19:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte zudem feststellen, dass POV&TF eines einzelnen nicht-Österreichers auf seinem einteutschuncks-Kreuzzug gegen den Rest von Österreich igrnedwie eigenwillig erscheint. -- ~ğħŵ ₫ 21:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Bin ja jetzt erst zufällig auf diese äußerst seltsame Diskussion gestoßen, also korrigiert mich, wenn ich falsch liege: Ist es tatsächlich so, dass ein einziger Benutzer, der einfach mal so behauptet der Donau- wäre ein Fernsehturm (weil er halt so aussieht) hier mittels Editwar seine private Ansicht in den Artikel gedrückt hat? Statt den Artikel zu sperren, ist es in so einem Fall eigentlich sinnvoller dem Benutzer eine Auszeit zu gönnen. --Tsui 00:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, Tsui, du liegst punktrichtig. Nicht nur in diesen Artikel heinein, sondern auch in weitere Artikel über Türme ... siehe auch Fernsehturm, siehe auch Liste der höchsten Fernsehtürme (in die er auch den Donauturm hineingepackt hat), diese Liste er aus erinnerlich 2 anderen Artikeln zusammengefasst hat - soweit ok - er jedoch fälschlich verknüpft hat mit: en:List of towers (Ursprung) en:List of tallest towers in the world (aktuell), nl:Lijst van torens, ja:塔の一覧 (kann ich nicht entziffern, wird wahrscheinlich auch Türme und nicht Fernsehtürme beinhalten), pt:Anexo:Lista de torres, tr:Kuleler listesi. Siehe auch Turmrestaurant, wo er [meine Korrekturen] revertet hat (hauptsächlicher Kritikpunkt meinerseits, der mich zum ändern veranlasst hat: Liste "Turmrestaurants in Deutschland" gefolgt von "Weitere Turmrestaurants" in Fliesstext: "In Österreich ..." gefolgt von "Auch im Ausland ..."); statt die Liste nun so zu lassen bzw. auf Listen auch für die Schweiz und für andere Länder zu erweitern (vergleiche: Drehrestaurant, wo Liste und Tabelle ihm genehm ist), hat Wladyslaw nun (justament?) gänzlich unübersichtlichen Fliesstext aus dem Artikel Turmrestaurant gemacht. Das Ausland ist weiterhin drinnen. ... --Elisabeth 05:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Begriffsverwendung

Da diese Diskussion kein Ende nimmt würde ich vorschlagen einmal den Anwendungsbereich für den Begriff Fernsehturm zu definieren. Ob generell oder vereinzelt.

• Umgangssprache?
• Lokale Bezeichnung?
• In der Selbstdarstellung?
• Nutzung?
• Konstruktionsweise?
• Architektonik?
• Normung, Vorschriftenwerk?

Solche Begriffsetablierungen haben ein schwerwiegendes Problem, denn selbst Fachleute können unterschiedliche Begriffswelten benutzen und bestimmte Begrifflichkeiten gar nicht kennen, weil sie andere Benutzen. Da Wikipedia den Anspruch hat allumfassend zu sein führt das nahezu unentscheidbaren Gegensätzen. Einfache abhilfe schaffen hier schwammige Formulierungen wie, "wegen der Konstruktionsweise meist/gelegentlich als Fernsehturm bezeichnet"

-- Biezl ✉ 11:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Auch dazu habe ich bereits Vorschläge gemacht, die erst akzeptiert wurden um sie anschließend doch nicht zu akzeptieren. Hier besteht offenbar kein Interesse an einer Einigung und wenn man sich dieses unsachliche Posting durchliest dann erahnt man woher der Wind weht. Eindeutige Sachargumente, Quellenangaben und begriffliche Abgrenzungen werden von den hier beteiligten österreichischen Benutzern nur dazu genutzt um das „Haar in der Suppe“ zu finden, damit dieser Turm ja nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Also aus der Diskussion entnehme ich die Konstruktionsweise heißt Fernsehturm (sowie umgangssprachlich). Dann sollte wohl eher die Gegenseite vorbringen welche Begriffe sie wofür verwendet sieht. -- Biezl ✉ 13:30, 12. Nov. 2009 (CET)

Hat die Gegenseite schon, allerdings ist der Vorschlag untauglich. Sie will den Donauturm nur als Aussichtsturm bezeichnen. Wenn Du mal kurz in den Artikel Aussichtsturm schaust wirst Du allerdings sehen, dass es eine große Anzahl von Bauwerkstypen gibt, die man als Aussichtsturm bezeichnen kann (selbst Pylone von Brücken dienen als Aussichtsturm). – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber die Nutzungsform (Dem widersprichts du ja nicht) -- Biezl ✉ 13:48, 12. Nov. 2009 (CET)

Nö, und was weiter? – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich will doch gar nichts mehr von dir. Der Standpunkt der anderen Partei interessiert mich jetzt dazu. -- Biezl ✉ 14:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Quelle?

Ich bin ja verwundert, vielleicht habe ich es überlesen und die Wikipedia-Eigenheiten verhinderten, dass sie im Text auftauchten. Aber gehe ich richtig in der Annahme, dass hier tatsächlich nicht eine renomminierte außenstehende architektonische Quelle steht, die den Donauturm als Fernsehturm klassifiziert? -- southpark 16:42, 11. Nov. 2009 (CET)

An diesem Punkt sind wir in der Tat angelangt. Demgegenüber steht Wladys Theorie: Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form der ich wiederum Form follows Function entgengehalten habe, was für ein, im weitesten Sinne auch als Gebrauchsgegenstand zu bezeichnendes Gebäude, Gültigkeit hat. Dieses Postulat ist allerdings auch nicht mehr als ein bekannter Stehsatz, ist aber Grundlage dessen, was Kunst von Alltagsdesign unterscheidet. Nur mit Kunst hat ein Aussichtsturm wenig gemein.--Hubertl 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)

eine architektonische quelle? sind wir jetzt in der archäologie oder in der transzendentalen methodenlehre? --Tolanor 18:31, 11. Nov. 2009 (CET) (scnr)

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten... Sorry Leute, hier stoßen 2 Dinge aneinander. So wie ich es bisher einschätze, ist der allgemeine Sprachgebrauch "Donauturm", völlig unabhängig davon, was dieser Turm nun ausstrahlt oder auch nicht. Dagegen stehen Fachdefinitionen, die ohne Frage nicht einheitlich sind. Siehe Zollstock vs. Gliedermaßstab oder Schraubenzieher vs. Schraubendreher oder Styropor vs. Polystyrol. Wikipedia listet den korrekten Begriff, auch wenn umgangssprachlich etwas ganz anderes verwendet wird. Jedenfalls meistens, Ausnahme: Pelé vs. Edson Arantes do Nascimento. Irgendwie haben doch alle Parteien Recht. Nur was wiegt stärker? Umgangssprache oder Fachbegriff? Und hier müßte erstmal Klärung her. Ich habe irgendwo viel weiter oben mit Quelle ausgeführt, warum dieses Bauwerk aus deutscher Sicht ein Fernsehturm ist. Aus deutscher (Ingenieurs-)sicht braucht so ein Turm niemals auch nur eine Welle abgestrahlt haben, allein die Fähigkeit, dies zu tun (und die entsprechende Projektierung) macht daraus einen Fernsehturm. Allerdings ist die deutsche Sicht hier ziemlich irrelevant. Warum wird nicht einfach mal ein österreichischer Tiefbauing. befragt? Oder entsprechende Gesetze bzw. Normen? Dann könnte festgestellt werden, ob dieses Bauwerk aus österreichischer Sicht ein Fernsehturm ist oder nicht. Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist. --Marcela 19:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Lieber Marcela! Im vorangegegangenen Abschnitt sind 2 voneinander unabhängige Aussagen von Architekten. Damit ist Deine Frage hoffentlich beantwortet.--Pascal64 19:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Unbelegte Meinungen von nicht nachprüfbaren Personen. – Wladyslaw [Disk.] 19:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Marcela, du überspringst einen Schritt! Schreibst: „Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist.“ Erst einmal muss geklärt werden, gibt es überhaut einen „Fachbegriff Fernsehturm“ und wie ist dieser spezifiziert ist. Anschließend kann man festlegen, ob der Donauturm dieser Spezifikation entspricht, oder nicht. Und dann erst kann man deine Frage beantworten, die lautet: „ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist“. –– Bwag @ 19:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Es ist hier eines ganz offensichtlich: die Argumentation der Benutzer springt zwischen halbwegs plausiblen aber nicht belegten Unterstellungen bis hin zu absurdem Unsinn hin und her. Es interessiert längst nicht mehr, was und wie etwas definiert wird. Hauptsache ist: der Begriff Fernsehturm verschwindet aus diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:42, 11. Nov. 2009 (CET)

@Pascal64: Die Aussagen von Architekten mögen in D Gewicht haben, im Rest der Welt sind Architekten Künstler, es fehlt die Aussage von Ingenieuren, von Technikern. --Marcela 19:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Stimmt! Also bringt Quellen bei, dass der Donauturm technisch als Fernsehturm ausgeführt ist und das Thema ist erledigt. Zettelt aber bitte keine Megadiskussion an, ohne mit Fakten/Quellen/Referenzen aufzuwarten - Danke!. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>DI Dr. nicht Arch. sondern aus einem Architekturbüro, ist ja dann eher Techniker als Künstler, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Wlady, was ist offensichtlich? Jemand zettelt eine Diskussion an x-Meter Bildschirmlaufermeter an, betreibt so nebenbei Editwar, etc., jedoch Quellen, Spezifikationen bringt er nicht. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Wer hier was anzettelt ist ja wohl ganz offensichtlich. – Wladyslaw [Disk.] 19:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Entschuldige schon, Wladyslaw, aber den Edit War und die folgenden 4711 Bildschirmlaufmeter hast schon du angezettelt, nämlich hier beginnend, versehen mit dem ach so freundlichen Kommentar in der Bearbeitungszeile „(revert: wenn man keine ahnung hat, einfach mal finger still halten, selbstverständlich ist der donauturm ein Ffernsehturm)“. Dabei war ich mit meinem revert zurück auf Aussichtsturm allein in der Einleitung und Umdrehung der Reihenfolge von Fernsehturm -> Restaurant -> Aussichtsturm auf Aussichtsturm -> Restaurant -> Fernsehturm in der Infobox, sowie unter unveränderter Behaltung des Abschnitts Nutzung, ohnehin darauf bedacht eine Kompromisslösung zu erzeugen, siehe hier. --Elisabeth 05:40, 12. Nov. 2009 (CET)

@Marcela: Jemand der an der TU (= Technische Universität) Graz studiert hat und Diplom Ingenieur ist, ist Architekt UND Techniker. Es gibt auch Architekten, die an der Hochschule für Angewandte Kunst in Wien studiert haben, die müssen auch einen Turm so planen können, dass er nicht umfällt. --Pascal64 19:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Ganz ruhig! Ich spreche niemandem eine Qualifikation ab. Ersteres ist sicher eine ernstzunehmende Meinung, zweiteres ist Architekt, also Künstler. Architekten (egal in welchem Land) können keinen solchen Turm projektieren. Sie können ihn gestalten, nicht aber berechnen. Es gibt weltweit nur ne Handvoll Architekten, die auch als Ingenieure tätig und anerkannt sind. Dazu gehören Kollegen wie Santiago Calatrava. Im Normalfall jedoch malen Architekten Bilder, gestalten das Äußere und Ingenieure berechnen das dann. --Marcela 20:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Wobei wir weiterhin die ganze Theoriefindung und Anwendungsprobleme uns sparen könnten, wenn wir nicht im Selbstbau unscharfe Definitionen runterbrechen, sondern schlicht und einfach ein Fachbuch finden, dass der Meinung ist, der Donauturm wäre ein Fernsehturm. -- southpark 20:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Bitte ein österreichisches Buch, eine österreichische Norm oder so. --Marcela 20:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Entschuldung, aber was wird hier erwartet? Eine Quelle, in der expressis verbis steht Der Donauturm ist ein Fernsehturm? Das ist ja wohl Unsinn. Das ist so als würde man sich im Artikel Confederation Bridge streiten, dass Objekt Brücke zu nennen und nun den „Beweis“ mit Hilfe eines naiven Satzes einfordert. Mal abgesehen davon, dass es über Brücken ungleich mehr Literatur gibt als über Fernsehtürme kann das wohl kaum eine ernsthafte Forderung sein. Dass der Begriff hinreichend das Objekt mit dem Namen Donauturm beschreibt wurde (nicht nur mit einer Quelle) hinreichend belegt und begründet. – Wladyslaw [Disk.] 20:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Können Wladyslaw oder Ralf (oder beide) die oben von Southpark gestellte Frage beantworten (ich meine die, die er direkt unter der Überschrift "Quelle" gestellt hat)? Dann könnten wir die Diskussion doch ziemlich rasch beenden, oder? Gibt es eine (reputable, außenstehende, etc) Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann kommt es rein und wird referenziert. Gibt es keine Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann bleibt es so lange draußen, bis jemand eine solche Quelle vorbringt. Dann sind auch keine Schlüsse bzw. Interpretationen notwendig a la "Ähnliche Türme werden als Fernsehtürme bezeichnet" o.ä. (Das sollte kein wörtliches Zitat sein!). Ad Wladyslaw: Ich denke schon, dass man (falls sich diese Frage je ernsthaft stellen sollte) eine Publikation vorbringen könnte, in der von der Confederation Bridge als Brücke die Rede ist. Denkst du wirklich, dass es kein Buch gibt, in dem das expressis verbis drinnen steht? Auf Kompromiss-Suche, Springbank 20:14, 11. Nov. 2009 (CET)

PS: Ad Ralf: Ich finde, es muss gar kein österreichisches Buch sein. Ein deutsches würde es genauso tun. Springbank 20:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Es wird doch (a) seriöse Literatur über den Donauturm geben, wo dann Fernsehturm drin stehen sollte (v) seriöse Literatur über Fernsehtürme geben, wo dann der Donauturm dabei steht? Dann spart man sich sämtlichen weiteren Streit und Privatinterpretationen wie eine allgemeine Defunution nun im speziellen Fall anzuwenden wäre. -- southpark 20:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Gibt es, ist alles bereits auf dieser Seite genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Da es damals ja keinen interessiert hat in diesem Zusammenhang eben nochmal: Im Standardwert über Türme Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 widmen Heinle und Leonhardt sich auf den Seite 222 bis 259 Funk- und Fernsehtürmen aus Beton in Wort- und Bildbeiträgen; auf Seite 242 wird in diesem Kontext auch der Donauturm genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Du hast jetzt etwas wichtiges geschrieben: Funk- und Fernsehtürmen aus Beton. Ich forsche seit einem Tag, hab leider einiges durch einen Absturz verloren, anderes wird später kommen. Notfalls übermorgen. Aber auf diese Formulierung bin auch auch schon gestoßen. Und diese wäre für alle Türme richtig. Aber nicht draus die Bezeichnung Fernsehturm für alle machen. Auch für den Funkturm Wien-Arsenal vor 2006 (Fernsehen) oder vor 1995 (Radio), denn gefunkt hat er immer. Und auch der Donauturm hat schon länger eine Relaisstation für Polizeifunk und zumindest früher für einen Taxifunk, der damit geworben hat. Und wahrscheinlich noch andere "kleine" Funkdienste. Mit Funkturm ist auch Nürnberg seit Anbeginn erfasst. Fernsehen kan erst Ende der 80er. Gut Donauturm ist ein Spezialkapitel. Er dürfte der einzige sein, dessen Hauptzweck die Aussicht auf die Blumen und die Stadt war. Die dann folgenden Sender für kleine Benutzergruppen hätten sich andere Lösungen suchen müssen. Sie waren nicht der Grund, dass der Turm gebaut wurde. Aber da er da war, wurde er auch dafür genutzt. Mit Funkturm könnte man sich notfalls vorübergehend vielleicht einigen. Klar wurde er wie die anderen gebaut und wird daher immer in der Reihe genannt. Es sind ja Architekturbücher. Man könnte wahrscheinlich auch schreiben, dass er architektonisch zu den Fernsehtürmen gehört, noch besser zu den Funk- und Fernsehtürmen. Nich ohne Grund heißt Arsenal und Nürnberg "Funkturm". Ein primärer Funkturm scheint auch meist die architektonische Eigenschaft zu besitzen, dass er sehr wenig geschlossene Plattformen hat und viele offene für die Antennen. Aber so etwas ähnliches wie "zählt architektonisch zu" wollte Wladyslaw schon einmal nicht. [8] Er wollte leider unbedingt: "ist Fernseh- und Aussichtsturm". Meine Schwester meinte eben: "Weiß der Donauturm schon, dass er ein Fernsehturm ist?" :-) --Franz (Fg68at) 23:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Die Bezeichnung Funkturm tragen (a) vorwiegend (es gibt aber auch wenige Ausnahmen wie den Berliner Funkturm, allerdings ist diese Bezeichnung nun mal historisch gewachsen) Türme, die keinen Publikumsbereich haben und (b) auf jeden Fall über eine umfassende Sendeleistung verfügen, hauptsächlich im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich. Da nun die meisten österreichischen Kollegen großen Wert darauf legten, dass der Donauturm eben nur eine geringe Sendeleistung hat, wäre die Bezeichnung Funkturm erst recht die falsche. Ein Fernsehturm ist ein Sendeturm, der in vielen Fällen (aber auch hier gibt es wieder Ausnahmen) einen Publikumsbereich trägt. Also bitte keine Interpretationen anführen, um hier auf Verdeih und Verderb die korrekte Bezeichnung zu umgehen. Deine Schwester würde dann sicherlich nachfragen, ob der Donauturm denn schon wüsse, dass er Funkturm sei. – Wladyslaw [Disk.] 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Also die Österreicher haben den Funkturm Wien-Arsenal falsch benannt, da er garantiert keine Längst- bis Mittelwellensender trägt, sondern primär, und das war die Funktion für die er gebaut wurde, Richtfunk. Und tschuldigung, der in Nürnberg heißt Fernmeldeturm Nürnberg.

Mir kommen einige logische Spielchen: Der Donauturm ist ein Fernsehturm da er ein Aussichtsturm mit Turmkorb ist. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Polizeifunksender beherbergt. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Radiosender beherbergt. --Franz (Fg68at) 23:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm und Fernsehturm sind weitestgehend synonyme Begriffe zueinander. Dass ein Fernsehturm nicht zwingend Fernsehprogramme aussenden muss hatten wir schon. Ansonsten siehe oben. In etablierter Literatur wird der Donauturm zu den Fernsehtürmen gezählt. – Wladyslaw [Disk.] 23:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich hab mal ne Baufachfrau gefragt und in google gegraben, bis auf ein Interview im Profil [9] sagt die Müllhalde nicht viel. Der Donauturm ist imho nach Sendeturm#Sonderform_Fernsehturm ein Fernsehturm, weil er nach Stuttgarter Vorbild ebenso einer ist, eagl was runterfunkt. Nur - das wollen die Ösis nicht hören, weil die sich mit ihrem Konstruktionskonzept halt nicht auf Piefkes berufen, sondern die Einzigartigkeit des - eben - Donauturms betonen. Aus ähnlichem Grund wäre die Aussichtskuppel des Alex übrigens ein kugelförmiges Bömbchen und kein Rotationsellipsoid wie in Spätzlestadt. Lasst die Def ma so wies ist, das ist ein Fernsehturm. Fernmeldetürme sind im Westen übrigens meist Sendemasten, die DDR hingegen baute bewachte A-Turmse --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Ist das in dem Artikel zu den A-Türmen überhaupt Richtig, dass daneben moderne Fernmeldetürme gebaut wurden. Denn Fernmeldeturm ist weitestgehend Synonym zu Fernsehturm wie ich gerade gelernt habe. Wenn ich das richtig mitdenke müssten das dann Türme mit Turmkorb sein, möglicherweise Besucherverkehr haben. --Franz (Fg68at) 00:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich sollte ja der Eigentümer des Turms wissen, wie sein Bauwerk heißt. Betrieben wird der Turm von der Donauturm Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H (siehe www.donauturm.at). Da steht nichts von „Fernsehturm“. Gugerell 23:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Das sind keine Architekturspezialisten, sondern nur Betreiber, also Wirtschaftler. :-)

@Wladyslaw: Hast bei 23:12, 11. Nov. 2009 nur meinen Fehler gesehen. Meine gelegte Brücke für die Archtektur interessiert anscheinend wirklich nicht.

@Wladyslaw: Sehr informativ finde ich bei der Funktionsbeschreibung in deiner Box, dass man nur sieht ob ein Sender am Turm ist, nicht welcher Art und wozu der Turm überhaupt erbaut wurde. --Franz (Fg68at) 23:57, 11. Nov. 2009 (CET)

@Marcela "Ich habe irgendwo viel weiter oben mit Quelle ausgeführt, warum dieses Bauwerk aus deutscher Sicht ein Fernsehturm ist."Sorry, das finde ich nicht. Bitte um Hilfe (Timestamp oder so)

@Marcela Zum Zitat von Konrad Simmer @ 10:46, 3. Nov. 2009 (CET): Welche Neigung ist gemeint? Und ist weniger Neigung jetzt flacher oder steiler? --Franz (Fg68at) 00:13, 12. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw Zusatzfrage: Wie ist die Übersetzung dessen, was du als Fernsehturm bezeichnest? Primär Englisch, nehme auch Französisch, fast jede andere Sprache könnte auch helfen. --Franz (Fg68at) 00:37, 12. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Sorry, ich hatte Wladyslaw [Disk.] 10:34, 9. Nov. 2009 (CET) noch nicht mitbekommen. Warum hast du es beim ersten Mal nicht einfach etwas umformuliert. [10] :-( --Franz (Fg68at) 01:46, 12. Nov. 2009 (CET)

a) Franz: Guck doch einfach in Wikipedia nach, das ist ein ganz taugliches Online lexikon, hab ich gehört. Sendeturm#Sonderform_Fernsehturm

b) Auch der Münchener Fernsehturm heißt nicht so bei seinen Betreibern und im Volksmund anders Olympiaturm, gleicher Grund. - --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:21, 12. Nov. 2009 (CET)

a) soll die Antwort worauf sein? b) Dass ein Turm nicht unbedingt Fernsehturm im Namen tragen muss, sondern auch einen anderen Namen haben kann ist klar wie Kloßbrühe. --Franz (Fg68at) 00:37, 12. Nov. 2009 (CET)

a) zum Problem hier Zitat: Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In manchen Türmen befinden sich stattdessen oder zusätzlich auch hoch gelegene Räume mit touristischen Einrichtungen, wie einer Aussichtsplattform und einem Turmrestaurant. Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen.

http://europoles.de/hp1613/Startseite.htm Sendemasten etc haben keinen eigenen (Innen)Raum obendrauf --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:47, 12. Nov. 2009 (CET)

Nach deinem Zitat geht es weiter: "Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet". Was ich bis jetzt mitbekommen habe sollte es heißen: "Sochlech Türme sind immer als Fernsehturm zu bezeichnen". Dann steht dort etwas von "Lang-, Mittel- und Kurzwelle", aber nichts davon, dass dies die (Unter?)-Kategorie der Funktürme betrifft.

Klar, Masten sind keine Türme. Wobei, was ist der Sender Kahlenberg? Eigentlich ein Mast, denn er ist abgespannt, andererseits hat er euch so etwas wie eine Turmkanzel.

Und ich komm halt nicht von der Architektur-Schiene, sondern von der Elektrotechnik. Dort ist Funk eine allgemeine Bezeichnung für alle Übertragungen und Fernsehen etwas ganz spezifisches. Ich weiß, Stuttgart hat schuld. --Franz (Fg68at) 01:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Und Fernmeldetechnik ist halt Telefon und ähnliches. Wenn es per Funk realisiert wird, auch gut. --Franz (Fg68at) 02:28, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Quellenlage ist sauschlecht - da haut das WP Prinzip schon aus... --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:28, 12. Nov. 2009 (CET)

genannte - vermeintliche - Quellen u. weitere Bücher

Ich habe mich jetzt mal in der städt. Bibliothek umgesehen, um zu prüfen, was in den hier genannten Werken (die bloß onimös umschriebenen, aber von Wladyslaw nie namentlich genannten Bücher konnte ich natürlich nicht nachschlagen) nun tatsächlich steht:

• Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen - war leider nicht verfügbar
• Werner Müller: dtv Atlas Baukunst Bd. 2 - widmet Fernsehtürmen knapp zwei Spalten, nennt den Stuttgarter Fernsehturm als einen (nicht den) Prototyp und schreibt dann: "Bei der eindeutig definierten Funktion eines Fernsehturmes fällt es tatsächlich schwer, eine grundsätzlich andere Form zu finden". Abschließen beschreibt er den Fernsehturm in Stockholm als Weiterentwicklung mit viereckigem Grundriss. Der Donauturm wird nicht erwähnt und Fernsehtürme ganz klar durch ihre Funktion definiert, nicht die Form.
• August Sarnitz: Architektur in Wien: 500 Bauten - darin kommt der Donauturm nicht vor
• Helmut Weihsmann: In Wien erbaut, Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jh. - führt "Johannes [Hannes] Leitl" als Lemma, nennt auch den Donauturm als eines seiner Werke, aber ohne irgendeinen Zusatz wie "Fernsehturm"; einzig der "Menara-Bung-Karno" in Indonesien wird da ausdrücklich als Fernsehturm bezeichnet.

Soweit hier bereits genannte Werke. Daraus geht erstmal nirgendwo hervor, dass es "Fernsehturm" als (architektonische) Bezeichnung für die von Wladyslaw so bezeichneten Türme gibt. Es ist eine Funktionsbezeichnung. Weil ich schon dort war, habe ich noch ein paar weitere Architektur-Lexika durchgesehen. In 5 davon kam der Begriff "Fernsehturm" garnicht als Schlagwort vor. In weiteren stand Folgendes:

• Koepf/Binding: Bildwörterbuch der Architektur - [Vollzitat:] → Turm, der einen Fernsehsendemast trägt und oft auch als Aussichtsturm (manchmal mit Restaurant) dient. Engl. television tower; frz- tour de télévision; it. torre della televisione. [Vollzitat Ende] Demnach eine Funktionsbezeichnung, klar definiert über die Nutzung, nicht die Form.
• Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen - Funktionen und Formen der Architektur - nennt Heinle/Leonhardts Türme aller Zeiten als Quelle, [Zitat] Fernsehturm [...] Der Unterschied zum Funkturm, der meist durch eine einfache Stahlkonstruktion bestimmt wird, liegt in der Funktion und Bauweise des F. [Zitat Ende] Auch hier wieder: die Funktion. Hier wird übrigens "Kopftürme" als allgemeine Bezeichnung für diese Art Türme verwendet. Finde ich gut, weil es den Leser nicht in die Irre führt wie wenn man etwa den Donauturm als Fernsehturm bezeichnet, obwohl er nie als solcher geplant und in Verwendung war.
• Nikolaus Pevsner, Hugh Honour, John Fleming: Lexikon der Weltarchitektur - Kennt "Funk- und Fernsehtürme" als Schlagwort und definiert sie als "Bauten zur Übertragung von Funk- und Fernsehsendungen". Klar, sagt ja schon der Name. Nennt ebenfalls den in Stuttgart als einen (nicht den) Prototyp. Auch hier wird Leonhardt (1956) als Quelle benannt.
• (Österr.) Bundesdenkmalamt: DEHIO-Handbuch der Kunstdenkmäler Österreichs - Topographisches Denkmälerinventar / DEHIO-Handbuch Wien: [Zitat] Donauturm: Erb. 1961-64 [...] für die Wiener Internationale Gartenschau 1964. 252m hoher Aussichtsturm [Zitat Ende]. Kein Wort davon, dass das ein Fernsehturm sein soll.

Insgesamt nichts Neues also. Nirgendwo in diesen Büchern ist eine Definition zu finden, die jener von Wladyslaw entspricht. "Fernsehturm" ist, wenn überhaupt, eine Funktionsbezeichnung, kein bestimmter Bautypus. --Tsui 15:02, 13. Nov. 2009 (CET)

Werner Müller beschreibt im dtv-Atlas mitnichten die Funktion sondern die Form. Baukunst beschäftigt sich mit Formen. Auch sonst lässt die Recherche nicht den Schluss zu, den Du hier vollziehst. Würde die Definition von Werner Müller greifen, dann wäre plötzlich der Stuttgarter Fernsehturm kein Fernsehturm mehr, weil er keinen Fernsehsendemast trägt. Der Stratosphere Las Vegas als reiner Aussichts- und Vergnügungsturm (damit also noch eine Spur exotischer als der Donauturm in Sachen Verwendung) wird ebenfalls zu den Fernsehtürmen gezählt, wie man bei dem vor zwei Monate erschienenen Buch von Friedrich von Borries, Matthias Böttger, Florian Heilmeyer: TV-Towers - Fernsehtürme, 8.559 Meter Politik und Architektur nachlesen kann. – Wladyslaw [Disk.] 15:11, 13. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem Einwand: „Stuttgarter Fernsehturm kein Fernsehturm “. Bitte lerne differenzieren. Nach Namensgebung wird er weiter ein Fernsehturm sein. Laut Nutzung war er ein Fernsehturm und lt. deinem eingeführten „Gattungsbegriff Fernsehturm“ hast du Recht - da war es ein Fernsehturm, denn dieser Gattungsbegriff dürfte ein Wladysche Erfindung sein (außer du reichst reputable Quellen nach, dann lasse ich mich gerne eines Besseren belehren). –– Bwag @ 15:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller beschreibt die Formen, definiert Fernsehtürme aber ganz klar über die Funktion.

Im Übrigen bist Du immer noch Quellen schuldig, die Deine Definition von "Fernsehturm" stützen. Ich konnte, wie oben beschrieben, in einem knappen Dutzend Büchern zu Architektur, darunter von Dir als Quellen genannten, nichts Dementsprechendes finden. --Tsui 15:21, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller definiert die Fernsehtürme mitnichten allein über die Funktion, er beschreibt nicht umsonst so ausführlich die Formgebung und erwähnt die Funktion fast schon im Nebensatz. – Wladyslaw [Disk.] 15:24, 13. Nov. 2009 (CET)

Müller? Welcher? Welche Professur hatte der inne, der „Gattungsbegriffe“ für die Architektur wie „Fernsehtürme“ einführte und hoffentlich auch definierte. Wo kann man dies nachlesen? –– Bwag @ 15:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Bwag? Welcher? Welche Referenzen kann er vorweisen, um hier naiv mitzudiskutieren und Begrifflichkeiten missversteht und sie einfach mal pauschal in Abrede stellt. – Wladyslaw [Disk.] 15:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Bwag ist ein Wikipedialeser und der sich ungern einen Bären aufbinden lassen möchte, daher hinterfragt er gerne Textstellen in einem Artikel, die nach WP:TF riechen. Also noch einmal. Wer ist der, der den „Gattungsbegriff Fernsehturm“ in der Architektur eingeführt hat und wo kann man seine Definition nachlesen? –– Bwag @ 15:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Text hier vor mir liegen. Er beschreibt zuerst einmal genau wozu ein Fernsehturm gut ist, zum Senden von Fernsehsignalen, also die Funktion. Dann geht er dazu über exemplarisch den in Stuttgart zu beschreiben u. nennt mehrere, die sich an diesem orientieren (Dortmund, Hamburg, München, Berlin, Moskau - nicht Wien). Abschließend beschreibt er den in Stockholm.

Und immer noch kannst od. willst Du keine Quellen nennen, die Deine Definition bestätigen. --Tsui 15:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine rein auf die Funktion beschränkte Definition ist allein aus dem Grund nicht treffend weil der Bautypus Fernsehturm bautechnische Standards erfüllen muss (von Ralf dargelegt). – Wladyslaw [Disk.] 15:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Quellen bitte, keine theoriefindenden Diskussionen. --Tsui 15:41, 13. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle hältst Du ganz offenbar selbst in den Händen. Aber auch mit Quellen muss man umgehen können. Bereits deine Behauptung, dass der Stuttgarter Fernsehturm nicht „der“ sondern nur „ein“ Urtyp sei ist schlicht falsch. 95 % der Fernsehtürme über 200 Meter sind nach dem Vorbild des Stuttgarter Fernsehturms gebaut, sprich in Stahlbetonbauweise. Bei aller Variation des Turmkorbs (hier variiert recht viel) und des Schaftes (hier deutlich weniger) bleiben allen Bauwerken die vertikale Kragbauweise gleich und das ist das was Müller meint. – Wladyslaw [Disk.] 16:01, 13. Nov. 2009 (CET)

Mich interessiert weniger was Du meinst, was Müller meint, sondern eine klar nachlesbare Quelle die Deine Definition von "Fernsehturm" belegt. --Tsui 16:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Wenn dich nichts und niemand interessiert, du eine Beschreibung die ein Architekt vornimmt nicht mal korrekt einordnen kannst und ich mir die Zeit nehmen, sie dir zu erkläre um dann angepampt zu werden dann dann brauchen wir hier auch nicht weiterquatschen. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 13. Nov. 2009 (CET)

Lenk nicht ab, nenn einfach Quellen, die Deine Definition klar belegen, ohne dass Du sie erst dahingend interpretieren musst. --Tsui 16:09, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich lenke nicht ab, Du reagierst unnötig aggressiv. Alles was in diesem Zusammenhang wichtig war, wurde bereits genannt. Deine Antworten findest Du auf 220 kB verteiligt in diesem Kino. Auf dieser bissig-laienhaften Ebene setzte ich mich nicht weiter auseinander. – Wladyslaw [Disk.] 16:14, 13. Nov. 2009 (CET)

So, jetzt sind wir an dem Punkt angelangt, wo selbst Quellen nicht mehr reichen. Dass gewisse Bauvorschriften eingehalten werden müssen, muss aber keine Auswirkung auf die Bezeichnung haben, oder? Und wenn dem so wäre, wieso wird er dann architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet, wenn von der Architektur selbst keine Zuordnung getroffen wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 13. Nov. 2009 (CET)

Ralf hat dazu alles gesagt und tibetanische Gebetsmühle habe ich hier wahrlich ebenfalls genug gespielt. – Wladyslaw [Disk.] 16:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Vllt. wäre es dann sinnvoll, tabula rasa zu machen und die Argumente für und wider nochmal zusammenzufassen - ein Neueinsteiger wird sich hier nicht mehr durchlesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:25, 13. Nov. 2009 (CET)

Mir schwebt zur Beilegung dieser Auseinandersetzung ohnehin etwas vor. Dafür brauche ich aber sicher einige Wochen Zeit. – Wladyslaw [Disk.] 16:30, 13. Nov. 2009 (CET)

Fein. Bis dahin sollten wir den Artikel dann wieder in eine Form bringen, die nur Belegtes enthält - also ohne Fensehturm. --Tsui 16:31, 13. Nov. 2009 (CET)

Das hättest Du wohl gerne. Dieser Artikel bleibt, solange es keine Einigung gibt, nach Ablauf der Sperre in diesem strittigen Punkt unberührt. – Wladyslaw [Disk.] 16:35, 13. Nov. 2009 (CET)

So lange Du keine nachvollziehbaren Quellen nennst, hat Deine Theoriefindung nichts im Artikel verloren. Das ist eine Grundregel der Wikipedia, die wir nicht für Dich aufgeben werden. --Tsui 16:38, 13. Nov. 2009 (CET)

Ralf hat nur angeführt, dass bei einem Turmbau, der als Sender genutzt werden soll, es spezielle Bauvorschriften gibt. Sendeleistung wurde vom Ralf offen gelassen und auch ob der Donauturm nach diesen „speziellen bautechnischen Auflagen“ ausgeführt wurde [11]. –– Bwag @ 16:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Sie werden offen gelassen weil es keine gibt und sie für die Feststellung, ob ein Turm Fernsehturm irrelevant sind. Weitere Vermutungen sind deine Theorie. – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 13. Nov. 2009 (CET)

Tsui: Es tut mir ja fürchterlich Leid, aber wenn Du selbst Quellen zitierst, aber nicht in der Lage bist sie zu verstehen. Dann kann ich auch nichts daran ändern. Du selbst hast aus Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen - Funktionen und Formen der Architektur folgendes zitiert: Der Unterschied zum Funkturm, der meist durch eine einfache Stahlkonstruktion bestimmt wird, liegt in der Funktion und Bauweise des F. In diesem Satz steht bereits drin, dass Fernsehtürme sich durch Funktion und Bauweise unterscheiden. Deine freie Interpretation, dass Fernsehtürme nur durch Funktion, nicht aber durch Bauweise definiert werden ist Deine Theorie, die durch das Buch, was Du selbst zitierst hast widerlegt wurde. Und nun ist gut mit dem Affenzirkus. – Wladyslaw [Disk.] 16:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Bloß zur Info: Wikipedia:Entsperrwünsche#Donauturm. Es ist müßig, mit jemandem zu diskutieren der bloß vom Thema ablenkt und sich darin gefällt anderen Agressivität zu unterstellen, zugleich aber in jedem zweiten Kommentar beleidigend wird. --Tsui 16:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Das ist witzig. Du unterstellst mir zu blöd zu sein, die Bedeutung von "Funktion und Bauweise" zu begreifen, ignorierst dabei aber selbst das Wörtchen "Funktion", weil es Deiner Theorie widerspricht. Originell selektiv. --Tsui 16:54, 13. Nov. 2009 (CET)

Du weichst aus (deshalb ist diese Seite auch so lang). Nenn doch einfach die Quellen, die Deine Definition wiedergeben. Das hast Du bislang nirgendwo getan. --Tsui 16:19, 13. Nov. 2009 (CET)

Mich wundert garnichts mehr. Schließlich diskutieren hier mindestens 20 Deppen mit einem einzigen erleuchteten. Hach, und auf der Tangente waren heut wieder tausende Geisterfahrer - auch alles Deppen! Die gehören alle ins Otto Wagner! -- ~ğħŵ ₫ 23:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Tsui: bitte nimm zur Kenntnis, dass ich nie geleugnet habe, dass ein Fernsehturm auch und vor allem (aber eben nicht nur) zum Zweck der Aussendung von Fernseh/ und Radioprogrammen errichtet wurde. Aber das ist hier auch nicht der strittige Punkt, denn gem. der Funktion erfüllt der Donauturm diesen Punkt. Also nimm nochmal die Quellen und studiere sie genauer. – Wladyslaw [Disk.] 16:56, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Fernsehturm dient der Ausstrahlung von Fernsehsignalen. Ganz einfach. Der Danauturm war nie für diesen Zweck vorgesehen, wurde nicht für diesen Zweck konstruiert und hat nie eine solche Funktion erfüllt. Es ist ein Aussichtsturm, der äußerlich an einen Typus von Fernsehtürmen erinnert (es gibt auch andere). Das ist aber auch schon alles. --Tsui 17:13, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein Fernsehturm dient der Ausstrahlung von Fernsehsignalen. Das ist keine Definition und es ist auch falsch. Bitte bring reputable Quellen bei, aus der das hervorgeht. Es ist nämlich nicht so simpel, wie Du sagst. Ernst Seidel widerspricht Dir jedenfalls weil er neben der Funktion auch den Bautypus als Merkmal heranzieht – und ich eben auch. – Wladyslaw [Disk.] 17:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Das ist falsch? Das sollten wir Müller, Pevsner/Honour/Fleming mitteilen, damit sie ihre Bücher korrigieren. Das originelle an Deinem Umgang mit Seidel ist, dass Du Dich zwar auf "Bauweise" berufst, die von ihm an erster Stelle genannte "Funktion" aber einfach weglässt. --Tsui 17:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Das steht so nicht drin bzw. es ist so nicht als Definition. Wenn Du die Hälfte einer Definition weg lässt dann ist sie auch dann falsch wenn sie als Teil des Ganzen richtig wäre. Allerdings ist die Gleichsetzung Fernsehturm = Bauwerk, das zur Ausstrahlung von Fernsehsignalen dient so auch nicht im dtv-Atlas zu lesen. – Wladyslaw [Disk.] 17:40, 13. Nov. 2009 (CET)

Streitet Euch bei Fernsehturm um die kat, nicht hier. Ob der Donauturm da reuin passt oder nicht, ist offensichtlich nicht sauber belegt. Nicht belegt = nicht im Artikel und sicher nicht in die einleitung, weiter unten sicher, weils bezüge gibt. Schönes WE --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:44, 13. Nov. 2009 (CET)

Service: hier die Begründung, warum das o.g. Werk ein Standardwerk ist (weil es es sich ausschließlich damit (mit Türmen) beschäftigt) - da kann man echt nix gegen sagen. --84.164.70.171 13:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Sender

Ganz generell ist noch festzuhalten, dass weder der Donauturm noch ein anderer Betonturm in der Lage ist, Elektromagnetische Wellen auszusenden. Das können nur Sendeanlagen mit angeschlossenen Sendeantennen, welche auf dem Turm angebracht sind. --Pascal64 08:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Weitere Quellenlage

In den letzten Tagen habe ich sehr intensiv geforscht, was es (im Netz) so alles zum Thema gibt. Abgesehen von touristischen Fundstellen u. dgl., die meisten ohnehin aus WP abgeschrieben bzw. als Vorlage benützend, habe ich nichts gefunden, was auch nur ansatzweise den Donauturm als Fernsehturm belegen könnte. Die meisten Seiten, die Fernsehturm Wien od. ähnl. den Donauturm nennen, sind bundesdeutscher Herkunft. Alle ernstzunehmenden Quellen sind fernsehturmfrei.

Allgemeine Quellen

Wien im Rückblick auf wien.gv.at:

• 12. Oktober 1962: Bürgermeister Jonas legte Grundstein zum "Donauturm"
• 16. April 1964: Eröffnung der Wiener Internationalen Gartenschau 1964 (WIG 64)
• 8. Oktober 1964: Drehfeuer auf dem Donauturm dienen der Flugsicherung
• 4. Juli 1968: Stadtrat Heller in der Aufzugsfabrik Sowitsch

... Nirgends auch nur der kleinste Hinweis darauf, dass die Stadt Wien je einen Fernseh- od. Funkturm planen, bauen oder betreiben lassen wollte oder bestellt hatte.

<exkurs>

Eigentümerin:

DONAUTURM Liegenschafts- verwaltungsgesellschaft m.b.H.

-> zu 94,85% in Ekazent Realitätengesellschaft m.b.H. (Ekazent, gegr. 1961)
             -> zu  0,0083% in B & C Beta Holding GmbH ->
                            zu 100% Bank Austria Tochtergesellschaft
                                    und weiter verzweigt)
             -> zu 99,9833% in Immobilien Holding GmbH ->
                         -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
-> zu  5,15% in Brau Union Österreich AG

Betreiberin:

"DONAUTURM" Aussichtsturm- und Restaurantbetriebs- gesellschaft m.b.H.

-> zu 95,0% in Immobilien Holding GmbH ->
            -> zu 100% in Immobilien Privatstiftung (1999)
-> zu  5,0% in Brau Union Österreich AG

... bei keiner der beiden Gesellschaften - Eigentumsverwaltungs-, Betreibergesellschaft - ein Hinweis auf eine Funktion oder Planung des Donauturms als Funk- oder Fernsehturm.

Zusatzinformation:
Über die Immobilien Holding parkt in der Privatstiftung u.a. das frühere Vermögen der „Z“ - Zentralsparkasse, damit auch das Grundstück Donauturmstraße 4 und auch der Donauturm selbst.
Verkauft die UniCredit Bank Austria (rechtlich: die Privatstiftung) wie geplant (siehe tieferstehend Börse-Express) irgendwann das Immobilienpaket (rechtlich: die Immobilien Holding als Ganzes oder filetiert), geht der Donauturm in anderen (Privat-)Besitz über. Wer weiss, wer den dann in die Finger kriegt und was er dann draus macht. Ansätze für solche Änderungen gibt es schon, wie einer Presseaussendung der Betreibergesellschaft zu entnehmen ist: Da ist von einer Rutsche vom Donauturm runter die Rede, als Ergänzung zum Bungee Jumping. ... Nachtigall ick hör dir trapsen.

</exkurs>

Bank Austria in einer Presseaussendung zum neuen UniCredit-Logo am Donauturm
... obwohl die UniCredit Bank Austria wie oben angeführt über die Privatstiftung -> Immobilienholding zu 95% Eigentümerin des Donauturms ist und somit fachlich korrekte Angaben machen sollte (wäre erwartbar), so findet sich auch in dieser Presseaussendung kein Hinweis darauf, dass sie ihren Turm als Fernsehturm ansehen würden (fairerweise sei aber auch angemerkt, dass die nur vom Wiener Donauturm und vom Turm schreiben, also auch nicht den Ausdruck Aussichtsturm verwenden).

Boerse-Express: Bank Austria hat Immo-Verkauf abgeblasen
... auch hier kein Hinweis auf einen Fernsehturm Wien oder Fernsehturm Donauturm.

</Ende .1> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Nun folgen die fachlich(eren) Quellen

Pressebereich im Donauturm-Webauftritt
... Beachte hier insbesondere die Presseinfo:
Donauturm Factsheet
ECKDATEN.PDF (98 kB)
Direktlink

SkyscraperPage.com:

Donauturm AKA Danube Tower:

Building Uses        Structural Types
- observation        - tower
- communication      - revolving floor
- restaurant -       - vertical ride
- ride

Vergleiche: Berliner Fernsehturm TV Tower Berlin

Building Uses         Structural Types
- communication       - tower
- observation         - pod
- restaurant          - pole

Vergleiche: Eiffelturm La Tour Eiffel AKA 300 Meter Tower AKA iron lady

Building Uses          Structural Types 
 - monument            - tower 
 - communication       - cross brace 
 - conference          - pole 
 - observation         - truss 
 - restaurant          - exterior elevator 

Vergleiche: ... alle Türme auf SkyscraperPage.com

Donauturm in der englischen Wikipedia
... da wissens es auch, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist und kein communication tower ...

Von Wladyslaw nachweislich anerkannte Quelle: Benutzer:Wiegels - Jörg Wiegels: Hohe Türme (sic!)
... im Gegensatz zu den anderen Türmen, die Wiegels definitiv als Fernseh- oder sonstwas Türme gekennzeichnet hat, hat Wiegels dies beim Donauturm offensichtlich wohlweislich nicht getan.

Ausstellung „FERNSEHTÜRME — 8.559 Meter Politik und Architektur“ im Deutschen Architekturmuseum (DAM):

... Ausstellung über 25 internationale realisierte oder geplante Fernsehtürme. Der Donauturm ist da allerdings nicht darunter. Obwohl er zu seiner Zeit damals, 1964, beispielgebend war mit seinen ersten Drehrestaurants mit seinen mitdrehenden Fassaden und seinen damals Europas schnellsten Expressliften, fehlt er augenscheinlich unter den 25 Türmen. Das lässt wohl nur einen den Schluss zu, dass die Ausstellungsmacher/innen den Donauturm gerade nicht als Fernsehturm sehen und die Theoriefindung von Wladyslaw, was ein Fernsehturm sei ebensowenig kennen.

Habe das DAM mit der Bitte um Aufklärung am 5. November angeschrieben, welchen Hintergrund es hat, dass der Donauturm nicht dabei ist und ob sie als Architekturmuseum mit der Ausstellung „Fernsehtürme ...“ den Gattungsbegriff u/o den Architekturstil Fernsehturm bestätigen können. Bis dato aber leider noch keine Antwort.

</Ende .2> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Ursprung des Donauturms www.lintl.at

Die Website von Architekt Lintl jun. (derzeit nur Baustellenvermerk) war in ihrer aktiven Zeit in WP-de: Donauturm verlinkt. Weblink wurde jedoch von Wladyslaw (zurecht) rausgeworfen, weil der link nicht mehr funktioniert hat. Die wayback-machine wiederum speichert die Fotos bedauerlicherweise nicht mit, sodass es nutzlos wäre, in den Weblinks zum web.archive.org zu verlinken (der Grund für den Weblink waren vor allem die vielen historischen Fotos).

Projekte: www.lintl.at im web.archive.org
(auf der Seite unten Projekte anklicken):

Architekt en:Hannes Lintl:

TELEKOMMUNIKATIONSBAUTEN

Fernsehproduktionszentrum, Amman, Jordanien

SONDERBAUTEN

Donauturm Wien

St. John's Tower, Liverpool, Großbritannien

Fernsehturm in Baghdad, Irak (wurde im Krieg zerstört)

Fernsehturm in Djakarta, Indonesien (Rohbau eingestellt)

Fernsehturm Montreal, Canada (Projekt)

Ausbildungs- und Einsatzzentrale des Einsatzkommandos COBRA,

Wiener Neustadt

... Deutlicher Unterschied zwischen Fernsehtürme und Donauturm sowie zwischen Telekommunikationsbauten zu Sonderbauten wie dem Donauturm versus Fernsehtürme.

---

40 Jahre Donauturm: www.lintl.at im web.archive.org
Homepage 40 Jahre Donauturm

_Allgemeines_:

Technische Daten des Donauturms

[snip Tabelle]

1964 war der Donauturm auf Grund folgender Fakten ein herausragendes

High-Tech-Gebäude (die Architektur-Kritik kannte damals diesen

Begriff noch gar nicht):

- erster Hochbau Österreichs, der in Gleitschalung errichtet wurde

- höchster Stahlbetonturm Europas

- weltweit erstes drehbares Restaurant, bei dem sich die Fassade mitdreht

- schnellster Express-Aufzug Europas

- neues Wahrzeichen Wiens am Ende des Wiederaufbaues nach dem 2. Weltkrieg

- Bauzeit 1 3/4 Jahre

... den Begriff Fernsehturm kannte die Architekturkritik bereits damals hingegen schon ...

... auch hier kein Hinweis davon, dass der Donauturm ein Fernseh-/Funkturm sein sollte bzw. als solcher konstruktiv ausgelegt wurde. Wie wir ja mittlerweile gelernt haben bzw. belehrt wurden, braucht ein als Fernsehturm ausgelegter Turm ein anderes / stärkeres Fundament (oder so irgendwie war das). Ein solches Faktum würde hier auf der Homepage des Architekturbüro unter obiger Rubrik Technische Daten ganz bestimmt auch vermerkt stehen.

</Ende .3> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

---

_Vorwort_:

Im Jahr 1960 wurde vom Stadtgartenamt die Idee forciert, auf dem 100 Hektar großen Gelände eine Gartenanlage zu errichten und mit einer Internationalen Gartenschau zu eröffnen. Die Realisierung dieses Vorhabens wurde im Jahr 1961 vom Gemeinderat beschlossen.
[...]
Gleichzeitig entstand der Gedanke, dem neuen Park einen starken Orientierungspunkt in Form eines Turmes zu geben, ohne dafür öffentliche Mittel einzusetzen.
Im Sommer 1961 gründet die Zentralsparkasse der Gemeinde Wien eine Studiengesellschaft, um die Durchführbarkeit und Wirtschaftlichkeit eines solchen Turm-Projektes zu prüfen. Architekt Hannes Lintl wird von Anfang an als Architekt und Dipl.Ing. Robert Krapfenbauer als Statiker beigezogen.
[...]
Am 1. August 1962 begann die Baustelleneinrichtung, der Erdaushub und Fundierungsarbeiten. Bis Mitte Oktober 1962 waren die Fundamentplatte und der Fundamentkegel fertiggestellt und am 12. Oktober 1962 fand die Grundsteinlegung statt. (Bild: Grundsteinurkunde)
[...]

Bedarf es noch eines anderen Beweises, dass der Donauturm ein Aussichtsturm gleich ein Aussichtsturm gleich ein Aussichtsturm ... und nix anderes ist?

---

_Weiter im Vorwort_:

Betreffend die Errichtung des Donauturms sind folgende Personen besonders zu erwähnen:

Stadt Wien:

Bürgermeister Franz Jonas

Stadtrat für Bauangelegenheiten Kurt Heller

Stadtgartendirektor Prof. Ing. Alfred Auer (Gesamtplaner der WIG 64)

Zentralsparkasse der Stadt Wien

(Eigentümer der "Donauturm"-Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H)

Generaldirektor Dkfm. Dr. Josef Neubauer

"Donauturm"-Aussichtsturm- und Restaurantbetriebsgesellschaft m.b.H

Geschäftsführer Rudolf Hahn

Geschäftsführer Rudolf Fiala

Planer:

Architekt Professor Hannes Lintl

Statiker Diplomingenieur Robert Krapfenbauer

</Ende .3> --Elisabeth 05:35, 21. Nov. 2009 (CET)

---

Danke Elisabeth für diese umfangreiche Recherche! Ich hoffe, dass dies zumindest mal Wlady überzeugt und er mit dem Spiel „Einer gegen Alle“ aufhört, inklusive Editwar, Artikel in die Sperre treiben, etc. Immerhin ist das auch eine große Ressoursenverschwendung, indem er andere Wikipediamitarbeiter zur Widerlegung seiner TF viel Zeit wegnimmt. Ganz zu schweigen, dass Wikipedia sich mit solchen Entlosdiskussion nach außen nur lächerlich macht - siehe dazu ein oberes Statement von einer IP (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Donauturm#Donauturm_ist_KEIN_Fernsehturm.21). –– Bwag @ 09:03, 12. Nov. 2009 (CET)

Alles was hier angeführt wurde ist kalter und erneut aufgewärmter Kaffee, die keiner fachlichen Überprüfung stand hält. Auch der CN Tower in Toronto wird auf seiner Website cntower.ca mit keinem Wort als TV Tower bezeichnet. Trotzdem findet sich dort keine Heerschar an Benutzern, die den Begriff aus diesem Grund entfernen wollen. Elisabeth schreibt Deutlicher Unterschied zwischen Fernsehtürme und Donauturm aber macht nicht klar, worin der Unterschied liegen soll. Ein Stahlbetonturm, der in mit Hilfe der Gleitschalung errichtet wurde und Basis für einen Antennemast bildet ist laut dtv Atlas Baukunst Bd. 2 Seite 555 nun mal ein Fernsehturm. Daran ändert auch nichts, dass der Architekt den Begriff in seiner Selbstdarstellung gemieden hat. – Wladyslaw [Disk.] 09:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Danke dass du mal eine Quelle anführst? Könntest du bitte mal daraus wörtlich zitieren wie dort die Klassifizierung „Fernsehturm“ lautet. –– Bwag @ 09:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, was für eine Überraschung. Das Buch wurde nicht zum ersten Mal als Quelle angeführt. Wörtliche Zitierung folgt heute Abend. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe mal ein wenig gegoogelt. Der Autor dürfte kein Wissenschaftler gewesen sein, sondern nur ein Publizist von vielen Büchern [12] und wird als „ideenreicher Erfinder und Visionär“ bezeichnet [13] bzw. [14] - also der hat die Klassifizierung vorgenommen? –– Bwag @ 10:11, 12. Nov. 2009 (CET)

Ah, neue Taktik. Jetzt versuchst Du den Autor des Buches zu diskreditieren weil Du in vorauseilender Befürchtung doch akzeptieren müsstest, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Beide Links von Dir scheinen übrigens kaputt zu sein. Dort findet sich nichts Substantielles. Sind Erwin Heinle und Fritz Leonhardt für Dich auch nur „ideenreicher Erfinder“? – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Nix Taktik, aber man wird doch Quellen hinterfragen dürfen. –– Bwag @ 10:56, 12. Nov. 2009 (CET) PS: Danke für die Info - Links wurden rep.

Man muss sogar Quellen hinterfragen und auch die Autoren. Aber ein Autor, der sich nachweislich mit Architektur befasst hat darf wohl kaum Anlass geben, ihn „nur“ als Publizist von vielen Büchern zu diskreditieren. Erstens ist er Architekt und zweitens hat er Bücher zur Architektur publiziert. Wo ist das Problem mit dem Autor? Aber hinterfragen wir mal Deine Eignung, bei diesem Thema mitreden zu können. Das interessiert mich ja schon lange. – Wladyslaw [Disk.] 11:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Verzeihung dass ich mitrede, als Wikipedialeser wird mir eine „Donauturm = Fernsehturm“ auf's Auge gedrückt. Dies möchte ich nachvollziehen können (dazu brauche ich kein Architekt sein), daher möchte ich wissen in welchem Zusammehang (siehe dazu Kap. Begriffsverwendung) und wo die Klassifizierung/Spezifikation niedergeschrieben ist - also Quellen anführen und referenzieren. –– Bwag @ 12:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Mit anderen Worten: du hast keinen Plan von der Sache. – Wladyslaw [Disk.] 12:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Brauche ich auch nicht! Daher lese ich Wikipedia (angeblich eine (wissenschaftliche) Enzyklopädie) um mich zu informieren. Möchte aber diese Informationen nachvollziehen können - das ist im gegenständlichen Fall nicht gegeben. Also du bist herzlich eingeladen, dies mal zu machen und nicht in Endlosdiskussionen andere Wikipediamitarbeiter zu binden bzw. Wikipedia in Verruf zu bringen (siehe: Kap. Donauturm ist KEIN Fernsehturm!).–– Bwag @ 12:36, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, dass Du keine Ahnung von der Sache brauchst um trotzdem dich hier aufzuplustern. Genau auf dieser ahnungslosen Grundlage argumentierst Du schließlich, aber auch andere. Sämtliche Quellen und Zusammenhänge sind beigebracht worden. – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Super! Dann mach mal einen Vorschlag wie die Einleitung lauten soll und wie im Artikeltext die „Kausa Fernsehturm“ abgehandelt werden soll. Natürlich mit Refs und Quellen, damit für einen wie mich, der vom Ganzen keine Ahnung hat, es auch nachvollziehbar ist. –– Bwag @ 12:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Vorschläge sind bereits von mir eingebracht worden. Vergesslich? Es gibt keine Veranlassung, den Begriff Fernsehturm in diesem Artikel zu referenzieren weil eine Beschreibung des Begriffes im Artikel Fernsehturm existiert, die ihrerseits referenziert ist. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Mach's trotzdem bitte. Einmal muss es ja auch in den Artikeltext geschrieben werden und dann brauchen wir es von der Disc nur mehr rüberkopieren. Zum Fernsehturm, dort lese ich gleich beim ersten Satz: „Fernsehturm oder Fernmeldeturm (FMT) nennt man einen meist röhrenförmigen Turm“. Also das hilft uns nicht weiter! –– Bwag @ 13:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Da steht meist röhrenförmigen Turm weil es auch Türme als Fernsehturm bezeichnet werden, die nicht röhrenförmige Betonbauten in Kragarmbauweise sind wie z.B. der Eiffelturm oder der Tokio Tower. Warum hilft das nicht weiter? Der Donauturm ist ein solcher röhrenförmigen Betonturm in Kragarmbauweise, dessen Betonkonstrukt eine Antenne auf dem Dach des Turmkorbs hat. – Wladyslaw [Disk.] 13:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Dort ist im gleichen Atemzug auch der Begriff Fernmeldeturm angeführt. Schlage vor, wir bleiben beim Donauturm > Textvorschlag - Quellen/Referenzierung und dann können wir diese Megadiskussion zum Abschluss bringen. Du kannst ja problemlos die Referenzierungen/Quellen vom Artikel Fernsehturm übernehmen, daher ja auch kein Mehraufwand. –– Bwag @ 13:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Wir bleiben bei Donauturm heißt wir fangen den Artikel so an: Der Donauturm ist ein Donauturm. Bitte präzisiere, was Dein Ansinnen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach mach doch mal einen Gesamtvorschlag. So wie vorhin schon mal erwähnt (und die Refs/Quellen bitte nicht vergessen). Danke!

Fernsehtürme, die einen feststehenden Namen haben wie beim Donauturm der Fall, aber auch beim Rheinturm in Düsseldorf werden nun mal meist bei ihrem Namen genannt und das ist auch gut so. Keiner will den Begriff Donauturm durch Fernsehturm ersetzten. Es muss aber möglich sein zu sagen, was korrekt ist. Und nachgewiesen korrekt ist, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist, der zu überwiegenden Zwecken als Aussichtsturm genutzt wird. Ein Witz in Tüten ist ja, dass Bwag diese Umleitung Wiener Fernsehturm angelegt hat und damit akzeptiert, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 09:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Wlady, lies mal die ZS bei der Weiterleitung! Ist extra für Menschen wie dich, oder solche angelegt worden, damit sie doch noch zum Donauturm gelangen. –– Bwag @ 12:27, 12. Nov. 2009 (CET)

[ ]Du erkennst Ironie, wenn man dich mit der Nase drauf stößt. Wie wärs mal mit einem Reality Check? -- ~ğħŵ ₫ 11:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt: ein Witz in Tüten. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Gesamtvorschlag

Hier entsprechend der Bitte von Bwag nochmals meine Vorschläge:

Entweder so wie es momentan im Artikel steht, also:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

oder

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter hauptsächlich als Aussichtsturm genutzter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

Zusätzlich zur Erklärung denkbar, allerdings nicht in der Einleitung sondern im Abschnitt Donauturm#Nutzung:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Ich habe übrigens mal ein wenig im Netz gestöbert und finde die Bezeichnung Fernsehturm immer wieder im Zusammenhang mit Reiseberichten, Erlebnisschilderungen, Beschriftungen von Bildern des Donauturms. Also auch der „normale Laie“ nutzt bewusst oder unbewusst den korrekten Ausdruck. Ein Verständnisproblem durch Erwähnung des Begriffs Fernsehturm kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Im Gegenteil: das Weglassen des Begriffs und die Konzentration auf Aussichtsturm würde hier sicher mehr Fragen aufwerfen. Zumal durch die Bauvielfalt von Aussichtstürme (selbst Brückenpfeiler können Aussichttürme sein) völlig unklar bleibt, um was für einen Aussichtsturm es sich hier bautypisch denn genau handelt.

Zu referenzieren sehe ich in meinem Vorschlag nichts. Denn es wird mittels Wikilink auf die entsprechenden Begriffe verlinkt und dort kann man ggf. die Quellen finden, so man sie denn sucht. – Wladyslaw [Disk.] 15:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Ach, du hast also mal ein wenig im Netz gestöbert. Sowas aber auch. Das zeigt mir, dass du zwar meine Argumente in fleissig in Abrede stelltst, meine zugehörigen Kommentare aber gar nicht liest (oder nicht sinnentnehmend lesen willst). Denn ich schrub gestern Früh, weiter oben, meine Rechercheergebnisse sehr detailliert hin. Und da war, gleich am Anfang, quasi als Einleitung, genau das, was du nun auch nochmal herausgefunden hast, schon zu lesen:

---Weitere Quellenlage---

In den letzten Tagen habe ich sehr intensiv geforscht, was es (im Netz) so alles zum Thema gibt. Abgesehen von touristischen Fundstellen u. dgl., die meisten ohnehin aus WP abgeschrieben bzw. als Vorlage benützend, habe ich nichts gefunden, was auch nur ansatzweise den Donauturm als Fernsehturm belegen könnte. Die meisten Seiten, die Fernsehturm Wien od. ähnl. den Donauturm nennen, sind bundesdeutscher Herkunft. Alle ernstzunehmenden Quellen sind fernsehturmfrei.

[...]

</Ende .1> --Elisabeth 08:45, 12. Nov. 2009 (CET)

Allerdings ziehst du aus den gewonnenen Erkenntnissen die falschen Schlüsse.

Anders gesagt: Weil also, wie zu Tonnen im Netz zu finden, das p.t. Publikum Namensverfälschung betreibt, weil ihnen Leute wie du in der WP, wie bundesdeutsche Medien (vom Schnitzer des österreichischen profil wollen wir mal absehen) und wie hunderte touristische Seiten falsche Tatsache vorgaukeln; weil es Tatsache ist, dass die WP zig-fach gespiegelt wiederum die Trefferquote zu deiner WP:TF im Artikel Donauturm in den Suchmaschinen erhöht; weil es gang und gäbe ist, das auch Medien mittlerweile jeden Unfug abschreiben, den sie irgendwo aufschnappen und selbst auch aus der WP abschreiben - weil dem allen so ist, sollen wir uns nun damit abfinden, dass der Donauturm schleichend umbenannt und/oder zum Fernsehturm gemacht werden soll? Sollen wir hinnehmen, dass per Theorienfindung in der Wikipedia Tatsachen geschaffen werden? Ja? So meinst du das?

Lies mal das, inklusive der comments:

Hannes Lintl – Wiener Hoch-Karussell-Restaurant-Erfinder 2008-09-27 — Annette Hexelschneider

Frau Hexelschneider kommt darin am Schluss im comment zur Erkenntnis:

„Ich finde – als Zugereiste – das der Name Donauturm so harmlos klingt, fast glaubt man an den Teil einer Ritterburg an der Donau. Deshalb nutz’ ich das Wort „Fernsehturm“ als ehrende Anerkennung :-)“

Manchmal würde man sich echt wünschen, dass Dummheit weh tut. ... --Elisabeth 10:12, 13. Nov. 2009 (CET)

Es ist echt mühsam stets die selben Argumente ins Feld führen zu müssen weil sie schlicht ignoriert werden, wie die Beiträge eindrücklich beweisen.

Selbstverständlich taucht der Begriff Donauturm häufiger in google auf wie die Begriffe Donauturm Fernsehturm. Es wird langsam echt peinlich, wie hier fehlende Ahnung mit google-Recherche versucht wird wett zu machen. Donauturm ist als Name selbstverständlich häufiger und hier geht es auch nicht darum, den Wortnamen Donauturm durch Wiener Fernsehturm zu ersetzten. Das war nie meinen Ansinnen und wird es nie werden. Auch der Begriff CN Tower taucht über 230 Mal häufig auf als wenn ich in Google Toronto Fernsehturm eingebe. Soll das nun ein Argument sein, überall im Artikel CN Tower den Fernsehturm zu löschen? Wohl kaum.

Der Donauturm gehört bautechnisch zur ersten Fernsehturmbauwelle, die angefangen mit dem Stuttgarter Fernsehturm, in den 1950er Jahren begann. Er referenziert modelltypisch an den Stuttgarter Turm und setzt dabei eigene Akzente. Einschlägige Fachliteratur, die sich mit Funk- und Fernsehtürmen/ Fernmeldetürmen beschäftigt (und nur mit diesen und nicht etwa mit Aussichtstürmen) nennen den Donauturm. Das sind keine Theorien von mir sondern belegte Fakten.

Die Unfähigkeit den Namen vom Gattungsbegriff zu trennen wechselt mit anderen unzutreffenden Behauptungen, wie dass ein Fernsehturm zwingend Fernsehprogramme aussenden müsste. Der Stuttgarter Fernsehturm strahlt seit Jahren nur noch Hörfunkprogramme aus und keiner kommt auf die Idee, dass dieser Turm nun plötzlich kein Fernsehturm mehr sei. – Wladyslaw [Disk.] 13:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem ersten Satz: Stimmt, es ist wirklich mühsam. 200 KB Diskussion und noch immer keine reputabel Quellen bezüglich Gattungsbegriff/Bautypus/bautechnisch, etc.

Zu deinem zweiten Satz („Es wird langsam echt peinlich, wie hier fehlende Ahnung mit google-Recherche versucht wird wett zu machen“): Stimmt, es ist wirklich peinlich, wie so mancher unter der Gürtellinie „argumentiert“.

Zu deinem dritten Absatz: Du schreibst: „Der Donauturm gehört bautechnisch zur ersten Fernsehturmbauwelle ...“ welche reputable Quellen kannst du zur Untermauerung deiner Meinung - und ohne Quelle ist das nichts andere als „deine Meinung“ - anführen?

Zum vierten Absatz: Du schreibst: „Die Unfähigkeit den Namen vom Gattungsbegriff zu trennen ...“ Stimmt! Sowohl der Donauturm als auch der Stuttarter Fernsehturm ist nur ein Name. Glaubst du ernsthaft, dass man beim Namen des Stuttarter Turm den „Gattungsbegriff Fernsehturm“ - wo ist der definiert? - gleich mit eingebunden hat, oder kam der Name nur dadurch zustande, weil der Errichtungszweck das Ausstrahlen von Fernsehprogrammen war und man ihn nicht „Nekarturm“ oder wie auch immer benennen wollte? –– Bwag @ 14:43, 13. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich, aber wahr: es gibt Fernsehtürme, die eigenen Namen haben wie Donauturm, CN Tower, Rheinturm, etc. und dann gibt es Fernsehtürme, die lediglich mit dem Ortszusatz und dem Begriff Fernsehturm genannt werden, wie Fernsehturm St. Chrischona (steht in der Gemeinde St. Chrischona), Fernsehturm Ostankino (benannt nach dem Moskauer Stadtteil Ostankino im nordöstlichen Verwaltungsbezirk) und auch der Stuttgarter Fernsehturm. Damals wussten Heinle und Leonhardt noch nicht, ob sich diese Bauart jemals durchsetzten würde. Sie hätten ihn auch Hoher-Bobser-Turm, nach dem Berg auf dem er steht, nennen können, entschlossen sich aber dazu, ihn nüchtern Fernsehturm Stuttgart zu nennen. Die Namensgebung ändert aber nun mal nichts an der bautechnischen Ausführung dieser Bauwerke. – Wladyslaw [Disk.] 14:54, 13. Nov. 2009 (CET)

@Wlady:Wenn wir nun vergleichen: Der Stuttgarter Fernsehturm wurde zum Zwecke des Fernsehprogramm-Abstrahlens gebaut. Beim Stratosphere Tower steht aber nicht in der Einleitung, er sei ein Fernsehturm, ebenso nicht beim Eiffelturm, weil beide ursprünglich als Aussichtstürme gabaut wurden. Warum, so fragt sich nun ein geborener Wiener, soll das beim Donauturm anders sein? Das architektonsiche Bild mag ja dem des Stuttgarter FT ähneln, aber in die Einleitung gehören der ursprünglcihe Zweck und die Hauptnutzung. So wie bei den beiden genannten Türmen. Dass man ihn architektonisch zu de FT zählt, kann man im Artikel wieter unten beschreiben. --Pascal64 14:52, 13. Nov. 2009 (CET)

Die selbe Frage hast Du bereits auf einer anderen Diskussionsseite gestellt. Entscheide Dich erstmal, auf welcher Du die Frage beantwortet haben willst, dann beantworte ich sie auch. – Wladyslaw [Disk.] 14:55, 13. Nov. 2009 (CET)

Ja richtig. Demnach war der Begriff Fernsehturm ursprünglich für Türme vorgesehen, von denen Hörfunk-und Fernsehsignale ausgesendet werden, so wie etwa der Stuttgarter Fernsehturm. Später hat man dann auf Grund architektonischer Ähnlichkeiten den Donauturm und anere solchen schlanken Türme mit Turmkorb auch zu den Fernsehürmen gezählt, unabhängig von ihrer Nutzung. Habe ich das richtig verstanden? --Pascal64 19:44, 13. Nov. 2009 (CET) Service: [15] Wladyslaws Antwort --Pascal64 19:47, 13. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag (nur Einleitung betreffend)

Der Donauturm ist ein anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich sein zweithöchstes Bauwerk und ebenfalls das zweithöchste Bauwerk Österreichs. Der Turm hat jährlich rund 450.000 Besucher.

Anm.: Erster Satz enthält nur Informationen, die (hoffentlich) unumstritten sind bzw. könnten jederzeit referenziert werden. Man beachte auch, dass der Turm nicht errichtet wurde, weil man einen „Fernsehturm/Fernmeldeturm“ benötigte, sondern einen Aussichtsturm. Zweiter und dritter Satz in der Einleitung ist identisch mit der aktuellen Artikelversion. Zum dritten Satz. Von mir aus kann man ihn auch aus der Einleitung streichen. –– Bwag @ 16:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Es ist unerheblich für die Bezeichnung des Bauwerks als was er geplant wurde. Das Weglassen des Bautypus in der Einleitung ist inakzeptabel. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 12. Nov. 2009 (CET)

OK, dann bringe mal reputable Quellen, welche „Bautypusse“ es gibt (mir reicht Turm betreffen) und was alles unter den Typus „Fernsehturm“ eingeordnet wird. Anschließend werden wir diesbezüglich eine Einordnung des Donauturm vornehmen und in der Einleitung anführen (und wenn es jemand fordert sogar referenzieren - ist ja dann kein Problem mehr). –– Bwag @ 17:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Bereits gebracht. Vergesslich?– Wladyslaw [Disk.] 17:21, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja, ich bin vergeßlich. Zähl doch bitte schnell auf welche „Bautypusse“ es bezüglich Türme gibt. –– Bwag @ 17:26, 12. Nov. 2009 (CET)

Du bist nicht vergesslich, du stellst Dich dumm um eine Endlosdiskussion zu führen. Hier hast Du eine Auswahl an Turmtypen: Turm_(Bauwerk)#Typen_von_Türmen (erster Abschnitt). Besonders gut ist der Artikel allerdings nicht, weil er Bautypus mit Nutzungsbezeichnung verwechselt. – Wladyslaw [Disk.] 17:31, 12. Nov. 2009 (CET)

„Du stellst Dich dumm um eine Endlosdiskussion zu führen.“ DASSSSS sagt genau der Richtige! :-)))))))))) –– Bwag @ 17:34, 12. Nov. 2009 (CET)

PS: Bitte keine wikipediainterne Quellen, da steht ja oft viel Nonsens in den Artikel. Siehe z.B. Kap. Sender. –– Bwag @ 17:37, 12. Nov. 2009 (CET)

Der Vorschlag ist gut und die kategorisierung muß nach allem was hier vorgetragen wurde nicht in die Artikeleinleitung. Wladyslaw kombiniert ein Übermaß an Theoriefindung mit akutem BNS wenn er da weiter drauf besteht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:42, 12. Nov. 2009 (CET)

Interessantes Argument: wenn ein Lemma Brücke beschreibt muss man das nicht in der Einleitung nennen. Gleiches gilt natürlich für Fernsehtürme, erst recht wenn diese in Österreich stehen. Das leuchtet ein. – Wladyslaw [Disk.] 19:13, 12. Nov. 2009 (CET)

In der Tat ein interessantes Argument - Dein Brückenargument! Das mit der Brücke wird im Artikel nicht verschwiegen (man kann ja lesen, dass es ein Turm ist). Mit der Brücke würde es erst interessant werden, wenn jemand unbedingt die Bezeichnung U-Bahn-Brücke anführen möchte, obwohl keine einzige U-Bahn jemals über die Brücke fuhr und sie auch nicht dementsprechend konstruiert wurde. –– Bwag @ 19:29, 12. Nov. 2009 (CET)

PS: Trotz allem könnte sein, dass durch irgendwelche Umstände sie trotzdem als U-Bahn-Brücke bezeichnet wird - auch kein Problem, aber dann muss so etwas erklärt werden warum und natürlich damit niemand hierbei ein G'schichterl erzählt, sollte so etwas referenziert werden. –– Bwag @ 19:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber nicht die Brigittenauer Brücke ist eine Hohlkastenbrücke über die Donau oder doch nur eine Brücke über die Donau? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Hohlkastenbrücke? Ohje, da könnte es bedenklich werden. In so einem Hohlkasten könnte doch eventuell auch eine U-Bahn fahren. Also Vorsicht, vielleicht gibt es den „Bautypus“ (O-Ton von Wlady) U-Bahn-Brücke. –– Bwag @ 20:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Den Begriff hat ja Wladi weiter oben ins Spiel gebracht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:46, 12. Nov. 2009 (CET)

Da können wir nur hoffen, dass Brücken nicht zu seinem Steckenpferd werden. Ansonsten sehe ich schon den Einleitungssatz: „Die Brigittenauer Brücke“ ist (vom Bautypus) eine U-Bahn-Brücke ....“. –– Bwag @ 21:01, 12. Nov. 2009 (CET)

Da muss ich Dich leider enttäuschen. Sämtliche Betonkonstruktionen gehören zu meinem Steckenpferd. – Wladyslaw [Disk.] 21:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Oh Mann, ist diese Diskussion festgefahren. Ich versuche nochmal, irgendwie auf nen Kompromiss hinzuwirken. Ich habe (irgendwo, ganz weit oben) nach einer Quelle gefragt (habe eigentlich nur eine von southpark gestellte Frage wiederholt), Wladyslaw hat eine vorgebracht. Der Donauturm wird in einem reputablen, außenstehenden, architektonischen Fachbuch im Kontext der Fernsehtürme genannt. Oder, um es mit Wladyslaw zu sagen, In etablierter Literatur wird der Donauturm zu den Fernsehtürmen gezählt. Dem ist hier bisher meines Erachtens nicht nachvollziehbar widersprochen worden. Widersprochen wird der erste Satz "der Donauturm ist ein Fernsehturm". Dieser Satz wurde bisher in dieser Diskussion meines Erachtens nicht nachvollziehbar referenziert. Der Kompromissvorschlag muss also ungefähr lauten:

Der Donauturm wurde anläßlich der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG 64) inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt errichtet. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und wird als Aussichtsturm genutzt. Er wird architektonisch den Fernsehtürmen zugerechnet. Jährlich besuchen rund 450.000 Menschen den Donauturm.

Ich würde mich über sachliche Reaktionen sehr freuen. (Ich muss aber auch bemerken, dass es in jedem Fall zu weit geht, einen freundlich fomulierten Kompromissvorschlag ohne Not als peinliche Heuchelei zu bezeichnen. Bitte bitte bitte, so etwas zu unterlassen. Danke.) Springbank 21:39, 12. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man noch darauf eingehen, dass der Donauturm als Aussichtsturm gebaut und genutzt wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:45, 12. Nov. 2009 (CET)

 Ok –– Bwag @ 21:49, 12. Nov. 2009 (CET) Ähnlichen Kompromiss habe ich bereits vor Tagen gemacht. Also ich kann damit leben, obwohl bist jetzt keine reputable Quellen beigebracht wurden, dass es so etwas wie „Bautypus Fernsehturm“ gibt. –– Bwag @ 21:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Halt! Nicht so voreilig! Nichts ist ok. Es ist bisher bloss bei den Behauptungen geblieben:

1. "... Kontext genannt ..." sagt null und nix aus ohne korrektes Zitat mitsamt dem Kontext. Das kann viel sein, oder auch auch nichts. Das heisst aber jedenfalls, dass gar nicht mal dezitiert und im Klartext in der einen Quelle steht, dass der DT den Fernsehtürmen zugerechnet wird, geschweige denn, dass der DT ein FT sei.
2. "... in einem ... Fachbuch ..." ist auch nicht gerade der repräsentative Beweis. - Zwischenzeitlich stehen dieser (behaupteten - siehe die Sache mit dem herausgelesen haben wollenden Kontext) Fachbuchmeinung in der Diskussion hier zwei Meinungen von promovierten Technikern der Architektur entgegen. Das lässt sich nicht einfach so vom Tisch wischen, wie es Wladylaw gerne hätte.
3. "... in etablierter Literatur ... wird zu ... gezählt." ist doch mehr als schwammig. Den Beleg für derartige Behauptungen hat Wladyslaw immer noch nicht beigebracht: Irgendwelche Buchtitel mit Seitenzahlen den anderen um die Ohren hauen, kann jeder. Bei derartiger Literatur, die nicht gerade in jedem Haushalt steht und derartige Behautungen damit für die nicht-das-Buch-Besitzenden, weder nachvollziehbar, geschweige denn überprüfbar sind, solange nicht soweit vollständige Zitate gebracht werden, aus denen sich auch der behauptete Kontext wirklich herauslesen lässt, ist das indiskutabel. Die Feststellung, dass den Behauptungen einer Zurechnung bisher noch nicht widersprochen wurde führt sich aus diesen Gründen ad absurdum. Mit anderen Worten: Zu einer derartigen Behauptung kann, objektiv betrachtet, mangels fehlendem Zitat / fehlender Zitate weder widersprochen noch zugestimmt werden. Es bleibt daher weiterhin eine Wladyslawsche WP:TF, dass der Donauturm (DT) ein Fernsehturm (alternativ: ein Funkturm) sein soll oder irgendeinem Baustil / Architekturstil / Gattungsbegriff (alles schon dagewesen) zuzurechnen ist. - Dass der DT ein Aussichtsturm ist, geplant, gebaut und hauptsächlich als solcher betrieben wird, habe ich hingegen oben in den Rechercheergebnissen ausführlich (und vor allem auch für alle nachvollziehbar) dargelegt.
4. "... in einem ... Fachbuch" beisst sich aber ganz gehörig mit "... in etablierter Literatur ...". Wir sind ja da nicht im Rechtsbereich, wo nach einem veröffentlichten Urteil bereits in weiteren ähnlich gelagerten Urteilen an ständiger Rechtsprechung gemessen wird. Bis jetzt also de facto null Substanz.
5. "Er (der Donauturm) wird architektonisch ... zugerechnet" hat daher in der Einleitung nichts zu suchen. Der DT ist und bleibt ein Aussichtsturm, der zufällig ein bissel funktechnisch genutzt wird. Eine solche Zuschreibung - wenn sie denn schon sein soll - gehört genau dorthin, wo sie im Artikel seit einiger Zeit ohnehin schon als Kompromiss im Abschnitt "Nutzung" drinnen steht: Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. ....
6. An einem Einleitungssatz, egal wie er formuliert ist, ändert das weiterhin aber noch nichts an dem Inhalt der Infobox: In der Reihenfolge wie es jetzt dasteht, Fernsehturm - Restaurant - Aussichtsturm, ist das nicht nur bekanntermassen falsch, sondern durch den WP-link zu Fernsehturm auch noch prominent dargestellt. Egal jedoch ob Zurechnung zu Fernsehtürmen anzunehmen sei oder nicht, Faktum ist, dass die Wichtigkeit der Nutzung in der Reihenfolge Aussichtsturm - Restaurant (alternativ: Drehrestaurant) - (und wenns denn sein muss) Fernsehturm gegeben ist. Das sieht auch SkyscraperPage.com fast so (dort: observation - communication - restaurant).
7. Es kann in dieser ganzen absurden Diskussion auch nicht ausser Acht gelassen werden, was weiterhin gegen ein Faktum Donauturm = Fernsehturm spricht: Dass der DT weder einem Telekommunikations- noch einem Medienunternehmen gehört, die mit dem Hauptzweck eines Fernseh-/Funkturms Geld verdienen sollten. Der DT hingegen gehört seit Baubeginn, wie ich im Abschnitt "Weitere Quellen" im Detail ausgeführt habe, einer Bank (damals noch im öffentlichen Besitz, SPÖ-nahe) und zu einem kleinen Teil einem Getränkekonzern (damals einer lokalen Brauerei, ÖVP-nahe), die von der Stadt Wien beauftragt wurden über zwei Gesellschaften den Turm zu bauen und später zu betreiben. Das heisst der Turmbau zu Wien war seit jeher darauf angelegt nicht mit Funk, sondern zahlenden Besuchern der Wiener Internationalen Gartenschau (WIG64) und über deren Zeit hinaus a) einen Rundblick über Wien und Umgebung zu gewähren und b) mit den Geldern, die die Besucher nach ihrem Besuch dagelassen haben, Amortisation und den Betrieb zu verdienen, ganz im Sinne von: Ein Aussichtsturm [...] hat die Funktion, eine möglichst weite Fernsicht und eine instruktive Rundsicht über 360° zu ermöglichen..
8. Im übrigen steht dann im Abschnitt Aussichtstürme zur Betrachtung der Landschaft zu lesen: Eine über die Funktion als Aussichtsturm hinausgehende Nutzung ist bei den meisten dieser Bauwerke nicht vorgesehen, allerdings tragen manche dieser Türme heute auch Antennen für BOS-Funk, Mobilfunk oder UKW- und TV-Sender kleiner Leistung. Genau so ist das beim DT der Fall. - Nach Wladyslawscher Logik müssten jedoch solche Türme, mit diesem Zusatznutzen demnach zumindest Funktürme und synonym Fernsehtürme genannt werden, oder? Und wie war das jetzt mit der Eindeutigkeit? Wo doch in allen diesen Artikeln hier, wo es um solche Türme geht, schwammig herumgeeiert wird mit "meistens", "manchmal", usw. usf.
9. Last but not least - ich wiederhole mich: Seit 31. Oktober 2009, 04:43 Uhr, gibt es eine Kompromissversion (oldid=66221446) von mir. Dieser Kompromiss wurde von Wladyslaw prompt revertet, womit er genau zu diesem Zeitpunkt den Edit War gestartet hat.

--Elisabeth 08:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Dem Bautypus ist sogar von 2 Architekten widersprochen worden. Laut Wictionary ist ein Fernsehturm ein Turm bei dem Antennen angebracht sind, die Hörfunk- oder TV-Signale aussenden. Da am Donauturm auch Antennen angebracht sind, die Hörfunk aussenden ist die weitere Nutzung als Fernsehturm gegeben. Die Behauptung, ein Fernsehturm sei ein schlanker ....mit Turmkorb ...ist nach wie vor TF und daher abzulehnen. --Pascal64 21:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Unsinn Pascal: Wictionary bietet keine exakte Beschreibung, was ein Fernsehturm ist sondern gibt eine grobe Umschreibung. Wäre ja auch noch schöner, dass Definitionen spezifischer Fachbegriffe im Duden oder allgemeinen Wörterbüchern zu finden sind. Dafür gibt es Fachliteratur und diese wurde verlinkt. Die Behauptung, ich würde TF betreiben ist Deine unbelegte TF. – Wladyslaw [Disk.] 22:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mit Springbanks Vorschlag auch leben. Ich habe nie eine Grundsatzfrage daraus gemacht, ob man vor Fernsehturm das Adjektiv architektonisch setzt oder nicht. Bwag: Dein Vergesslichkeit setzt wieder ein: die bauliche Gattung des Fernsehturms ist bereits hinreichend belegt. Gäbe es diese Bauform nicht, gäbe es auch keinen Artikel darüber und nun ist gut. – Wladyslaw [Disk.] 22:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Wlady, erzähl keine Mär! Sollt es wirklich einen „Bautypus Fernsehturm“ geben, dann wäre das ein Lehrstoff auf Unis/Hochschulen und es gäbe wissenschaftliche Literatur dafür - diese vermisse ich bis jetzt. –– Bwag @ 22:08, 12. Nov. 2009 (CET)

Jetzt ist aber wirklich gut. Ihr beide habt doch zugestimmt. Ich weiß jetzt nicht im Detail, ob Wlady jemals von einem - Zitat - "Bautypus Fernsehturm" gesprochen hat, aber dass er allerorten gemeinsam mit Fernsehtürmen genannt wird, ist doch nun wirklich ausreichend dargelegt worden. Nicht mehr nachtreten bitte. Springbank 22:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Hehe, ich trete nicht nach! War nur eine Replik auf diesen Vorwurf und Unwahrheit: “Dein Vergesslichkeit setzt wieder ein: die bauliche Gattung des Fernsehturms ist bereits hinreichend belegt.“ –– Bwag @ 22:17, 12. Nov. 2009 (CET)

Ja eh, ich hab eh euch beide gemeint (siehe eins drunter, eindringliche Bitte. Geht an alle). Springbank 22:18, 12. Nov. 2009 (CET)

Na bitte. Ich meine, wenn zwei der exponiertesten Verfechter der unterschiedlichen Meinungen mit diesem Vorschlag leben können, ist ein großer Schritt geschafft. Ich freu mich grade außerordentlich, und würde alle Beteiligten jetzt eindringlich bitten, hier nicht weiter auf die vergangene Diskussion Bezug zu nehmen. Ad Braveheart: Dass er als Aussichtsturm genutzt wird, steht klar und deutlich in meinem Kompromissvorschlag. Dass er als solcher erbaut wurde, ergibt sich meines Erachtens daraus. Springbank 22:05, 12. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch lächerlich. Der Einzige der hier diesen Turm als Fernsehturm bezeichnet ist Wlady. Er konnte hier bislang keine einzige fachliche Quelle beibringen, die seine Definition von "Fernsehturm" belegt. Da hilft auch nicht, dass er den Wikipedia-Artikel als Referenz angibt, den er ja selbst seinen Ansichten gemäß formuliert hat. Auch dort findet sich keine externe Quelle, die seine Privatdefinition belegt, was ein Fernsehturm sei oder eine "bauliche Gattung des Fernsehturms" ausmacht und dass jeder Turm mit Stahlbetonschaft und Kanzel als "Fernsehturm" zu bezeichnen sei.
Für diesen Artikel hier jedenfalls bedeutet das: In der Einleitung und näheren Definition des Donauturms hat "Fernsehturm" nix zu suchen. Maximal im Abschnitt "Beschreibung" könnte etwas stehen wie "er ähnelt in der Bauweise Fernsehtürmen" - was angesichts der Fotos eine ziemlich redundante Information ist. --Tsui 00:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Lächerlich, ja? Gute Nacht. Viel Spaß mit den nächsten 200 kb Diskussion. Springbank 00:27, 13. Nov. 2009 (CET)

Mit lächerlich meinte ich nicht Deinen Vermittlungsversuch, sondern eben diese ganze Diskussion hier - incl. dem derzeitigen Ergebnis, dass der Artikel in einer Version gesperrt ist, die in dieser Frage bloß eine private Meinung wiedergibt (da steht sogar in der Infobox, dass der Donauturm als Fernsehturm verwendet würde). --Tsui 00:58, 13. Nov. 2009 (CET)

Der Einzige der hier diesen Turm als Fernsehturm bezeichnet ist Wlady. Das ist eine ebenso falsche Aussage wie jene, ich hätte sie nicht belegt. Mit derartigen Lügen wird keine Einigung erzieht, aber daran haben ja scheinbar auch nicht alle ein Interesse. Im Übrigen: seit wann werden Fakten durch die Anzahl der Leute festgelegt, die eine bestimmte Meinung haben? Zutreffend ist, dass hier eine Menge Leute eine Meinung haben, ohne eine Ahnung davon zu haben und mit teils hanebüchenen Argumenten Dinge behaupten, bei denen sich jedem Bauingenieur die Nackenhaare aufstellen. Ich danke Springbank trotzdem für den Vermittlungsversuch. – Wladyslaw [Disk.] 09:17, 13. Nov. 2009 (CET)

Mach dich nicht unnötig wichtig! Du verbreitest ja selbst falsche Aussagen. Du solltest irgendwann mal akzeptieren, dass du mit deinen eigenen Lügen hier nicht weiter kommst. Und schließlich hast du selbst nicht die nötige Fachkompetenz, um dich hier als Richter aufzuspielen. -- ~ğħŵ ₫ 10:13, 13. Nov. 2009 (CET) Anm.: Kommentar wurde von Wlady entfernt und von mir wieder eingefügt. Wenn Wlady andere Benutzer hier auf dieser Seite der Lüge bezichtigt (z.B. gegenüber Elisabeth) und ihnen „nötige Fachkompetenz“ vorwirft (z.B. gegenüber mich), dann sollen auch andere das Recht habe, ähnliche Äußerung gegenüber Wlady abzugegeben. –– Bwag @ 10:47, 13. Nov. 2009 (CET) nachdem mein Beitrag hier schon zweimal rausvandaliert wurde, setz ich ihn ein drittes Mal rein - beim nächsten Mal gibts eine VM: Es kann nicht sein, dass hier ein einzelner wild um sich beißt, und alle anderen seckiert... -- ~ğħŵ ₫ 22:03, 13. Nov. 2009 (CET)

Außer deinem penetranten POV hast du hier noch immer keine wissenschaftlichen Belege für deine TF gebracht, dass es in der Architektur oder im Hochbau einen "Gattungsbegriff" Fernsehturm gibt, der völlig unabhängig der Funktion/Nutzung zu verwenden ist, und sich ausschließlich an der Form orientiert. -- ~ğħŵ ₫ 22:03, 13. Nov. 2009 (CET)