Diskussion:Dysgenik

Ältere Diskussionen finden sich im Diskussion:Dysgenik/Archiv.

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Lewontin

Vielleicht kann man den ja auf den Seiten auch in die Kategorie Burt stopfen: http://www.gnxp.com/MT2/archives/lewontindebunked.pdf

Sehe ich genauso. Gilt ebenfalls für den Theologen Hübner, der hier als Nicht-Naturwissenschaftler zu einer rein naturwissenschaftlichen Fragestellung zitiert wird. Die Evolutionstheorie gehört nämlich zur Evolutionsbiologie und damit in die Naturwissenschaften. Theologie ist eine andere Baustelle: die haben eine eigene Vorstellung davon, wie das Leben und schlussendlich der Mensch entstanden ist.--84.176.171.88 10:16, 5. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Wikiquette

Auf dieser Seite wurde in jüngster Zeit von IP 84.176.xxx.xx wiederholt gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe verstoßen. Sollten die persönlichen Angriffe fortdauern, werde ich diese Seite zeitweise für IP-Einträge sperren. Gerbil 09:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Ich habe den Neutralitätsbaustein auf diese Seite gestellt und möchte auch erläutern, warum. IMHO wird hier "Dysgenik" als Tatsache und nicht als These dargestellt. Ich studiere Soziologie im Hauptfach und Psychologie im Nebenfach und habe mich im Rahmen meines Studium auch mit Intelligenz, besonders mit deren Vererbung beschäftigt. Nach dem was ich an meiner Universität lernte (Uni Bielefeld) lernte, ist Intelligenz zum größten Teil nicht erblich. Dies kann man zum Beispiel sagen, weil es Versuche gab die Intelligenz zu steigern und diese sehr erfolgreich verliefen. Als Beispiel möchte ich das Abecedarian Early Intervention Project, das Milwaukee Project und einige Projekte von Head Start nennen (bei Head Start handelt es sich nicht um ein einheitliches Konzept. Einige Projekte unter dem Schirm von Head Start waren erfolgreich, andere nicht. Des weiteren stellten sich Zwillingsstudien, welche zu die Wissenschaft zu dem Glauben veranlassten, dass Intelligenz vererbt sei als gefälscht raus (siehe dazu: Cyril_Burt).

Nun wird aber auf dieser Seite teilweise davon ausgegangen, dass die Intelligenz erblich sei und dass Dysgenik stattfände. Ich möchte mal ein paar Sätze zitieren: "Als einen Grund für das Auftauchen dysgenischer Trends zu Beginn des 20. Jh. nennt Lynn den steigenden Gebrauch von Verhütungsmitteln.", "Heute sind sowohl die allgemeine als auch die dysgenische Fertilität insgesamt niedrig. Dass dysgenische Trends dennoch vorhanden sind, liegt Lynn zufolge darin, dass weniger intelligente Menschen auch weniger effektiv verhüten und somit mehr Kinder haben, als sie für ideal halten.", "Osborne (1975, zit. nach Lynn, 1998) fand als erster einen starken dysgenischen Trend."Mit Bezug auf die säkularen Trends in der Fertilität in Beziehung zum Bildungsniveau weißer Frauen, kann man dysgenische Fertilität in der ersten Kohorte (geboren 1890 bis 1895) beobachten (dysgenische Rate: 2.79) und eine Abnahme dysgenischer Fertilität bei den 20 Jahre später geborenen (dysgenische Rate: 1,42)." und so weiter.

Das klingt so als sei Dysgenik eine in der Fachwelt anerkannte Tatsache. Ist sie aber in der Fachwelt nicht. Zumindest ist das unter den Professoren der Uni Bielefeld (die wahrscheinlich mehr davon verstehen als der durchschnittliche Wikipedia-Autor) nicht der Fall.

Noch ein Wort zu dieser These allgemein: Mir ist aufgefallen, dass die Dysgenik-These und alle möglichen anderen von V. Weiss vertretenen Thesen bei Wikipedia eine sehr große Rolle spielen (siehe zum Beispiel Artikel über PISA (die Studie), über den Flynn-Effekt und so weiter). Es gibt kaum eine soziologischen Artikel in dem nicht von Dysgenik oder V. Weiss die Rede ist. Es wird der Eindruck erweckt, Weiss sei eine in der Welt der Wissenschaft hoch anerkannte Persönlichkeit. Wenn ich mich nicht irre ist dies nicht der Fall. Stattdessen wurde Weiss eine Professur verweigert. Grund: Er vertritt politisch extreme Ansichten, die er nicht mir wissenschaftlichen Argumenten begründen kann. Das kann man auch schon an seiner Homepage sehen. --Cumtempore 19:03, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich kann die Ansicht, dass Intelligenz gar nicht, also auch nicht in Teilen, vererbbar sei, in keiner Weise nachvollziehen. Wenn Intelligenz nichts mit Genen zu tun hätte, könnte man Schimpansen (oder Regenwürmer) zu kulturell normalen Menschen erziehen. Kann man aber nicht. Q.E.D. Unbestritten ist hingegen, dass phänotypische Intelligenz viele andere Einflussfaktoren kennt, und nicht nur Gene. Das ist aber eine andere Aussage als "Intelligenz hat nichts mit Genen zu tun". Genauer: IQ(G,F). Intelligenz ist eine Funktion der Gene und anderer Faktoren. Und selbst wenn Gene unter Menschen nur 10% der Variabilität der Intelligenz ausmachen, hat Lynn dennoch recht. Je geringer IQ mit G korreliert, desto langsamer sind dysgenische Effekte. Dass sie Null sind, ist im Licht der Evolutionstheorie ausgeschlossen. --2003:E3:73C4:F06:B96B:60B5:FD1D:3D4C 12:12, 25. Nov. 2017 (CET)

„Des weiteren stellten sich Zwillingsstudien, welche zu die Wissenschaft zu dem Glauben veranlassten, dass Intelligenz vererbt sei als gefälscht raus“ Du zweifelst also daran, dass Intelligenz vererbbar ist? Hiermit stellst du gleich die Theorie der Gene und der Evolutionstheorie in Frage, welche in der Fachwelt durchaus annerkannt sind. Angenommen die Gene würden keinerlei Rolle spielen, dann müsste der Mensch irgendeinen Mechanismus haben, um Mutationen auszugleichen. Oder glaubst du auch nicht, dass es Mutationen gibt? Gibt es Krebs für dich auch nicht? Rekombinationen auch nicht? Unterschiedliche Verteilungen von Genen in der Bevölkerkerung auch nicht? Volkmar Weiß kommt jetzt in diesem Artikel nicht mehr vor. Lynn hat seine Studien in größeren Ausmaß ausgeführt als die von dir verlinkten Studien. Außerdem sagen diese nichts gegensätzliches aus, sondern ergänzen sich. Man spricht auch von einem „Potential“, welches man durch Förderung und Bildung ausnutzen kann. Aber ohne Potential wird das auch nichts. Ein dysgenischer Prozess ist noch nicht zweifeilsfrei nachgewiesen, aber, dass der IQ teilweise sinkt und, dass viele Umweltbedingungen dabei nicht schlechter werden, ist eindeutig. Auch, dass ein dysgenischer Prozess möglich ist, ist zweifelsfrei bewiesen. --Headbreak 20:34, 4. Sep. 2011 (CEST)

Die Voraussetzung dafür, dass sich "Intelligenz" vererbt, besteht unter anderem darin, dass es so etwas wie eine "allgemeine Intelligenz" überhaupt gibt. Das ist wissenschaftlich umstritten. Erst wenn irgendwann einmal ein Gen oder eine Anzahl von Genen identifiziert werden sollte, welches für die Intelligenzentwicklung ausschlaggebend wäre, dann könnte man davon sprechen, dass Intelligenzvererbung wissenschaftlich erwiesen ist. Ich bezweifel, dass so etwas entdeckt werden wird. Aber auch das würde dann noch nicht Dysgenik-Theorien wissenschaftlich absichern. Denn Dysgenik geht von einer "gruppenspezifischen Vererbung" von Intelligenz aus, nicht von einer individuellen Vererbung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

"Zweifelsfrei bewiesen" - das allein ist in den Sozialwissenschaften schon eine ziemlich steile These. IQ ist das was beim Intelligenztest heraus kommt. Das ist trainierbar und es wird in der Praxis immer unmöglich sein, soziale von biologischen und umweltbedingten Einflüssen hundertprozentig zu trennen. Dazu müssten man Zwillinge und in Blasen aufwachsen lassen. Ich stimme dem Verfasser des ersten Textes vollständig zu. Biologistischer Intelligenzverfall ist eine These, mehr nicht. Keine die fachlich größere Anerkennung findet, was der in Soziologie übrigens allgemein bekannt ist. Den angeblichen Lynn-Verfall von IQ könnte man genauso auf alle anderen Bedingungen, die sich im Zeitraum veränderten zurückführen. Er ist aber Aufgrund der Unklarheit des IQ Werts bereits abzulehnen. Auch der notwendige Ausschluss der anderen Faktoren fehlt bei Lynn letztlich.
Der Artikel ist NICHT neutral, da er die enorme wissenschaftliche Kritik an diesen Thesen ignoriert. Die Kritik an diesen Thesen ist keine rein "moralische". Das gibt es auch, aber es ist nicht der Grund weshalb die Thesen in Fachkreisen als, gelinde gesagt, unbelegt gelten. Dass die Kritik daran rein durch "political correctness" motiviert sei zu suggerieren ist nicht weniger als manipulativ. --85.181.17.112 02:52, 28. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel ist frei zugänglich und kann daher jederzeit von Dir unter Angabe geeigneter Quellen ergänzt werden. --Gerbil (Diskussion) 10:17, 28. Aug. 2013 (CEST)

Prognosen zur Evolution

Was hat dies hier zu suchen: "Der Theologe Prof. Jürgen Hübner wies beispielsweise darauf hin, dass die Prognose künftiger Evolution nicht wissenschaftlicher Analysen, sondern prophetischer Gaben bedürfe und die Rede davon leicht „religiösen Charakter“ gewinne. [5]"

Gerade bei so "heißen Themen" sollten sich Texte einer enzyklopädischen Abhandlung auf Quellen und Fakten stützen, nicht auf Polemik.-- 86.56.127.18 10:18, 10. Dez. 2007 (CET)

Was ist daran Polemik? Das ist doch eine ganz rationale Aussage? Die Darwin'sche Denkleistung bestand doch grade darin, einen Formenwandel ohne Schöpfer und ohne Richtung zu denken. --Gerbil 10:24, 10. Dez. 2007 (CET)

Einen Theologen zum Thema Evolution zu zitieren, ist wie „den Bock zum Gärtner machen“. In einer Enzyklopädie hat dieses Zitat deshalb nichts verloren.
Da Du in dieser Richtung promoviert hast, weißt Du doch selbst, dass wenn man Tiere oder Pflanzen nicht nur vermehrt, sondern planmäßig züchtet, es viel wichtiger ist, einen möglichst großen Zuchtfortschritt zu erreichen, als seinen Umfang genau vorhersagen zu können. Sicher ist auch die Genauigkeit der Vorhersage von großer Wichtigkeit, aber ein möglichst großer züchterischer Fortschritt ist nun mal das primäre Ziel.
Evolution findet nach ähnlichen Mustern statt, nur mit mehr unbekannten und variablen Einflussfaktoren.
Vereinfacht dargestellt: Wenn es ganz viele neg. Faktoren gibt, kann das Ergebnis trotzdem noch mittelmäßig ausfallen, falls es auch viele pos. Faktoren gibt. In die andere Richtung natürlich genauso.
Die dem Theologenzitat vorangestellte Aussage: "Zudem kann eine wissenschaftlich fundierte Aussage über eine „Stärkung“ oder „Schwächung“ des Genpools einer Art oder Population (über ihre „Durchsetzungsfähigkeit“ gegenüber Konkurrenten) stets nur im Rückblick getroffen werden, da vor allem künftige Veränderungen der Umwelt für die Fortentwicklung des Genpools entscheidend sein werden und diese nicht sicher vorhergesagt werden können." ist zwar richtig, geht aber in diesem Kontext am eigentlichen Thema vorbei. Das stört mich aber noch nicht. Stören tut mich aber, dass eine das Thema nicht treffende These dann aber ausgerechnet mit der Aussage eines Theologen geschmückt wird. Oder sollte der Theologe hier sogar als Beweis für die Richtigkeit der Aussage herangeführt werden? Egal, beides ohne Absatz geht nicht zusammen. -- Thomas Lange1968 21:52, 10. Dez. 2007 (CET)

Evolution ("natürlicher Zuchtwahl" im Sinne Darwins) ist ungerichtet, deren Vorhersage bedarf tatsächlich prophetischer Gaben. Tier- und Pflanzenzüchtung ist hingegen gerichtet. Das ist ein Unterschied ums Ganze, aber den haben auch Darwins Zeitgenossen nicht so recht wahrgenommen. Und der Sozialdarwinismus erst recht nicht. Warum nicht einen Theologen zitieren, wenn er die Evolution als Tatsache sieht, er also offenbar Gottes Wirken auf die Urzeugung beschränkt sieht? Für diese haben die Biologen ja noch keine Konzepte anzubieten außer den Glaubenssatz: Auch diese habe keiner göttlichen Fügung bedurft. --Gerbil 22:19, 10. Dez. 2007 (CET)

Mir ging es nur um eine möglichst seriöse Wirkung des Artikels, mir brauchst Du dass nicht zu erklären.
Mein Satz: Evolution findet nach ähnlichen Mustern statt, nur mit mehr unbekannten und variablen Einflussfaktoren, sowie die nachfolgende starke Vereinfachung drücken doch plastisch aus, dass Evolution weniger oder vielleicht sogar völlig ungerichtet ist. Allerdings kann man die Tier- und Pflanzenzucht leider auch oft nicht als gerichtet bezeichnen, da wünschenswerte Zuchtmerkmale sehr oft neg. miteinander korrelieren. Deshalb gibt es kaum Zwei- oder sog. Mehrnutzungsrassen in der landwirtschaftlichen Tierhaltung. Z.B. setzen Hähne aus Legelinien trotz intensiver Zuchtarbeit kaum Fleisch an. Das ist der Grund, warum unter der Verkaufsbezeichnung Hähnchen in Wirklichkeit Masthuhnhybriden beiderlei Geschlechts auf den Grill kommen. Bei anderen Tierarten ist es ähnlich. Umsatz- und Ansatztypus lassen sich zwar in einem Individuum, aber nur unzureichend in einer ganzen Population vereinen. Zumindest ohne Gentechnik wird sich die Eierlegende Wollmilchsau nicht züchten lassen.
Weiterführendes und auch zu diesem Thema zu Bedenkendes habe ich übrigens in die Diskussion zur Eugenik, Punkt "Partielle Überarbeitung ?" geschrieben.
Zumindest in den weniger religiösen Neuen Bundesländern stoßen Theologenzitate zur Evolution, genauso wie bei Kirchen angestellte Sektenbeauftragte, auf Verwunderung.
Ich wollte Dich nicht angreifen, mit dem Beispiel vom Bock und Gärtner wollte ich das Problem nur ohne viele Worte verdeutlichen.
Allermindestens ein Absatz sollte eingefügt werden.-- Thomas Lange1968 11:18, 11. Dez. 2007 (CET)

Habe es jetzt etwas verbessert. Nun stört das Theologenzitat weniger und hat sogar eine naturwissenschaftliche Begründung bekommen. Grüße -- Thomas Lange1968 11:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Das war eine gescheite Umstellung. An dem Zitat hünge ich auch nicht, ich habe es auch nicht eingestellt, aber die von mir stammende biolog. Erläuterung stünde ohne eine solche Verankerung in einer Quelle als bloße unbelegte Behauptung im Text. Deshalb ist es gut, dass der Verweis erhalten bleibt. --Gerbil 14:50, 12. Dez. 2007 (CET)

Sarrazin

Ist Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" relevant für die Diskussion über Dysgenik? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Natürlich. Wer regt sonst gerade öffentlich wirksam eine Diskussion zu diesem Thema an? --Headbreak 19:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Sarrazin hat sich offiziell von einem Denkansatz distanziert, der Dysgenik eine Relevanz für das politische Handeln zumisst: Sarrazins Erklärung im Wortlaut. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 08:15, 3. Mai 2011 (CEST)

Nicht jede Sau, die durchs Dorf getrieben wird, muss ihre Fäkalien auch in WP hinterlassen (um meinen Revert mal metaphorisch zu begründen). --Gerbil 14:45, 3. Mai 2011 (CEST)

Hier muss ja nicht drin stehen, was laut Sarrazin Relevanz für das politische Handeln hat, sondern was mit Dysgenik zu tun hat. Und sein Buch hat was Dysgenik zu tun. Zumindest beschäftigt es sich damit mittels Statistiken aufzuzeigen, dass es welche gibt. --Headbreak 14:07, 15. Jun. 2011 (CEST)

nochmals: mediale Aufmerksamheit bedingt keine enzyklopädische Relevanz. Und wildes Denken in Form von Prognosen gehören auch nicht in den Artikel. --Gerbil 14:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ist dann auch die Frage, ob Idocracy raus muss. Das ist ebenso wie Sarrazin nicht wissenschaftlich relevant und eine "wilde Prognose". Meinentwegen kann es auch raus. --Katach 14:46, 15. Jun. 2011 (CEST)

Am besten löschst du gleich alle Artikel zu Komödien. Schließlich sind die nicht wissenschaftlich relevant. (Achtung! Ironie!) --Headbreak 19:51, 15. Jun. 2011 (CEST)

Hallon Kollege headbreak! Wenn Du willst, kanst du ja gerne einen artikel über Sarazin als Publizistisches Phänomen oder als Realsatiere verfassen, aber eben nicht als Wissenschaftliches Werk. So einfach ist das. --Leif Czerny 23:24, 14. Sep. 2011 (CEST)

Eine andere Meinung: Sarazins Buch ist Publizitisch, nicht wissenschaftlich, d. h. es ist eine Streitschrift, die Ergebnisse sammelt und neu interpretiert, aber kein eigener Beitrag zur Forschung oder Begriffsgeschichte. Relevanz für das Thema kann es nur über eine mittel- bis langfristige Nachwirkung erlangen, da würde ich einfach mal abwarten, ob sich in 3 Jahren noch jemand an Thilos Buch erinnert. Liebe Grüße --Leif Czerny 16:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Gerald Crabtree: our fragile intellect (2012) fehlt leider

Leider fehlt hier die neueste genetische Studie von Gerald Crabtree, der den Niedergang der Intelligenz in Aussicht gestellt hat:

http://fc05.deviantart.net/fs70/f/2012/334/7/8/for_stardusk2_by_the_wandering_kid-d5mlyd4.pdf

Ist ja klar, dass der Cro-Magnon -- in sozialen Kleingruppen -- der intelligenteste aller Hominiden war, denn er war noch (wie Abel) Jäger und Sammler und der Erfinder von Malerei (Höhlenmalerei), Schamanismus (die einzig gute Religion, da genetisch bedingt und nicht erlernbar), Musik, Sprache, Astronomie, Pfeil und Bogen, Nähnadel, etc. Ausfälligkeiten entfernt -- Leif Czerny 23:06, 13. Apr. 2013 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 85.0.211.53 (Diskussion) 22:14, 13. Apr. 2013 (CEST))

So kann das jdenfalls nicht verlinkt werden. Wieso Intelligenz nun dasselbe sein soll wie endokrinales Hirnvolumen, und ob die betrachteten Zeiträume zu den vertretenen Thesen passen, ist zudem auch fraglich.-- Leif Czerny 23:07, 13. Apr. 2013 (CEST)

Eugenik-Präferenz Lynns und Harveys?

"Lynn und Harvey hoffen vor allem, dass mittels Biotechnologie dem dysgenischen Prozess entgegengewirkt werden kann." - Ist das eine Umschreibung für Eugenik-Maßnahmen? Ich gehe mal davon aus und finde daher, dass dies dann auch deutlicher ausformuliert werden könnte. 80.187.104.112 00:32, 10. Aug. 2013 (CEST)

Das ist einfach nur noch schlecht.

Die älteste Version dieses Artikels ist um Meilen besser als der -tut mir leid- Unsinn der jetzt hier steht. Dysgenik ist POV an sich, weil es suggeriert es gäbe "gute" und "schlechte" Gene. Intelligenzverlust bzw. noch Unsinniger: IQ-Verlust aufgrund von Dysgenik ist eine ideologische These die bis zum Erbrechen wiederlegt wurde - hier wird sie als Tatsache hingestellt. Die Vorstellung die darin steckt ist, dass ein Hundezüchter aus einem Dackel eine Topfpflanze machen kann. Es lässt sich weder ein (subjektiv, unsinnig) Intelligenz-Mensch noch ein Vollidiot künstlich erzeugen, es sei den man plant evolutionionäre Zeiträume von Jahrmillionen ein.

Nein, ist nicht widerlegt (so schreibt man das). Intelligenz ist erblich. Was dann auch sonst. Und gewiss gibt es auch "schlechte Gene", also solche mit Defekten. So etwas kan sehr gefaehrlich werden, wenn es akkumuliert. --105.6.24.253 19:36, 27. Aug. 2017 (CEST)

Außerdem: So über völlig subjektive Vorstellungen wie Intelligenz oder gar Dummheit zu reden ist kaum noch kommentierbar. Es handelt sich eindeutig um Konzepte die sich schnell ins Gegenteil verkehren können je nach politischer Einstellung, Informationsstand oder Weltbild. Der "IQ" steigt übrigens immer noch, siehe "Flynn-Effekt" - er ist nicht mit Intelligenz gleichzusetzen... Es heißt nicht das Menschen "objektiv" intelligenter sondern nur das sie in IQ Tests besser abschneiden - genauso wenig werden sie blöder. Dysgenik in dieser Form wurde nicht "diskreditiert" durch den Nationalsozialismus - sie war und ist Unsinn. Allein das zu behaupten sie wäre "diskreditiert" ohne zu sagen vom wem, und ohne jeden Beleg ist schon POV hoch 80.

Dysgenik der Form "die doofen werden dööfer" ist -historische belegbar-, im wesentlichen eine Erfindungen eines von Machtverlust verunsicherten Adels. Die von Gott eingesetzte Königsfamilie verlor im Zuge der Säkularisierung und dem sich Durchsetzen der Evolutionstheorie stark an Legitimation. Also suchte man neue Legitimationen für die eigene Besser-Stellung. So wurde aus der von Gott erwählten Familiendynastie plötzlich die genetische Übermenschen-Linie und man bewarb die Dysgenik. Wenn man sich wenigstens statistisch auskennen würde könnte man die Hälfte dieser Studien allein per Regression zur Mitte zerlegen. (nicht signierter Beitrag von 85.181.23.144 (Diskussion) 21:45, 25. Jun. 2014 (CEST))

Kritik an dem Artikel weil kritik an der Theorie der Intelligenz

Man könnte einfügen, dass das der Begriff "Intelligenz" bis ins Jahr 2016 eine unbelegte Hypothese ist, die noch nicht fähig ist Verhalten von Menschen vorherzusagen.

Intellignez sollte eine generelle "kognitive" Leistungsfähigkeit der Menschen schon in deren Kindheitsstadium messen können und ihren Erfolg vorhergesagt können. Auch Erwachsene werden so in "intelligent" und "nicht intelligent" eingeteilt. Man will damit versuchen Menschen in kognitiv leistungsfähig und nicht leistungsfähig einzustufen und danach wohl für bestimmte Aufgaben wählen und aussortieren zu können. Es wird versucht mit spezielle Fragen und Antworten zu finden, die Prozesse im Denken des Menschens messbar machen, die der Mensch nicht beeinflussen kann und seinem Denken zugrunde liegen. Diese Prozesse und Fragen konnten bis heute nicht gefunden oder reproduziert werden. "Intelligenz" (mit 11) korreliert zwar in speziellen Fällen mit Faktoren wie Bildungserfolg (mit 16) Faktoren, diese korrelation zeigt aber genauso, dass Intelligenz nicht der maßgenbliche Faktor ist. Sie ändert sich ebenso mit der Zeit, zwischen den Tests und man kann sie üben.

Unabänderbare Faktoren wurden damit also bis heute nicht gefunden.

Wer nun versucht andere Hypothesen zu kreieren auf Grundlage eines Intelligenten oder nicht Intelligenten Menschens, zB dass "der Mensch Verhausschweint", missachtet die Grundlagen seiner Thesen und fördert dadurch Eugenische und Dysgenisches mythisches Gedankengut, Spaltung der Gesellschaft und die Menschenwürde.

Der Grund die Idee der Intelligenz zu entwickeln liegt vermutlich, in der Sorge von Kreditgebern oder Unternehmenseigentümern, die nicht wissen wen sie ihr Geld oder Unternehmen anvertrauen sollen oder bei Eugenisch oder Dysgenisch denkenden Menschen, die Rechtfertigung in den IQ-Quotienten suchen um Ressourcen für "ihre Art Mensch" zu sichern und andere damit auszuschließen.--84.114.83.141 02:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Der Einwand gibt einige bedenkenswerte Punkte, aber grundsätzlich sehe ich die dysgenische Hypothese als geradezu logisch zwingend an: Menschliche Intelligenz ist (egal, wie man sie nun exakt definiert und welche Unschärfen bei der Abgrenzung bestehen) auf jeden Fall per Evolution entstanden. Schließlich kann man z.B. keinem Menschenaffen menschlichen Geist antrainieren - was erschöpfend versucht wurde. Demnach hat Intelligenz auf jeden Fall eine erbliche Komponente. Demnach kann Intelligenz genauso wie andere erbliche Eigenschaften per Selektion grundsätzlich auch wieder verschwinden. Damit ist nicht ausgesagt, dass dies derzeit geschieht, sondern nur, dass es prinzipiell möglich ist. Ich persönlich gehe darüber hinaus von real existierenden heutigen dysgenischen Effekten beim Menschen aus, aber deren Dominanz und der Langzeittrend sind damit allein nicht geklärt. --129.13.156.135 15:13, 9. Mai 2018 (CEST)

Konrad Lorenz

@Gerbil: Hallo, Gerbil. Du hast 2013 schon einmal K. Lorenz hier eingefügt, demnach scheint es Dir wichtig zu sein. Ich möchte nur noch irgendwie im Artikel festhalten, daß Lorenz ein wichtiger Rassenkundler der Nazis war. Das wäre mir wichtig, damit man seine Aussage im richtigen Kontext sieht. Wie siehst Du das, denn nicht jedem sagt Lorenz soviel wie Dir? Gruß, --Pumuckl456 (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2019 (CET)

Von mir stammt ja weitestgehend auch die heutige Fassung der Artikels zu Lorenz, die Rede vom 'Verfall' des Kulturmenschen (also die unterstellte Dygenik) geht längst durch sein Leben. Daher ist er hier zu erwähnen. Ob er als Rassekundeler wirklich "wichtig" war oder bloß ein Opportunist, da würde ich eher zu letzterem neigen. Wenn man in Die angeborenen Formen möglicher Erfahrung die Nazi-nahen Passagen wegdenkt, bleibt z.B. ein durchaus bedenkenswerter Text übrig, in dem die weggedachten Passagen wie Fremdkörper auf mich gewirkt haben. Gerbil (Diskussion) 00:03, 3. Feb. 2019 (CET)

„Verhausschweinung“ (Ohrverschlappung des Hundes) ist sein Ausdruck für Kulturen gehen unter. „Verhausschweinung“ ist also ohne sekundäre Literatur wegen POV („Lorenz sagte Schwein“) unwichtig für WP. --91.96.34.216 14:42, 4. Feb. 2019 (CET)

@91.96.34.216: Den letzten Satz hab ich leider nicht verstanden. Bitte erklär das etwas einfacher für mich. POV und WP hab ich verstanden, aber den Rest nicht. Sorry, steh vielleicht auf dem Schlauch...--Pumuckl456 (Diskussion) 10:14, 6. Feb. 2019 (CET)

Aber das tue ich doch gerne, Pumuckl456. Lorenz war ausgebildeteer Zoologe, benutzte daher sozusagen von berufs wegen zoologische Begriffe (die er auch auf den Menschen anwandte, Stichwort: „Hausverschweinung“ als sein spezieller Ausdruck für den Verfall der Kultur, den er in dem Menschen meinte, weltweit erkennen zu können, daher auch mein WL (Wikipedia-Link) zu Oswald Spengler). Nun gibt es aber auch das gewöhnliche Wort „Schwein“, meistens im negativ besetzten Zusammenhang - du weißt schon, was ich meine. Daraus kann man leider aber kein Schlussfolgerungen treffen über die dramatische Lorenzsche Feststellung, dass die menschliche Kultur am „Rande des Grabes“ steht. Für Deine Aussage „wichtiger Rassenkundler der Nazis“ ist das einfach hier nicht ausreichend. --91.97.6.105 11:25, 6. Feb. 2019 (CET)

hab's etwas besser verstanden, aber ich glaub, ich selber hab mich anfangs nicht richtig ausgedrückt: Mir stößt auf, daß wir einen Beitrag haben, in dem die Begriffe Dysgenik und Nationalsozialismus unkommentiert vorkommen. Das zusammen ergibt in meinen Synapsen den Begriff Euthanasie, also etwas sehr Negatives, ein gefährliches Gedankengut usw. Wikipedia soll ja neutral beschreiben, aber dazu gehört Negatives und Positives über einen Begriff darzustellen. Das Negative, Gefährliche im Gedankengut der Dysgenik fehlt mir hier; es muss ja nicht mal beim Satz über K. Lorenz stehen, sondern kann an einer anderen Stelle Ausdruck finden. Oder liege ich hier falsch? Freu mich auf Input.--Pumuckl456 (Diskussion) 14:13, 6. Feb. 2019 (CET)

Nur als kurzer Hinweis: „Verhausschweinung“ ist bei Lorenz nicht nur eine allgemeine Metapher fuer "Verfall von Kultur". Siehe z.B. seine eindringliche Zeichnung von Verhausschweinung auf S.20 von Munz, T. (2011). “My Goose Child Martina”:: The Multiple Uses of Geese in the Writings of Konrad Lorenz. Historical Studies in the Natural Sciences, 41(4), 405-446. Gruesse, David Ludwig (Diskussion) 16:10, 6. Feb. 2019 (CET)

Ach so, ich dachte, jetzt kommt eine Dokumentation, über die Jahre 1942-44 über Lorenz' Wirken. Er sagt, er war Truppenarzt (ich hab was gehört von Elektoschocktherapie für dt. Soldaten). - Bzgl. Dysgenik weiß ich nur das übliche: 1-Kind-Politik, Geburtenkontrolle, das Übliche eben, Gleichberechtigung der Frau (die Todsünde primus inter pares ist und bleibt für Lorenz die Überbevölkerung). --91.97.6.105 16:19, 6. Feb. 2019 (CET)

Nachtrag: Lorenz war auch ausgebildeter Arzt und verglich die Vorstädte mit wuchernden Tumoren (Satellitenaufnahmen nach 1945). Seine Diagnose: Der menschliche Geist/Kultur ist krank, leidet an Über- oder Unterfunktion. Und selbstverständlich werden hier auch negative Erscheinungen erwähnt und nicht unterdrückt. --91.97.1.190 11:18, 10. Feb. 2019 (CET)

Gehört das in diesen artikel? Meinungen von Konrad Lorenz gehören, bequellt und wissenschaftlich reflektiert, m.E. nach Konrad Lorenz. -- Leif Czerny 11:07, 11. Feb. 2019 (CET)

„..., und daß unsere eigene, im Kern westeuropäische Kultur auf dem absteigenden Ast angelangt ist, ..., sich als ‚Spätkultur‘ ihrem Ende langsam nähere, ... Die Argumente und Indizien, aus denen so düstere Schlüsse gezogen werden, sind oft derartig schlagend, daß wohl wenige geschichtlich gebildete ... Leser unüberzeugt bleiben - wobei übrigens der sehr hohe Grad der Bildung, der vorausgesetzt wird, die Diskussion dieser Lehren auf recht enge Kreise beschränkt.“ (Arnold Gehlen (1904-1976), 'Die Seele im technischen Zeitalter', 1949/2007, S. 91) Dass Lorenz den Verfall der Kultur als (teleonom) Krankheit interpretiert und nicht, so wie Spengler, als (teleologisch) Alterserscheinung, ist m. E. neben seiner rein biologischen Forschung an Entenvögeln sein bleibender Verdienst. (teleonom = „kann auf Zug beansprucht werden“) --37.138.190.197 13:31, 14. Mai 2019 (CEST)

Neutralität

Der Artikel verzichtet auf jegliche kritische Auseinandersetzung mit diesem hypothetischen Konzept und unterlässt es auch darzustellen, dass in bisherigen Studien keinerlei Belege für diese Hypothese gefunden werden konnten. -- Chaddy · D 19:11, 20. Nov. 2022 (CET)

Der Artikel hat eine wechselvolle Historie, siehe zum Beispiel diese affirmative frühe Fassung, und es scheint schwierig zu sein, eine belastbare Quelle aufzutun, die das Konzept beleuchtet und nicht bloß einzelne seiner Protagonisten zerpflückt. --Gerbil (Diskussion) 19:46, 12. Dez. 2022 (CET)

Angenommener fehlender Selektionsdruck als Ursachen

Wie ich in der Bearbeitungsnotiz angemerkt hatte, steht das in R. Lynns "Dysgenics" so. Demnach war schon Galton (und nach ihm viele andere Wissenschaftler bis in die 1960er Jahre) der Meinung, dass der fehlende Selektionsdruck die evolutionäre Auslese, das Survival Of The Fittest, untergräbt. --2003:ED:A70E:E501:8C43:F14C:1453:D921 10:03, 2. Dez. 2023 (CET)