Diskussion:Eduard Gargitter
Überflüssig[Quelltext bearbeiten]
Ob bereits eine stellvertretende Bürgermeisterstelle Relevanz bringt, möchte ich bezweifeln. Da nicht mal die Lebensdaten feststehen, dürfte ein biografischer Artikel meines Erachtens mindestens auf lange Sicht, möglicherweise sogar grundsätzlich nicht realistisch sein. Daher würde ich dafür plädieren, die gusseiserne Belastung des ANR durch diese Begriffsklärungsseite zu beenden und den relevanten Eduard Gargitter wieder auf das klammerfreie Lemma zu verschieben.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Mag sein. Aber warum hast du diese Frage nicht vor einem Monat an Schreckgespenst gestellt? Ich bin davon ausgegangen, dass die damalige Eintragung und Verlinkung auf Relevanz beruht (AGF). -- Jesi (Diskussion) 18:57, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Und ich hab selbst gesucht und diese Quelle angegeben. Wenn du dort einmal "Gargitter" durcharbeitest, wirst du sehen, welche Bedeutung dieser Mann offenbar hatte. Ich denke, da kann man von Relevanz ausgehen. Dass die Daten (noch) nicht bekannt sind, spielt eine untergeordnete Rolle. -- Jesi (Diskussion) 19:05, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Das Ergebnis ist: Die Auffindung von Informationen zu Eduard Gargitter wird heftig erschwert. In der vagen Erwartung, dass irgendwann vielleicht mal irgendjemand einen biografischen Artikel zu einem anderen Eduard Gargitter anlegt, von dem man nichts weiß außer ein paar Aktionen im Gemeinderat der Stadt Graz. Vielleicht schreibt ja in 25 Jahren jemand eine Monografie zu diesem irre bedeutenden Kommunalpolitiker. So schafft man die Situationen selbst, die dann zu total absurden Lemmabildungen und Suchwegen führen. Aber es hat keinen Zweck. Man kann nicht einmal die schlimmsten Auswüchse eindämmen, nicht mal im Mikrobereich.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Vorab, wenn diese BK aus irgendwelchen Gründen dringend wegmuss sperre ich mich nicht dagegen. Auf lange Sicht habe ich vor, alle Personen aus Liste der Bürgermeister von Graz mit Artikeln zu versorgen und die bestehenden ggf. zu überarbeiten - Recherche ist z.B. über ANNO viel besser möglich als durch bloßes Googlen, daraus konnte ich nun auch zügig die konkreten Lebensdaten ergänzen. Nötigenfalls lege ich die BK sonst eben beizeiten neu an. An der Relevanz gibt es bei Gargitter keinen Zweifel, da er u.a. auch Mitglied des Landesregierung war (siehe die dankenswerterweise verlinkte Diplomarbeit). Auch grundsätzlich gilt, dass ein "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" relevant ist. Die Einwohnerzahl hatte Graz schon im 19. Jahrhundert, das wäre aber nicht mal nötig, da als Statutarstadt österreichisches Äquivalent zur kreisfreien Stadt.--Schreckgespenst • Buh! 21:35, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Schreib deinen Artikel. Vorher wird die BKS nicht gebraucht. - War G. ein hauptamtlicher Bürgermeister-Stellvertreter? Das bezweifle ich stark. Ich bezweifle nicht, dass man über die Kriegszeiten in der Steiermark und in Graz einen prima Artikel schreiben könnte. Einen biografischen Artikel zu Gargitter mit diesem Material aber nicht, da eine Biografie fehlt. Sollte Dir das mit viel Arbeit doch gelingen, schön! Dann wär immer noch genügend Zeit, sich den Kopf über das passende Lemma zu zerbrechen.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Leider hab ich gerade anderen Stress, sonst wäre der Artikel spätestens morgen fertig. Hier (rechte Spalte) die Biographie bis 1917 anlässlich seiner Wahl zum Vizebürgermeister, hier (mittlere Spalte) die Jahre bis 1934 anlässlich seiner Pensionierung. Alles in 10 Minuten zu finden, wenn man weiß wie. Für die endgültige Beantwortung der Frage nach Hauptamtlichkeit müsste man jetzt die Gemeindeordnungen von anno Tobak durchblättern, die Forderung ist anlässlich seiner Tätigkeit als Landesrat aber sowieso eher eine Nebelgranate... Heutzutage ist der Vzbgm. der zweitgrößten Stadt Östereichs auf jeden Fall hauptamtlich tätig... Wenns gar so viel Freude bereitet schlage die BK zum Löschen vor, ich hab sie ja nicht mal angelegt. Aber sinnvoll scheint mir die Aktion nicht.--Schreckgespenst • Buh! 23:28, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte generell nichts von BKS, wenn bislang überhaupt nur ein Artikel existiert. Die kann man anlegen, wenn der Artikel da ist. Vor allem aber nichts von komplizierten Klammerzusätzen. Vermutlich wäre das weit schlichter zu lösen, mit einem einzigen Attribut, wenn es nötig wird. Aber das ist leider in den Wind gesprochen. Bin gespannt, was Du aus den Brocken machst, den Artikel schau ich mir gern an. Für Artikel hab ich was übrig, der Formalismus der BKS geht mir nur auf den Wecker.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Es tut mit leid, dir sagen zu müssen, dass du da in die falsche Richtung schwimmst. BKS sind sehr wohl gewünscht, wenn klar ist, dass die Personen relevant sind, daran dürfte es ja nun wohl keinen Zweifel mehr geben. Wichtig dabei ist, dass von vornherein Fehlverlinkungen vermieden werden. Ich habe in meiner Mitarbeit hier durch BKS-Anlagen schon über Tausend solcher Fehlverlinkungen behoben, an die "Dunkelziffer" wage ich gar nicht zu denken. -- Noch einmal zur Person: Neben Vizebürgermeister war er ja Landesrat, in der verlinkten Diplomarbeit (sieh sie dir doch bitte mal an) spielt er eine große Rolle, er wird fast einhundertmal erwähnt, da wird sogar von einer "Garwiller-Partei" gesprochen. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Da bin ich anderer Meinung. BKS sollen die in der Wikipedia vorhandenen Informationen erschließen, nicht die, die noch gar nicht vorhanden sind. Ich habe die Diplomarbeit übrigens längst durchgeblättert. Ja, der ältere Gargitter dürfte relevant sein (wenn auch nur für einen sehr speziellen Bereich), und wenn ein Artikel existiert, wird eine BKS nötig. Aber nicht vorher. Die Fehlverlinkungen sollten vielmehr dadurch vermieden werden, dass man die Leute erst gar nicht verlinkt. Ich habe auch schon oft solche Fehlverlinkungen gelöscht, wenn sie mir aufgefallen sind. Das Verfahren, solche BKS auf Vorrat anzulegen, halte ich für eine ständige Quelle der Verwirrung und Nutzungserschwerung. Zudem macht man sich damit sehr viel fehleranfällige Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, aus den genannten Gründen eben gerade nicht. Und Zitat aus WP:BKL: Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Die stören mich am wenigsten. Sie behindern wenigstens nicht die Suche.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, aus den genannten Gründen eben gerade nicht. Und Zitat aus WP:BKL: Prinzipiell ist es zulässig, dass eine BKS ausschließlich auf noch nicht existierende Artikel verweist. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Da bin ich anderer Meinung. BKS sollen die in der Wikipedia vorhandenen Informationen erschließen, nicht die, die noch gar nicht vorhanden sind. Ich habe die Diplomarbeit übrigens längst durchgeblättert. Ja, der ältere Gargitter dürfte relevant sein (wenn auch nur für einen sehr speziellen Bereich), und wenn ein Artikel existiert, wird eine BKS nötig. Aber nicht vorher. Die Fehlverlinkungen sollten vielmehr dadurch vermieden werden, dass man die Leute erst gar nicht verlinkt. Ich habe auch schon oft solche Fehlverlinkungen gelöscht, wenn sie mir aufgefallen sind. Das Verfahren, solche BKS auf Vorrat anzulegen, halte ich für eine ständige Quelle der Verwirrung und Nutzungserschwerung. Zudem macht man sich damit sehr viel fehleranfällige Arbeit.--Mautpreller (Diskussion) 13:13, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Es tut mit leid, dir sagen zu müssen, dass du da in die falsche Richtung schwimmst. BKS sind sehr wohl gewünscht, wenn klar ist, dass die Personen relevant sind, daran dürfte es ja nun wohl keinen Zweifel mehr geben. Wichtig dabei ist, dass von vornherein Fehlverlinkungen vermieden werden. Ich habe in meiner Mitarbeit hier durch BKS-Anlagen schon über Tausend solcher Fehlverlinkungen behoben, an die "Dunkelziffer" wage ich gar nicht zu denken. -- Noch einmal zur Person: Neben Vizebürgermeister war er ja Landesrat, in der verlinkten Diplomarbeit (sieh sie dir doch bitte mal an) spielt er eine große Rolle, er wird fast einhundertmal erwähnt, da wird sogar von einer "Garwiller-Partei" gesprochen. -- Jesi (Diskussion) 12:28, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Ich halte generell nichts von BKS, wenn bislang überhaupt nur ein Artikel existiert. Die kann man anlegen, wenn der Artikel da ist. Vor allem aber nichts von komplizierten Klammerzusätzen. Vermutlich wäre das weit schlichter zu lösen, mit einem einzigen Attribut, wenn es nötig wird. Aber das ist leider in den Wind gesprochen. Bin gespannt, was Du aus den Brocken machst, den Artikel schau ich mir gern an. Für Artikel hab ich was übrig, der Formalismus der BKS geht mir nur auf den Wecker.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Leider hab ich gerade anderen Stress, sonst wäre der Artikel spätestens morgen fertig. Hier (rechte Spalte) die Biographie bis 1917 anlässlich seiner Wahl zum Vizebürgermeister, hier (mittlere Spalte) die Jahre bis 1934 anlässlich seiner Pensionierung. Alles in 10 Minuten zu finden, wenn man weiß wie. Für die endgültige Beantwortung der Frage nach Hauptamtlichkeit müsste man jetzt die Gemeindeordnungen von anno Tobak durchblättern, die Forderung ist anlässlich seiner Tätigkeit als Landesrat aber sowieso eher eine Nebelgranate... Heutzutage ist der Vzbgm. der zweitgrößten Stadt Östereichs auf jeden Fall hauptamtlich tätig... Wenns gar so viel Freude bereitet schlage die BK zum Löschen vor, ich hab sie ja nicht mal angelegt. Aber sinnvoll scheint mir die Aktion nicht.--Schreckgespenst • Buh! 23:28, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Schreib deinen Artikel. Vorher wird die BKS nicht gebraucht. - War G. ein hauptamtlicher Bürgermeister-Stellvertreter? Das bezweifle ich stark. Ich bezweifle nicht, dass man über die Kriegszeiten in der Steiermark und in Graz einen prima Artikel schreiben könnte. Einen biografischen Artikel zu Gargitter mit diesem Material aber nicht, da eine Biografie fehlt. Sollte Dir das mit viel Arbeit doch gelingen, schön! Dann wär immer noch genügend Zeit, sich den Kopf über das passende Lemma zu zerbrechen.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Vorab, wenn diese BK aus irgendwelchen Gründen dringend wegmuss sperre ich mich nicht dagegen. Auf lange Sicht habe ich vor, alle Personen aus Liste der Bürgermeister von Graz mit Artikeln zu versorgen und die bestehenden ggf. zu überarbeiten - Recherche ist z.B. über ANNO viel besser möglich als durch bloßes Googlen, daraus konnte ich nun auch zügig die konkreten Lebensdaten ergänzen. Nötigenfalls lege ich die BK sonst eben beizeiten neu an. An der Relevanz gibt es bei Gargitter keinen Zweifel, da er u.a. auch Mitglied des Landesregierung war (siehe die dankenswerterweise verlinkte Diplomarbeit). Auch grundsätzlich gilt, dass ein "hauptamtlich tätiger Stellvertreter des obersten (ersten) Bürgermeisters oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten" relevant ist. Die Einwohnerzahl hatte Graz schon im 19. Jahrhundert, das wäre aber nicht mal nötig, da als Statutarstadt österreichisches Äquivalent zur kreisfreien Stadt.--Schreckgespenst • Buh! 21:35, 28. Apr. 2021 (CEST)
- Das Ergebnis ist: Die Auffindung von Informationen zu Eduard Gargitter wird heftig erschwert. In der vagen Erwartung, dass irgendwann vielleicht mal irgendjemand einen biografischen Artikel zu einem anderen Eduard Gargitter anlegt, von dem man nichts weiß außer ein paar Aktionen im Gemeinderat der Stadt Graz. Vielleicht schreibt ja in 25 Jahren jemand eine Monografie zu diesem irre bedeutenden Kommunalpolitiker. So schafft man die Situationen selbst, die dann zu total absurden Lemmabildungen und Suchwegen führen. Aber es hat keinen Zweck. Man kann nicht einmal die schlimmsten Auswüchse eindämmen, nicht mal im Mikrobereich.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 28. Apr. 2021 (CEST)
Wikipedia:Begriffsklärung#Kriterien_zur_Entscheidung_zwischen_BKL_I_und_BKL_II gibt als Latte für BKL 2 "eine deutlich erkennbar vorhandene Tendenz für ein Thema... üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1" an. @Schreckgespenst: Auch wenn du für die Anlage der BKS nicht verantwortlich bist, dürftest du der kompetenteste Ansprechpartner sein: Was ist deine Einschätzung, wie es mit dem zukünftigen Interesse an beiden Artikeln aussehen wird? Die erste Seite der Google-Treffer zum Namen kennt jedenfalls nur den Bundesrat - und andere, nicht relevante Personen. --KnightMove (Diskussion) 15:20, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Ich wurde zwr nicht gefragt, aber auch so etwas berücksichtige ich natürlich beim Verschieben von Artikeln und Anlage von BKS. Der bisher klammerlose Artikel hatte im Monat vor der Verschiebung diese Abrufzahlen. Das deutet nicht auf ein besonderes Interesse an gerade dieser Person hin. -- Jesi (Diskussion) 16:10, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Eh nicht. Trotzdem bleibt abzuwarten, ob der andere dann nicht noch viel weniger Interesse hervorruft. --KnightMove (Diskussion) 16:45, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Aber bitte, viel weniger geht ja kaum. Und ein deutlich hervorragendes Interesse (das zu einer anderen BKS-Variante führen könnte) kann man sicher nicht sehen. Und dafür sind ja – auch nach einschlägigen Diskussionen – in hohem Maße die Abrufzahlen heranzuziehen. -- Jesi (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Doch, das geht. Der da hat noch ca 40% der Aufrufzahlen, aber mit etwas Stöbern finden sich genug relevante, aber unbekannte Personen, deren Aufrufzahlen pro Jahr einstellig sind. Ob das für den Vizebürgermeister auch so sein wird oder nicht, wird sich weisen. --KnightMove (Diskussion) 17:37, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Sicher gibt es immer weitere "Negativbeispiele" (ich hab ja gesagt "kaum"). Aber 92 (ohne die eine Spitze von 6 nur 86) Aufrufe in einem Jahr, also ein Aufruf alle vier Tage, geben keinerlei Anlass zur Annahme einer Hauptbedeutung. -- Jesi (Diskussion) 17:55, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Doch, das geht. Der da hat noch ca 40% der Aufrufzahlen, aber mit etwas Stöbern finden sich genug relevante, aber unbekannte Personen, deren Aufrufzahlen pro Jahr einstellig sind. Ob das für den Vizebürgermeister auch so sein wird oder nicht, wird sich weisen. --KnightMove (Diskussion) 17:37, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Aber bitte, viel weniger geht ja kaum. Und ein deutlich hervorragendes Interesse (das zu einer anderen BKS-Variante führen könnte) kann man sicher nicht sehen. Und dafür sind ja – auch nach einschlägigen Diskussionen – in hohem Maße die Abrufzahlen heranzuziehen. -- Jesi (Diskussion) 17:04, 29. Apr. 2021 (CEST)
- Eh nicht. Trotzdem bleibt abzuwarten, ob der andere dann nicht noch viel weniger Interesse hervorruft. --KnightMove (Diskussion) 16:45, 29. Apr. 2021 (CEST)
Verzeihung für die späte Antwort, bin wie gesagt etwas im Stress momentan. Gemessen anhand der bekleideten Ämter und faktischen politischen Bedeutung ist der ältere Gargitter relevanter - zwar bin ich ursprünglich über das Vizebürgermeisteramt auf ihn gestoßen, aber er war auch Landtagsabgeordneter, Mitglied der Landesregierung und auf Landesebene ein führender Parteifunktionär in den Anfangstagen der Republik. Zwar ist die Bundesratsmitgliedsschaft des jüngeren Gargitter am Papier der höhere Posten, jedoch wird der Bundesrat (für Außenstehende: quasi machtlose zweite Kammer des österreichischen Parlaments) selbst schon kaum und einzelne Mitglieder eigentlich gar nicht wahrgenommen. Für die Wahrhnehmung des jüngeren Gargitter spricht hingegen die wesentlich rezentere Wirkungszeit und nicht zuletzt, dass er wohl noch am Leben ist (und aufgrund seines fortgeschrittenen Alters wohl in den nächsten Jahren mit einem Nachruf zu rechnen ist...). Abseits gewisser Jubiläen bzw. Todestage dürften beide Artikel bestenfalls zweistellige monatliche Aufrufszahlen erreichen. Falls das hier zur Problemlösung beiträgt kann ich anbieten, den Artikel zum älteren Gargitter im Lauf der nächtsten 2 bis 3 Wochen zu verfassen. beide Gargitters sind einwandfrei relevant, an wikibürokratischen Streitereien darüber, ab wann in welcher Form welche BK angelegt werden kann, soll oder muss liegt mir nichts...--Schreckgespenst • Buh! 17:54, 30. Apr. 2021 (CEST)
- Leg ihn einfach an, es eilt nichts. Offenbar gibt es keine Chance, im voraus ein "sprechendes" Lemma anzulegen, da der Widerstand der Klammerlemma-Experten zu groß ist, also nimm halt das Lemma, wie es hier steht. Am Artikelschreiben will ich weißgott niemanden hindern.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 30. Apr. 2021 (CEST)