Diskussion:Ehrbarkeit

Qualität

In Württembergische Landstände heißt es: „Die Geistlichkeit und das Bürgertum verschmolzen im Laufe des 16. Jahrhunderts zu einem einzigen Stand, der württembergischen Ehrbarkeit.“ Das ist nicht mittelalterlich, sondern frühneuzeitlich. Nach Familie Hegel, wo es heißt, „Die Familie Hegel war durch ihre vielfachen Verbindungen mit anderen Familien der bürgerlich-akademischen Oberschicht Teil der "Ehrbarkeit" in Württemberg“, war die Ehrbarkeit bildungsbürgerlich und nicht patrizisch. „Emil Rümelin wurde 1846 in Ulm in eine altwürttembergische, protestantische Familie hineingeboren, die zur sogenannten Ehrbarkeit des Landes gehörte. Sein Vater war württembergischer Beamter, sein Onkel Gustav Rümelin war Kultusminister des Königreichs Württemberg und Kanzler der Universität Tübingen.“ Desgleichen. Das Lemma Württembergische Armee deutet auf ein bereits längeres Bestehen hin: „Die württembergischen Landstände, der Ritterschaft, Prälaten und Landschaft ( = Ehrbarkeit der Städte und Ämter) angehörten, hatten seit dem Münsinger Vertrag von 1492 und dem Tübinger Vertrag vom 8. Juli 1514 erhebliche Mitspracherechte.“ Das wäre mal etwas für eine Qualitätsverbesserung durch jemanden, der etwas davon versteht, da inzwischen doch eine Anzahl Links auf dieses Lemma gelegt sind. Gerade, wenn es um eine (greifbare) Gesellschaftsschicht gehen soll, muss das präzise gefasst werden, damit es nicht Allgemeinheiten versinkt. Ich bin ein Freund solcher Artikel, aber sie müssen gut sein, damit sie nicht nur der Verlinkung dienen. (vgl. → Hanseat). Viel Erfolg!--Fifat 02:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Vermutlich materialreiche Ansätze bei dem Historiker und Ehrbarkeitsforscher Hansmartin Decker-Hauff, der sich selbst als Traditionsträger der Ehrbarkeit sah (Franz Quarthal, Zum Leben und Werk von Hansmartin Decker-Hauff S. 536f). Z.B. Die Entstehung der altwürttembergischen Ehrbarkeit 1250-1534. Phil. Diss. Wien (masch.) 1946 (Kopie im Institut für geschichtliche Landeskunde und Historische Hilfswissenschaften Tübingen). Ich merke an: Gab es wohl doch im Spätmittelalter.--Fifat 03:17, 7. Feb. 2010 (CET)

Eine sehr gute Einstiegslektüre in das Thema ist das Buch von Gabriele Haug-Moritz: Die württembergische Ehrbarkeit. Annäherungen an eine bürgerliche Machtelite der frühen Neuzeit. Jan Thorbecke Verlag, Ostfildern 2009, ISBN 978-3-7995-5513-5. Es behandelt zwar nur den Zeitraum von 1648 bis 1806, aber bietet darüber hinaus jede Menge Hinweise auf weiterführende Literatur. Falls ich über die Sommermonate ein wenig Zeit finden kann, würde ich das eine oder andere im Artikel ergänzen. Wenn es darum geht, einen umfassenden Überblick zu bekommen, welche Familien zur Ehrbarkeit in Württemberg hinzugerechnet werden können, so ist das über tausend Seiten umfassende Buch von Eberhard von Georgii-Georgenau: Biographisch-Genealogische Blätter aus und über Schwaben. Verlag Emil Müller, Stuttgart 1878, eine sehr reichhaltige Informationsquelle. N.B.: Mit einem Proxy in den USA kann man sich das letztere Buch als pdf-File bei google frei aus dem Internet herunterladen. --Stolp 20:00, 26. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage ist allerdings, ob es sich nicht eher um die Entstehung einer neuen gemischten "Machtelite" handelt, bei der aus christlicher Sichtweise die Herkunft keine so große Rolle mehr spielen sollte. Eine Referenz wären die "deutschen Brüder" in den Habsburgischen Erblanden, bei denen, wie schon Apostel Paulus schreibt, weder Knecht noch Herr, weder Sklave noch Freier etwas gilt, denn in Christus sind alle eins. Im Ergebnis bedeutet das, dass die alten Edelfreien (oft Humanisten und nach heutigen Maßstäben "Bildungsbürger") natürlich weiterhin wichtiger Teil der (Bildungs-)Elite sind, aber ihre formalen Titel verlieren. Gerade für Reichsstädte wie Schwäbisch Hall lässt sich das gut belegen. Irritierend an dieser Stelle ist natürlich das pseudo-adelige, pseudo-dynastische Geschwurbel vieler angeblich heilsgeschichtlich "hochwichtiger" Pfarrerfamilien mit ihren inhaltlich zwar falschen, aber um so mehr mystisch-epischen Legendbildungen, mit der alte Adelsprivilegien usurpiert werden sollten. Besonders negativ fallen dabei die phantastischen Heldendichtungen zu Familien wie Bonhoeffer und Weizsäcker auf. Da wünscht man sich dann echte alte Geschlechter von "Helden und Heiligen", wie die wackeren Grafen von Andechs-Meranien, Pfalzgrafen des Heiligen Reiches zu Burgund oder andere echte Altfreie, Edelfreie und Hochfreie zurück. Auch tüchtige Kanzler wie Rainald von Dassel oder Christian von Buch kontrastieren recht drastisch mit dem heutigen politischen und religiösen Zwergenaufstand. --94.217.8.188 13:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Bitte Lemma sauber definieren!

„Die Ehrbarkeit ist hier eine bestimmte Gesellschaftsschicht. Sie entspricht in der Regel in mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Städten dem Stand der sog. Patrizier.“

Wo ist "hier"? Wenn die Ehrbarkeit "in der Regel" dem Stand der sog. Patrizier entspricht, dann müsste es ja auch Ausnahmen geben. Welche? Wenn es keine Ausnahmen gibt, wäre der Artikel hier redundant zu Patrizier#Deutsche Städte des Mittelalters und der Frühneuzeit. Wenn es die Ehrbarkeit im Unterschied zu den Patriziern nicht nur in Reichsstädten, sondern auch in Flächenstaaten wie z. B. Württemberg gab, müsste man das hier schreiben. Auch wäre zu klären, ob es den Begriff außerhalb Württembergs gibt. Wenn nicht, müsste der Artikel nach Württembergische Ehrbarkeit oder Altwürttembergische Ehrbarkeit verschoben werden.--Katakana-Peter (Diskussion) 07:20, 16. Nov. 2013 (CET)

Der Begriff ist in der Tat vertrackt. Wie immer in solchen vertrackten Fällen hilft vielleicht das Nachvollziehen von zeitlichen Entwicklungen etwas weiter. Nach meinen bisherigen Studien zum alten Heiligen Reich, zur Wittelsbachischen Expansion, aber insbesondere auch zum evangelischen Adel in Österreich, gehe ich davon als, dass die "Ehrbarkeit" als Attribut in einem engen Bezug zu den ursprünglich Edelfreien und zur höheren Ministerialität des Mittelalters steht und auf dieser Basis ausgeweitet und umdefiniert wird. Mein Eindruck ist, dass sich die Erinnerung an die salische und staufische Epoche darin widerspiegelt, wobei die Entwicklungen in den Freien Reichsstädten zweifellos eine besondere Rolle gespielt haben und die Reformation (und die aggressive Gegenreformation z. B. für die "Habsburger Erblande") die Begrifflichkeiten stark verändert hat. Doch zurück zum heutigen Süddeutschland: Ein Musterbeispiel für die Problematik ist Schwäbisch Hall, das alte staufische "Hall in Franken", mit seinen interessanten innerstädtischen, soziologisch gut greifbaren Entwicklungen. --94.217.8.188 13:24, 15. Feb. 2021 (CET)

"Die bürgerliche Ehrbarkeit ordnet sich ein in die allgemeine sittliche (und religiös sanktionierte) Verhaltensweise, während der Begriff politisch-militärischer Ehre, mit den ‚bürgerlichen’, auch die all-gemeingültigen, auf göttlichem und ‚natürlichem’ Gesetz beruhenden Moralvorschriften abstreift, sich von ihnen eximiert fühlend.“ (Alfred von Martin: Soziologie der Renaissance. Stuttgart 1932, 2. veränderte und vermehrte Auflage Frankfurt 1949, zit. nach der dritten Auflage München 1974, S. 133f, vgl. ders.: Zur kultursoziologischen Problematik der Geistesgeschichte im speziellen Hinblick auf die Ausgänge des Mittelalters. In Historische Zeitschrift 142/1930 S. 248) --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 15:33, 15. Feb. 2021 (CET)

Bitte Artikel korrekt auf der QS eintragen

Hi, Du hast diese meine Änderung kommentiert und rückgängig gemacht: „(Änderung 125408696 von Ribax rückgängig gemacht; Bitte Artikel korrekt auf der QS eintragen oder besser: an der Redundanz Diskussion teilnehmen!)“. - Eine Redundanz Diskussion halte ich in diesem Kontext für absolute Sandmalerei. Daran werde ich nicht teilnehmen. Was mir unverständlich bleibt, ist warum Du den Artikel nicht auf das Lemma Württembergische Ehrbarkeit verschoben hast. In Deiner Fragestellung innerhalb der Lemmata Diskussion hast Du den Sachverhalt logisch völlig klar erörtert, warum handelst dann nicht danach? - Und wenn Du nicht selbst verschieben können solltest, warum lässt Du dann nicht verschieben? Und wenn Du nicht selber meinen Eintrag zur QS korrigieren konntest, warum gibst Du dann keine Hilfestellung an wen ich mich wenden kann, damit mein Fehler korrigiert wird? Diese Fragen bitte ich nur als Denkanstoß aufzufassen. Ich möchte hier keinen Dialog beginnen. Ich werde sicher Jemanden finde der mir hilft. Dieser Artikel kann ja wohl nicht noch länger mit diesem konfusen Inhalt vor sich hin dümpeln. -- Ribax (Diskussion) 19:15, 14. Dez. 2013 (CET)

Liebe(r) Ribax! Ich habe deinen Edit rückgängig gemacht, weil kein Eintrag auf der QS-Seite zu finden war und weil ich es nicht für sinnvoll halte, dort noch eine Diskussion zu eröffnen, bevor die Redundanzdiskussion abgeschlossen ist. Dort habe ich jetzt einen Lösungsvorschlag gemacht. Ich möchte dich noch einmal inständig bitten, in deinen Diskussionsbeiträgen auf unsachliche Äußerungen ("absolute Sandmalerei") und Handlungsaufforderungen zu verzichten. Wir alle arbeiten hier nur freiwillig mit und können uns gegenseitig keine Aufträge erteilen. Herzlichst --Katakana-Peter (Diskussion) 05:11, 15. Dez. 2013 (CET)

Ehrbarkeit (Württemberg)

Der Artikel ist jetzt so allgemein gehalten, dass ein Leser, der durch die Beschäftigung mit der Württembergischen Geschichte auf den Begriff stößt, keinerlei Informatinen mehr zu dieser sehr eigenständigen Ausprägung der Ehrbarkeit erhält. Ich habe es bis heute nicht geschafft diesen Artikel zu schreiben. Noch die anderen Mitstreiter, die früher im Bereich der Geschichte Württembergs sehr aktiv waren. So bleibt dies eine Erinnerung und Mahnung, dass die Wikipedia noch lange nicht fertig ist. --Wuselig (Diskussion) 02:44, 4. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, aber es war vor meinem gestrigen Edit nicht besser. Du bist herzlich eingeladen ein Kapitel zur württembergschen Ehrbarkeit hinzuzufügen. --IllCom (Diskussion) 07:27, 4. Sep. 2017 (CEST)

Das sollte keine Kritik an der Änderung sein. Eher ein Apell, diese, für die württembergische Landesgeschichte grundlegende eigene Ausprägung der Ehrbarkeit, nicht zu vergessen. Und den Schuh (hilf Dir selbst, sonst hilft Dir keiner) ziehe ich mir schon an. --Wuselig (Diskussion) 15:07, 4. Sep. 2017 (CEST)

Alles klar, war durch die Wahl des Wortes jetzt etwas irritiert. Mir ging es um eine mittelfristige Qualitätshebung des Lammas Patrizier und hab hier eigentlich nur die Präzisierung vorgenommen weil dort die E. als thematische Überschneidung verzeichnet war. Hab jetzt noch einen laienhaften Versuch unternommen, im Artikel die Spezialiät der württembergischen E. etwas herauszustreichen, bitte gerne bei Gelegenheit entsprechend verbessern und erweitern. MfG --IllCom (Diskussion) 22:18, 4. Sep. 2017 (CEST)

Ich sehe bisher die Lücke, dass keine Erklärung darüber abgegeben wird, auf welche Weise bzw. in welchem Sinn "der Adel verschwunden" ist. Die Aussage an sich ist goldrichtig und hat eine geradezu tiefenpsychologische Wucht, aber sie ist in dieser Kürze ein bißchen irreführend und denkbar unvollständig. Aus meinen Forschungen zu evangelischen Adeligen im Kontext der Habsburger Erblande des 16. und 17. Jhdt. kann ich nur bestätigen, wie sehr die wirtschaftlichen und konfessionellen Veränderungen des späten Mittelalters und der frühen Neuzeit alte edelfreie Familien unter die Räder haben kommen lassen. Die Reformation und die Gegenreformation waren in gewisser Weise das Ende des ursprünglichen Adelskonzeptes des alten Heiligen Reiches, vieles, was danach kam, wirkt seltsam improvisiert (die neuzeitliche Günstlingswirtschaft, "Wittelsbacherei", "Habsburgerei" beispielsweise, aber auch seltsame Eliten- und Neuadels-Konstrukte für die Verwaltungsleute verschiedener anderer aufsteigender Dynastien wie z. B. der Hohenzollern). Besonders spannend finde ich die Neuschöpfung eines religiösen "Pfarrer-Pseudo-Adels" in den evangelischen Gebieten, bis hin zur epischen Legendendichtung um die Familien Bonhoeffer und Weizsäcker. Ein interessanter Aspekt ist auch die Sonderrolle von Pfarrerssöhnchen aus dem neuen evangelischen Pfarrer-Pseudo-Adel wie z. B. Hermann Ehrhardt, der als Offizier und Freicorps-Kommandanten quasi doppelt bis dreifach zum "neuen Adel" gehört und prompt die hübsche Prinzessin von Hohenlohe-Öhringen heiraten kann (deren "richtiger" Adel interessanterweise aufgrund ihrer guten wirtschaftlichen Verhältnisse trotz aller Umwälzungen überhaupt nicht kompromittiert ist!). Zweifellos eine tiefgreifende Änderung in der Elitenkonzeption, die sich schon in der Zeit der Reformation anbahnt und über die Länge der Zeit ihre besonderen Früchte zeigt. Wie gesagt, das Thema "Verschwinden des [traditionellen] Adels durch die Reformation" ist sehr spannend, wichtig und richtig, aber wir müssen den Sachverhalt an dieser Stelle näher ausführen. --94.217.8.188 12:55, 15. Feb. 2021 (CET)

Der Adel konnte aus Württemberg gar nicht verschwinden, denn innerhalb Württembergs gab es nur das Haus Württemberg. Nach dem Erlöschen des Herzogtum Schwaben bildete sich in Südwestdeutschland ein Geflecht von reichsunmittelbaren Herrschaften heraus, von denen Württemberg nur eine unter vielen war. Zugebenermaßen eines der erfolgreicheren Adelsgeschlechter in der Region, so dass es eine gewisse Hegemonialmacht aufbaute, dass sie auch auszudehnen suchte. Gerne wären sie Herzöge von Schwaben geworden, was ihnen dann die umliegenden Herrschaften untertan gemacht hätte, aber sie erhielten 1495 nur einen Titel, der zwar eine Rangerhöhung, aber keine verstärkten Machtverhältnisse gegenüber dem umliegenden Adel verschafften. Der umliegende Adel stellte lediglich seine Dienste, zur Verfügung. Und zwar nicht nur gegenüber Württemberg, sondern auch gegenüber anderen, im Zuge der Territorialisierung erstarkenden größeren Adelshäusern. Sie ließen sich also als Vögte anstellen. Und dies auch lange über die Reformation hinaus.

Meine kurze Recherche zu aktueller Literatur führte mich zu Nina Gallion (Danke Armin P.). Deren Untersuchungszeitraum reicht aber nur bis zur Reformation in Württemberg 1534 - Wir, Vogt, Richter und Gemeinde. Städtewesen, städtische Führungsgruppen und Landesherrschaft im spätmittelalterlichen Württemberg (1250–1534) (= Schriften zur südwestdeutschen Landeskunde. Band 78). Thorbecke, Ostfildern 2017, ISBN 3-7995-5278-2. In den Rezensionen zu ihrem Werk ist von "bislang als »Ehrbarkeit« titulierten Eliten" die Rede. Für mich stellt sich jetzt, als jemand der (württembergische) Ehrbarkeit als selbsterklärenden Begriff in der württembergischen Geschichtsschreibung erlebt hat, die Frage ist das eine Selbstbezeichnung dieser Gruppe. Wenn ja, ab wann? Oder ist es gar ein erst von Hansmartin Decker-Hauff geprägter Begriff? Welchen Einfluss hatte die Reformation auf ihre Stellung? War sie vor 1534 wirklich antireformatorisch eingestellt, oder "nur" antirevolutionär im Sinne der Niederschlagung des Armen Konrad? Mit der Reformation war sie ja dann ein tragender Pfeiler der Reformation in Württemberg.

Ein letzter Punkt. Mich verwirrt der Satz "Kaiser Maximilian aus dem Hause Habsburg stärkte 1514 durch den Tübinger Vertrag die Landstände gegen den Herzog". Welche Rolle genau soll Maximilian in der Formulierung des Tübinger Vertrags gespielt haben? --Wuselig (Diskussion) 13:20, 18. Jun. 2022 (CEST)

Hierzu zitiere ich Dieter Mertens mal wörtlich (S. 71): Es handelt sich beim Tübinger Vertrag "um den Schiedsspruch des kaiserlichen Schiedsgerichts, durch den Konfliktparteien vertragen werden und den sie beeiden müssen. Inhaltlich bedeutete der Spruch den Sieg der Ehrbarkeit zu Lasten des Herzogs und des gemeinen Mannes."

Im Moment kann ich nur Mertens referieren und nicht beurteilen, wie weit solche Einschätzungen Konsens sind. --Ktiv (Diskussion) 15:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Jetzt stoße ich mich etwas an der persönlichen Beteiligung, die Deine Verlinkung auf Maximilian impliziert. Hier Volker Press in seienm Artikel zu Ulrich in Robert Uhland (Hrsg.): 900 Jahr Haus Württemberg. Leben und Leistung für Land und Volk. 3. Auflage. W. Kohlhammer, Stuttgart 1984, ISBN 3-17-008930-7, S. 113: "Als die Vertreter von Prälaten und Städten (...) 1514 in Tübingen tagten, fehlten die Bauern, (...) die in Stuttgart saßen, un der Adel. Anwesend waren freilich als Vermittler die Abgesandten des Kaisers und einiger mit Württemberg besonders verbundener Reichstände, ja sogar jene der Schweiz - so wurde der Tübinger Vertrag eine vom Kaiser und anderen vermittelte Urkunde"

Worum es im Konflikt zwischen Württemberg (Ulrich) und Habsburg ging wird hier recht gut und knapp erklärt.

Ich werde mal versuchen der Literatur der Frauen Gallion und Haug-Moritz habhaft zu werden. Dann brauchen wir nur noch aktuelle Literatur, die die Zeit zwischen 1534 bis 1648 abdeckt. --Wuselig (Diskussion) 17:38, 18. Jun. 2022 (CEST)

Du hast recht, das ist eine unglückliche Formulierung. Hast du einen Alternativvorschlag?

Der verlinkte Artikel Schwäbischer Bund ist recht informativ, aber ich wundere mich über die Formulierung "Konkurrenzkampf zwischen Habsburg und Württemberg". Spielten die um 1500 wirklich in der gleichen Liga? --Ktiv (Diskussion) 18:17, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich würde nur die Niederlage Ulrichs gegenüber der Ehrbarkeit durch den Tübinger Vertrag erwähnen. Bei dem von Dir oben zitierten Satz von Mertens klingt das übrigens noch so, als ob der gemeine Mann und Ulrich auf gemeinsamer Seite gegen die Ehrbarkeit standen. Es war halt nur so, dass der Gemeine Mann, der ja gegen Ulrich aufgestanden war, trotzdem auf der Verliererseite blieb.

Bezüglich der Konkurrenz Habsburg/Württemberg so würde ich sagen, dass sie in der Region in der selben Liga kämpften. Es ging ja um die Vorlande, wo Habsburg bis zu diesem Zeitpunkt sogar eher auf der Verliererseite zu sehen war. Der Aufstieg des Hauses Habsburg began eigentlich erst zu dieser Zeit wirklich und stand zu Zeiten Friedrichs und Maximilians manchmal noch ganz schön auf Messers Schneide. --Wuselig (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ehrbarkeit im alten Adelskontext

"Ehrbarkeit" war ursprünglich, in vor-reformatorischer Zeit ein Attribut der Edelfreien und der höheren Ministerialen. In den Freien Reichsstädten kam es zweifellos zu einer besonderen Entwicklung: Viele spätere Patrizier und "Stadtadelige" kommen aus der alten salisch-staufischen Verwaltung und wurden so benannt. Zumindest teilweise kommt die neuzeitliche Verwendung des Attributes aus diesem Kontext der Verwaltungselite des Mittelalters. Ein Blick nach Südosten: Mindestens für den Machtbereich der Habsburger ist es bei Edelfreien und höheren Habsburgischen Ministerialen in der Verwendung belegbar und von der Entwicklung her plausibel (ich habe dazu vor einiger Zeit gearbeitet, Schwerpunkt war das 16. Jhdt. im sog. "Erzherzogtum" - bin aber nicht mehr 100% "im Thema drin"). Wer hat nähere, "internettaugliche" Quellen dazu? --94.217.8.188 12:44, 15. Feb. 2021 (CET)