Diskussion:Einheitslinienschiff

--DerBruchpilot 10:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Lemma

Sollte man den Artikel nicht lieber nach Einheitslinienschiff verschieben? Die Bezeichnung Vor-Dreadnought-Schlachtschiff ist ja eine direkte Übersetzung des englischen Begriffs und in Deutschland so nicht üblich.--Ambross07 17:54, 15. Dez. 2009 (CET)

• Ganz entschiedenes und deutliches NEIN. Die Bezeichnung Einheitslinienschiff umfasst nur die entsprechenden Schiffe der kaiserlichen Marine, die Vor-Dreadoughts anderer Nationen werden nicht berücksichtigt. DerBruchpilot 18:27, 15. Dez. 2009 (CET)

Das dies so sein sollte, ist mir neu. Siegfried Breyer z.B. verwendet die Bezeichnung Einheitslinienschiff auch für die Mikasa, die ja wirklich nicht deutsch ist. Wenn ich mal Breyers "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905-1970" rannehme, findet sich dort auf den Seiten 50 und 51 auch eine genauere Definition des Begriffs Einheitslinienschiff, der sich keinesfalls nur auf deutsche, sondern eben alle betreffenden Schiffe bezieht. Und genau die betreffenden Schiffe sind in diesem übersetzten Artikel aufgelistet.--Ambross07 19:05, 15. Dez. 2009 (CET)

Ist mir auch neu. Hat nix mit deutsch oder nicht deutsch zu tun. Einheitslinienschiffe deshalb, weil ab ca. 1890 statt des Durcheinanders verschiedener Typen (Turmschiffe, Barbettschiffe usw.) sich ein einheitlicher Typ in allen Marinen durchgesetzt hat. --Captain Chaos 21:01, 15. Dez. 2009 (CET)

Eben. Unterschiede zwischen den Schiffen waren natürlich trotzdem vorhanden, aber die Grundkonzeption war bei allen gleich, was Breyer ja auch gut darlegt. Entsprechend sehe ich eine Verschiebung auf ein vernünftiges deutsches Lemma (und nicht ein rein wortwörtlich übersetztes, das eben im Deutschen so gar nicht gebraucht wird) immer noch als notwendig an. Zumal es ja die deutschsprachige Wiki ist, entsprechend gelten die Bezeichnungen, die im Deutschen auch gebräuchlich sind, als maßgebend.--Ambross07 21:55, 15. Dez. 2009 (CET)

Wennn Du den Artikel gelesen hättest - was Dir ja immerhin freigestanden hätte - hättest Du feststellen können, dass a) der im Artikel behandelte Zeitraum bereits vor 1890 beginnt und b) die Konstruktionen auch ab 1890 keineswegs einheitlich waren. Das beginnt bei der vorhandenen Artillerie (Sekundärbewaffnung und / oder Zwischenkaliber) und dem Kaliber der Hauptbewaffnung, geht über Zahl und Aufstellung der Türme der Hauptbewaffnung und endet bei Verdrängung, Geschwindigkeit, installierte Kessel und Antriebsanlagen. Aber ich sehe schon, dass Dich Dein zwanghafter Einordnungswahn wieder einmal zu einer Lemmaberichtigung treibt, ohne inhaltlich etwas beitragen zu können. Da es für Dich und Deinesgleichen offensichtlich weniger wichtig ist, was in einem Artikel steht, als unter welcher Überschrift er läuft, wird mir das hier (auch) zu blöd. Ich verabschiede mich daher aus dem Bereich der Flotterüstung des victorianischen Zeitalters -zumindest solange, bis ihr eine neue Spielwiese gefunden habt. Dann kann man (hoffentlich) auch wieder ernsthaft an Artikeln arbeiten. DerBruchpilot 22:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Soll ich mich jetzt angesprochen fühlen? Nein, wohl nicht, ebensowenig wie CC, denn inhaltlich können wir beide etwas beitragen. Also, wer hat etwas von einem einheitlichen Schiffstyp im Sinne von identischen Schiffen gesagt? Installierte Kesselanlagen z.B. sind selbst innerhalb einer Schiffsklasse oft unterschiedlich gewesen, und daß die Philosophien bezüglich der Schiffsmerkmale bei den verschiedenen Ländern auseinander gingen, ist auch völlig klar. Wichtig ist aber, daß es ein Grundkonzept gab, dem alle mehr oder weniger gefolgt sind, und das sah grob gesagt so aus, daß die Schwere Artillerie von vier Geschützen (meist 30,5 cm - Ausnahme dabei bes. die deutschen Linienschiffe) in zwei Zwillingstürmen vor und achterlich der Aufbauten aufgestellt wurden, daß es zusätzlich eine Mittelartillerie gab, die späterhin teilweise zu einer halbschweren Artillerie ausgebaut wurde, dazu noch div. kleiner Kaliber und Torpedorohre. Außerdem lag die Geschwindigkeit allermeist bei 18 kn und und und. Es gibt durchaus genug übereinstimmende Merkmale trotz aller Unterschiede.
Und eins noch: Ich habe den Artikel sehr wohl gelesen, und es geht nicht um alle möglichen sonstwie alten Konstruktionen, sondern - wie schon der erste Satz sagt - eben um Schiffe ab 1890: Der Begriff Vor-Dreadnought-Schlachtschiff (englisch pre-dreadnought battleship, deutsch auch Einheitslinienschiff) bezeichnet alle Arten von seegehenden Schlachtschiffen zwischen der Mitte der 1890er Jahre und 1905. Ich habe inzwischen selbst diverse Artikel geschrieben und mir geht es um den Inhalt, aber eben auch um die richtige Einordnung, denn Wikipedia ist ein Lexikon, und für ein solches ist die Ordnung extrem wichtig. Was nützt der beste Artikel, wenn er nicht zu finden ist?
Ich will durchaus nicht, daß du dich aus irgendwelchen Gebieten der Wiki zurückziehst. Solltest du das aber aufgrund dieser kurzen Diskussion trotzdem tun wollen, sehe ich das Zeichen falschen Stolzes und gebe deine Kritik mal zurück. Dieses Verhalten ist kindisch (Zitat: "blöd") und hat nichts mit einer konstruktiven und sachlichen Arbeitsweise zu tun.--Ambross07 22:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Ob Du Dich angesprochen fühlst, bleibt Dir überlassen. Für mich ist das Thema beendet. Ordnung ist wichtig im Leben und im Lexikon, aber nicht alles. Ich beschäftige mich seit mehr als 28 Jahren mit der Systematisierung von Dingen - und es gibt meines Wissens nur zwei Ordnungssysteme, die ihren Bereich vollständig und widerspruchsfrei abdecken. Das Eine ist so aufgebaut, dass es alle möglichen Ausnahmen zuläßt, das Andere wird ständig angepasst. Im Allgemeinen ist der Versuch einer vollständigen, eineindeutigen und widerspruchsfreien Kategorisierung aber vergeblich. (Für den Fall des Nichtfindens hat man übrigens den redirect erfunden.). Letztendlich ist es egal, in welche Schublade man etwas einordnet, solange man a) darauf hinweist, in welcher Schublade etwas liegt und b) die Sachen nicht ständig umsortiert. Captain Chaos hat nun die zwanghafte Neigung, alles nach seinem Gusto einsortieren zu müssen und duldet dabei auch keinen Widerspruch. Dabei sid seine Überlegungen - um es mal freundlich zu formulieren - teilweise lückenhaft und lassen sich in den allermeisten Fällen auf die kurze militärische Begründung mit vier Buchstaben ("isso") reduzieren. Diskussionen mit ihm sind erfahrungsgemäß Zeitverschwendung. Nun könnte man ja milde drüber lächeln, wenn die Ordnungsfetischisten mal wieder die Sortierung und Beschriftung der Schubladen ändern. Allerdings macht es die Artikel nicht besser, aber leider in vielen Fällen schlechter. Am Beispiele demonstriert: Der Begriff "Einheitslinienschiff" ist eine rein deutsche Erfindung - nirgendwo anders in der Welt wurden diese Schiffe als "einheitlich" klssifiziert" - weil sie es nach Konzept, Ausführung, ja nicht einmal nach Zielstellung wirklich waren - mit Ausnahme von Deutschland, welches spät in die Flottenrüstung eingetreten und mit einer leistungsfähigen Rüstungsindustrie versehen die Irrwege anderer Nationen vermeiden und tatsächlich konzeptionelle weitgehend einheitliche Schiffe bauen konnte. Im Übrigen kannte man in Deutschland bis 1894 nur Panzerschiffe I. bis IV. Klasse, ab 1899 dann auch Linienschiffe. Da wir Deutschen ja nicht erst heute an der zwanghaften Sucht zur Vermeidung von Fremdwörtern leiden, haben wir dann den Begriff Einheitslinienschiff auf alle Vor-Dreadnoughts übergestülpt. Andere Nationen sind da weitaus pragmatischer und übernehmen einfach das englische Pre-Dreadnought. Deshalb deutsch auch Einheitslinienschiff, weil diese Schiffe auch so (und zwar nur in Deutschland) so bezeichnet wurden, ansonsten hätte da gestanden deutsch: Einheitslinienschiff. Was nun das Argument des häufigen Gebrauchs angeht: wenn der häufige Gebrauch ein Zeichen für Richtigkeit und Wahrhaftigkeit wäre, würden Millionen Fliegen sich nicht irren, die Bild-Zeitung Qualitätsjournalismus betreiben und Dieter Bohlen Künstler sein. Der Inhalt des Artikels geht also über das hinaus, was a) unter Einheitslinienschiff ursprüglich verstanden wurde, b) richtigerweise darunter eingeordnet werden kann und sollte.

Aber diese Diskussionen sin wie gesagt müßig - denn was hat sich denn jetzt bitteschön am Artikelinhalt geändert? Ist da deshalb jetzt auch nur ein einziges Komma verrückt worden? Ist ein einziger roter Link nun blau gefärbt? Wurde irgendeine der dürftigen Informationen zu den französischen Schlachtschiffen vor der Charlemagne (1895) erweitert oder ergänzt? Wissen wir jetzt etwas neues über Ziele und Wege des russischen Schlachtschiffbaus vor der Rostislaw (1896)? Nein, obwohl dahingehende Erweiterungen durchaus wünschenswert wären. Aber nein, unser wichtigestes Problem ist ja, welches Bapperl wir auf die Schublade kleben. Und dies halte ich nun wiederum für kindisch. Und da CC zu den eifrigste Umetikettieren der deutschen wikipedia in diesem Bereich gehört, erfreut er sich meiner besonderen Zuneigung („Die Kanone“, Vers 2). Letztedlich sind derartige Diskussionen müßig, da sich a) CC immer durchsetzt und b) nur Zeit für die eigentliche Artikelarbeit gestohlen wird. Deshalb mein Rückzug - und wenn ich Dinge schon nicht ändern kann, darf ich mich ja wohl noch (einmal) über sie ärgern.
Mit freundlichen Grüßen DerBruchpilot 23:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Bearbeitungskonflikt:
Falls Du das noch liest (Du wolltest Dich ja verabschieden): Ich glaube es bringt nichts, Kollegen so anzufauchen, die haben den Artikel gewiss gelesen und sind auch bestimmt nicht dumm. Unabhängig davon, wer recht hat.
Ich habe auch Probleme mit dem Lemma und mit der Abgrenzung. Ich habe mich bisher noch nicht gemeldet, weil ich noch keine Zeit hatte, mir in Ruhe einen Änderungsvorschlag zu überlegen. Aber ich sehe einiges so wie Captain Chaos und Ambross7:

1. Der Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" ist mir aus der Literatur gänzlich unbekannt Ich bin zwar nur Dilettant im ursprünglichen Wortsinn, aber dass ich ihn noch nie gesheen habe... Er erklärt sich wohl aus Deiner Artikelübersetzung, aber Übersetzungen ergeben nicht nowendigerweise die marinehistorisch korrekten Begriffe.
2. Wir haben bereits die Artikel Linienschiff und Panzerschiff (beides in der jeweiligen bedeutung belegte Begriffe), diese und Dein ARtikel sollten sich zusammenfügen (nein, man soll nicht einen Artikel daraus machen)
3. Der Begriff "Schlachtschiff" ist im Deutschen für diese Zeit allgemein ungebräuchlich.Im Englsichen ist das anders, "ship of the line" und "battleship" sind beides Kurzformen eines Begriffs, den es im Deutschen so nicht gibt
4. Das Du auf die Vorgeschichte vor (ca.) 1890 eingehst, ist irrelavant dafür, wie man den Artikel nennt - der Name richtet sich ja nicht nach der Vorgeschichte.
5. "Einheitslinienschiff" impliziert nicht, dass die von Dir genannten Punkte einheitlich waren. Trotz der Unterschiede nennt man Lineinschiffe der Zeit so. Und das beschränkt sich nicht auf die kaiserliche Marine.

Viele Grüße -- Marinebanker 22:51, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, ich habe Deine Amerkungen gelese - um es kurz zu machen, in der Summe überzeugen sie mich nicht, haben mich aber darauf gebracht, das schon in der englischen wikipedia der im Einleitungssatz genannte Zeitraum nicht mit dem Artikelinhalt übereinstimmt. Im Übrigen verwendet schon der Lueger 1904 durchaus den Begriff Schlachtschiff, Meyer 1905 ebenfalls. DerBruchpilot 23:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Ausführungen dreier Leute überzeugen dich nicht, ok. Nun erlaube mir aber einmal, daß ich nach deiner Begründung frage, warum das im Deutschen ungebräuchliche Lemma bleiben sollte, anstatt den Artikel zum üblichen Lemma zu verschieben? --Ambross07 00:25, 16. Dez. 2009 (CET)

Kurz gefasst:

• a) weil es usus ist, die Veränderung zu begründen, nicht aber die Beibehaltung eines Sachverhaltes (zugegeben rein formaler Aspekt, aber da Benutzer CC hier involviert ist, sollte man den erwähnen),
• b) mir noch keiner darlegen konnte, dass das vorhandene Lemma falsch sei,
• c) ebenfalls noch keiner dargelegt hat, dass das vorgeschlagene Lemma in Deutschland üblich sei.
• d) das vorgeschlagene Lemma den Inhalt des Artikels (wenn wir für den Moment mal den problematischen Einleitungssatz außer Acht lassen wollen) icht trifft.
  Reicht das?
  Im Übrigen, ich wiederhole mich da gerne: macht doch, was ihr wollt - wenn's dem eigenen Seelenfrieden dient. DerBruchpilot 00:39, 16. Dez. 2009 (CET)

Meine 5 Cents: Im Sinne des OMA-Prinzips und der einfachereren Verwendung von englischsprachigen Quellen würde ich "Pre-Dreadnought" (oder Vor-Dreadnought) wörtlich übernehmen/behalten, da es die international gebräuchliche Bezeichnung ist. Es handelt sich um einen Sammelbegriff, den man innerhalb des Artikels in einzelne Länder und deren Bezeichnungssysteme aufschlüsseln kann. Umgekehrt, also diese Schiffe z.B. unter dem deutschen "Einheitslinienschiff" (o.ä.) zusammenzufassen, fällt die Aufschlüsselung innerhalb des Artikels auf andere Länder schwerer, da technische Typenvergleiche angestellt werden müssten, die aufzeigen, dass z.B. "Mikasa" (oder besser ein Schiff das nirgendwo in der Lit. exp. als Einheitslinienschiff bezeichnet wurde) tatsächlich ein "Einheitslinienschiff" war, während die Einordnung unter Vor-Dreadnought problemlos zu belegen ist. Es würde die Arbeit zukünftiger Autoren und Leser zumindest ungemein erleichtern wenn das Lemma nicht in "Einheitslinienschiff" geändert würde, auch wenn die Bezeichnung selbst natürlich im Artikel erwähnt und erläutert werden sollte. Alexpl 01:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Wenn man etwas ändern will, begründet man dies, das ist richtig. Aber ich denke, daß dies bereits geschehen ist. Nun ist es in einer Diskussion ebenso üblich, daß man vorgebrachte Argumente (für eine Änderung) widerlegt, in dem man eigene Argumente (für eine Beibehaltung) darbringt. Zumindest dann, wenn man eine gute Diskussion führen und nicht einfach nur streiten will. Das zu a).
Zu b): Das Lemma ist nicht falsch, aber in Deutschland unüblich. Es stellt eine 1:1-Übersetzung des englischen Begriffs dar, der in Großbritannien und anderen Ländern als Synonym für genau diese Gruppe von Schiffen gilt, die in Deutschland als Einheitslinienschiff bezeichnet wird. Warum dies so ist, steht im Text ja geschrieben: "Im Gegensatz zur chaotischen Entwicklung der Panzerschiffe in den vorhergehenden Jahrzehnten starteten die Seestreitkräfte in den 1890er Jahren weltweit den Bau von Schlachtschiffen nach einem einheitlichen Entwurf, der im wesentlichen dem Konzept der britischen Majestic-Klasse folgte."
Zu c): Neben diesem Zitat braucht man nur mal einschlägige deutsche Literatur (die in diesem übersetzen Artikel überhaupt nicht eingebaut wurde) heranzuziehen, um den Begriff "Einheitslinienschiff" zu finden. Auch wird er in anderen Wiki-Artikeln (z.B. Linienschiff und Dreadnought) verwendet. Gebräuchlich ist er also durchaus, mehr als "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" (wenn überhaupt, dann findet man wohl eher die englische Version "Pre-Dreadnought").
Und zu d): Warum sollte "Einheitslinienschiff" es nicht treffen? Ich könnte eher sagen, daß "Vor-Dreadnought" zu ungenau ist, da dies auch für die Panzerschiffe und die Linienschiffe Lord Nelsons zutreffen würde, sie alle wurden vor der HMS Dreadnought gebaut. Der Typ den Einheitslinienschiffes hingegen läßt sich durch verschiedene Merkmale, die im Artikel auch zum großen Teil genannt werden, klar umreißen und aufgrund dieser Merkmale ist eine Einordnung von Schiffen auch problemlos möglich.
Die Tatsache, daß in anderen Sprachen die Bezeichnung "Pre-Dreadnought" verwendet wird, sollte kein Grund sein, eine in Deutschland übliche Bezeichnung einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Ich sage es nochmal, das hier ist die deutsche Wiki und entsprechend richten sich die Lemmata nach der deutschen Sprache und üblichen deutschen Bezeichnungen. Und daß "Einheitslinienschiff" üblich ist, sieht man wie gesagt gut an der deutschen Fachliteratur, die sich natürlich auch mit internationalen Schiffskonstruktionen befaßt und nicht nur mit deutschen.--Ambross07 11:57, 16. Dez. 2009 (CET)

Hm. Ich hatte die mir zugängliche Literatur natürlich vorher überflogen, und der Begriff ist nicht wirklich häufig - nicht mal in der zeitgenössischen Literatur um den Ersten Weltkrieg. Es besteht folglich die Gefahr hier Theorie- oder Begriffsfindung auf Basis von einem knappen Dutzend Büchern zu betreiben. Man muss auch an die auf diesen Artikel folgende Kategoriesierung der Einzelartikel denken. Die Einleitungssätze würden sich dann z.B. bei der Majestic-Klasse ändern in "...war eine Klasse von Einheitslinienschiffen der Royal Navy..." ändern. Wenn das Mehrheitswunsch ist, kann man meinetwegen diesen Artikel hier nach "Einheitslinienschiff" verschieben, aber ein Herumgetrolle in den Artikeln von "Pre-Dreadnought" Schiffen mit der Absicht sie in "Einheitslinienschiffe" zu verwandeln, ist nicht begründet und im Zuge der Arbeitserleichterung für zukünftige Autoren, die sich auf internationale Literatur stützen, auch nicht wünschenswert. Der nächste Editwar durch neue Autoren in der Kategorie wäre nur eine Frage der Zeit. Alexpl 14:23, 16. Dez. 2009 (CET)

Ungeachtet des gestellten (lachhaften) Löschantrages würde ich mal den Kompromiß vorschlagen wollen, daß zumindest der Artikel Einheitslinienschiff als Weiterleitung auf diesen hier eingerichtet wird. Dagegen sollte niemand etwas einzuwenden haben, oder?--Ambross07 16:03, 16. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem meinerseits.Alexpl 18:06, 16. Dez. 2009 (CET)

Pardon, das ist für mich nicht nachvollziehbar.

1. Für das hier gewählte Lemma wurde keine einzige Fundstelle genannt.
2. Auch wenn Meyer (und Brockhaus, wer Lueger ist, weiß ich jetzt leider nicht) "Schlachtschiff" schreibt: Die mir bekannten Fachbücher verwenden für diese Zeit nur Linienschiff (der bereits genannte Breyer, Israel/Gebauer: Panzerschiffe um 1900, die Flottenlisten von Weyer in Bezug auf alle Flotten; Kroschel/Evers: Die deutsche Flotte 1848-1945, Hildebrand/Röhr/Steinmetz: Die deutschen Kriegsschiffe in Bezug auf die "deutsche" Flotte).
3. Das man sich bezüglich der üblichen Bezeichnung dieser Dinger nicht sicher ist kann ja kein Grund sein, die Bezeichnung zu nehmen, die überhaupt noch nicht belegt wurde und die bisher eine 1:1-Übersetzung eines englischen Begrifffs ist.
4. Der Artikel bleibt jeden Nachweis schuldig, dass es einen Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" überhaupt gibt und dass der Begriff die hier beschriebenen Dinger beschreibt (vgl. WP:Q, WP:TF).

@Der Bruchpilot: oben Punkt a): Ganz falsch. Lies WP:Q. Du musst eine Beibehaltung eines Sachverhalts ebenso belegen.

Und was die Artikelarbeit betrifft: Bevor man einen schreibt, muss man ihn inhaltlcih abgrenzen - an Hand etablierter Begriffe.

Viele Grüße -- Marinebanker 21:13, 16. Dez. 2009 (CET)

Vor-Dreadnought-Schlachtschiff ist meiner geschmähten Meinung nach sowieso eine Doppelung (auch wenn der Artikel in der engl. Wiki es so vormacht). Als Dreadnoughts wurden/werden im engl. Sprachraum alle Schlachtschiffe mit Einheitskaliber bis 1922 bezeichnet (ab Orion-Klasse Super-Dreadnoughts wg. Kalibersteigerung). Die Vorgänger mit 2-3 Kalibern entsprechend Pre-Dreadnoughts. Der Begriff "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" ist irgendwie eine typisch deutsche Worttümelei alles nochmal explizit erklären zu wollen (nämlich dass ein Dreadnought ein Schlachtschiff(styp) ist), die scheinbar ihren Weg wieder zurück ins englische gefunden hat (obwohl diese Vermutung ja auch eine Theoriefindung ist). Wenn Einheitslinienschiff nicht genehm ist, müsste man schon konsequenterweise beim Ursprungsbegriff Pre-Dreadnought bleiben (d.h. unübersetzt). --Captain Chaos 23:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Bringen wir das zu Ende: Bleiben, soweit ich die Diskussion überblicke, Pre-Dreadnought und Einheitslinienschiff als mögliche Lemma für diesen Artikel. @ Marinebanker: Beim Bau war nach meinen Unterlagen in der Tat "Linienschiff" üblich, und später, zur Zeit des ersten WK, "älteres Linienschiff" für die gleichen Einheiten um sie abzugrenzen zu den dann "modernen" Linienschiffen (Schlachtschiffen). Um nicht vollends durcheinander zu kommen ist "Linienschiff" allein also eher unbrauchbar für dieses Lemma, da verschiedenste Schiffsklassen zu verschiedensten Zeiten darunter zusammengefasst wurden. Stimmen wir ab:

Ich stimme für eine Verschiebung des Artikels "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" nach:

Einheitslinienschiff

• Ambross07 16:10, 17. Dez. 2009 (CET)
• --Captain Chaos 21:58, 17. Dez. 2009 (CET)
• -- Marinebanker 17:38, 19. Dez. 2009 (CET) Weil es der bisher einzige belegte Begriff ist, s. u.
• Alexpl 18:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Pre-Dreadnought

• Alexpl 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)
• --SteKrueBe ^Office 01:08, 18. Dez. 2009 (CET)
• --McKarri 18:20, 18. Dez. 2009 (CET) ...ein guter Kompromiss aus meiner Sicht

Das Lemma "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" soll beibehalten werden

Ende

Eine mbMn etwas merkwürdige Vorgehensweise. Bei sovielen Leuten müsste man doch aus der dutschsprachige Literatur eine vernünftige Antwort zusammensuchen können
Ich kann noch "Standardlinienschiff" (Israel/Gebauer, Definition wenige eng als bei Breyer) und Vor-Dreadnought (Breyer) anbieten. Ansonsten sie oben. @Alexpl: Du sagst, bei Durchblättern der Literatur hättest Du Einheitslinienschiff nicht wirklich häufig gefunden - was hast Du denn (in welcher Literatur) gefunden. -- Marinebanker 17:38, 19. Dez. 2009 (CET)

Die häufigste Bezeichnung war einfach "Linienschiff", so z.B. im Weyer von 1918, in "Seemacht" Abschnitt "Die technische Entwicklung der Marinen der Welt 1889-1914" von Prof Jürgen Rohwer u.a.. Bei Fock kommt noch das "Standardlinienschiff" hinzu (allerdings als Bezeichnung für die Kaiser-Klasse) und in mehreren Veröffentlichungen kommt die Bezeichnung "ältere Linienschiffe", vornehmlich im Hinblick auf die dt. Verluste während des Krieges (SMS Pommern u.a.), vor. "Einheitslinienschiff" habe ich nur bei "Boogle-Gooks" gefunden.Alexpl 19:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Moin! Auch wenn's jetzt nicht genau zum Diskussionsgegenstand gehört. Da hier über die Bezeichnung der Pre-Dreadnoughts diskutiert wird, bin ich nebenan beim Lesen über einen Diskussionsabschnitt bei Schlachtschiff gestolpert. In J. F.von Kronenfels' 1881 erschienen Buch Das schwimmende Flottenmaterial der Seemächte spricht der Autor schon von Schlachtschiffen. Immerhin 25 Jahre vor erscheinen der HMS Dreadnought. Ich meine mich zu errinnern, dass das Werk irgendwann noch mal als Reprint aufgelegt wurde, scheint also Substanz zu haben. Vielleicht liege ich ja falsch, aber je mehr Quellen ich mir zu diesem Thema durchlese, desto uneinheitlicher kommen mir die einzelnen länderbezogenen Definitionen der Schiffe vor. Daher auch mein Votum für das in der Literatur gut belegbare Pre-Dreadnought. Gruß in die Runde, --SteKrueBe ^Office 20:11, 19. Dez. 2009 (CET)

Der Herr von Kronenfels war wohl Österreicher. Da hießen sie von Anfang an (d.h. schon zur Zeit hölzerner Segelschiffe) Schlachtschiffe während in Deutschland die Bezeichnung Linienschiff (bzw. Großlinienschiff für die Dreadnoughts) erst in der Reichsmarine verschwand. Der Begriff Einheitslinienschiff ist zwar eine deutsche Wortschöpfung, bezog u. bezieht sich aber auf alle Schiffe, die den Kriterien entsprachen, egal aus welchem Land. --Captain Chaos 20:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, der war Österreicher. Danke für die Info, wieder etwas schlauer! Verschneiten Gruß, --SteKrueBe ^Office 21:34, 19. Dez. 2009 (CET)

Das ist zwar nicht ganz beim Thema, aber: Der Rang eines Kapüitäns zur See hieß bei den Österreichern aber Linienschiffskapitän? -- Marinebanker 10:26, 20. Dez. 2009 (CET)

Stimmt. Das ist ein Widerspruch. Grund unbekannt. Vielleicht hat der Rang "Schlachtschiffskapitän" keinen Gefallen bei den Entscheidungträgern gefunden. --Captain Chaos 14:00, 20. Dez. 2009 (CET)

Nun sind elf Tage rum und keiner hat sich mehr gemeldet. Welches Lemma der Artikel erhalten soll, ist weiter unklar, sicher ist nur die Verschiebung auf einen anderen Artikelnamen. Wie verfahren wir also weiter? --Ambross07 01:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Ok, damit wir das noch in alten Jahr abschliessen können und unter der Vorraussetzung dass verantwortungsvoll mit dem Artikel umgegangen wird (s.o.), breche ich mal das Patt und ändere ich meine Stimme zu "Einheitslinienschiff" - das bezieht sich aber wirklich nur auf dieses Lemma und nicht auf die einzelnen Schiffsartikel. Alexpl 18:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Danke, Alexpl! Ich verschiebe den Artikel entsprechend und erstelle gleichzeitig noch eine Weiterleitung unter dem Lemma "Pre-Dreadnought". Die nötigen Linkänderungen kommen in der nächsten Zeit.--Ambross07 18:32, 31. Dez. 2009 (CET)

Russische Linienschiffe

Ich habe mir erlaubt, einige der aufgeführten russischen Linienschiffe aus dem Artikel herauszunehmen, da ihre Einsortierung nach bisherigen Kenntnisstand offensichtlich falsch ist. Der Artikel "Einheitslinienschiff" bleibt eine genaue Definition des Lemmas schuldig. Während der Begriff "Pre-Dreadnought" relativ genau definiert (in der en wikipedia) und auch enstprechende Quellen angegeben sind, fehlt diese Definition und die Bequellung für den Begriff Einheitslinienschiff. In verschiedenen Internet-Foren, z. B. 1 wird ein Einheitslinienschiff wie folgt definiert:

   * 4 Geschütze des Kalibers von 30,5 cm
   * eine Mittelartillerie von 15,2 cm
   * Geschwindigkeit bei 17 - 19 kn

Natürlich ist mir bewusst, dass es sich hier um nicht referenzierte Sekundärquellen handelt, aber da sie im Wesentlichen übereinstimmen, gehe ich mal von der prinzipiellen Richtigkeit aus. Wie das Einheitslinienschiff nun genau definiert ist, möge der Autor des entsprechenden Artikels heraussuchen und belegen. Offensichhtlich ist nur, dass die russischen Linienschiffe bis zur Rostislaw den oben dargestellten Kriterien nicht entspricht. Auch habe ich in der entsprechenenden Literatur (ok, da es sich um russische Schiffe handelt, habe ich hier nur die mir zugänglichen russischen Quellen ausgewertet) nirgendwo eine Einordnung dieser Schiffe als Einheitslinienschiff gefunden. (IMHO gibt es im Russischen auch kein Wort dafür). Wenn sich irgendwo eine Einsortierung dieser Schiffe als Einheitslinienschiff belegen läßt, können wir gerne wieder auf die vorherige Version zurücksetzen. --DerBruchpilot 10:52, 1. Jan. 2010 (CET)

Toll. Hätte dir auch früher einfallen können. Jetzt gib ihnen zumindest etwas Zeit den Artikel entsprechend anzupassen bevor du hier überraschend aktiv wirst. Alexpl 12:10, 1. Jan. 2010 (CET)

Der Einwand ist komplett irrelevant: Der Artikel blieb auch eine belegte Definition für "Vor-Dreadnought-Schlachtschiff" schuldig. Das russische Quellen keine deutsche Begrifflichkeiten verwenden ist nicht weiter verwunderlich. -- Marinebanker 19:52, 1. Jan. 2010 (CET)

Zumindest der OS-Baustein ist nicht ganz zu Unrecht gesetzt, schließlich muß der Artikel noch von der rein britischen Sicht weggebracht werden. Bisher sind ja der deutsche und österreichische Blick auf den Linienschiffbau nicht vertreten. Außerdem merkt man beim Lesen immer wieder, daß er großteils eben eine Wort-für-Wort-Übersetzung ist, der normale Sprachfluß fehlt hier und da etwas.
Und bezüglich den oben genannten Werten: Damit würden nur sehr wenige Klassen überhaupt unter diese Definition fallen, sämtliche Schiffe der Kaiserlichen Marine z.B. würden dabei herausfallen - die hatten alle 24 cm oder 28 cm als Hauptbewaffnung.--Ambross07 20:49, 1. Jan. 2010 (CET)

Ich habe frühzeitig auf die auftretenden Probleme hingewiesen, allerdings wollte bzw. konnte mich keiner verstehen. Die Definition des "Pre-Dreadought" ist durch die aufgeführten Quellen (aus britischer Sicht) IMHO ausreichend belegt, mit der Umbenennung ergibt sich aber nun einmal das Problem der Bequellung - die englischsprachigen Quellen verwenden nun einmal den Begriff "Einheitslinienschiff" nicht und sind daher als Referenz für das neue Lemma schlicht nicht zu gebrauchen. Ich bin davon ausgegangen, dass Dir a) dieses Problem schon bei Deinem Vorschlag bewußt war und Du b) auch schon die etsprechenden Quellen parat hattest. Im Übrige glaube ich, dass Du ohne meine "plötzlichen" Aktivitäten hier viel anzupassen hättest. So wie ich das sehe, ist die Anzahl der Mitarbeiter an diesem Artikel bislang recht überschaubar gewesen. Dein Problem mit der Zeit versteh ich ehrlich gesagt nicht, QS ist doch kein Löschantrag und mit irgendwelchen Fristen verbunden - Du hast doch alle Zeit der Welt, oder?
Was die russischen Quellen betrifft: im Russischen sind viele Lehnworte gebräuchlich, aus dem Deutschen, dem Französischen, dem Englischen und aus verschiedenen Turksprachen. Im Regelfall macht man sich nicht die Mühe, einen eigenen russischen Begriff zu definieren, sondern transkribiert einfach das Fremdwort, dekliniert bzw. konjugiert es dann aber wie ein original russisches Wort. So wird aus dem englischen File Файл, aus dem türkischen Çay Чай und aus dem französischen Plage Пляж. Ausnahmen gibt es eigentlich nur bei Worten, für die es bereits eine russische Entsprechung gibt. So wird aus dem englischen folder umgangssprachlich Папка, was beides sinngemäß (Akten)Ordner bedeutet, während im Deutschen das Wort Verzeichnis üblich ist. Für "Einheitslinienschiff" müsste es also entweder eine Transkribtion oder eine wortwörtliche Übersetzung geben. Beides ist mir bislang nicht unter die Augen gekommen, stattdessen nutzt der dumme Russe den Begriff Додредноут - und das heißt schlicht und ergreifend Vor-Dreadnought. Und darunter fällt nach russischer Definition die Rostislaw: К классу додредноутов стали относиться эскадренные (т. н. «классические») броненосцы, строившееся с начала 1890-х годов и отличавшиеся некой стандартизацией в отличие от броненосцев. (Betonung liegt hier auf "некой стандартизацией", das ist etwas ganz anderes als "Einheits-"). Rum wie num, deutlicher Mehrheitswille war nun mal eine Verschiebung ud Eindeutschung, dann müsst ihr auch damit lebe, dass der ursprüngliche Inhalt nicht mehr ganz passt.
Die Definition ist sicherlich nicht die einzig wahre, aber die, die mir beim schnellen Stöbern am Häufigsten unter die Augen gekommen ist. Da der Begriff aber international wenig gebräuchlich ist, nehme ich mir mal die Freiheit hier nicht weiter zu recherchieren. Wie gesagt, ich bi davon ausgegangen, dass Alexpl die Antwort schon parat hatte. Wenn sich da etwas anderes, weiter gefasstes belegen läßt, kann man ja alles wieder hineinnehmen - in der wikipedia geht ja nichts verloren.
Ich bin zwar kein Goethe, aber bislang waren meine Lektoren mit meinem Sprachfluss ganz gut einverstanden (und haben meine Manuskripte auch so wie eingereicht veröffetlicht). Natürlich gibt es (auch und gerade bei mir) etwas zu verbessern, und ich bin auch für jede (ok, fast jede) Arbeit an meinen Sätzen dankbar, aber mit pauschaler Kritik sollte sich vielleicht gerade ein Benutzer aus Sachsen, etwas zurückhalten. Wie gesagt - wenn Du konkrete Änderungsvorschläge hast, dann ändere. So dringend scheit es aber auch nicht zu sein, schließlich konnte man bislang noch keine Änderung von Dir im Artikel finden. --DerBruchpilot 00:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Was bitte hat denn meine Herkunft damit zu tun, wenn es um deutsche Sätze und deren Bau geht? Falls du auf meinen Dialekt ansprichst, dann lies mal den Artikel Erzgebirgisch - mit "Sächsisch" (sprich Thüringisch) hat der nichts oder nur wenig zu tun. Aber wie bereits erwähnt, hat das hiermit gar nichts zu tun. Schließlich gibt es keine erzgebirgische Ortographie, ich schreibe also Hochdeutsch, wie man in meinen Artikeln und meinen Diskussionsbeiträgen sicher auch erkennen kann. (kleine Schreibfehler ausgenommen)
Zur Sache: Natürlich wird man in englischen und russischen, sicher auch in französischen, italienischen usw., Fachbüchern die Bezeichnung "Einheitslinienschiff" nicht oder nur sehr wenig finden. Einfach weil eben in diesen Ländern die englische Bezeichnung Pre-Dreadnought übernommen wurde. Soviel ist mir schon klar. Aber das tut auch nicht so viel zur Sache, weil wir hier nicht die englische, französische oder russische Wiki haben, sondern die deutsche. Entsprechend tragen die Artikel (zumeist) im Deutschen übliche Lemmata, und das ist nun im vorliegenden Fall das besagte "Einheitslinienschiff". Die nötige Überarbeitung des Artikels, der eben bisher logischerweise rein auf englischer Literatur aufbaut und die deutsche dabei außer Acht läßt, steht bei mir mit auf der Liste und wird in nächster Zeit sicher mit geschehen. Vermutlich nicht auf einem Ritt, da er ja doch recht umfangreich ist, aber passieren wird es. Wie du schon geschrieben hast, QS ist kein Löschantrag (wäre auf völlig unangebracht) und zeitunabhängig. Ich hätte auch schon mehr gemacht, habe aber gerade nur einen geringen Teil meiner Literatur greifbar, die ist großteils in Dresden und ich war über Weihnachten daheim. Erst heute abend kann ich wieder auf diese zugreifen (und evtl. auch noch auf das ein oder andere Buch aus der SLUB), entsprechend werden in den nächsten Tagen erste Änderungen folgen.
Das Herauslöschen einzelner Schiffsklassen finde ich jedoch unangebracht. Die Tatsache, daß sie in ihren Heimatländern anders bezeichnet werden, ist wie gesagt kein plausiebler Grund. Der Begriff Einheitslinienschiff ist keine Einschränkung gegenüber des Pre-Dreadnought - solange man letzteres nicht einfach als Bezeichnung für alle Kriegsschiff nimmt, die vor 1906 bzw. auch später noch nach alten Grundsätzen gebaut wurden. Es fallen also auch die von dir herausgenommenen Klassen, evtl. sogar noch ein paar mehr (z.B. die Royal-Sovereign-Klasse), mit darunter. Es ist ja auch die deutsche Kurfürst Friedrich Wilhelm-Klasse mit genannt, die 1. vor der Majestic-Klasse gebaut wurde und 2. eigentlich nach der vorhandenen Definition kein Pre-Dreadnought war, aber von Breyer als Einheitslinienschiff gezählt wird. Herauslöschen, um der englischen oder russischen Deffinition zu entsprechen, nicht aber der deutschen, halte ich also für kontraproduktiv.--Ambross07 12:38, 3. Jan. 2010 (CET)

Bearbeitungskonflikt:

Das Grundproblem ist die direkte Übersetzung aus dem Englischen, die hier gleichbedeutend ist mit mangelhafter Lemmaabgrenzung. Weshalb der Artikelgegenstand im Englischen wohl einer gut abgrenzten Begrifflichkeit entspricht, im Deutschen aber nicht (ich habe nie bezweifelt, dass der Begriff im Englischen gut belegt ist). Da die WP wie ein Lexikon aufgebaut ist, braucht man aber die Begrifflichkeit und das zugehörige Wort. In einem Buch oder Zeitschriftenbeitrag kann man ein Kapitel bzw. einen Artikel durchaus so wie hier zuschneiden und die entsprechende Überschrift drüber setzen und dabei auch fremdsprachliche Begriffe verwenden. In der WP geht das nicht ohne weiteres.

Das in der russischen Fachliteratur für russische Begriffe deutsche oder englische Lehnwörter verwendet werden sagt nichts darüber aus, was die korrekten deutschen Begrifflichkeiten sind.

So lange man sich nicht auf die deutsche Begrifflichkeit einigt wird man mit der Frage, was im Text stehen soll nicht wirklich weiterkommen. Breyers Einheitslinienschiff ist da eine Möglichkeit. Vor-Dreadnought wird auch verwendet. Aber wie bereits egsagt mein Literaturüberblick ist begrenzt.

Der Seitenhieb auf Sachsen ist übrigens meiner bescheidenen Meinung nach ziemlich unprofessionell. -- Marinebanker 12:57, 3. Jan. 2010 (CET)

Ich stimme Deinen einführenden Bemerkungen ausdrücklich zu. Das Problem ensteht IMHO dadurch, dass "pre-dreadnought" und "Einheitslinienschiff" nach den mir vorliegenden Inhalten eben unterschiedlich definiert sind. Wenn Alexpl eine Definition für das Einheitslinienschiff findet, die mit der Definition eines "pre-dreadnought" identisch ist, hat sich das Problem von selbst erledigt. Bislang kann ich eine solche jedoch nicht erkennen (und habe auch keine Lust danach zu suchen). Der eingegrenzte Inhalt des Begriffes "Einheitslinienschiff" war mir bei Erstellung des Artikels durchaus bewußt, daher habe ich auch das ursprüngliche Lemma gewählt ("Pre-Dreadnought" hätte mir damals besser gefallen, aber angesichts der anlässlich eines anderen Artikels hochkochenden Deutschtümelei habe ich dieses schreckliche "Vor-Dreadnought" gewählt.) Letztendlich stellt das Lemma "Einheitslinienschiff" einen deutschen Sonderweg dar. Ich bezweifle ja nicht, dass sich damit die Entwicklung deutscher ud österreichischer Linienschiffe gut beschreiben läßt, aber die Einordnung ausländischer Entwicklungen bleibt schwierig - solange zumindest, bis Alexpl eindeutig nachweisen kann, dass in der einschlägigen Fachliteratur die Einordung z. B. der Rostislaw als Einheitslinienschiff üblich ist. Das Lemma "Pre-Dreadnought" hat IMHO eben den entscheidenden Vorteil, dass es relativ "weich" formuliert ist, sich im Wesetlichen auf Einsatzzweck und Einsatzzeitraum bezieht und damit die Einordnung aller gängigen Schlachtschifftypen einschließlich der Sonder- und Irrwege ermöglicht. Ermöglicht das Lemma "Einheitslinienschiff" eine derartige Einordnung nicht, muss man eben damit leben, dass der Artikel in der derartigen Form nicht zu halten ist. Ziel war es weniger, die korrekten deutschen Bezeichnungen zu finden und durchzudrücken, als einen Überblick über die technisch und historisch interessante Epoche des Schiffbaus zu geben. (Da sowohl "Einheitslinienschiff" als auch "Pre-Dreadnought" nachträglich vorgeommene Kategorisierungen sind, ist wohl keines der beiden Lemmata der "korrekte Begriff". Wenn wir uns in deutscher Gründlichkeit üben wollen, sollten wir uns eher an die amtlichen Bezeichnungen als "Korrekte Begriffe" halten. Und so unüblich ist der Begriff "Pre-Dreadnought" auch im Deutschen nicht) Bedauerlich ist allerdings, dass außer dem Streit um des Kaisers Bart (und um die Frage, um was es in dem Artikel eigetlich gehen soll) und wohltönenden Absichtserklärungen unseres geschätzten Freundes aus dem Obererzgebirge bislang keinerlei inhaltliche Verbesserungen an dem Artikel gegeben hat - und das macht mich a) nachdenklich und b) traurig.
IMHO haben wir jetzt das Problem ausführlich und lange genug durchgekaut, und Alexpl hat ja wohl angedeutet, dass er den Kern des Problems verstanden hat. Da die Rettung des Artikels nun aus dem oberen Erzgebirge kommen wird, ziehe ich mich, wie schon einmal angekündigt, aus diesem Themengebiet zurück. Wenn ihr mal wieder inhaltlich an dem Artikel arbeiten wollt, könnt ihr ja mal bescheidsagen. Mit freundlichen Grüßen --DerBruchpilot 13:32, 3. Jan. 2010 (CET)
Ich habe übrigens solange unter den irrtümlich als Sprache geltenden Lautäußerungen von Sachsen und Erzgebirglern leiden müssen, dass mir nach Meinung meines Therapeuten hier eine gewisse Betroffenheit und Unprofessionalität durchaus zusteht.

"Wenn ihr mal wieder inhaltlich an dem Artikel arbeiten wollt, könnt ihr ja mal bescheidsagen." Ich denke schon, daß es hier um inhaltliche Dinge ging und geht, und das sachlich.
"Ich habe übrigens solange unter den irrtümlich als Sprache geltenden Lautäußerungen von Sachsen und Erzgebirglern leiden müssen,[...]" Sowas hingegen ist unsachlich. Aber wenn du meinst, ich kann mit derartigen Äußerungen leben. Ich mußte nur feststellen, daß sie meistens von Leuten ohne Dialekt bzw. von solchen, die ihren eigenen Dialekt zwanghaft unterdrücken, kommen. Und die tun mir immer wieder leid. Ob du dazugehörst, vermag ich natürlich nicht einzuschätzen. Aber das tut hier eben auch nichts zur Sache, deshalb werde ich mich dahingehend nicht weiter äußern und gegebenenfalls ähnlich lautende Anmerkungen einfach überlesen.--Ambross07 14:01, 3. Jan. 2010 (CET)

Mir ist völlig unbegreiflich, wie man hier auf die Idee kommen kann, der Begriff "Einheitslinienschiff" sei enger gefasst als der Begriff "Pre-Dreadnought", nur weil in einer zweifelhaften Quelle (nämlich einem Internet-Forum!) irgendwelche Daten geäußert werden, die selbst auf einige britische Pre-Dreadnoughts nicht zutreffen. --Captain Chaos 17:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Eine Internet-Quelle ist immer noch besser als gar keine Quelle. Mein Gott, nun noch mal ganz langsam für Dich zum Mitschreiben: der Begriff "Pre Dreadnought" war durch die im Artikel angegeben Quellen eindeutig belegt. Für den Begriff "Einheitslinienschiff" ist Benutzer Alexpl bislang Definition und Quellen schuldig geblieben. Er geht davon aus, dass "Einheitslinienschiff" die gleiche Bedeutung wie "Pre Dreadnought" hat, ist aber den Nachweis bislang schuldig geblieben. Damit ist das nach den Regeln der Wikipedia bislang Theoriefindung. Wenn Alexpl eine Definition für den Begriff "Einheitslinienschiff" findet (woran ich nicht zweifle) und die Quelle in den Artikel einträgt und sich dann herausstellt, das "Einheitslinienschiff" die gleiche Bedeutung wie "Pre Dreadnought" hat, kann ja gerne alles wieder zurückgenommen werden. Da bisher jedoch keine derartige Quelle angegeben ist, gehe ich von meinem (beschränkten) Wissensstand aus. Und demnach ist ein "Einheitslinieschiff" doch etwas anderes als ein "Pre-Dreadnought". Oder anders gesagt, jedes Einheitslinieschiff ist ein Pre-Dreadnought, aber nicht jedes Pre-Dreadought muss ein Einheitslinienschiff sein. Meines Erachtens ist es eher Aufgabe von Alexpl und nicht die meinige, hier die nötigen Quellen anzugeben, da ihm die Umbenennung so ein dringendes Herzensbedürfnis war, und er hat ja auch schon angekündigt, das er sich der Sache annehmen wird.
Vielleicht wäre es ja eleganter gewesen, den Artikel in das auch im Deutschen durchaus gebräuchliche Lemma "Pre Dreadnought" zu verschieben, damit die häßliche Sprachvermischung zu beseitigen, den Inhalt erst einmal so zu lassen und parallel dazu einen ordentlich bequellten Artikel zum Thema "Einheitslinienschiff" zu erstellen, der dann auch die von Ambross07 mit bitteren Tränen eingeklagte deutsche und österreichische Sichtweise erhält und dann, wenn sich herausstellen sollte, dass beide Artikel inhaltlich einhundertprozentig deckungsgleich sind, beide Artikel zu mergen und / oder den überflüssigen zu löschen? --DerBruchpilot 19:13, 3. Jan. 2010 (CET)

Dann hättest du dir ein Benutzerkonto besorgen können und in der obigen Abstimmung für "pre-dreadnought" stimmen sollen. Wenn das nicht geht (Sockenpuppe oder Sperrumgehungsaccount) musst du die derzeitige Version erst mal hinnehmen. Ich schaue mir den Definitionstext in ein paar Wochen noch mal an, sollte er dann quellentechnisch "wackelig" erscheinen, muss man nachbessern oder noch einmal eine Änderung des Lemmas ansprechen - aber solange lasse ich die Verfechter für "Einheitslinienschiff" der ersten Stunde erst mal basteln. Im äussersten Notfall könnte man das Lemma auch in zwei Artikel teilen. Alexpl 09:26, 4. Jan. 2010 (CET)

Verwendung der Begrifflichkeiten

Der Übersichtlichkeit ein neuer Absatz.
Ich schreibe hier noch mal hin, was ich an Begrifflichkeiten gefunden habe. Steht teilweise schon weiter oben, ist da aber kaum noch zu finden.

Israel/Gebauer: Panzerschiffe um 1900 ISBN 3-89488-027-9
bezeichnet ungefähr das, um was es hier geht, als Standardlinienschiff (S. 43f): Entwicklung "um 1890", 12.000 - 15.000 Tonnen; prototypisch nennt er die Majestic-Klasse und weist auf Variationen im Hauptkaliber (D, Ö), in der Turmaufstellung (F) und bei der Mittelartillerie hin.
Vor-Dreadnought verwenden die Autoren für dass (S. 111ff), was ich als "Übergangslinienschiffe" kenne (Lord-Nelson-Klasse, Danton-Klasse, Satsuma- Klasse)

Breyer
definiert auf S. 50f ziemlich genau seine Vorstellung von Einheitslinienschiff (12.000 - 16.000 Tonnen, Hauptkaliber 30,5 cm oder 28 cm (sic!), dreigeteilte Artillerie, ca. 18 Kn, Dreifachexpansionsmaschinen, ziemlich genaue Angaben zur Panzerung). In den Skizzen verwendet er die Bezeichnung für Mikasa und Zesarewitsch, nicht aber für HMS Majestic ("verbessertes Turmschiff").
Vor-Dreadnought verwendet er (s. 64f) für die Linienschiffe "vor der Dreadnought" bei den Flottenvergleichen ohne genauere Definition.

R. K. Lochner verwendet in der Übersetzung von G. Bennet, Die Skagerrak-Schlacht auch das Wort "Vor-Dreadnought". In Folge des Zusammenhangs dort begrenzt in der Bedeutung Deutschland-/Braunschweig-Klasse.

Noch eine Meinung dazu: Vom Wortsinn her ist alles vor der Dreadnought ein Vor-Dreadnought, aber das Wort scheint besonders im Vergleich verwendet zu werden, was eigentlich nur für die hier behandelten Schiffe Sinn ergibt. Wobei die Brandenburg-Klasse mbMn von der Deutschland-Klasse mindetens so weit weg ist wie die Deutschland-Klasse von der Dreadnought.

Ich halte beide Begriffe für brauchbar. Vielleicht können die Kollegen mit besserer deutscher Quellenkenntnis ja ein Übergewicht für eine Ausdruckweise finden. Eine 100% scharfe Verwendung eines der Wörter kann man aber bei der Thematik kaum erwarten und die Einordnung einzelner Schiffsklassen wird strittig bleiben, weshalb ich auch in der Aufzählung der einzelnen Schiffsklassen für nicht so wichtig halte. -- Marinebanker 23:15, 4. Jan. 2010 (CET)

Was ja dann ironischerweise wieder für "Pre-Dreadnought" oder "Vor-Dreadnought" spräche. Bei Standardlinienschiff, Einheitslinienschiff, "Übergangslinienschiffe" fällt immer irgendetwas raus (bei Lochner auch, aber da liegt das IMHO am vo ihm zeitlich gewählten Rahmen), Breyer deckt mit seinem Verständnis "vor der Dreadnought" so ziemlich alles ab, was im Artikel stand. Die verschiedenen Begiffe ("Amtsbezeichnung", historische umgangsprachliche Bezeichnung, "wuissenschaftliche Klassifizierungen" nach Bauart, Verwendungszwekc, Konstruktionszeitraum usw., heutige umgangssprachliche Bezeichnungen )hätte man auch in einem extra Abschnitt "Bezeichnungen und Klassifizierungen" abhandeln können. Die (möglichst vollständige) Aufzählung der einzelnen Schiffsklassen halte ich schon für wichtig, da sich so IMHO Entwicklungslinien, gegenseitige Beeinflußung und Irrwege besser erkennen lassen. --DerBruchpilot 23:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Das würde auf Einzelabwägung aller Quellen hinauslaufen und wäre wohl für einen eher trivialen Sammelbegriff zu viel des Guten. "Die Majestic-Klasse ist bei Quelle X ein Vordreadnought, bei Quelle Y ein Einheitslinienschiff und bei Quellen XY ein Predreadnought" - muss ich nicht in diesem Artikel stehen haben. Es genügt wohl auf unterschiedliche Abgrenzungen in den Definitionen kurz einzugehen, sollten welche auftauchen.Alexpl 17:25, 6. Jan. 2010 (CET)

Verbessere lieber mal jemand das sprachliche Niveau dieses Artikels, sonst mach ich das!!! Ein schwachsinniger Satz wie "Die grundsätzliche Ähnlichkeit der Entwürfe wurde durch die zunehmende Anzahl der gebauten Schiffe noch unterstrichen. " muss doch nicht sein. Ob die Dinger nun Einheitslinienschiffe oder Vordreadnoughts heissen ist doch völlig wurscht, das ist nämlich dasselbe. (nicht signierter Beitrag von 92.224.36.209 (Diskussion) 02:12, 15. Mai 2010 (CEST))

Brandenburg Klasse

Die Brandenburg und ihre Schwesterschiffe sind nicht die ersten deutschen Linienschiffe sondern der Endpunkt der Entwicklung der Panzerschiffe. Sie wurden nicht dazu gebaut in einer Linienformation zu kämpfen somit sind sie auch keine Linienschiffe. Das der Kampf in der Linie für diese Schiffe natürlich möglich war und sie apäter auch als Linienschiffe Bezeichnet wurden ändet nichts daran das es sich um Panzerschiffe handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.182.201.169 (Diskussion) 14:26, 20. Aug. 2010 (CEST))

Um da mal einzuhaken: Gebauer/Krenz bezeichnen im "Maritimen Wörterbuch" Schiffe mit 10.000 bis 15.000 Tonnen Verdrängung, Geschütze im Hauptkaliber von 300 mm und Panzerstärken von anfangs 500 mm, später 150 bis 350 mm als Linienschiff. Sie beziehen dabei die "Brandenburg"-Klasse definitiv mit ein. Breyer beschreibt die "Brandenburg"-Klasse als verbessertes Turmschiff. Fakt ist aber, daß diese Schiffe nach allen Spezifikationen außer der Hauptbewaffnung Einheitslinienschiffen entsprechen. --Aquarius70 18:26, 29. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich anders Der Unterschied in der Hauptbewaffnung (unterscheidlichen Kaliberlängen der 6 Geschütze) und die fehlende Mittelartillerie sind mE schon wesentlich. Von Aufbau und Einsatzmöglichkeiten unterscheiden sie sich deutlich von den folgenden Linienschiffsklassen, die alle deutlich einem Entwurfskonzept folgten. -- Marinebanker 18:45, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Brandenburg-Klasse ist ein schwieriger Fall. Entsprechend ihrer Entwicklungszeit werden sie natürlich anfangs als Panzerschiffe angesprochen, nach der 1899 erfolgten "Typenbereinigung" waren sie logischerweise Linienschiffe. Tatsächlich passen sie an sich auch in die Linienschiffskategorie mit hinein, aber es gibt auch wichtige Unterschiede zumindest zu den Einheitslinienschiffen im Punkt der Bewaffnung. Bei der Hauptbewaffnung ist es weniger die unterschiedliche Kaliberlänge (ursprünglich waren generell die kurzen Rohre vorgesehen, die langen wurden halt während der Bauzeit von Krupp entwickelt), sondern die Tatsache, daß es keine Schnellfeuergeschütze waren. Ein weiterer wichtiger Punkt ist (wie von Marinebanker genannt) die sehr schwache Mittelartillerie, die ihrem Namen eigentlich gar nicht wirklich gerecht wird. Die Tatsache, daß die Schiffe nicht für die Linienkampftaktik gebaut wurden (zum Entwicklungszeitpunkt gab es in der Kaiserlichen Marine überhaupt keine wirklich gültige Taktik, die ist erst von Tirpitz Anfang der 1890er entwickelt worden), sondern als Kern einer Ausfallflotte gedacht waren, spielt meines Erachtens eine geringere Rolle. Als die Schiffe fertig waren, galt auch die Linientaktik in der Kaiserlichen Marine. Unterm Strich sind die Schiffe der Höhe- und Endpunkt des deutschen Panzerschiffsbaus und gleichzeitig der Brückenschlag zum Einheitslinienschiff. Manch einer versteigt sich sogar zur Behauptung, sie wären mit ihrer Mittschiffsaufstellung der (zudem sehr betonten) Schweren Artillerie der Vorläufer der Dreadnoughts gewesen, was ich aber für überzogen halte. Gerade ihre sehr schwache Mittelartillerie war aber gleichzeitig auch ein Grund für die eigentliche Fehlentwicklung der schwachen Hauptartillerie zumindest der beiden folgenden Linienschiffsklassen. --Ambross 19:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Die unterschiedlichen Kaliberlängen (weshalb auch immer vorhanden) schränkten die taktischen Möglichkeiten der Brandenburg-Klasse ggü denen der folgenden Einheitslinienschiffe - nämlich den rangirrten Kampf in der Kiellinie - deutlich ein. Wahrscheinlich hätte man auf ein Drittel der Hauptbewaffnung verzichten müssen. -- Marinebanker 19:44, 29. Mai 2011 (CEST)

Die kürzeren mittleren Rohre der Brandenburg sollten deren Schwenkbarkeit über das Deck hinweg erhalten, ohne einen Umbau der Schiffe für den Einbau der neuen Kanonen zu riskieren. Die Mittelartillerie bestand aus sechs Rohren im Kaliber 10,5 cm, die Tertiärbewaffnung aus acht Rohren im Kaliber 8,8 cm und zwölf 3,7-cm-Revolverkanonen. Damit liegen sie im Rahmen der Linienschiffe; so wird die Brandenburg-Klasse übrigens auch in der Wikipedia bezeichnet (siehe dort). Übrigens bezeichnet immerhin Siegfried Breyer (und nicht irgendwer) in "Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer 1905 - 1970" die Brandenburg-Klasse als Dreadnought-Vorläufer. --Aquarius70 21:35, 29. Mai 2011 (CEST)

In der Wikipedia lese ich "Panzerschffe" und "Schlachtschiffe". Natürlich wurden diese Schiffe weil sie ja nun einmal vorhanden waren anschließend von der Marineleitung als Linienschiffe eingesetzt und auch so bezeichnet. Das hatte auch Gesetzgeberische und Haushaltsrechtliche Gründe. In Bau gegeben und gebaut wurden sie als Panzerschiffe. Und das die Mittelartillerie aus, wie du schreibst 6 Rohren 105mm nicht vollwertig genannt werden kann erkännt man deutlich an anderen "echten" Linienschiffen. Ein Einheitslinienschiff würde ich als ein Kriegsschiff bezeichnen welches die Hauptartillerie in Türmen auf Back und der Schanz des Schffes fährt, über eine Starke Sekundärbewaffnung verfügt, und zum Entscheidungsgefecht in Linienformation gebaut wurde. Das die Brandenburg ein Dreadnought Vorläufer war wird übrigends in Dirk Nottelmanns Buch "Die Brandenburg-Klasse" widerlegt. Er beschreibt auch das die meisten Gefechtsübungen unmittelbar nach Indienststellung edr Schiffe hauptsächlich Manöverübungen der Einzelschiffe waren und nicht Formationsübungen im Geschwaderverband wie es ja bei einem Linienschiff üblich wäre. (nicht signierter Beitrag von 77.182.204.240 (Diskussion) 03:35, 24. Jul 2011 (CEST))

Die Brandenburg-Klasse gehört nicht zu den Einheitslinienschiffen, sie wurden als Panzerschiffe gebaut und ihre Bewaffnung spricht auch dagegen. Das sie in den Flottengesetzen als Linienschiffe deklariert worden sind steht auf einem anderen Blatt (auch Oldenburg galt nach Gesetz als Linienschiff). Zudem unterläuft Roberts ein gravierender Fehler, denn er ignoriert die Einführung von Schnellfeuergeschützen (in der Kaiserlichen als Schnelladekanonen bezeichnet). Das ist der technische Sprung zwischen 1890 und 1900 und man kann es bei P. Schmalenbach sehr gut nachlesen. Die Brandenburgs hatten langsam schießende Mantelringkanonen, die Kaiser-Klasse erheblich schneller feuernde Schnelladekanonen (0,5 Schuss/Min vs. 3-4 Schuss/Min). Diese Entwicklung hat auch die Royal Navy durchgemacht (die Majestics hatten BL ohne QF-Eigenschafften). In Deutschland war es bis 1900 nur gelungen, die Schnellfeuereigenschaften bis zum Kaliber 24 cm zu adaptieren und deswegen der Rückgang im Kaliber (um das auszuführen müsste man aber ellenlang sich über taktische Ansichten und technische Fortschritte auslassen). MfG (PS: wer lange Weile hat, kann sich bei Archive.org die Marine-Rundschau durchlesen, um das Problem zu verstehen.)

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– GiftBot (Diskussion) 20:13, 16. Jan. 2016 (CET)