Diskussion:Ejektiv

oralverschluss

"oralverschluss"? was zum geier soll das sein? der mund? die lippen? etwas geschwollen labern ist ja manchmal ganz nett, aber wir wollen es nicht übertreiben... (nicht signierter Beitrag von 141.44.198.73 (Diskussion | Beiträge) 11:39, 21. Apr. 2005 (CEST))

Oralverschluss hört sich tatsächlich etwas dämlich an. Würde mal unter Verschlusslaut "nachschlagen". ---Spazzo 12:26, 21. Apr 2005 (CEST)

Hörbeispiele

Gibt es vielleicht irgendwelche Hörbeispiele? Ich kann mir unter der Beschreibung beim besten Willen nichts vorstellen... (nicht signierter Beitrag von 84.58.169.214 (Diskussion | Beiträge) 23:27, 15. Sep. 2006 (CEST))

husten

da passiert doch mit der luft das gleiche wie beim husten, glottis zu, luftdruck anstauen, und weg damit. (nicht signierter Beitrag von 80.139.81.120 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Mär. 2007 (CET))

grottig

Der Artikel ist einfach grottig. Inhaltlich ohne Benutzung der Links völlig unverständlich, außerdem dürfte doch wohl ein Beispiel genannt werden können. Bedarf dringend der Überarbeitung! (nicht signierter Beitrag von Abogado (Diskussion | Beiträge) 16:04, 5. Aug. 2008 (CEST))

Unicode-Zeichen

Das bisher angesetzte Unicode-Zeichen hat die Hauptbedeutung "Apostroph" und sollte aus Verwechslungsgründen nicht in seiner Nebenbedeutung als Ejektiv eingesetzt werden, da es hierfür das eindeutige Zeichen &#704 bzw &#x02c0 gibt. Musste daher geändert werden. 195.4.76.211 18:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich bin gerade zu faul, nachzugucken, was diese beiden Unicode-Zeichen sein sollen, aber falls [kˀ] (usw.) gemeint ist: das ist das Zeichen für Glottalisierung, nicht für den Ejektiv. Es gibt da einen Unterschied (es gibt stimmhafte glottalisierte Plosive, aber keine stimmhaften ejektiven Plosive, also [bˀ] ist möglich, aber nicht *[bʼ]). Ein Blick in die IPA-Tabelle zeigt, dass das offizielle Ejektiv-Zeichen eben ein Apostroph ist. Habe den Satz also dahingehend verändert und den Hinweis auf die Glottalisierung entfernt. — N-true (Diskussion) 01:12, 24. Mai 2012 (CEST)

• Ich habe dich erstmal revertiert.
• Ich bin zwar kein Linguist, habe dafür aber Ahnung von Schriftzeichen und Zeichenkodierungen.
• Das IPA-Zeichen für Ejektiv ist ausweislich Internationales Phonetisches Alphabet #Nicht-pulmonale Konsonanten gerade kein Apostroph. Siehe dazu auch ausdrücklich: Liste der IPA-Zeichen #Diakritika und Suprasegmentalia.
• In den IPA-Zeichen gibt es aus guten Gründen keinen Apostroph.
• Das IPA-Zeichen hat eine genau vorgegebene Gestaltung, die im entsprechenden Font immer zu realisieren ist. Hingegen ist ein Apostroph ein Allerwelts-Zeichen, das in allen möglichen Zusammenhängen zu allen möglichen Zwecken verwendet werden kann. Die Form kann recht frei gestaltet werden und je nach Schriftart ganz anders aussehen: Das Zeichen kann gebogen oder gerade, schräg oder vertikal gestellt ausgeführt sein.
• In deinem Bearbeitungskommentar hast du auf einen Unterschied verwiesen:

  Ein Blick in die IPA-Tabelle zeigt's: [ˀ] ist Glottalisierung, [ʼ] der Ejektiv; ein kleiner aber feiner Unterschied.

  • Das mag so sein. In der Tabelle der Diakritika findet sich:
    1. Zusätzliche Engebildung
       • ˀ U+02C0 – glottalisiert
       • ˁ U+02C1 – pharyngalisiert
    2. Art der Verschlusslösung für Plosive
       • ˡ U+02E1 – laterale Verschlusslösung
  • Merke: Keiner dieser drei ist ein Apostroph U+2019 (oder ASCII-Schreibmaschine: ' U+0027), auch wenn sie für dich persönlich so aussehen mögen.
• Die Kodierung nach Unicode ermöglicht eine differenzierte Verwendung sowohl in der optischen Gestaltung auf Papier oder Bildschirm wie auch softwareseitig bei der automatischen Interpretation und Analyse.
  • Profis erkennen schon an dem Umstand, dass die Kodierung mit U+02... beginnt, ob es wohl ein richtiges IPA-Zeichen sein kann oder nicht: Unicodeblock IPA-Erweiterungen.
• Wenn du zu faul bist, dich sachkundig zu machen, dann pfusche nicht in Artikeln herum.

--PerfektesChaos 09:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Dass du kein Linguist bist, merke ich. Das musst du nicht dazu sagen. Mit "Apostroph" bezog ich mich nicht auf das in Unicode so genannte Zeichen, sondern auf seine Form. Entschuldige bitte diese Ambiguität. In den meisten Schriftarten (eigentlich allen, die ich bisher gesehen habe), sieht das Ejektiv-Zeichen wie ein orthographischer Apostroph aus, oder wenn du so willst, wie das einzelne schließende Anführungszeichen oben, also von der Form her ähnlich wie eine kleine hochgestellte 9. Ich wollte keineswegs behaupten, das Ejektivzeichen sei das auf jeder Tastatur zu findende '-Zeichen. Aber es ist natürlich auch nicht das ˀ-Zeichen, so wie es jetzt noch falsch im Artikel steht. Auch ich kenne mich in der Typographie gut aus, vor allem im Bereich IPA; mein Lapsus war lediglich der, dass ich das Zeichen als "Apostroph" bezeichnet habe, es hätte wohl heißen müssen: "Modifikationszeichen Apostroph" (U+02BC).

Du hast als Quelle nur zwei andere Wikipedia-Artikel zitiert, das reicht als Bequellung natürlich nicht. Überzeugender wären einige Fachbücher zum Thema Phonetik/Phonologie, wie z.B.:

• Hall, T. Alan (2000): Phonologie: Eine Einführung. de Gruyter, Berlin. [S. 14–15] (dort ist das Zeichen zu sehen, und es wird deutlich vom Glottalisierungszeichen abgegrenzt; man findet selbiges auch in der IPA-Tabelle auf Seite 362)
• Canepari, Luciano (2005): A Handbook of Phonetics. LINCOM, München. [S. 82; 87] (Ebenfalls Verwendung des ʼ-Zeichens)
• Ternes, Elmar (1999): Einführung in die Phonologie. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt. [S. 177–178] (dort wird das Ejektivsymbol einfach als "Haken" bezeichnet, typographisch entspricht es aber dem [ʼ])
• Georg, Stefan & Alexander P. Volodin (1999): Die itelmenische Sprache: Grammatik und Texte. Harrassowitz Verlag, Wiesbaden. [S. 14ff.] (nur eine Grammatik einer Sprache mit Ejektiven, wo sie natürlich auch als [ʼ] dargestellt sind, d.h. als 9-förmiges apostrophähnliches Zeichen)

Hab ich das richtig verstanden, dass du das Fehlen des Ejektivsymbols in Tabelle der Diakritika als Begründung für irgendwas hernimmst? Ich weiß nicht, warum das Ejektivzeichen dort nicht aufgelistet ist, aber wäre es irgendwie ein "falsches Symbol", würde diese Wikipedia-Tabelle mit den Diakritika ja jeder gängigen IPA-Tabelle widersprechen, in der der Ejektiv im nonpulmonalen Kästchen ja durch das "Modifikationszeichen Apostroph" dargestellt ist. Hier noch ein Ausschnitt als Bild: [1]

Du magst zwar Ahnung von Unicode und Zeichenkodierung haben, aber wenn du dir selbst Regeln für die Schreibung ausdenkst, ohne die korrekte und übliche Verwendung aus der Phonetik zu kennen, sollte ich eher dir raten, dein Gepfusche in Linguistik-Artikeln zu unterlassen. Ich weiß nicht, ob die ursprüngliche Behauptung, das Ejektivzeichen im IPA sei [ˀ] und zur Not auch [ʼ], von dir kommt, aber da sie schlicht falsch ist (wie man in jedem Phonetiklehrbuch oder in Grammatiken entsprechender Sprachen nachsehen kann), ist sie zu korrigieren. Mein geänderter Satz gestern war sicherlich etwas schwammig, da ich nur von "Apostroph" schrieb und den Code nicht erwähnt habe. Vielleicht können wir zusammen eine passende Formulierung finden, die sowohl die typographisch richtige Bezeichnung benutzt, als auch das richtige Zeichen verwendet (also [ʼ] und nicht [ˀ]). Vorschläge? — N-true (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2012 (CEST)

Zusätzlich übrigens für dich noch der Hinweis, dass es sich von der Bezeichnung her beim Unicode-Zeichen U+2019 nicht um einen "Apostroph" handelt, sondern um ein "Einfaches rechtes Anführungszeichen". Falsch wären also für den Ejektiv sowohl der "Apostroph", als auch das "Einfache rechte Anführungszeichen", richtig wäre eben das "Modifikationszeichen Apostroph" (U+02BC). — N-true (Diskussion) 11:49, 24. Mai 2012 (CEST)

1. Es steht dir frei, diesen Artikel hier (gestützt auf deine Quellen) entsprechend zu verbessern – unter Angabe der exakten Unicode-Daten – und auch die oben von mir verlinkten Tabellen der Diakritika geeignet und mit backlink auf diese Seite zu ergänzen.
2. Mit den Aussagen dieses Artikels habe ich nichts zu tun, sondern ihn vor einer Weile so vorgefunden: Spezial:Permalink/94037547 Mit der IP-Änderung habe ich nichts zu tun. – Das müssten die Linguisten dann schon unter sich ausmachen, die es zuvor versäumt hatten, präzise Begriffe und eindeutige Codes anzugeben.
3. Es ist eine bekannte Schlamperei in Unicode, dass man schlicht verschlafen hatte, eine gesonderte Zeichenkodierung für den typografischen Apostroph festzulegen; U+2019 steht sowohl für das Anführungszeichen wie auch für den typografischen Apostroph (chart – “this is the preferred character to use for apostrophe”). Das ist jammerschade, denn durch das nachträgliche Mitverwenden der Anführungszeichen-Kodierung wurde die Chance vertan, eine saubere lexikalische Analyse betreffend Zitat etc. einerseits und Textinhalt andererseits vornehmen zu können.

Für mich ist die Angelegenheit damit erledigt; VG --PerfektesChaos 13:26, 24. Mai 2012 (CEST)

Gut, danke. Habe den Text jetzt geändert und auch die entsprechenden HTML-Codes nachgeschaut. Jetzt dürfte es dem Herrn genehm sein, oder? Das nächste Mal vielleicht nicht gleich losmaulen, nur so als Tipp. — N-true (Diskussion) 17:08, 24. Mai 2012 (CEST)

Fein, fein.

Du hast oben so schön viel Literatur aufgezählt; magst du diesem Artikel wenigstens ein verständliches Standardwerk als Beleg aus der Außenwelt spendieren?

Auf Internationales Phonetisches Alphabet wird das U+02BC aufgeführt und nennt sich dort „Diakritikum“ in der Tabelle Ejektive unter Nicht-pulmonale Konsonanten. Beide Bezeichnungen möglich? Eine in Klammern? – Gefunden habe ich das übrigens nur anhand der Kodierung.

Beste Grüße --PerfektesChaos 22:10, 24. Mai 2012 (CEST)

Ja, ich werde vielleicht mal den Hall zitieren (nicht heute, aber später mal). Diakritikum bedeutet ja nur, dass es ein Zeichen ist, das mit einem anderen Zeichen kombiniert werden kann, so wie z.B. die Umlautpünktchen auch ein Diakritikum darstellen, oder der Ogonek oder der Zirkumflex oder ein Punkt unter einem Zeichen. Im Prinzip ein anderes Wort für "Modifikationszeichen". Da das Ejektivzeichen allerdings einfach nur neben den entsprechenden Konsonanten kommt, statt über/unter ihn, bin ich mir nicht so sicher, ob "Diakritikum" da passt; evtl. gibt's da eine engere und eine weiter gefasste Bedeutung. Ich schau morgen noch mal drüber... — N-true (Diskussion) 12:59, 25. Mai 2012 (CEST)

Ejektive Frikative

Hallo,

die Beschreibung hier gilt nur für ejektive Plosiva. Weiß jemand, wie der Überdruck bei Lauten ohne Verschluss (z. B s') entsteht? Wenn man Hörbeispiele anhört, scheint mir immer ein kurzer Verschluss voranzugehen (also eher ein [ts']). Dann wären es aber keine ejektive Frikative. Gruß--~~~~ Fragen?? 17:32, 7. Nov. 2014 (CET)