Diskussion:Elasmotherium

Dieser Artikel war am 2. Oktober 2021 der Artikel des Tages.

Überarbeitung

Hallo, habe mir erlaubt, den Artikel zu überarbeiten, da in letzter Zeit doch einiges an neuer Literatur hinzukam. Ich hoffe, es gefäält und ist stimmig. MfG--DagdaMor 12:53, 19. Jun. 2011 (CEST)

Hallo DagdaMor, ist ein gelungener Artikel geworden, danke dafür! Ich habe ein bisschen was an manchen Formulierungen geändert, könntest du mal rüberschauen, ob die Änderungen stimmig sind, und gegebenenfalls rückgängig machen? Besonders beim letzten Satz des ersten Absatzes im Abschnitt "Elasmotherium caucasicum" bin ich mir nicht sicher. LG --Jens Lallensack 23:27, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Jens, danke für deine umfangreichen Korrekturen, habe nur eine Sache ausgebessert bei E. caucasicum, ansonsten ist es okay und besser verständlich. Hatte anfangs keine wirkliche Ahnung, wie ich den Artikel aufbauen kann, als Vorbild hatte ich dann den Beitrag zum Seeelefanten genommen, hoffentlich keine schlechte Wahl. Wusste aber nicht, ob es so üblich ist, mehrere Arten in einem Artikel abzuarbeiten. Die Fischer-Mandibel wollte ich ursprünglich auch einsetzen, habe es dann aber vergessen. Vielen Dank noch mal. Grüße--DagdaMor 11:01, 3. Jul. 2011 (CEST)

Kandidatur Lesenswert

Ich möchte diesen Artikel zur Kandidatur Lesenswert vorschlagen und habe den Hauptautor über mein Vorhaben auf seiner Disk informiert. Der Antrag folgt in den kommenden Tagen, falls hier nicht jemand widersprechen sollte, oder es noch gute Ratschläge gibt, was man hier zuvor noch ausarbeiten sollte, damit die Kandidatur auch gelingt :) --Beyond Remedy (Diskussion) 12:43, 11. Aug. 2017 (CEST)

Da der Autor vorher noch einiges ergänzen mag und wir hier ja keinen unnötigen Druck haben (der Artikel läuft ja nicht weg ;)) warte ich gerne mit dem Antrag noch ab. Vielleicht mag ja auch jemand anderes noch gerne was dazu beitragen. --Beyond Remedy (Diskussion) 14:08, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Beyond Remedy, habe den Artikel erstmal soweit bearbeitet. Wenn er dir immer noch zusagt und es von dir oder anderen Lesern/Bearbeitern keine Einwände oder zusätzlichen Hinweise gibt... --DagdaMor (Diskussion) 00:20, 26. Sep. 2017 (CEST)

„Vorlagen unnötig“

Hallo DagdaMor,

bei deiner Änderung schreibst du „Vorlagen unnötig“. Ich wollte kurz erläutern, warum ich das zumindest bei Vorlage:lang anders sehe (die Hauptvorteile sind auch in der Vorlagendokumentation erläutert, ich beschränke mich daher auf die m.E. wesentlichsten Punkte):

• Durch die mit der Vorlage erzeugte CSS-Informationen ist eine gute Anzeige von nichtlateinischen Schriften bei allen (auch älteren) Browsern sicher gestellt.
• Durch die dabei erfolgte Sprachauszeichnung wird die Barrierefreiheit verbessert. Z.B. Blinde Leser, die Screenreader einsetzen, bekommen den Text (eher) adäquat vorgelesen.

Falls dich diese Vorteile für die Leser nicht überzeugen, solltest du m.E. zumindest WP:Fremdwortformatierung soweit beachten, dass du die nichtlateinischen Zeichen nicht kursiv setzt. Die sonstige typographische Aufgabe der Kursivsetzung – Kennzeichnung als fremdsprachiger Text – ist durch die andere Schrift überflüssig, im Gegenteil sind die Kursivfonts bei nichtlateinischen Schriften mitunter nicht besonders gut.

Danke und Gruß, --S.K. (Diskussion) 15:26, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eigentlich mag ich Vorlagen nicht, so verkomplizieren den Quelltext und sind für Neueinsteiger ziemlich undurchsichtig. Ich steige häufig auch nicht dahinter, manchmal sind ganze Literaturangaben in Vorlagencodes versteckt, teilweise auch ganze Kladogramme. Für mich machen sie nur Sinn, wenn sie etwas bewirken, was die Wikisyntax nicht vermag. Seis drum, du hast erklärt und ich habe sie abgewandelt wieder eingesetzt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:58, 19. Apr. 2020 (CEST)

Danke! In dem Fall ist es wirklich so, dass das, was hinter der Vorlage steckt, mit normalen Kenntnissen und (einfacher) Wikisyntax nicht erreichbar ist. --S.K. (Diskussion) 22:34, 19. Apr. 2020 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 13 Juli bis 6. August 2021 (Ergebnis: Exzellent)

Skelettrekonstruktion von Elasmotherium caucasicum

Elasmotherium ist eine ausgestorbene Gattung der Nashörner, die im nördlichen Eurasien vorkam und zur Gruppe der Elasmotheriini gehört, einer Form von Nashörnern mit in der Regel nur einem Horn. Sie trat erstmals im Oberen Miozän auf und überlebte mindestens bis zum Beginn des Jungpleistozäns. Vermutlich starb sie während der letzten Kaltzeit aus. Ihr Verbreitungsgebiet umfasste die Steppengebiete und Flussuferlandschaften Osteuropas sowie Zentral- und Ostasiens. Elasmotherium stellt einen der größten bekannten Vertreter der Nashörner dar. Die Tiere waren massig gebaut und an die offenen Regionen angepasst. Ein herausragendes Merkmal findet sich in der kuppelartigen Knochenaufwölbung auf dem Stirnbein des Schädels, auf der ein einzelnes Horn aufsaß. Aufgrund fehlender Fossilerhaltung ist dabei unklar, wie massiv dieses Horn ausgebildet war. Zudem besaßen die Tiere das in ihrer Zahnanzahl am stärksten reduzierte Gebiss aller Nashörner. Die Zähne waren extrem hochkronig und auf der Kauoberfläche durch auffällig gefalteten Zahnschmelz charakterisiert. Im gesamten Gebissaufbau kann Elasmotherium somit als äußerst spezialisiert angesehen werden, was vor allem für die stammesgeschichtlich jüngsten Angehörigen der Gattung zutrifft. Über die Lebensweise ist wenig bekannt. Die Tiere lebten wahrscheinlich in offenen Landschaften, die mit wasserreichen Gebieten durchsetzt waren. Dort ernährten sie sich wohl von Sumpfpflanzen. Insgesamt treten die einzelnen Arten von Elasmotherium im Vergleich zu anderen, gleichzeitig bestehenden Nashornformen wie dem Wollnashorn eher selten im Fossilbericht auf. Die Gattung wurde erstmals im Jahr 1808 anhand eines Unterkiefers beschrieben. Ihre Zugehörigkeit zu den Nashörnern wurde erst später erkannt. Der Gattungsname setzt sich aus den griechischen Wörtern έλασμα (elasma) für „Platte“ und θηρίον (thēríon) für „Tier“ zusammen und bezieht sich auf die besondere Struktur der Zähne. Es werden heute fünf Arten anerkannt.

Noch ein Artikel von Benutzer:DagdaMor, dieses Mal über eine ausgestorbene Säugetiergattung. Kompetent und flüssig geschrieben auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand, soweit ich das beurteilen kann.  Exzellent --Josef Papi (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

Mal wieder ein toller, interessanter und ausführlicher Artikel! Es scheint wirklich jede hochwertige Abhandlung zum Thema mit einbezogen worden zu sein! Daher gerne  Exzellent!--Totenkopfaffe (Diskussion) 16:32, 14. Jul. 2021 (CEST)

Dem ist nichts hinzuzufügen, darum  Exzellent --Diorit (Diskussion) 08:13, 17. Jul. 2021 (CEST)

Einige Anmerkungen:

• Als Leser ohne spezielle Kenntnisse, was diese Rekonstruktion ganzer Tiere aus Knochenfunden angeht, hätte ich gerne mehr über das Horn erfahren. Woran genau macht man fest, dass das Tier ein Horn besaß und nicht etwa nur einen an dieser Stelle verstärkte Schädelplatte?
• Es wird erwähnt, dass wegen "fehlender Weichteilüberlieferung" über die Form des Horns nichts bekannt sei. Ich kann mir denken, dass hier das Horn formal als Weichteil kategorisiert wird. Dennoch würde ich Nashörner spontan eher nicht als "weich" charakterisieren. Das Wort "Weichteilüberlieferung" verlinkt auf den Artikel Weichteilgewebe. Dort finden sich weder Aussagen zur Fossilisation noch explizite Aussagen zu Horn.
• "Da sich bei heutigen Nashörnern das (größere) Horn auf der Nase befindet, kann es wesentlich effektiver verwendet werden, da über die Nackenmuskulatur bei der Bewegung des Kopfes mehr Kraft auf das Horn übertragen wird." -- Das Gegenteil trifft zu. Durch den längeren Hebel beim an der Nase sitzenden Horn vermindert sich die Kraft, mit der die Nackenmuskeln das Horn bewegen.
• Elasmotherium ist ein typischer Vertreter der Megafauna des Känozoikums. Das Verschwinden dieser Gattung fällt in die Zeit der Quartren Aussterbewelle, der etwa 90% der zuvor vorhanden Arten der Megafauna zum Opfer fielen. Keiner dieser zentralen Begriffe kommt im Moment im Kandidaten-Artikel vor. In den Einzelnachweisen finde ich zwar ein Paper mit dem Titel "Evolution and extinction of the giant rhinoceros Elasmotherium sibiricum sheds light on late Quaternary megafaunal extinctions." Es dient dem Artikel allerdings nicht zum Beleg von Aussagen im Abschnitt "Elesmotherium und der Mensch".

Von diesen Punkten sehe ich den letzten als den problematischsten an. Die Beteiligung des Menschen an der drastischen Verminderung der Megafauna innerhalb der letzten 100k Jahre hat im Moment in etwa den Zustand wie die globale Erwärmung Ende der neunziger Jahre. In der Fachwelt ist sie weitgehend unumstritten. Es gibt aber noch einzelne Stimmen, die Abwesenheit von unmittelbaren Beweisen für jede einzelne Tierart festellen und auf dieser Basis einen natürliche, vom Menschen unbeeinflussten Ablauf postulieren. Es ist nicht Aufgabe eines Artikels zu einer einzelnen Gattung der Megafauna dieses übergreifende Thema darzustellen. Er sollte allerdings zu den entsprechenden Artikeln weiterleiten. Viele Grüße, ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:06, 17. Jul. 2021 (CEST)

Erst mal Danke für die bisherigen Voten und an Kai Martin für die Anmerkungen. Hier im Einzelnen:

• zum Horn: habe ich ergänzt. In der Regel erkennt man das Vorkommen der Hörner bei Nashörnern an blumenkohlartig aufgeraute Oberflächen.

• Zu den Weichteilen: Das Horn der Nashörner besteht aus Keratin, was dem menschlichen Haar oder den Nägeln entspricht, es bleibt fossil nicht überliefert (mit Ausnahme einzelner Funde des Wollnashorns im Permafrostgebiet). Für micht ist das immer eine Art Weichteilstruktur, auch wenn das Horn hart ist (ähnlich wie der Hornüberzug bei den Hörnern der Rinder, die aber auf einer Knochenbasis sitzen). Der Begriff Weichteil ist jetzt aber erstmal raus.

• Da hast du recht, Mazza spricht hier von "Impuls", ich habs mal mit Wucht oder Schwung übersetzt.

• Hier gehen unsere Meinungen sicher auseinander. Quartäre Aussterbewelle habe ich verlinkt, Megafauna ist ein schwammiger Begriff und perspektivabhängig. das Känozoikum umfasst einen Zeitraum von 65 Millionen Jahren, davon hat Elasmotherium einen Anteil von evtl sechs bis sieben Millionen Jahren. Einen "typischen Vertreter der Megafauna des Känozoikums" gibt es so nicht, da gab es ganz viele Charakterformen zu unterschiedlichen Zeiten. Dass Elasmotherium vom ausgehenden Miozän bis zum Pleistozän auftrat, ist mehrfach im Artikel erwähnt. Was das Verschwinden der Großsäuger während der Quartären Aussterbephase betrifft, so gibt es da sicher unterschiedliche Auffassungen in aller Breite der Debatte. Man muss aber aufpassen, dass man seine eigene Überzeugung nicht zum zentralen Ankerpunkt macht. Die Aussage, die Beteiligung des Menschen wäre dabei in der Fachwelt unumstritten, ist wohl stark überdehnt. Im Gegenteil, gerade bei den Viechern, mit denen ich mich beschäftige (Rüsseltiere, Nashörner, Faultiere, Glyptodonten etc) geht das in letzter Zeit gerade wieder in Richtung Klima- und damit bedingter Landschaftsveränderung, siehe dazu auch die jüngsten Publikationen zum Wollnashorn oder den Wrangel-Mammuts. Aus archäologischer Perspektive fehlen mir für die (übermäßige) Beteiligung des Menschen einfach die Beweise. Es ist schon verwunderlich, wenn man das Verschwinden der Großsäuger wie Mammute, Nashörner oder Faultiere zum Ende der letzten Eiszeit mit einem "Overkill" erklären will, an 99 % der archäologischen Fundstellen/Siedlungsplätze des Jungpleistozäns aber als überwiegende Jagdbeute Hirsche, Rehe, Rinder, Pferde etc auftreten, also alles Viecher, die bis heute noch leben, während die eigentlichen "Opfer der Überjagung" nur als Hintergrundfauna oder "Gelegenheitsbeute" in Erscheinung treten (archäozoologisch lässt sich soetwas ganz gut trennen). Bezüglich des Artikels von Kosintsev et al. 2019 (Evolution and extinction of the giant rhinoceros Elasmotherium sibiricum sheds light on late Quaternary megafaunal extinctions.), kann man so etwas ja nur zu Themen zitieren, die darin behandelt werden. Die einzige Aussage bezüglich Elasmotherium und Mensch findet sich aber am Ende mit There is currently no record of the species’ remains from any archaeological site, and the very few suggested depictions of Elasmotherium in Palaeolithic art ([...]) are unconvincing. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 23:43, 17. Jul. 2021 (CEST)

Mir ist gerade noch eine Sache aufgefallen: Sollten nicht Weiterleitungen von den einzelnen Artnamen zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel angelegt werden? Ich weiß allerdings nicht, ob das in der Wikipedia so üblich ist.--Totenkopfaffe (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hm, du meinst jetzt von Elasmotherium sibiricum, Elasmotherium caucasicum etc auf die entsprechenden Abschnitte im Artikel? Kann man sicher machen, weiß ich jetzt auch nicht, ob das üblich ist. Prinzipiell hätte man zu den jüngeren Arten auch eigene Artikel wie etwa beim Wollnashorn, Waldnashorn, Steppenmammut oder Wollhaarmammut anlegen können, ich habe mich aber seinerzeit dagegen entschieden. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

Ja, so hatte ich das gemeint. Vielleicht gibt es hier jemanden, der etwas dazu sagen kann, ob das üblich ist?--Totenkopfaffe (Diskussion) 13:21, 18. Jul. 2021 (CEST)

Also ich mach solche Weiterleitungen innerhalb eines langen Artikels (oder Buchabschnittes) regelmäßig. Würde also meinem Excellenz-Votum nicht entgegenstehen, wäre für mich eher eine Verbesserung des Lese-Komforts, des Überblicks und der Verständlichkeit. --Methodios (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

 Exzellent War schon sehr früh von dieser großen Nashorngattung begeistert (lang ists her) - und der Artikel ist für mich ausreichend gut für excellente. --Methodios (Diskussion) 15:54, 18. Jul. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach  Exzellent. --Prianteltix (Diskussion) 16:28, 23. Jul. 2021 (CEST)

Der Artikel erhält mit 5 x Exzellent und keiner Gegenstimme in dieser Version die Auszeichnung als Exzellent. Auf die vorgebrachten Anmerkungen wurde ausführlich geantwortet. Herzlichen Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:01, 6. Aug. 2021 (CEST)

Forschungssgeschichte

Wie kann ein Alexander Fjodorowitsch Brandt der Sohn von einem Johann Friedrich von Brandt sein? --129.143.130.37 14:47, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke und habs korr. Der Zweitname Fjodorowitsch veranlasste mich wohl anzunehmen, er sei ein Sohn Johann Friedrichs... Die ruWP schreibt übersetzt dazu, Geboren am 16. (28.) Februar 1844 in St. Petersburg in der Familie des Zoologen Johann Friedrich von Brandt [Фёдор Фёдорович Брандт], wie auch immer die Verwandtwschaftsverhältnisse jetzt auch sein mögen. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:15, 1. Feb. 2022 (CET)

Sowohl die Frage als auch die Korrektur ist unbegründet. Beides fußt auf relativer Unkenntnis der russischen Namens- und Standesüblichkeiten. Der außerordentliche Professor für Zoologie an der Universität Charkiwskogo, Alexander Fjodorowitsch Brandt war sehr wohl ein Sohn des Zoologen (usw.) Johann Friedrich von Brandt. Letzterer stieg durch seine Stellung in den russischen Dienstadel auf und wurde im deutschbaltischen Kontext infolgedessen mit dem Adelsprädikat „von“ versehen. Sein bereits umfangreicher russifizierter Sohn Alexander Fjodorowitsch Brandt führt das in Russland unübliche Adelsprädikat nicht mehr, dafür aber das übliche Patronym Fjodorowitsch was sich von Friedrich iSv „Friedrichssohn“ bzw. „Sohn des Friedrich“ (in diesem Fall: Fjodor) herleitet. Dies war einer von mehreren häufigen Namensmetamorphosen vom Deutschen zum Russischen, vergleichbar von Heinrich zu Andrej oder Reinhard zu Roman. Womit ein Sohn eines Heinrich das Patronym „Andrejewitsch“ und der eines Reinhard eben „Romanowitsch“ führen konnte, resp. häufig führte. --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:44, 2. Feb. 2022 (CET)