Diskussion:Elefantenvögel

bis 700?

2. Absatz:
... hat bis etwa 700 auf Madagaskar gelebt ... Ein Satz vorher wird das Pleistozän genannt. Ist 700 nach Christus gemeint? --JLeng 13:48, 23. Feb. 2009 (CET)

Wann sind die Vögel denn nun ausgestorben?-- Biberfreak 19:36, 12. Aug. 2010 (CEST)

Steht im zweiten Abschnitt "Der genaue Zeitpunkt des Aussterbens ist nicht bekannt."--Haplochromis 08:32, 13. Aug. 2010 (CEST)

Also, eben habe ich eine schöne Madagaskar-Doku gesehen, da war auch von einem Ei die Rede, das auf ca. 1.000 Jahre Alter datiert wurde. Außerdem wurde als Faktor, da der Vogel ja nicht ganz ungefährlich gewesen sein soll, der menschliche Konsum der Eier genannt - was dann natürlich die Fortpflanzung (zer)stört. --Jabo 14:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gelegentlich wird über ein Überleben des Vorompatra bis in das 17. Jahrhundert spekuliert.[1] --Lars Severin (Diskussion) 10:47, 11. Mär. 2013 (CET)

Anatomie, cursiorial

Ich finde man könnte erwähnen, was "cursiorial" im Abschnitt "Anatomie" bedeutet, nicht jeder versteht das Wort sofort. In der englischen Wiki hat es sogar einen eigenen Artikel... --Jabo (Diskussion) 03:35, 11. Mär. 2013 (CET)

Armknochen verloren?

Wie konnte ihm das passieren?--2003:4B:AD51:DA01:79B3:5886:5738:3259 21:23, 8. Feb. 2016 (CET)

Wurden nicht mehr zum Überleben der Art gebraucht, die Evolution lässt etwas was nicht mehr gebraucht wird sehr schnell verschwinden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:17, 14. Nov. 2020 (CET)

Aepyornis maximus (1851) vs. Aepyornis titan (= Vorombe titan (1894))

Allein schon die eingelinkten Webfunde, sogar aber die Literatur grenzen hier nicht konsistent ab. Zwar handelt es sich wohl um zwei Arten, sogar unterschiedlicher Gattungen, aber welcher der beiden Elefantenvögel ist dann der Vorompatra (Vogel der Ampatres) von dem noch im 17. Jh. berichtet wurde? Oder haben beide Arten ebd. und solange (bzw. bis in "jüngste" Zeit, also die letzten 1500 Jahre) überlebt? --Lorenz Ernst (Diskussion) 08:18, 26. Jul. 2020 (CEST)

Warum ist dieser Vogel ausgestorben, der Strauß aber nicht?

--Paintdog (Diskussion) 20:23, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich würde sagen Überjagung in einem viel kleineren Verbreitungsgebiet (Madagaskar) und ursprünglich ohne Beutegreifer von wirklicher Bedeutung, die eine Anpassung an effektive Feinde erforderlich machte, im Falle der Elefantenvögel. Der Strauß hingegen lebte in großen Teilen Afrikas und ursprunglich auch Asien hatte also ein sehr großes Verbreitungsgebiet und musste sich entsprechend auch an eine viel Zahl von Beutegreifern anpassen (Große Geschwindkeit, relativ viele Eier und Verteidigung durch Tritte) und konnte sich zunächst auch sehr erfolgreich gegen ursprüngliche Bejagung durch den Menschen mit einfachen Waffen durchsetzen, trotdem starb der Strauß zumindest in Asien und Arabien ebenfalls aus. Elefantenvögel mussten das alles langezeit nicht, nur ihre Größe schütze sie vor normalen Raubtieren auf der Insel, die größten dürfte der Riesenfossa und das Krokodil Voay robustus gewesen sein, diese waren aber wahrscheinlich auch an andere Beutetiere angepasst. Doch dann kam der Mensch 350 v. Chr nach Madagaskar, das war zu plötzlich und die Elefantenvögel konnten sich nicht daran anpassen. Strauße hatten es hingegen mehrere Millionen Jahre schon mit Menschen bzw. Urmenschen zu tun, erst die Entwicklung moderner Waffen stellte auch sie vor Probleme--Toxoplasma II. (Diskussion) 23:14, 14. Nov. 2020 (CET)

Zeitliches Auftreten

Hier fehlen noch Angaben, wie sie bei ausgestorbenen Spezies bereits in der InfoBox üblich (? jedenfalls häufig vorzufinden) sind. Wenigstens vom Pleistozän darf wohl ausgegangen werden, da jedoch die mutmaßlich nächsten Verwandten die neuseeländischen Kiwis sind, beide Inseln aber wesentlich länger keine Landverbindung haben, darf es für die Familie vermutlich weiter zurückreichen. Wie sind die Fossilbefunde, ebd. sollten die vakanten Angaben zu finden sein? In dem Zusammenhang ist auch die Frage offen, welcher (oder beide) der beiden Riesenvögel Aepyornis maximus und Vorombe titan von den Menschen noch angetroffen wurde, vielleicht bis ins 17. Jh. überlebte? --Lorenz Ernst (Diskussion) 07:54, 7. Jan. 2022 (CET)

Nun, die Elefantenvögel sind ja erst im Holozän ausgestorben und erhalten daher keine Paläobox mit dem zeitlichen Auftreten, sondern eine normale Taxobox, da sie ja als "rezent" anzusehen sind (ebenso wie die Moas). Das zeitliche Auftreten der Elefantenvögel ist nicht so leicht einzuengen. Die ältesten Fossilfunde sind wohl Eierschalen aus Faux Cap, die wohl älter als 50.000 Jahre sind. Direkt kalibrierte 14C-Daten liegen für Eierschalen aus Ankilitelo mit etwa 13.140 BP und für Beinknochen vom Christmas River mit 10.620 BP vor. Letztere werden Aepyornis maximus zugewiesen, bei ersteren beiden ist die genaue Artbestimmung natürlich unsicher. Die jüngsten Daten fallen mit Andrahomana und Manambovo in das 12. bis 13. Jahrhundert. Die Daten beziehen sich auf Samonds et al. 2019 (doi:10.1002/jqs.3096), Tovondrafale et al. 2014 ([2]) geben zumindest einen Überblick über die Funde von Faux Cap. Flacourt hat 1661 die Elefantenvögel in seinen Reiseberichten über Madagaskar zwar beschrieben, aber höchstwahrscheinlich nicht selbst gesehen. Seine Bezeichnung Vouronpatra bezieht sich auf die Androy-Region, wo heute mit Cap Sainte Marie eine der wichtigsten Fundstellen für die Elefantenvögel vorliegt. Laut Buffetaut 2018 (Elephant Birds Under the Sun King? Etienne de Flacourt and the Vouron patra. Boletim do Centro Português de Geo-História e Pré-História 1 (1), S. 13–19) könnten sie aber zu dem Zeitpunkt noch gelebt haben. Die unteren Alterswerte sind natürlich Minimalwerte aus dem Fossilbericht. Laut Mitchell et al. 2014 (doi:10.1126/science.1251981 haben sich die Linien der Kiwis und Elefantenvögel vor rund 50 Millionen Jahren getrennt, letztere spalteten sich im Mittleren Miozän vor 17 Millionen Jahren auf. Madagaskar war schon seit mindestens 80 Millionen Jahren eine eigene Insel. Die genetischen Daten zeigen, dass die Elefantenvögel zumindest eine recht alte Gruppe sind. Die Frage ist, wie kamen sie oder ihre Vorfahren nach Madagaskar (oder waren die Vorfahren schon vor dem Aufbrechen von Gondwana dort)? Zumindest für die känozoische Entwicklung der Gruppe fehlen auf Madagaskar die entsprechenden Sedimente für eine Fossilerhaltung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:08, 7. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Andrahomana und Manambovo sind jeweils über Eierschalen datiert mit nicht genauer Artzuweisung. Zumindest für Andrahomana liegen Fossilreste von Aepyornis und Mullerornis vor, allerdings ebenfalls ohne genaue Artzuweisung. --DagdaMor (Diskussion) 13:53, 7. Jan. 2022 (CET)

Ob du das bitte auch in den Artikel einpflegen möchtest? Ja, es sind keine Säugetiere, aber du hast jetzt schon den einen oder anderen „populären Riesenvogel“ aufgewertet und es ist auch nicht das erstmal das wir uns in diesem Kontext begegnen. Dem Wikipedia-Auftritt der Elefantenvögel würde dein routiniertes und qualifiziertes Zutun sehr sicher bereichern. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 14:15, 7. Jan. 2022 (CET)

Faunenmaterial?

Im Artikel findet sich der Satz: Südwestlich von Toliara befindet sich die Andrahomana-Höhle mit einem reichhaltigen Faunenmaterial, das die letzten 8700 Jahre abdeckt

Dieser Begriff ist mir völlig unbekannt. Könnte es sich um einen Schreeibfehler handeln (zB Fundmaterial) oder hat das mit Fauna zu tun? Ich bitte um Aufklärung. --Chiron McAnndra (Diskussion) 16:12, 9. Jan. 2024 (CET)

ja, hat mit "Fauna" zu tun, also quasi faunistisches Fundmaterial, siehe auch https://de.wikipedia.org/w/index.php?go=Artikel&search=faunenmaterial&title=Spezial%3ASuche&ns0=1 --Kuhni74 (Diskussion) 17:29, 9. Jan. 2024 (CET)

Dann sollte jemand, der sich damit auskennt, einen Artikel zu diesem Begriff schreiben und ihn dann verlinken. --Chiron McAnndra (Diskussion) 23:21, 9. Jan. 2024 (CET)

Warum Höhle

WP:TF möchte ich natürlich nicht betreiben, aber vielleicht ist ja schon in der Literatur beschrieben, warum man ausgerechnet in Höhlen so viel altes Faunenmaterial (nicht nur von Elefantenvögeln) gefunden hat. Menschen gab es damals ja noch nicht auf Madagaskar. Haben die ersten auf der Insel eingetroffenen Menschen fossile Eierschalen als Gefäße / Werkzeuge benutzt und in die Höhlen getragen? Das würde aber kaum altes Knochenmaterial darin erklären. Oder wurden die Knochen und Eierschalen in die Höhlen eingeschwemmt und darin resedimentiert? Große Beutegreifer gab es ja auf Madagaskar nicht, wenn ich es recht verstehe. In den Höhlen versteckt (vor wem?) werden sich die Elefantenvögel ja wohl auch nicht haben. Sind diese Themen schon publiziert? --Kuhni74 (Diskussion) 13:03, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die meisten Höhlen, wie Andrahomana und Ankilitelo, wirkten als natürliche Fallen, in die die Tiere hineingestürzt sind, siehe auch Goodman et al. 2014 (Extinct Madagascar) S. 69 und 95. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 13:43, 14. Apr. 2024 (CEST)

@DagdaMor: ah natürlich, danke, daran hatte ich gar nicht gedacht, obwohl früher schon öfter bei anderen Höhlen gelesen. Magst Du das umseitig ergänzen oder soll ich? --Kuhni74 (Diskussion) 14:05, 14. Apr. 2024 (CEST)

Eventuell findest du ja eine sinnvolle Formulierung. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 14:12, 14. Apr. 2024 (CEST)

kurz und schmerzlos erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) 21:22, 14. Apr. 2024 (CEST)

11. April

Diese Kandidaturen laufen mindestens bis zum 21. April/1. Mai

Kandidatur Elefantenvögel

Die Elefantenvögel (Aepyornithidae) sind eine ausgestorbene Familie großer flugunfähiger Vögel. Sie bilden gleichzeitig die monotypische Ordnung der Aepyornithiformes. Die Familie umfasst mit Aepyornis und Mullerornis insgesamt zwei Gattungen. Bekannt ist sie durch fossile und subfossile Knochen- und Eifunde von der Insel Madagaskar vor der Ostküste Afrikas. Wichtige Fundgebiete erstrecken sich entlang der südlichen und südwestlichen Küste beziehungsweise liegen im zentralen Bergland und an der Nordspitze. In ihrem äußeren Erscheinungsbild ähnelten die Elefantenvögel den heutigen Straußen. Sie besaßen lange Hinterbeine, einen ebenfalls langen Hals und einen kleinen Kopf. Einige Vertreter waren aber deutlich größer als die Strauße und repräsentieren die größten bekannten Vögel. Die Lebensweise ist nur wenig erforscht. Vermutlich bewohnten die Elefantenvögel dichte Wälder und ernährten sich von eher weicher Pflanzenkost. Im Unterschied zu den Straußen waren sie wohl nicht an hohe Laufgeschwindigkeiten angepasst, was auch die Proportionen ihrer Hinterbeine aufzeigen. Außerdem ergaben Analysen der Hirnstruktur eine überwiegend nachtaktive Tätigkeit sowie eine geringe Sehstärke und ein Überwiegen des Geruchssinnes.

Wieder mal ein Vorschlag von Benutzer:DagdaMor, diesmal eine ausgestorbene Vogelfamilie, die auf Madagadkar verbreitet war. Wie üblich halte ich auch diesen Artikel für  Exzellent, da er umfassend mit ausschließlich wissenschaftlichen beschrieben wurde. grüße --Josef Papi (Diskussion) 21:21, 11. Apr. 2024 (CEST)

Gerne  Exzellent. Groete. --  SpesBona 22:55, 12. Apr. 2024 (CEST)

 Exzellent, die vorgegebenen Kriterien hierfür werden ohne Zweifel erfüllt. – Es sollte aber noch ein Verweis auf Inselregel / Inselgigantismus untergebracht werden. --Gerbil (Diskussion) 17:00, 13. Apr. 2024 (CEST)

Im Abschnitt Sinnesleistungen lese ich die Aussage, dass der Riechkolben eine Länge von rund 1 cm aufweist, was zwischen 0.24 und 0.25 % der Länge des Gehirns ausmache. Da 0.25 % ein vierhundertstel von 100 % ist, bedeutet das, das das Gehirn des Elefantenvogels etwa 4 m lang wäre. Da ist offensichtlich etwas schief gelaufen - vielleicht ein Komma verrutscht? Oder zöllige mit metrischen Angaben vertauscht? -<)kmk(>- (Diskussion) 00:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die bisherigen Voten. Ich habe den Inselgigantismus in der Einleitung erwähnt und den Trochanter näher spezifiziert. Bezüglich der Riechkolbenlänge war das ein Denkfehler. Die Ratio beträgt 0,24 bis 0,26, in Prozent ist das natürlich 24 bis 26 %, was man auch hieraus ableiten kann ([3]). Danke und Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:50, 14. Apr. 2024 (CEST)

 Exzellent, aber noch ein paar Gedanken zum Abschnitt Systematik:

• Wenn ich das richtig sehe, auch wenn es etwas verwundert, ist der nächste Verwandte der Elefantenvögel der Kiwi? Ich würde den Abschnitt etwas anders aufbauen und den Kiwi dann auch zuerst nennen. Die restliche Aufzählung würde ich dann von "nah" zu "fern" aufbauen. Emus und Kasuare werden zudem doppelt erwähnt. Bei Bedarf helfe ich da gerne mit.
• Dann würde ich auch die Daten mit dem folgenden Abschnitt "Stammesgeschichte" noch einmal abgleichen. "vor rund 50 bis 60 Millionen" vs. "vor rund 62 bis 50 Millionen Jahren" für die Trennung von den Kiwis; zum einen ist der Zahlenwert anders, aber auch die Reihenfolge. Ich weiß nicht, ob es da ein richtig oder falsch gibt, ob die größere Zahl vorne oder hinten steht, innerhalb des Artikels würde ich es dennoch einheitlich machen.
• Die Aufspaltung der Gattungen wird erst mit "vor rund 30 Millionen" genannt, dann mit "35 bis 17 Millionen Jahren". Bei letzterem doch recht großen Zeitraum, greift mir das "rund 30 Millionen" etwas zu kurz. Für die Zahlen werden auch unterschiedliche Quellen angegeben, evtl. ist es sinnvoll, diese dann auch an beiden Stellen zu zitieren. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 00:45, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, danke für dein Votum. Ich habe die entsprechenden Passagen umgestellt. Ich hoffe, es ist besser so. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2024 (CEST)

Danke für's Umsetzen der Anregungen, gefällt mir jetzt. Danke für den schönen Artikel. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 14:29, 17. Apr. 2024 (CEST)

 Exzellent, danke für den schönen Artikel --Diorit (Diskussion) 06:18, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wie gewohnt ein  Exzellenter Artikel über eine interessante Tiergruppe. --EmillimeS (Diskussion) 02:50, 23. Apr. 2024 (CEST)

 Exzellent, wie auch anderes? Selbst freue ich mich sehr, über jede Aufwertung in diesem Thema, die auch kein anderer so beherrscht. Allerdings möchte ich zwei Vorschläge zur Anpassung unterbreiten.

• Einleitung: 1. Satz, 2. Absatz: „In ihrem äußeren Erscheinungsbild ähnelten die Elefantenvögel den heutigen Straußen.“
• Merkmale: 1. Satz, 2. Absatz: „Das äußere Erscheinungsbild der Elefantenvögel erinnert an heutige Strauße.“

Dies finde ich a) redundant und b) irreführend. Da die Ähnlichkeit bspw. schon allein auf Grund der eher fellartigen Splissfedern und der wesentlich reduzierteren Flügel mit den zudem näherverwandten rezenten Kasuaren und Emus, sogar den nächstverwandten ebenfalls rezenten Kiwis wesentlich größer war, als zu Straußen. Vor diesem Hintergrund schlage ich vor, den Vergleich dahingehend anzupassen und nicht bzw. nicht nahezu Wortgleich zu wiederholen. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 17:44, 28. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, danke für dein Votum. Ich habe zumindest den zweiten Satz etwas erweitert. Es geht hier eigentlich um eine oberflächige Betrachtung des Erscheinungsbildes. Die Verwandtschaft mit den Kiwis ist ja relativ neu. die Federviecher kommen einem eigentlich nicht als erstes in den Sinn, wollte man das Aussehen der Elefantenvögel kurz beschreiben, zumindest mMn. Federfunde der Elefantenvögel sind mir nicht bekannt. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 21:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

Danke für die Anpassung. Sämtliche Rekonstruktionen gleichen mE denen von Moas, Kasuaren oder Emus, nie aber Straußen. Wenn wir aber von den Federn absehen, haben wird doch beim Strauß einen schnellen Läufer, zudem mit den größten Flügeln unter den Laufvögeln. Eine „Ähnlichkeit“ über lange Beine und den langen Hals hinaus ist kaum gegeben. Zumal den Elefantenvögeln nicht mal ein schneller Lauf, oder die Befähigung dazu nachgesagt wird. Ich bleibe dabei der Vergleich ist nicht optimal. Hier (ca. ab min 19) ist auch von einer Gelegeansammlung am Strand - die, so sich eine zitierfähige Quelle findet, im Artikel bereichernd machen würde. Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 22:02, 28. Apr. 2024 (CEST)

Hallo, viele große Laufvögel haben natürlich biomechanisch ähnliche Eigenschaften, der Strauß als bekannteste Form und somit "Archetypus" ist dennoch zumindest mMn für einen Vergleich der rein groben äußerlichen Beschreibung passend. Alles andere an spezielleren Merkmalen, die auf nähere oder entferntere Verwandtschaft beruhen mögen, sollte nun halbwegs im Artikel integriert sein. Der Kiwi, auch wenn der nächste Verwandte, scheint mir als schnelle "bildgebende" Beschreibung aufgrund seiner Größe, dem langen Schnabel etc weniger geeignet. Das in der Doku beschriebene Gelegegebiet am Strand sollte - wenn auch nicht extra benannt - Faux Cap sein. Das Gebiet ist im Artikel erwähnt. Alle anderen Angaben, wie das Ausbrüten im warmen Sand, da das Körpergewicht der Elterntiere zu groß gewesen sei (was wohl nur auf Aepyornis selbst zutreffen könnte), mögen korrekt sein, finden sich aber nicht in der mir bekannten Literatur. Viele Aussagen in solchen Dokus sind mit Vorsicht zu genießen, ein Wissenschaftler muss ja was zu erzählen haben. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 00:01, 1. Mai 2024 (CEST)

 Exzellent. LG Totenkopfaffe (Diskussion) 18:24, 30. Apr. 2024 (CEST)

 Exzellent. Anschaulicher, auch im Bereich Bebilderung gut gelungenes Lemma zu einem Biologie-Thema. --Richard Zietz 08:11, 1. Mai 2024 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde mit neun  Exzellent-Stimmen bewertet, inhaltliche Probleme, die eine Auszeichnung verhindern würden, wurden nicht aufgezeigt. Der Artikel wird damit in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 17:18, 1. Mai 2024 (CEST)