Diskussion:Elektrische Impedanz

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Elektrische Impedanz“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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omA

Obwohl ich nicht ohne mindeste Ahnung bin, verstehe ich schon die Einleitung nur sehr ansatzweise. Versucht vielleicht mal euch vorzstellen jemand wüsste nicht, was eine komplexwertige Funktion der Frequenz ist (und falls Ihr nun sagt, das muss man ja auch gar nicht wissen, um Impdedanz zu versehen, dann prüft doch mal, ob das dann überhaupt in die Einleitung gehört und dort einen dann ja überflüssigen Rezeptionswiderstand aufbaut).

Die Beschreibung der Eigenschaften ist auch wohl nur für Insider aussagekräftig. Impedanz beschreibt die Eigenschaft eines Bauelementes oder Mediums. Mögliche Eigenschaften von Bauelementen und Medien sind fast unendlich. Sie können zum Beispiel Bunt sein, heiß, flüssig, schön, alt, teuer usw. usf.

Zu all dem sagt Impedanz nichts aus. Sollte es aber nach der hier vorgelegten Erklärung.

So wie er jetzt ist, versteht den Artikel vor allem der, der ihn nicht zu verstehen muss, weil er das Erklärte schon weiß.WerWil (Diskussion) 17:29, 11. Jan. 2018 (CET)

Gut, der Satz mit der komplexwertigen Funktion kann ein paar Zeilen tiefer kommen. Aber bereits der bisherige erste Satz (zukünftig der zweite Satz) sagt doch wohl sehr eindeutig, wohin der Hase läuft:

• Die Impedanz, auch Wechselstromwiderstand, gibt das Verhältnis von elektrischer Spannung an einem Verbraucher (Bauelement, Leitung usw.) zur aufgenommenen Stromstärke an.

Damit weiß jeder, dass es sich um einen Wechselstromwiderstand handelt. Und jeder weiß im weiteren Verlauf der Einleitung, dass dieser Widerstand die Eigenschaft eines Bauelementes oder einer Leitung oder eines Mediums ist. Nur wer das überliest oder nicht begreift, kann auch an Eigenschaften wie „zum Beispiel Bunt sein, heiß, flüssig, schön, alt, teuer usw. usf.“ denken.

Das Totschlagargument „omA“ kann nicht dazu führen, dass jeder Artikel bei Adam und Eva beginnt. Wer nicht weiß, was ein elektrischer Strom oder ein Wechselstrom oder ein Widerstand ist, dem muss mit der Einleitung klargemacht werden, dass er auch nicht wissen kann, was eine Impedanz ist. Wer nicht weiß, was ein Bauelement ist, dem werde ich noch einen zusätzlichen Link einbauen.

Es gibt nun einmal einfachere Artikel und fachspezifischere. Ohne ein Mindestmaß an Verständis kann kein Artikel fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen. Selbst Artikel der Quantenmechanik finden bei WP ihren Platz. --der Saure 21:04, 11. Jan. 2018 (CET)

Deine Position, dass nicht jeder Artikel für jeden vollständig verständlich sein kann, akzeptiere ich. Aber nicht für die Einleitung. Eine grundlegende Begriffsklärung für jeden oberhalb der Debilität muss möglich sein.

Ich finde die Einleitung nun besser verständlich. Danke dafür.WerWil (Diskussion) 12:38, 13. Jan. 2018 (CET)

Nun steht aber in der Einleitung Impedanz sei ein Widerstand in der Wechselstromtechnik, woraus dann die Frage folgt, gibt es denn noch weitere?WerWil (Diskussion) 13:06, 15. Jan. 2018 (CET)

Deine Frage: „gibt es denn noch weitere?“ lässt offen, wovon du redest: Weitere Impedanzen oder weitere Widerstände. Ich habe an der Einleitung weiter gefeilt und damit die Frage hoffentlich erledigt. --der Saure 09:49, 20. Jan. 2018 (CET)

Erst durch deine Gegenfrage kommt mir die Idee, dass es zwar verschiedene Impedanzen aber nur einen Widerstand bzw. umgekehrt geben könnte. Ich hatte eigentlich angenommen Widerstand und Impdedanz seien im Wechselstromkreis identisch. Falls dem nicht so ist, wird dann immer noch nicht wirklich klar.

Ich glaube übrigens immer noch nicht, dass die Einleitung omA-tauglich ist, aber für mich mgA (mit geringer Ahnung) liest sie sich noch besser als bereits erwähnt. Deine/eure Mühe zahlt sich zumindest für mich schon aus.WerWil (Diskussion) 17:12, 22. Jan. 2018 (CET)

Falsche Bildbeschriftung?

Unter dem Bild mit dem Impedanzverlauf steht: "Impedanzverlauf eines Lautsprechers als Funktion der Frequenz", was aber falsch ist, da hier der Verlauf einer Lautsprecherbox abgebildet ist. Die Impedanz eines Lautsprechers selbst kann niemals unter den Gleichstromwiderstand fallen und im hohen Frequenzbereich überwiegt sowieso der induktive Teil der Spule und da steigt die Impedanz immer weiter und sinkt nicht etwa auf fast 0, wie im Bild. Das Originalbild beschreibt übrigens auch den Verlauf einer Box.

So ist das ganze leider sehr irreführend. Ich denke das sollte man abändern. --Neto-Zeme (Diskussion) 02:00, 2. Mär. 2019 (CET)

Nachdem sich in 5 Jahren kein Fachmann dazu geäußert hat, habe ich das nun erledigt. --der Saure 10:18, 4. Apr. 2024 (CEST)

Weblink

Diese hervorragende Anleitung für die praktische Impedanz Messung mit dem Oszilloskop

https://www.youtube.com/watch?v=U3T7oX4wOpQ hat m.E. einen deutlichen enzypklopädischen Mehrwert bietet u. einen Platz unter den Weblinks verdient hat. (nicht signierter Beitrag von 84.186.33.161 (Diskussion) 22:48, 24. Mai 2020 (CEST))

Das Filmchen ist schon von mehreren Benutzern aus dem Artikel gestrichen worden. Es behandelt vom umfassenden Thema eine ganz am Rande liegende Anwendung, erklärt nichts und enthält außerdem noch Fehler. --der Saure 12:30, 25. Mai 2020 (CEST)

Baumschulenzyklopädie

da stand (bzw. steht immer noch heute 22.3.24) eine Lügendefinition.

Die elektrische Impedanz (lat. impedire „hemmen“, „hindern“), auch Wechselstromwiderstand,

Das ist eine Lüge. Die Impedanz ist der Scheinwiderstand, letzterer wird aus dem Wechselstromwiderstand und dem ohmschen Widerstand gebildet. Weiter unten steht zwar etwas über geometrische Addition, aber die verkürzende Definition ist eine Lüge durch geflissentliche Unterschlagung wesentlicher Teile.

Und für solch einen vereinfachenden Unsinn soll auch noch gespendet werden? Kein Wunder wenn jeder dahergelaufene Baumschüler aus der Trollfabrik in der de:WP Unsinn verbreitet.

Ich erlaube mir die Korrektur. Wers revertieren will, darf, muss sich aber nicht übers PISA-Ergebnis wundern. --217.229.53.118 14:38, 22. Mär. 2024 (CET)

Wenn du meinst, Fehler im Artikel gefunden zu haben, wäre eine Anfrage besser geeignet als dein Angriff: „Das ist eine Lüge.“ Außerdem hättest du das Fachbuch angeben müssen, wonach du deine Vorstellung belegen kannst. Ich habe mir erlaubt, ohne jedes Eingehen auf die eingefügten Einzelfehler einen solchen Beitrag umgehend wieder zu entfernen.

Wenn du recht hättest, hättest du viele weitere Stellen des Artikels mit ändern müssen. Aber so weit reicht deine Erkenntnis wohl nicht. Mit solchen Beiträgen darf man sich in der Tat aber nicht übers PISA-Ergebnis wundern. --der Saure 16:14, 22. Mär. 2024 (CET)

Die Desinformation ist, die Impedanz sei der Wechselstromwiderstand X - und Nein, ich muß nicht jeden Fehler aka Lüge nach irgendeinem ungeschriebenem Gesetz per Anfrage berichtigen. Das ist Sache des Autors aka Desinformators und durch den Revert gerät eine neuerliche Lüge allein in die Verantwortung des Reverters.

Die Benennung eines Fehlers als Lüge ist kein Angriff und keine Beleidigung, sondern das bewußte Erkennen eines Irrtums. Die Steigerung der Lüge ist die gezielte Desinformation nach Hinweis. Ein Griff in ein Fachlexikon hätte genügt.

Ein Scheinwiderstand (Z) ist eine Impedanz, die sich aus der geometrischen Addition aus einem realen, ohmschen Widerstand (R), und einem imaginären Blindwiderstand (X) ergibt. Bei einem Scheinwiderstand kann es sich um eine Reihen- oder Parallelschaltung eines Kondensators oder einer Induktivität mit einem ohmschen Widerstand handeln.

Quellen zum Scheinwiderstand liefert Google zuhauf. einige Fachlexika voran,

https://www.itwissen.info/Scheinwiderstand-impedance.html

https://www.spektrum.de/lexikon/physik/scheinwiderstand/12849

usw. usf

Bei solchen Trivia eine Belegpflicht anzufordern ist schlicht lächerlich. Da stehen hier Jahrelang Lügen drin und wenn einer meckert, wird der Bote erschossen?

--217.229.53.118 00:15, 23. Mär. 2024 (CET)

Na, hier geht ja einiges durcheinander, denn Wechselstromwiderstand, Scheinwiderstand und Impedanz werden durchaus auch synonym verwendet. Was die IP 217... im zweiten Link sogar selbst bestätigt und sich selbst widerlegt. Einen weiteren Link hat sie vorsichtshalber wieder entfernt, weil das da ähnlich steht. In der Sache liegt niemand komplett daneben, im Ton hingegen schon. Der erste Revert von @Benutzer:KaiMartin ist nur falsch begründet. In dieser Konstellation ist die Artikelsperre angebracht und der Inhalt keineswegs eine "Lüge". Ob der erste Edit besser verständlich war, da kann man unterschiedlicher Meinung sein. --80.171.37.22 06:45, 23. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel fußt auf vier Normen, die in den Einzelnachweisen angegeben sind. Davon ist Beleg [1] für jedermann einsehbar. Demnach ist die Impedanz das Verhältnis der als Zeiger ${\underline {U}}$ angegebenen Spannung an einem Zweipol zum Zeiger ${\underline {I}}$, der die Stromstärke in dem Zweipol darstellt. Damit ist die Impedanz, genauso wie ${\underline {U}}$ und ${\underline {I}}$, eine komplexe Größe. Der Scheinwiderstand ist – ebenfalls nach dem IEV-Wörterbuch – das Verhältnis der Effektivwerte von Spannung und Stromstärke; diese drei Größen sind reelle Größen. Allein schon damit ist klar, dass die Impedanz etwas anderes sein muss als der Scheinwiderstand. Im Artikel steht, dass in der Fachliteratur der Begriff Impedanz nicht immer konsequent eingesetzt wird. Aber das ist kein Grund, den Artikel zu ändern. So haben sich nun einmal die Fachleute (an denen ich nicht beteiligt bin) verständigt, dass der Scheinwiderstand der Betrag der Impedanz ist.

Der Beleg "spektrum" stellt das richtig dar; der Beleg "itwissen" stellt das falsch dar, sogar mehrfach falsch. Die Unterschiede hätten dir eigentlich selbst auffallen müssen:

• Es gilt: $Z={\sqrt {R^{2}+X^{2}}}\ .$

In "itwissen" steht $Z={\sqrt {R^{2}+\mathrm {j} X^{2}}}\ .$

• Dabei steht $R$ für den Anteil der Impedanz, an dem keine Phasenverschiebung auftritt; dieser heißt Wirkwiderstand. Bei diesem kann es sich um den ohmschen Anteil handeln, aber dass es stets der ohmsche Anteil ist, ist falsch. Der Impedanz-Artikel verweist dazu auf Elektrischer Widerstand#Ortskurve: Im verlinkten Kapitel im zweiten Bild ist der Wirkanteil kleiner als der ohmsche Widerstand $R_{p}$ und für jede Frequenz anders. Tatsächlich ist der ohmsche Widerstand als unabhängig von der Frequenz definiert.
• Es mag ja sein, dass ein ohmscher Widerstand real vorhanden ist, aber im Gegensatz zum Blindwiderstand handelt es sich darum, dass er reell ist.

Dieses mag reichen, um zu belegen, dass die Änderungen am bestehenden Artikel unqualifiziert sind. --der Saure 11:55, 23. Mär. 2024 (CET)

--der Saure 11:55, 23. Mär. 2024 (CET)

Ich kann der Saure in dieser Diskussion nur beipflichten. Der Begriff Impedanz wird (leider) in der Fachsprache mehrdeutig verwendet, was kein Einzelfall ist und den üblichen Unschärfen von Sprache allgemein geschuldet ist. Wir müssen also damit leben und das ist nicht schwierig. Die fachlich unrichtigen Änderungen der IP hat er zu recht revidiert. Nebenbei gesagt kann ich Ihn für seine Contenance in dieser Sache nur bewundern. Der Tonfall der IP hätte auch emotionalere Reaktionen erwarten lassen. Deshalb bin ich ihm besonders dankbar, dass er in einer Zeit in der Emotionen von wenigen Lauten für wesentlicher als Erkenntnis erklärt werden, die Angelegenheit ruhig und sachlich erklärt hat, dafür mein "Like". -- Dr. Schorsch*? 09:19, 26. Mär. 2024 (CET)