Diskussion:Elektromotorische Kraft

ΔG

Ich bin nur Chemie-Nebenfach-Student, aber die Definition von (Delta)G ist im Mortimer nicht freie Enthalpie, sondern freie Reaktionsenthalpie. Könnte jemand mit Fachwissen dies bitte kontrollieren?!

Ja, ΔG wird mal freie Enthalpie, mal freie Reaktionsenthalpie und mal Gibbs-Energie genannt. Je nachdem was man verwendet, wird dem G ein tiefergestelltes R angefuegt. Das symbolisiert das Wort "Reaktions-". Da Gibbs-Energien aber immer zu Reaktionen gehoeren, ist das evtl. redundant, sollte sich mal einer dazu aeussern, ders richtig drauf hat ;) Wenn dem G ein "°" folgt, dann ist damit der "Standard" gemeint, also dass dieser Wert unter Standardbedingungen gilt. Das Δ sagt dir, dass es sich um eine Aenderung der Gibbs-Energie handelt. Alles in allem ist es leider so, dass all das selten beruecksichtigt wird und man so manchmal ΔG, nur G oder auch mal ΔG°(tiefgestelltes R) benutzt wird und immer das selbe gemeint ist.--Hintze 14:35, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wie leitet sich der Zusammenhang zwischen freier Reaktionsenthalpie und Elektromotorischer Kraft her??-> ΔG = - n F E_MK ??? (nicht signierter Beitrag von 2.206.132.53 (Diskussion) 17:09, 19. Jan. 2012 (CET))

Richtig?

edit on: Die elektromotorische Kraft (Abkürzung EMK) ist die historische Bezeichnung für die stromlos gemessene Klemmenspannung einer Galvanischen Zelle oder allgemein einer jeden Spannungsquelle. :edit off:

Ist nicht die EMK die historische Bezeichnung der Leerlaufspannung oder Urspannung U0 (oder auch Quellenspannung UQ)?

verstehe ich das richtig, dass hier zwei mal die gleiche aussage getroffen wird? leider fehlt sowohl signatur (und damit zeitangabe) als auch struktur, sodass man nicht nachvollziehen kann, was zuerst da stand. in der reihenfolge hier gibts doch keinen sinn. aber um die frage zu beantworten: die EMK ist tatsaechlich die stromlos gemessene Klemmenspannung bzw. "Leerlaufspannung" oder "Urspannung" (obwohl ich beide begriffe noch nie gehoert habe). aber da es ja bereits korekt in der einleitung des artikels steht, ist ja alles in ordnung. wollte nur diese diskussion.. "strukturieren" ;) --Hintze 14:21, 21. Jul. 2007 (CEST)

ja. - hier noch etwas genauer: es ist die Urspannung, jedoch nur dann auch die Leerlaufspannung, wenn es im Element / im Generator nicht noch andere parallele Strompfade gibt (Leckströme), wodurch die Leerlaufspannung niedriger als die Urspannung sein kann.--Ulfbastel 09:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Fehler

Meines Erachtens hat die "Gegen-EMK" nichts auf dieser Seite Elektrochemie zu suchen. 27.4.2008. --> Seite muss überarbeitet werden.(vorstehender unsignierter Beitrag stammt von Spezial:Beiträge/84.160.167.163.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST))

es handelt sich nicht um eine Seite Elektrochemie, sondern um eine über die EMK. Die Elektrochemie ist nur ein Beispiel dafür. Die EMK von Elektromotoren wird als Gegen-EMK bezeichnet, weil sie dem Stromfluss im Motor entgegenwirkt. Vom Prinzip her ist sie ebenfalls eine EMK.--Ulfbastel 09:34, 28. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel hat in der Tat weder mit Elektrochemie noch mit elektrischer Messtechnik (ursächlich) etwas zu tun, sondern erklärt den Begriff nur an diversen Beispielen. Habe mir daher erlaubt die Kategorien an den Artikelinhalt anzupassen.--wdwd 17:43, 22. Mär. 2009 (CET)

Warum überhaupt der Begriff EMK?

Im Artikel fehlt die Begründung, warum überhaupt der Begriff EMK eingeführt wurde: Im stationären elektrischen Strömungsfeld ist generell das Umlaufintegral über die elektrische Feldstärke immer 0. Deshalb gibt es (rein elektrisch gesehen) eigentlich keine Ursache für einen Stromfluss. Dieser muss also durch „nicht elektrische Felder/Kräfte“ (Chemische Energie, magnetische Induktion, Thermoelement, Fotoelement) hervorgerufen werden. Und genau diese nicht elektrischen Quellen werden durch die EMK als Urspannung in den Stromkreis bzw. das Integral gebracht. Dass die Größe der EMK gleich der Leerlaufspannung ist, ist dann nur noch eine Folge des Ganzen. In der Praxis der Berechnung elektrischer Netzwerke kann man deshalb auf den Begriff der EMK generell verzichten, so dass er heute meist nur pädagogischen Wert in den anfänglichen Grundlagen der Gleichstromtechnik hat (siehe z.B: Lunze, Einführung in die Elektrotechnik, Verlag Technik 1991, ISBN 3341009809). --Reseka 23:43, 6. Dez. 2010 (CET)

Hi Reseka, Thema wäre Technikgeschichte (tlw. mit Bezug zur Naturwissenschaft/Physik) und deren Begriffsbildung und Begriffsveränderungen über die Zeit. In 1. Auflage von Küpfmüller (Einführung in die theoretische Elektrotechnik) aus 1932 findet sich die EMK als, Zitat von Seite 9:

Nennt man die Summe der einzelnen Widerstände über den ganzen geschlossenen Kreis R, so ergibt sich für den Spannungsverbrauch wieder Gl. 15. [Anm: Ohmsches Gesetz]. Man stellt sich nun vor, daß im Inneren der Stromquelle eine Kraft tätig ist, die den gesamten Spannungsverbrauch des Kreises deckt, und die als Ursache des elektrischen Stromes angesehen werden kann. Diese Kraft, E=U, heißt elektromotorische Kraft (EMK) ...

Man beachte die damals gebräuchlichen und heute unüblichen Begriffe wie "Spannungsverbrauch". Auch der Begriff "Stromquelle" ist hier anderes als heute üblich zu verstehen. Die Kraft ist im Prinzip die Coulomb-Kraft.

In neueren Auflagen von Küpfmüller wie 18. Auflage aus 2008 findet man dann die EMK gar nicht mehr (wie auch in zig anderen neueren Fachbüchern) In Physikbüchern (tlw. Elektrochemie) hat sich der Begriff EMK noch etwas länger gehalten, wie es auch bei einigen anderen Bezeichnungen und der Nomenklatur zwischen Physik und (Elektro)technik kleinere Abweichungen gibt. Im Prinzip ist das aus der Technikgeschichte heraus interessant. Wäre auch für den Artikel. Vielleicht findet sich 40 Jahre davor, so 1880 - 1895 herum z.b. bei Oliver Heaviside und der "Electromagnetic Theory" und Umfeld noch mehr, da muss ich noch suchen/stöbern. --wdwd 21:08, 23. Dez. 2011 (CET)

Hi wdwd. Der Begriff EMK ist keineswegs immer identisch mit der Quellenspannung, das mag bei Akkuzellen so sein, aber was ist schon hier allein dann, wenn sie geladen werden? Hier entsteht ein (weinichtmehrwieesheißt) Potential, welches sich nach der Ladung wieder langsam zurückbildet. Gleiches bei Opferanoden. Fragt also bitte die Elektrochemiker, ehe ihr hier aufräumt. Und noch prägnanter bei elektrischen Maschinen: Ein Frequnezumrichter wertet zum Beispiel die Gegen-EMK des angeschlossenen Asynchronmotors aus, um ihn besser steuern zu können (Vektorsteuerung). Sollte man sowas nun als Quellenspannung bezeichnen??? Gleiches bei Schrittmotoren: wenn die schnell laufen, verlieren sie wegen der Gegen-EMK an Drehmoment, weil der Strangstrom sinkt. und by the way: was die Normen sagen, ist doch der Physik egal. Das sind private Ansichten und dürfen daher gern erwähnt, nicht jedoch als Nabel der Welt aufgefasst werden.

Hi Reseka, deine eingehende Erläuterung ist bis zur Mitte sehr korrekt und übernehmenswürdig, nur die nachfolgende Schlussfolgerung ist es nicht. Was für reale diskrete Netzwerke meistens gilt, muss nicht für Motoren gelten (siehe vor). Man hat Ersatzschaltbilder und man braucht die EMK u.a. für die Berechnung eines Motortreibers, und sie ist ja auch u.a. bei Gleichstrom- und Schrittmotoren nicht ohne Grund in deren Datenblättern angegeben. Würde man sie dort nun auf einmal anders nennen, wüsste kein Mensch was gemeint ist.--Ulf 13:29, 19. Feb. 2021 (CET)

Mangelhafter Inhalt

Ich bin auf diese Seite gekommen, weil ich mich als Maschinenbaustudent gerade mit Physik beschäftige. Leider liefert diese Seite überhaupt keinen Beitrag zur physikalischen Sicht der EMK (sofern man denn Physik und Chemie als eigene Wissenschaften unterscheidet).

Mir fehlen da insbesondere Formeln im Zusammenhang mit der Lorentzkraft, Theorie bezüglich Magnetfelder und Induktion sowie einer eindeutigen Definition. Gruss Alex 62.203.156.207 19:31, 20. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Allgemeines

Habe mir erlaubt folgenden Abschnitt wegen inhaltlichen Mängeln zu entfernen, einige Punkte daraus:

1. Vermischung Begriffe Kraft (historischer Bezug) mit elektr. Spannung. Steht schon in der Einleitung.
2. Ein Voltmeter ist per Definition hochohmig. (im Idealfall unendlich hoher Innenwiderstand).
3. Vermischung mit dem Begriff Druck (Kraft pro Fläche). Da das immer mehr ins Unverständlich abgleitet folgen dubiose Beispiele mit dem Bewässern von Pflanzen und allerlei (mehr oder weniger verständlich/unverständliche) Trivialitäten.

-> Begriff Quellenspannung statt EMK ist auch in der Elektrochemie (und auch in der Fachliteratur immer mehr üblich). Generell ist es weniger verwirrend, den Begriff EMK (*Kraft) zu vermeiden und Quellspannung zu nehmen. Verständnisschwierigkeiten werden auch durch diese (historisch bedingten) Begriffsvermischungen mit ausgelöst. Rest und Inhalt ist unter Quellenspannung, hier in diesem Artikel sollte der historische Konnex betont sein. Dieser Artikel wäre was für eine Kategorie "Geschichte der Elektrotechnik".--wdwd 20:33, 23. Dez. 2011 (CET)

EMK ( engl. emf ) ist eine kurzform für unbelastete Quellenspannung (eine Spannung, die oft genug nicht gemessen werden kann, ich errechne sie zumindest oft), die Spannung einer idealen gedachten Spannungsquelle. Ich benutzte emf in englischen Texten sehr gerne.

Ob es sinnvoll war, den abschnitt zu entfernen?? Werde ich noch überdenken, steht einiges interessantes drin, auch die Analogien. In Kraft zu denken ist gar nicht so falsch. Die sieht man nicht, wirkt sich merkbar vielleicht gar nicht aus, ist aber da.

--AK45500 (Diskussion) 21:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

Irreführende Erklärung von Induktion

Der Satz "Bewegt sich ein elektrischer Leiter quer durch ein Magnetfeld, wird in ihm eine elektrische Spannung induziert; sie ist umso höher, je schneller die Bewegung ist." im Abschnitt "Elektromotoren und Generatoren" ist meines Erachtens eine sehr irreführende bis falsche Darstellung von elektromagnetischer Induktion. Die induzierte Spannung ist proportional zur zeitlichen Änderung des magnetischen Flusses durch die Leiterschlaufe. Das Szenario im genannten Satz ist z.B. falsch wenn es sich um ein homogenes Magnetfeld ändert. Mehr dazu hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetische_Induktion

Wäre dafür den Abschnitt "Beispiel" samt Unterkapitel gänzlich zu entfernen und durch kurzen Abriss mit einigen Wikilinks zu betreffenden Zielartikel zu ersetzen. Weil:

• es sich bei der EMK um einen historischen Begriff handelt, der heute kaum/nicht mehr verwendet wird (wie auch in Einleitung erwähnt/referenziert). Die übliche heutige Begriff ist Quellenspannung (Leerlaufspg.)
• inhaltliche Fehler darin sind, wie der von Dir erwähnte Punkt
• Aus Redundanzgrunden/Übrschneidungen mit anderen Artikel und deren Inhalten.
• Abschnitte die inhaltlich weiter gehen, in die dafür passenden Artikel verschieben: z.b. der Abschnitt über das Daniell-Element in den Artikel Daniell-Element aufnehmen.

Gibt es Anmerkungen/Einwände dazu?--wdwd (Diskussion) 20:51, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hi, ich habe bereits weiter oben eben erläutert, weshalb Quellenspannung etwas anderes sein kann als EMK. Stellt euch diese Leiterschleife vor, wenn sie in Gegenrichtung der Kraft, die sie durch die Lorentz-Kraft erfährt, bewegt wird. Das ist analog dazu, wenn ich einen unter Strom stehenden Motor entgegen seines Drehmomentes rückwärts drehe. Der Stromfluss aus der speisenden Quelle wird sich gegenüber Stillsstand des Motors erhöhen, und zwar wegen der EMK des Motors. Nirgendwo taucht jedoch die das verursachende EMK als (Quellen)Spannung auf! Um sie zu messen, müsste ich den Motor von dessen Speisung abklemmen und ganz fix (also ehe seine Magnetisierung zusammenbricht) dessen Klemmenspannung messen. Aber bitte erst, wenn die Selbstinduktion abgeklungen ist... Ist also fast unmöglich.--Ulf 13:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Zweiter Satz, Elektromotor

Der zweite Satz, "Auch die in den Wicklungen eines Elektromotors oder Generators durch Drehung induzierte Spannung wird EMK genannt" ist korrekt, aber zu dieser Bedeutung enthält der Artikel dann nichts weiter, oder? Das verwirrt.--2A02:908:5A4:B000:40BF:32A:5D60:AF19 14:07, 7. Nov. 2021 (CET)