Diskussion:Elektrophysikalische Mauertrockenlegung

Die Löschung der Seite „Elektrophysikalische Mauertrockenlegung“ wurde ab dem 27. Februar 2006 und ab dem 25. Oktober 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Archiv

Zur Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Es geht um Werbung

Ich glaube schon, sonst würde man ja nicht auf Artikel, die ein Herr Bromm, war Eigentümer der Fa. Isarbautenschutz ist, zurückgreifen müssen. Er will sein eigenes (ein wenig seltsames) Verfahren an den Mann bringen. -- Edmund Bromm fragt: und das wäre dann welches Verfahren? Darf ich an dieser Stelle berichten - es geht hier nicht um mich (Edmund Bromm) oder um ein Verfahren. Aber ich beschäftige mich seit 1970 mit den Problemen - feuchte Mauern "trockenzulegen", was auch immer trocken heißt. Wichtig ist, dass je trockener die Mauern sind, um so besser ist die Wärmedämmung. Hier geht es doch um ausschließlich um Physik und nicht um "Glauben". == Nur zur Kenntnis == ich bin schon seit Ende 2010 nicht mehr Geschäftsführer (und auch sonst in keiner Form angestellt - beziehe auch keinen Lohn) der Firma Isar Bautenschutz. Somit bin ich auch nicht abhängig von irgendwelchen Systemen oder Verfahren! Edmund Bromm (nicht signierter Beitrag von Bromm Edmund (Diskussion | Beiträge) 17:12, 6. Sep. 2012 (CEST))

Elektroosmose?

In dem von der Firma DRYMAT (lag heute im Briefkasten) Flugblatt wird nicht versprochen, mit Elektroosmose allein Mauerwerk zu trocknen ! Diese beschreiben die Wirkung des Osmoose-Gerätes anders als hier in der Wiki dargestellt. Es wird nicht dem durch Kapillareffekt steigenden Wasser entgegengewirkt. Es wird der sich durch Wasser und Salze bildenden Spannungsreihe und sich dem damit entstehenden Magnetfeld entgegengewirkt. Nach Anbringen der Massnahme soll das Mauerweg dann durch natürliche Lüftung innerhalb von von 6 bis 24 Monaten, (abhängig von Mauerstärke und Kapillar-Effekt ?), ausgetrocknet sein. Referenzobjekt Emitage in St. Petersburg. In dem Ifo-Blatt der Fauenhofer Gesellschaft (http://www.baufachinformation.de/denkmalpflege.jsp?md=1988067175106) beschreibt die Verfahren. (Beitrag vom Beginn ans Ende der Diskussion verschoben, Überschrift dazu und aus der Versionsgeschichte nachgetragen: Beitrag von 217.235.62.234, 17:08, 5. Mär. 2007)

Der Text auf der zitierten Webseite ist keine Information des Fraunhofer-Informationszentrums sondern eine Zusammenfassung eines Artikels von F. Neuwirth aus dem Jahr 1980, als die Forschung zur Elektroosmose noch in ihren Kinderschuhen war! Die Beschreibung der Elektroosmose, also die Erklärung des Effekts ist in den Grundzügen bereits die gleiche wie im Wikipedia-Artikel „Elektroosmose“, auch in den Überschriften kommt „Elektroosmose“ vor. Also alles andere als ein Beleg dafür, was diese Firma behauptet. --Anastasius zwerg 19:18, 7. Mär. 2007 (CET)

Durch Spannung entsteht kein Magnetfeld, dafür braucht ein Elektromagnet nämlich Strom. Die Spannungsreihe ist übrigens eine Liste in Form einer Reihe, welche durch Zusammenstellung von Meßergebnissen gebildet wurde.--80.153.81.21 16:18, 21. Mär. 2013 (CET)

--Bromm edmund (Diskussion) 13:32, 6. Feb. 2021 (CET)== Ansatz falsch, dann wird der Rest auch nicht besser ==

Irgendwie wurde hier viel Lebenszeit - auch meine - mit einer meiner Meinung nach unsinnigen Diskussion zu einem Artikel gemacht, der schon selber nicht neutral sondern tendenziös negativ ist ... Ja, es gibt viel dubioses auf dem Markt und der Begriff Elektoosmose ist damit in Verruf geraten. Eigentlich ein netter Einstieg, nur die Ausführung ist vielerorts - na ja. Elektophysikalisch trifft glaube ich auch nicht ganz, da es sich doch mehr um eine e-chemische Reaktionen handelt. Unsportlich ist das ganze weil nur eine Seite zu Wort kommt und scheinbar keiner über den Tellerrand in den nicht deutschsprachigen Raum geschaut wird. Von der Erfindung des Rades und dessen Einsatz an einem Auto hat es auch eine Weile gedauert. Warum frage ich mich beschäftigt sich keiner ernsthaft mit dem Thema "Was kann ich mit Strom bewegen?" Galvanisieren kennt jeder als funktionierendes Verfahren und dabei kommt es auf die Konstellation an dass es tut. Wer daneben liegt hat eben Pech. Das drahtlose Zeugs macht mir auch keinen Sinn, weil es z.B. in der Wand keinen Gleichrichter gibt und die ankommende Leistung wohl von natürlichen oder anderen Feldern überdeckt wird. (Sonst müssten die Teile als Sender eine Genehmigung haben.) Nicht die angelegte Spannung macht was, sondern die Transportleistung. Auch der statische Widerstand reicht nicht als Aussage dagegen und das Zetazeugs ist oft der falsche Ansatz, weil eine Mauer nicht so aufgebaut ist. Nebenbei kann man auch Versuche durch ungültige Parameter oder Aufbauten leicht manipulieren, damit z.B. kein Ergebnis heraus kommt. Vielleicht einfach um sich nicht mit dem Thema beschäftigen zu müssen. Das kommt mir fast so vor wie früher mit der mangelnden Hygiene, die glaub Sauerbruch durch einfaches Händewaschen demonstriert hat. Das hier sind Geisterdiskussionen die zu nichts führen aber die Leute verunsichern weil sie insgesammt nicht sehr wissenschaftlich geführt wird.

Nur so am Rande: Welcher Wissenschaftler - hierzulande - würde sich in solch einem Umfeld trauen seine positive Erfahrung kund zu tun, ohne Gefahr zu laufen einer Hexenjagt ausgesetzt zu werden? Es gibt sie nur werden die irgendwie nicht so stark veröffentlicht und sind nicht alle von hier. Wer sucht der findet und sei es in den USA auch wenn das dann wieder nur ein in der Abwandlung "unreifer Abklatsch" von hier ist. . Nun so pauschal, kann ich dem nicht zustimmen. (nicht signierter Beitrag von Bromm edmund (Diskussion | Beiträge) 13:31, 13. Dez. 2009 (CET))

Es geht doch nicht nur darum, etwas falsch darzustellen

Es wäre doch wünschenswert, für alte Objekte eine schonende Mauertrockenlegung zu bekommen. Wenn es nun Wissenschaftler gibt, die uns Baupraktikern damit helfen könnten - ich wäre sofort bereit diese schonenden Verfahren einzusetzen. Aber bisher konnte ich dazu nichts - wissenschaftlich fundiertes lesen. Helfen Sie doch mit und nennen Namen. Es sollte doch hilfreich sein, wenn eine fachliche Diskussion stattfinden kann. Auch im Sinne der Energieeinsparung - sollte doch eine Mauer "trocken" sein - ist eine Verbesserung der Wärmedämmung anzustreben. Es ist doch bekannt, dass eine feuchte Wand eine schlechte Wärmedämmung aufweist. --Bromm edmund 13:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Leider, die Zeiten wo das Wünschen noch geholfen hat, kommen nur im Märchen vor. Aus allem, was wissenschaftlich fundiert ist, muss man schließen, dass es eben nicht funktioniert und wohl auch nie funktionieren kann. Gruß, --Anastasius zwerg 22:32, 13. Dez. 2009 (CET)

Neutrale Darstellung des Wirkprinzips, nachvollziehbare Erklärungen

Ich möchte gerne einige Fakten zu diesem Thema ergänzen, da ich finde, dass es hier völlig unneutral und wenig sachlich dargestellt wird. Ich selbst habe ein solches System und es sind wirklich die einfachen Naturgesetze, mit denen diese Anlage arbeitet.

• Die Seite sollte korrekterweise in Elektroosmotische Mauertrockenlegung umbenannt werden
• Zu Beginn des Artikels sollte das Wirkprinzip mit dem Verweis auf die Elektroosmose als Ursache für eine nasse Wand klar dargestellt werden. Nicht in jedem Fall ist dieses System das richtige - bei 2-3 anderen Ursachen kann die Elektroosmotische Mauertrockenlegung einfach physikalisch nicht wirken.
• Die Bedingungen unter denen eine solche Anlage physikalisch funktioniert möchte ich auch gerne darstellen.
• Eine Schritt für Schritt Beschreibung was die Trockenlegung in der Wand physikalisch macht, sorgt für eine nachvollziehbare und neutrale Darstellung

Wenn gewünscht, bitte anfügen!

--Palcordez 01:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Nun der TÜV Nord ist da schon schlauer

Kaum zu glauben. Ich lese in einer Münchner Tageszeitung einen Bericht (keine Werbung und mehr als eine halbe Seite)- Titel: Mit Elektrophysik wieder einen trockenen Keller! Weiter steht im Beitrag "Dieser TÜV Nord hat die Wirksamkeit des drahtlosen Verfahrens Fa. -XY bestätigt". Ich habe mir die Zeit genommen und nachgefragt und dabei eine interesannte Antwort erhalten diese ist sinngemäß " der TÜV Süd hat ja auch so ein Gerät überprüft und ebenfalls für Gut befunden". Nun warum soll der einfache Mensch daran zweifeln, wenn der TÜV feststellt, das mit solchen Verfahren die kapilare Feuchte zurückgeträngt wird. Frage kann man solchen Vereinen noch sein Auto anvertrauen ?? Edmund Bromm (nicht signierter Beitrag von Bromm Edmund (Diskussion | Beiträge) 17:12, 6. Sep. 2012 (CEST))

Ohje welch eine Kernaussage ohne Beleg

"...eine Potentialumkehr des Plus- und Minus-Pols erreicht, wodurch die Kapillarwirkung umgedreht wird"

Da fehlt aber einiges Füllmaterial um daraus eine enzyklopädische Aussage zu gestalten, und ein Beleg. --77.11.175.203 09:45, 23. Feb. 2013 (CET)

Problematische Löschung, wegen einseitigem nicht neutralem Standpunkt des Löschers

Diese Löschung verstehe ich jetzt nicht.

ZITAT ANFANG:

Ansonsten sind in der Fachliteratur von „alle Erwartungen positiv übertroffen“ bis „kann nicht funktionieren“ verschiedenste Meinungen auffindbar, Literaturübersicht siehe(ref)Michael Balak, Anton Pech: Mauerwerkstrockenlegung, Von den Grundlagen zur praktischen Anwendung, Springer Verlag, Wien, 2008, 2. Auflage, ISBN 978-3-211-75777-2, Seiten 167-173, [als teilweise einsehbar bei Google-Books](/ref)

ZITAT ENDE

Wir beurteilen in Wikipedia nicht, was Wahrheit ist oder nicht. Hier wird unzweifelhaft ein Fachbuch zitiert, wo in einer Literaturübersicht der Meinungspluralismus der Fachwelt analysiert wurde. Eindeutig eine ausgewogene Darstellung. Warum dann die Löschung?

Hingegen fehlen zur Löschbegründung „(Revert auf Version von Benutzer:78.52.168.154 (11:15 Uhr, 24. März 2013). nein, neuere Literatur lehnt Verfahren eindeutig ab)“ eindeutig Belege zu der „neueren Literatur“.

• A) Bitte Belege erbringen
• B) diese ausgewogene Darstellung aus der Fachliteratur (2008) zulassen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:08, 1. Jun. 2013 (CEST)

Welche Fachliteratur (neueren Datums) stützt denn z. B. Deine Feststellung „alle Erwatungen positiv übertroffen“? --Hardenacke (Diskussion) 20:43, 1. Jun. 2013 (CEST)

der Passus steht als „Jacob, TU Berlin, (...) Es wurde eine Elektrokinentische Entfeuchtungsanlage installiert, deren Wirkung auf das feuchte Mauerwerk alle Erwartungen in positiver Weise übertroffen hat“ in der Quelle drin, auf Seite 168 erstes Literaturzitat dort und wurde so von mir zitiert.

Es ist eine ausgewogene Darstellung der in der Fachliteratur wiedergegebenen Meinungen, die Pflicht zum Nachweis „neuere Literatur lehnt Verfahren eindeutig ab“ hast eigentlich DU erst mal. Also bitte Belege bringen.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 12:58, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das hat Herr Jakob vor 27 Jahren geschrieben, als Fachmann auf diesem Gebiet weithin unbekannt. Eine ausgewogene Darstellung sollte schon klarmachen: Das Verfahren ist nicht state of art (in öffentlichen Ausschreibungen in Deutschland nach VOB darf es z. B. nicht enthalten sein), wie jeder Student auf diesem Gebiet seriöserweise lernt. Natürlich gibt es andere Darstellungen. Man findet sie hauptsächlich in der Werbung der Anbieter dieses Verfahrens. Wenn das im Artikel erwähnt wird, dann aber bitte nicht als quasi gleichwertige Darstellung zum durchweg ablehnenden Standpunkt der Fachwelt. --Hardenacke (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Hier wird das Verfahren übrigens unter Esoterische Mauertrockenlegung aufgeführt, gar nicht so schlecht... --Hardenacke (Diskussion) 14:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Schluck, Du begibst Dich auf PSIRAM-Niveau. Die Pflicht zum Nachweis „neuere Literatur lehnt Verfahren eindeutig ab“ und „durchweg ablehnenden Standpunkt der Fachwelt“ hast eigentlich DU erst mal. Also bitte Belege bringen. ( zum zweiten Mal hier vorgebracht) Schaffst Du's nicht? Beziehst Du Dein Wissen nur aus PSIRAM? --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Weber ist verlinkt, der gibt den gesichertern Stand ganz gut. --Hardenacke (Diskussion) 17:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Weber schreibt einerseits: "Bei den elektoosmotischen Anlagen, bei welchen elektrische Felder über Fremdspannungen aufgebaut werden, ist dieser Zusammenhang auch technisch nachvollziehbar" und andrerseits "Bezüglich der aktiven Verfahren ist einzuschätzen, dass auf der Grundlage vorliegender wissenschaftlicher Forschungen(ref), man davon ausgehen muss, dass die Voraussetzungen für den Einsatz derartiger Anlagen immer noch nicht allemeingültig abgeklärt sind". Ja wat denn nun. Nachvollziehbar oder nicht nachvollziehbar vom gleichen Autor. Wobei er sich mit seinen Forschungen auf seine eigene Forschungsarbeit referenziert. Ergo eine für WP untaugliche Quelle. Was ist dabei gesicherter Stand? Abgesehen davon, dass die Vollzitate URV-Probleme darstellen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:23, 2. Jun. 2013 (CEST)

Dass etwas „technisch nachvollziehbar“ ist, heißt noch nicht, dass es praktisch funktioniert. Schade ist, dass sich nur wenige seriöse Wissenschaftler ausführlicher mit diesem Zeug beschäftigen wollen. Vielleicht schaffe ich es, morgen in einige Standardwerke reinzusehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:37, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ist "Michael Balak, Anton Pech: Mauerwerkstrockenlegung, Von den Grundlagen zur praktischen Anwendung, Springer Verlag, Wien, 2008, 2. Auflage" kein Standardwerk? Darf ich nicht daraus zitieren? Na dann viel Spass damit… --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Hab den Artikel kritisch aber objektiv überarbeitet

...und (hoffentlich) ausreichend mit Quellen belegt.

URV-kritische Texte entfernt oder umformuliert.--Ohrnwuzler (Diskussion) 05:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Deine Quelle ist ein privates Ingenieurbüro. Aber sei's drum. Die Darstellung im Konjunktiv bei den Einwänden ist falsch. Naturgesetze wirken nicht im Konjunktiv. --Hardenacke (Diskussion) 10:58, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dann führe die Naturgesetze an, da die Wirkungsweise der Verfahren angeblich noch nicht erforscht ist, wären auch die Naturgesetze, warum sie nicht funktionieren, nicht plausibel, sonst wäre das Gebiet ja erforscht.

Weil die Einwände Zitate nicht 100% WP-tauglicher Quellen sind, deshalb der Konjunktiv.

Was Dich nicht abhalten soll, wie oben gefordert, Belege zu erbringen und den von Dir behaupteten gesicherten Stand zu ergänzen.

Kannst ja hier damit anfangen…

--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:55, 4. Jun. 2013 (CEST)

Viel Spaß noch bei der Verschwurbelung von Scharlatanerie. Hunderte geprellte Hausbesitzer werden es Dir danken. --Hardenacke (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

Versuchsanlage und Norm

Beim Thema Trockenlegung von Kellern gibt es große Unsicherheit. Auf sehr vielen Gebieten der Kultur und Wissenschaft gibt es unzählige Freiluftmuseen und andere Museen, oft auch Mitmach-Museen. Abhilfe beim Thema Unsicherheit bei Trockenlegung kann also eigentlich nur eine öffentliche Versuchsanlage zum Thema Trockenlegung bieten. Dann müssen sich Befürworter und Gegner gleichermaßen der Frage der Wirksamkeit stellen.

Das Drymat-System wirbt anders als oft behauptet mit der Angabe, dass die Entfeuchtung gemäß ÖNORM B 33552 erfolgt, und ein wissenschaftlich anerkannten Verfahren darstellt, welches den geltenden Regeln der Technik entspricht. Was ist denn nun richtig? Gegen Unsicherheiten sprechen auch die Referenzen wie Eremitage und zahlreiche öffentliche Gebäude wie z.B. [1]. Da fällt es schwer an Scharlatanerie zu glauben. Das Verfahren wird nun bei der TU Dresden erprobt. Siehe: dass nun bei der TU Dresden erprobt wird: [2] [3] [4] [5] --Skraemer (Diskussion) 18:42, 27. Dez. 2016 (CET)

Es tut mir leid nochmals darauf hinzuweisen, dass hier sehr viel Unwissenheit ausgenutzt wird. Ich beschäftigte mich seit 1970 mit diesen Problemen. Nun gelegentlich schaue ich mich hier bei Wikipedia nach neuen Erkenntnissen um. Nun lese ich hier, dass sich die TU Dresden neuerdings nochmal mit diesen sehr umstrittenen Verfahren beschäftigen will.

Ich stelle wiederum fest, dass es zwar keine "neue" Physik gibt aber viele Menschen Interessen vertreten die immer noch auf unbewiesenen Behauptungen bestehen und dadurch andere auf solche Verfahren hereinfallen. Da geht doch etwas schief! Edmund Bromm.

Ps. Ich stehe immer noch zu meinem Beitrag siehe oben.

Außerdem wundere ich mich da ich mir die Eremitage vor ein paar Jahren angesehen habe und auf der Seite bei einer nahmhaften Hersteller von Bautenschutzmittel folgenden Eintrag in der Referenzliste kenne. Zitat: "Aber auch in Russland ist Remmers schon aktiv gewesen. Die Französische Botschaft in Moskau und die Eremitage in Petersburg wurden saniert". Will dies niemand lesen oder wird dies bewusst verschwiegen? Siehe hierzu: http://www.nwzonline.de/remmers-hofft-auf-den-zuschlag_a_30,0,1231296568.html (nicht signierter Beitrag von Bromm edmund (Diskussion | Beiträge) 17:24, 21. Jan. 2017 (CET))

Wurde das Verfahren jemals auf einer Baumesse vorgestellt? Dort schauen stets viele Fachleute vorbei, die sich dann anhand einer geeigneten Versuchsanalge Ihre Meinung bilden können worüber dann auch die Presse berichten kann. Sinnvoll wäre auch eine zweigeteilte Versuchskellerwand mit und ohne dem System. Da es das alles offenbar nicht gibt, bleibt das Verfahren zweifelhaft. --Skraemer (Diskussion) 16:53, 22. Jan. 2017 (CET)

Wertung am Anfang des Artikels

Sollte man vielleicht die Wertung, die mit Fußnote 1 hinterlegt wird, überdenken? Der DHBV gibt als erstes Ziel "Interessenvertretung" an. Da könnte man genauso die Wertung der EURAFEM verwenden. Vielleicht wäre die ÖNORM B 3355 der bessere Weg! (nicht signierter Beitrag von SBMax (Diskussion | Beiträge) 13:10, 22. Jan. 2017 (CET))--SBMax (Diskussion) 18:11, 24. Jan. 2017 (CET)

Die ÖNorm sagt nichts über die tatsächliche Wirksamkeit aus, sie erwähnt sie nur. Was Du hier einzusetzen versuchst, ist wohl eher der Werbespam interessierter Firmen. --Hardenacke (Diskussion) 13:12, 14. Feb. 2017 (CET)

ÖNORM

Dann würde ich die ÖNORM einmal lesen... "Diese ÖNORM ist für Maßnahmen zur Trockenlegung von feuchtem Mauerwerk anzuwenden. Es werden ausschließlich Verfahren berücksichtigt, deren Wirkungsweise wissenschaftlich allgemein anerkannt und deren praktische Tauglichkeit erwiesen sind. Mauerkontaktlose Verfahren, die sich zB auf Radiowellen, Funk‐ und Magnetfelder und Erdstrahlen u. a. beziehen, werden in dieser ÖNORM nicht behandelt." --SBMax (Diskussion) 08:58, 15. Feb. 2017 (CET)

Also bitte die Löschung wieder rückgängig machen!--SBMax (Diskussion) 09:21, 15. Feb. 2017 (CET)

Umso schlimmer, wenn es dort so stehen sollte. Die ÖNorm hat weder Gesetzescharakter, noch ist sie in ganz Europa verbindlich, wie von interessierten Kreisen immer wieder behauptet wird. Wir sollten uns an Fakten und wissenschaftliche Erkenntnisse halten. Dort reichen die Aussagen von „grober Unfug“ bis „Wirkung nicht nachgewiesen“. Irgendwo wird so etwas als „Esoterische Mauertrockenlegung“ charakterisiert. --Hardenacke (Diskussion) 09:36, 15. Feb. 2017 (CET)

Eine ÖNORM - und jede andere Norm in der EU hat nur Gesetzescharakter, wenn sie vom Gesetzgeber dazu bestimmt wird (kommt manchmal vor). Sie ist verbindlich, wenn die Vertragsparteien sie für verbindlich erklären (kommt oft vor). Und sie hat in Auseinandersetzungen (in der gesamten EU) eine größere Beweiskraft, da sie den Stand der Technik beschreibt. Wenn ich mir die Fußnotenliste des derzeitigen Artikels durchsehe, ist hier eigentlich nur EIN Fachbuch aufgeführt, nämlich Balak/Pech. Der Rest ist von Interessensverbänden oder ebenso umstrittenen Autoren. Btw: ich spreche nur elektrophysikalische Verfahren iS der ÖNORM B 3355 an, das sollte durch die neue Einleitung auch klar herauskommen.--SBMax (Diskussion) 17:58, 16. Feb. 2017 (CET)

Und was genau soll die Erwähnung dieses untauglichen Verfahrens in der ÖNorm beweisen, außer dass es tatsächlich existiert? --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 16. Feb. 2017 (CET)

Hardenacke legt also fest, was tauglich oder untauglich ist!!! Jetzt wird es langsam lächerlich... Wir können uns also alle Normungsinstitute sparen - da es auf WP besondere Spezialisten gibt. Bitte den Wortlaut der ÖNORM B 3355 noch einmal lesen, oder besser die ganze Norm - das elektrophysikalische Verfahren wird darin nicht nur erwähnt, sondern ist integraler Bestandteil der selben. --SBMax (Diskussion) 07:50, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich lege gar nichts fest, sondern stütze mich auf seriöse Fachliteratur und die Aussagen von Praktikern, z. B. hier: [6]. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)

Also bitte die Löschung wieder rückgängig machen - sonst machs ich!--SBMax (Diskussion) 19:31, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo SBMax, ich würde empfehlen, das bleiben zu lassen, Edit-Wars sind hier ausgesprochen unerwünscht. Auf deine Nachricht auf meiner Benutzerdiskussionsseite hatte ich dir übrigens –wenn auch etwas verzögert– geantwortet, was du anscheinend nicht zur Kenntnis genommen hast. Gruß, --Mätes (Diskussion) 22:48, 17. Feb. 2017 (CET)

Hallo Alle! Eine Woche ist verstrichen - und ich habe keine relevanten (eigentlich gar keine) Widersprüche zu meinen Änderungsvorschlägen gesehen. Ich möchte nocheinmal meine Antwort an Mätes hier wiedergeben: "Genau diese Differenzierung ist bereits in der Einleitung notwendig, um ein exaktes Bild der elektrophysikalischen Mauertrockenlegung zu geben. Genaugenommen stellen diese "Wunderkästchen" keine elektrophysikalische Verfahren dar, sondern benutzen eine Verfahrensbeschreibung, um sich einen Anstrich von Seriosität zu geben - was durch den Hinweis in der Norm auch festgestellt und in der Einleitung abgegrenzt wird. Die Bücher des Herrn DI DI (FH) Weber als Fachliteratur zu bezeichnen ist mutig (ich habe die jeweiligen Abschnitte gelesen), ich halte, wie in der Diskussion zum Artikel bereits festgestellt, Balak/Pech für die einzigen aufgeführten Fachautoren. Natürlich könnte man auch Wieden und den frühen Venzmer zitieren. Die Norm stellt fest, dass "...ausschließlich Verfahren berücksichtigt (werden), deren Wirkungsweise wissenschaftlich allgemein anerkannt und deren praktische Tauglichkeit erwiesen sind...". Der Konsens bei Fachleuten kann leicht auf der ASI Seite unter den Teilnehmern des beschlussfassenden Komitees nachvollzogen werden. Ich finde diese Klarstellung und Unterscheidung wichtig - auch aus Gründen der Verpflichtung zum NPOV, der ja ein unveränderliches Grundprinzip der Wikipedia darstellt" Hat aber wohl jeder Interessierte gelesen... Ich möchte sukzessiv den gesamten Artikel über die EVM überarbeiten und auf den Stand der Technik bringen. Das wird ein wenig dauern, aber ein Anfang ist ja schon einmal gemacht! Bezüglich Edit-Wars sehe ich eigentlich keine Einschränkungen, da das Prinzip der NVOP Wikipedia#Grunds.C3.A4tze wohl über subjektive Interessen bei Edit Wars zu stellen ist. LG --SBMax (Diskussion) 20:22, 25. Feb. 2017 (CET)

Ich lege gar nichts fest, sondern stütze mich auf seriöse Fachliteratur und die Aussagen von Praktikern, z. B. hier: [11]. --Hardenacke (Diskussion) 21:36, 1. Mär. 2017 (CET)"

Hallo Hardenacke! Ich glaube Du hast das Problem nicht verstanden! Die von dir zitierte Seite befasst sich mit "Zauberkästchen" - einem Phänomen, das in der ÖNORM dezidiert ausgeschlossen wird. Zudem wird in dieser Seite - wie für eine Interessensgruppe selbstverständlich - sehr selektiv ausgewählt. Man könnte genauso BAM 1973 oder Wieden 1963 anführen, die zu anderen Ergebnissen gekommen sind. Ich finde es weiters bedenklich, dass die Erwähnung einer Interessensgruppe einem Normungsinstitut vorzuziehen sein sollte. Das Austrian Standards Institut ist nicht irgendeine Vereinigung sondern auf einer Ebene mit dem DIN. --SBMax (Diskussion) 06:58, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich habe das sehr wohl verstanden. Wir stellen hier den Stand der Wissenschaft dar. Was die Kollegen des ASI dazu gebracht hat, die Methode in der Norm zu nennen, weiß ich nicht (Freundlichkeit gegenüber den Anwendern?). Es stehen dort auch keine weiteren Erläuterungen, Erklärungen oder dgl., was an sich schon ungewöhnlich ist. Man geht über die Erwähnung nicht hinaus. Und soweit ich weiß, ist das Verfahren weder in einer DIN noch in einer anderen nationalen Norm erfasst. Wir sollten den Eindruck vermeiden, das Verfahren wäre in der Breite anwendbar. Wenn man sich schon dazu hinreißen lässt, es als „beschränkt anwendbar“ zu beschreiben, sollte man - seriös fundiert - auch die Anwendungsgrenzen nennen. Da aber zwischen Werbung dafür und strikter Ablehnung nichts brauchbares zu finden ist, sollten wir auch das unterlassen. --Hardenacke (Diskussion) 11:10, 2. Mär. 2017 (CET)

Grundlage dieser Norm, die seit 1991 das elektrophysikalische Verfahren beinhaltet sind mehrere wissenschaftliche Untersuchungen - zB BAM 1976 - PZ 2/18776-1, Balak, e.a. Anwendungsgrenzen gibt es natürlich auch für dieses Verfahren, genauso wie für mechanische und Injektionsverfahren - wobei die Frage offen bleibt, welche Verfahren mehr eingeschränkt sind... Die Frage nach der Motivation ist mE nach eine primitive Unterstellung, die an den Grenzen des StGB liegt. Dass gerade der DHBV - dessen Mitglied Du wohl bist - und der in der Vergangenheit besonders durch Abmahnwellen und intensive Lobbyarbeit der Chemieindustrie aufgefallen ist, in der Einleitung genannt wird, ist wohl als Treppenwitz zu verstehen. Gerade die Unterscheidung zwischen mauerberührenden Verfahren - die diese ÖNORM beschreibt - und kontaktlose Verfahren, die NICHT wissenschaftlich hinterlegt sind ist wesentlich - und müssen in einem WP Eintrag auch entsprechend gewürdigt werden. PS: langsam wirds faaad...--SBMax (Diskussion) 18:39, 2. Mär. 2017 (CET)

Ich bin nicht Mitglied der DHVB und auf den wissenschaftlichen Nachweis wartet die interessierte Fachwelt seit Jahrzehnten. Er wurde bis heute nicht erbracht. --Hardenacke (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2017 (CET)

Dann hast Du wohl die letzten 40 Jahre verschlafen - siehe BAM 2/18776-1!--SBMax (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2017 (CET)

Führ Deine Verkaufsgespräche woanders. --Hardenacke (Diskussion) 20:05, 3. Mär. 2017 (CET)

Danke für Deine sehr persönliche Anregung - ich weise lieber auf den NPOV hin - und da haben Wertungen in der Intro genau nichts verloren. Wichtiger wäre Deine fachliche Entgegnung zum BAM Gutachten - ich gehe davon aus, dass es Dir vorliegt. --SBMax (Diskussion) 21:48, 3. Mär. 2017 (CET)

Also fachliche Entgegnung hab ich auch nach mehreren Tagen nicht gesehen - folglich werde ich den Artikel entsprechend der NPOV wieder ändern - bin aber für relevante Entgegnungen natürlich offen.--SBMax (Diskussion) 19:18, 9. Mär. 2017 (CET)

Noch einmal: Die Einleitung fasst den Inhalt des Artikels zusammen. Dorthin gehört eine kurze Zusammenfassung der wesentliohen allgemeinen Fakten des Artikels und kein Satz aus einer Ländernorm, die nicht einmal repräsentativ für die wissenschaftliche Rezeption ist. Im übrigen wurde bis jetzt keine einzige Quelle aus einem wissenschaftlichen Standardwerk genannt, die das Verfahren positiv bewertet. Es kann nicht angehen, wenn ich den angegebenen Quellen folge, dass dort das Verfahren als „fragwürdig“, „äußerst umstritten“ etc. bezeichnet wird, und dagegen eine Artikeleinleitung geschrieben wird, die das glatte Gegenteil suggeriert. --Hardenacke (Diskussion) 10:50, 10. Mär. 2017 (CET)

Moin zusammen, Artikel ist zu, @SBMax: Mit Gewalt, vorgeblichem Zeitablauf, vorgeblichem Mangel an Gegenargumenten etc. bekommst Du die Änderung nicht in den Artikel. Du sorgst hier entweder für einen Konsens oder beschaffst Dritte Meinungen etc. --He3nry Disk. 11:20, 10. Mär. 2017 (CET)

Hallo He3nry! Genau diesen Konsens versuche ich zu erreichen. Wenn Alte Gutachten (zB BAM 1976) und neue Normen (ÖNORM B 3355) nicht einmal angesehen werden, sondern nur an der althergebrachten Meinung (die sich wie immer auch gebildet hat) festgehalten wird, ist dieser Konsens allerdings schwer zu erreichen. Und in eine Intro gehört die Beschreibung des Sachverhalts - für Kritik gibt es auch in diesem Artikel einen eigenen Punkt. Ich dachte NPOV wäre ein Grundprinzip - hat wohl auch Ausnahmen...--SBMax (Diskussion) 11:14, 11. Mär. 2017 (CET)

Dein Problem ist, dass Du nicht liest, was andere schreiben, z. B., was ich Dir gestern erst auf dieser Seite schrieb. Ich kann Dich ja verstehen. Da hast Du Dich extra auf Wikipedia angemeldet, um Deine Werbung unterzubringen - und dann scheiterst Du an einfachen Formfragen, z. B. dass in die Artikeleinleitung nichts gehört, was nicht im Folgenden konkret und mit reputablen Quellen, z. B. in wissenschaftlichen Standardwerken, belegt ist. Ein Zeugnis der BAM von 1976 ohne genaue Angabe des Fundorts und des Inhalts und die Erwähnung in einer österreichischen Norm ohne konkrete Aussagen über Wirkungsweise, Wirkungsvoraussetzungen etc. ist dann auch noch zu mager, um als Beleg für das Funktionieren der Methode - entgegen breiter Ablehnung in der Fachwelt - zu genügen, sondern höchstens eine Randnotiz wert. --Hardenacke (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube im Lesen vorgebrachter Argumente bist Du kein großes Vorbild. Aber gerne im Detail: Die unter Fußnote (1) angeführte Seite wird vom DHBV betrieben - einem Interessensverband für mauertrockenlegende Unternehmen - das sollte außer Streit stehen.

Es ist also mit den Grundsätzen der Wikipedia zu vereinbaren, dass in der Einführung auf die Meinung eines privaten Vereins verwiesen wird, der Verweis auf einen Verein quasi-öffentlichen Rechts - ja ich weiß, die Konstruktion ist etwas anders gewählt, wird allerdings nicht akzeptiert.

Nun zu den dort angegebenen Fundstellen: "TU Wien (Prüfzeugnis V 79654 der Technischen Versuchs- und Forschungsanstalt der TU Wien vom 11.5.1993) und die ETH Zürich (F.H. Wittmann, Über wirksame Verfahren gegen aufsteigende Feuchtigkeit, Internationale Zeitschrift für Bauinstandsetzung, 1. Jahrgang, Heft 4, 1995)" Außer Nennungen findet man im Net nichts dazu.

Auf Medienberichte möchte ich hier nicht weiter eingehen.

Prof. Dr.-Ing. Michael Müller, FH Magdeburg:„Zauberkästchen“ zwischen wissenschaftlicher Ablehnung und öffentlicher Ausschreibung.

Es geht um kontaktlose Verfahren - diese werden auch von der ÖNORM nicht berührt - und sind mE nicht elektrophysikalische Verfahren.

Prof. Dr.-Ing. Michael Müller, FH Magdeburg:Zur Notwendigkeit der Überprüfung von Verfahren, die eine Trocknung und Entsalzung versprechen. Auch hier geht es um kontaktlose Verfahren - diese werden von der ÖNORM nicht berührt - und sind mE nicht elektrophysikalische Verfahren. Des weiteren sind diese beiden Artikel über einige Strecken deckungsgleich.

Dr. Peter Friese, Berlin: Elektrophysikalische Verfahren zur Mauerwerkstrockenlegung

Artikel nicht abrufbar.

Dipl.-Ing. Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Weber, ö.b.u.v. Sachverständiger: Elektroosmotische Trockenlegungsverfahren - eine ingenieurmäßige Betrachtung

Herr Dipl.-Ing. Dipl.-Ing. (FH) Jürgen Weber ist kein Fachbuchautor sondern ein Sachverständiger unter vielen. Ebenso wird in dieser Darstellung hauptsächlich auf mauerkontaktlose Verfahren verwiesen, die ich wiederhole mich ungern, von der ÖNORM B 3355 nicht behandelt werden.

Ich kann jedem Interessenten gerne das BAM Prüfzeugnis zukommen lassen, die ÖNORM muss selbst besorgt werden.--SBMax (Diskussion) 17:36, 11. Mär. 2017 (CET)

Das Prüfzeugnis kannst Du mir mailen. Meine Mailfunktion in Wikipedia ist aktiv. Den Text der ÖNorm kenne ich. --Hardenacke (Diskussion) 21:22, 12. Mär. 2017 (CET)

2 Wochen sollten eigentlich reichen, um ein 11-seitiges Dokument anzusehen... Du hast alles, was Du wolltest, jetzt sollten wir langsam weiterkommen. --SBMax (Diskussion) 22:29, 28. Mär. 2017 (CEST)

Verlinkung führt ins Leere

Der unter Pkt. 6 angeführte Link für Quellennachweis führt ins Leere. Weis jemand mehr dazu? (nicht signierter Beitrag von Kollerado (Diskussion | Beiträge) 16:13, 25. Aug. 2020 (CEST))