Diskussion:Elisabeth Kübler-Ross

Die Phasen - unageachtet das sie in einen eigenen Artikel sollten - müssen (leideR) auch mit den englischen Ausdrücken versehen werden, da diese in der Medizin einen hohen Bekanntheitsgrad haben, mehr al sdie deutschen teilweise ungenauen Bezeichnungen.

Kritik

Ich habe die Aussagen zugeordet. Stimmt das so? Wenn nicht, bitte ändern. --Schönwetter 11:26, 20. Dez 2005 (CET)

Macht die Referenz auf den Film Sinn? Die Kritik wurde ja schließlich nicht nur dort geäußert, ausserdem ist es irgendwie seltsam dass man nur beim Abschnitt Kritik eine Referenz anführt. Ich habe den Abschnitt jetzt in indirekter Rede formuliert, was hältst Du davon? --Maikel 20:43, 20. Dez 2005 (CET)

Man sollte immer Quellen angeben, en:NPOV, NPOV, damit nachprüfbar ist, daß hier nicht nur ein Einzelner seine Kritik oder Bedenken loswerden will. --Schönwetter 10:31, 21. Dez 2005 (CET)

Wieso sollte man nur bei Kritik Quellen angeben? Laut dem von Dir angeführten NPOV-Artikel wird eine Quellenangabe lediglich bei Statistiken gefordert, weitere Richtlinien sind unter WP:QA zu finden. Auch darin wird keineswegs gefordert, dass zu jedem Kritikpunkt eine Quellenangabe gemacht wird, sondern lediglich bei "wichtigen und strittigen Aussagen". Außerdem finde ich eine Quellenangabe im Text schlichtweg unelegant. --Maikel 12:16, 21. Dez 2005 (CET)

Ich wollte wissen, ob die Kritik aus bestimmten Kreisen kommt. NPOV, Grundsätze, 1.: "Es sollte vielmehr erwähnn etc. welchen Standpunkt vertreten." Das gilt natürlich nicht nur für die Kritik, sondern für alle Aussagen. Geht auch ohne Quellenangabe, aber man sollte sagen, wer was äußert. Natürlich ist das schwierig, wenn eine Aussage "in der Luft zu liegen" scheint und aus mehreren Quellen gleichzeitig kommt, aber wir sollten's versuchen. --Schönwetter 14:20, 22. Dez 2005 (CET)

Ich stimme Dir grundsätzlich zu, finde die Umsetzung aberin Bezug auf die Lesbarkeit des Artikels problematisch, insbesondere wenn Du zu jedem Faktoid eine direkte Quelle angeben wolltest. Ich habe den Abschnitt Kritik übrigens erneut ausgebaut, eine Quelle dazu ist der Slate-Artikel den ich unter Weblinks eingebunden habe. Frohes Fest, Maikel 15:48, 23. Dez 2005 (CET)

Kritik, die Zweite

Ich habe folgende Änderungen im Abschnitt Kritik reverted:

"... am Spätwerk von Elisabeth Kübler-Ross vermehrt in Deutschland (im Unterschied zu den angelsächsischen Läündern) Kritik geäußert ..." – dieseert, deshalb habe ich die Einschränkung wieder herausgenommen.

"sie habe dort spiritistische Sitzungen abgehalten und sexuellen Missbrauch zugelassen, insgesamt hätten dort sektenähnliche Zustände geherrscht" – es wird in der Tat vorgeworfen dass in Shanti Nilaya sexueller Mißbrauch stattfand, deshalb habe ich die entsprechende Bemerkung wieder eingefügt.

Beleg: siehe den Slate-Artikel unter Weblinks. PS: Ich wäre dankbar wenn hier zukünftig nicht kommentarlos zensiert und eulogisiert würde. Maikel 11:57, 22. Jan 2006 (CET)

Der Hinweis auf angeblichen "Sexuellen Missbrauch" im Text ist ausschließlich diffamierend und in keiner Weise seriös belegt - nicht einmal in dem problematsichen Slate-Artikel. (Wäre in den prüden USA gewiss auch strengstens bestraft worden!). Muss also unbedingt rausgenommen werden. Widerspricht den Grundsätzen von Wikipedia und könnte berechtigte juristische Schritte gegen den Betreiber auslösen.

Wie der Slate-Artikel in dieser Hinsicht so treffend sagt: "I'm not making this up. It's just sort of conveniently been forgotten [...]": viele Anhänger von Kübler-Ross blenden diese peinlichen Geschehnisse einfach aus; im Dokumentarfilm wird die Shanti Nilaya-Episode zwar angesprochen, aber die détails wurden dezent ausgelassen; der Slate-Artikel benennt dagegen die Ereignisse. Im Gegensatz zu Deinen Behauptungen entspricht es durchaus den Grundsätzen von Wikipedia, auch unangenehme Kritik zu äußern solange sie hinreichend belegt ist. Maikel 10:33, 27. Jan 2006 (CET)

Es mag ja sein, dass ich die Fähigkeit verloren habe, meine englische Muttersprache zu verstehen. Aber so weit ich den Slate-Text lese, ist da zwar manch Unfreundliches behauptet; aber von "sexuellem Missbrauch" kann ich beim

Der Kritik-Absatz, auf dem Maikel zu beharren scheint (wie man dem Versionen-Teil entnehmen muss), ist in keiner Weise neutral formuliert. Es handelt sich zudem um eine falsche Übersetzung der (dort übrigens ebenfalls inkriminierten) Kritik der englischen Version des Kübler-Ross-Artikels. Dort steht nämlich nirgends irgendetwas von „sexuellem Missbrauch“. Auch der Slade-Artikel sagt nichts in diese Richtung. Ganz abgesehen davon, dass sonst im Internet keinerlei ähnliche Vorwürfe zu finden sind und der Autor jeden Beweis schuldig bleibt. Solche Beiträge schaden dem Ansehen von Wikipedia! Deshalb die Neutralitätswarnung. 84.159.73.122 Jo

1. Natürlich darf in der Wikipedia belegte Kritik geäußert werden, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

2. Ich habe meinen Beitrag – entgegen Deiner Unterstellung – nicht im englischen Wikipedia-Artikel abgekupfert.

3. Die Publikation heißt Slate und nicht Slade.

4. Du widersprichst Dir selbst indem Du erst abstreitest, dass der Slate-Artikel überhaupt den Vorwurf der Duldung von sexuellen Missbrauch (so meine genaue Formulierung) gegen Kübler-Ross erhebt, und dann behauptest, der Autor bleibe den Beweis dafür schuldig.

Fazit: die von mir in den Artikel eingepflegte Kritik ist belegt, Deine Neutralitätswarnung somit unbegründet. Deine Vorgehensweise würde ich als FUD bezeichnen, deshalb bitte ich Mitlesende ausdrücklich, den betreffenden Slate-Artikel selbst zu lesen.

PS: Ich persönlich schätze Elisabeth Kübler-Ross durchaus, aber das hält mich nicht davon ab, auch ihre Fehler zu benennen. Maikel 23:13, 29. Jan 2006 (CET)

"Du widersprichst dir selbst" Mir ist hierzu gerade etwas aufgefallen: Der Schreiber des Zitats hat wohl die Argumentation nicht verstanden. Mit dem "Autor" ist nicht der Autor des Artikels in Slade gemeint, sondern der Verfasser des Artikels in Wikipedia, der jeden Beweis schuldig bleibt, da ja mit Slade nicht belegt ist, dass es sexuellen Missbrauch gab.

Ich habe jetzt versucht, den Text neutral zu fassen und mir erlaubt, die Neutralitätswarnung zu entfernen. Hoffe, dass das ok ist. Ich kann es allerdings akzeptieren, wenn jemand sie wieder dazusetzt wegen des Hinweises auf angebliche sexuelle Entgleisungen. Meinetwegen kann der Hinweis auch wegfallen. Weiß sowieso nicht so recht, was er in einer Enzyklopädie zu suchen hat. Aber das ist vielleich, 30. Jan 2006 (CET) Til

War ja klar dass Argumente nichts fruchten würden ... Maikel 20:23, 30. Jan 2006 (CET)

Ich denke, es geht hier einfach um Fairness. Und ich finde meinen Kompromiss-Text noch immer fair. Mal sehen, wie lange er hier ungelöscht bleiben darf:

"Solche herausragenden Persönlichkeiten wie Elisabeth Kübler-Ross ziehen naturgemäß auch immer wieder Kritik auf sich. Insbesondere als Elisabeth Kübler-Ross Ende der 1970er bzw. Anfang der 1980er mit ihren Berichten über Nah-Todes-Erfahrungen an die Öffentlichkeit ging, schlug ihr eine Welle der Empörung entgegen. Dies führte nicht nur zu intellektuellem Widerstand sondern teilweise sogar zu heftigen Diffamierungs-Kampagnen bis hin zu dem Vorwurf sexuellen Fehlverhaltens. – Insbesondere nach der Veröffentlichung entsprechender Berichte durch ihren Schüler Raymond A. Moody (deutsch: „Leben nach dem Tod“) ebbte dieser Widerstand erheblich ab und heute werden die Dinge – aufgrund neuerer Forschungsergebnisse – wesentlich nüchterner gesehen. Die Annahme von Kübler-Ross, mit den Nah-Todes-Erfahrungen einen Beweis für ein Weiterleben nach dem Tode führen zu können, ist jedoch bis heute in hohem Maße umstritten.

Das von Kübler-Ross aufgrund von an hunderten von Interviews mit sterbenden Menschen entwickelte Phasenmodell (s. o.) hat bei Fachleuten wie Laien großen Anklang gefunden und ist immer wieder von verschiedenen Autoren modifiziert worden. Aber es gibt heute auch kritische Stimmen, die bemängeln, das Modell berücksichtige nicht ausreichenden individuelle Biografie, Krankheitsverlauf und Lebensumstände u. Ä. (vgl. z. B. R. Ochsmann: Menschenwürdig sterben. In: Lebensqualität, hrsgeg. von A. Bellebaum und K. Barheier Opladen 1994, Seite 183 – 217).

Unbestritten bleibt jedoch das herausragende Verdienst von Elisabeth Kübler-Ross, durch ihre bahnbrechende Arbeit entscheidend dazu beigetragen zu haben, dass Sterben, Tod und Trauer in den westlichen Gesellschaften aus dem Verborgenen geholt wurden und wieder ein menschlicheres Gesicht bekommen haben."

Ich empfehle noch immer, ihn in den Haupt-Text zu setzen. 84.162.10.164 20:52, 30. Jan 2006 (CET) Til

Das ist ein Kompromiss-Text? Das ist eine pure Jubelschrift. Es fehlt nur, dass die Kritiker als Kläffer bezeichnet werden (solltest du noch ergänzen, dadurch wird es richtig rund). Vergiss es, weniger NPOV kann es kaum werden. --Hob 09:43, 31. Jan 2006 (CET)

Ich kann nur zustimmen, dass der oben besprochene Text durchaus ein guter Kompromiß ist. Kdienste ihrer Arbeit und ihres Wirkens völlig abzuwerten. Denn die ist ja - trotz aller Kritik - unbestritten. --217.252.220.124

Nein. "herausragenden Persönlichkeiten [..] ziehen naturgemäß auch immer wieder Kritik" - das heißt im Klartext:

• die Kritik ist nicht ernstzunehmen,
• EKR wird deshalb kritisiert, weil sie eine herausragende Persönlichkeit ist
• es spricht also für sie, dass sie kritisiert wird.

"erheblich nüchterner gesehen" - das heißt im Klartext:

• die Kritiker waren wohl besoffen, als sie EKR kritisierten.

Jubelschrift, nicht Kompromiss. Eindeutig. --Hob 22:31, 22. Feb 2006 (CET)

Dass sie eine herausragende Persönlichkeit ist - ob nun positiv oder negativ das sei dahin gestellt - steht ja wohl außer Frage, denn sie hat die Sterbekultur in der westlichen Welt ganz erheblich beeinflusst. Mal abgesehen von rund 23 Ehrendoktortiteln... Und ganz richtig hast du erkannt, dass es für sie spricht, dass sie kritisiert wird. --Anonymus

Meinst du das ernst? Wenn jemand kritisiert wird, muss man selbstverständlich erst fragen, worin die Kritik besteht, und dann basierend darauf herausfinden, ob zu Recht kritisiert wird oder nicht. Automatisch anzunehmen, dass nicht, ist einfach nur engstirnig und dumm. Ich habe nicht "richtig erkannt", dass die Kritik für sie spricht, sondern höchstens, dass der angebliche Kompromisstext diese engstirnige, dumme, fehlerhafte Argumentation enthält. --Hob 13:35, 23. Feb 2006 (CET)

All das ist irrelevant. Wenn EKR keine herausragende Persönlichkeit wäre, müsste der Artikel über sie gelöscht werden, darum geht es also nicht und das muss auch nicht erwähnt werden. Nach deiner Argumentation müsste bei jedem Wikipedia-Personen-Artikel stehen, dass die jeweilige Person eine herausragende oder bedeutende ist und kein Otto Normalverbraucher (obwohl gerade der ebenfalls bedeutend ist und einen Wikipedia-Artikel hat).

Aber von wem die Kritik geäußert wurde. Z. B. diesem oder jenem anderen Wissenschaftler(n). Es bringt meines Erachtens auch recht wenig, immer wieder die Sätze und Formulierungen des anderen in der Diskussion sprachlich und inhaltlich auseinander zu nehmen. Dadurch wird der mehr weiter auslassen.

02.April 2007

Das Ganze ist doch Quark. Bei einer Lebenserwartung von maximal ca. 120 Jahren stirbt jeder "bald". Die einen machen sich von sich aus Gedanken über Leben und Tod, die anderen unter psychologischem Druck aufgrund einer Erkrankung etc. Das ist alles.

Lob in der Kritik

Wieso steht denn im Abschnitt "Kritik" der Satz "Dennoch haben wir es vor allem ihrem Wirken zu verdanken, dass das Sterben im 20. Jahrhundert wieder stärker ins Leben zurückgeholt wurde"? Selbst wenn er nicht als Tatsache, sondern als Meinung formuliert wäre, würde er dort nicht hineinpassen. --Hob 14:25, 3. Feb 2006 (CET)

Wo steht der Satz?

Oh, tut mir leid für die Verwirrung. Ich habe ihn gelöscht, nachdem ich den Kommentar oben geschrieben habe, nach dem Motto Wikipedia:Sei mutig. --Hob 21:24, 3. Feb 2006 (CET)

"Kritik" bedeutet ja nicht nur Beanstandung, Tadel, sondern auch Beurteilung, Besprechung (vgl. Duden Fremdwörterbuch)und insofern passt der Satz sehr wohl zu der Überschrift "KRitik" --217.252.220.124

Nein, das ist ein Etikettenschwindel. Eine Buchkritik, Filmkritik usw. kann positiv sein, aber wenn Theorien und Weltbilder kritisiert werden, dann nie per Hurra und Es-lebe-hoch. --Hob 22:31, 22. Feb 2006 (CET)

Das ist eine ziemlich pseudowissenschaftliche Argumentation mein lieber Hob - aber dafür bist du ja wohl Experte... Ansonsten empfehle ich dir die Lektüre des Artikels Kritik in Wikipedia. 84.159.124.154 00:21, 4. Mär 2006 (CET)

Meine Argumentation ohne Begründung als pseudowissenschaftlich zu bezeichnen ist nicht hilfreich. Der Hinweis auf den Artikel Kritik ist auch nicht hilfreich, da dieser nur Dinge sagt, die ich erstens bereits weiß und zweitens direkt über deinem Beitrag bereits geschrieben habe ("Eine Buchkritik, Filmkritik usw. kann positiv sein"). Deinen Beitrag kannst du also den Hasen geben. --Hob 18:01, 6. Mär 2006 (CET)

Film

DVD - Film-Biographie:

• Elisabeth Kübler-Ross - Dem Tod ins Gesicht sehen. Drehbuch: u. Regie: Stefan Haupt. Musik: Klaus Wiese Peter Landis. 2004. ASIN B0002V2D9I . Darsteller: Elisabeth Kübler-Ross, Erika Faust-Kübler. Ein Porträt, das das ** und Hinweis zur MDb als Unterpunkt

2006 (CET)

Kritik an Kübler-Ross

Der Beitrag der IP 84.138.180.13 von 08:02, 25. Jul. 2010: «Elisabeth Kübler-Ross hat sich hierzu mehrfach geäußert: "Nicht ich habe das Religiös-Spirituelle in meine wissenschaftliche Arbeit gebracht – es waren meine Patienten. Offensichtlich gehört dieser Aspekt unzweifelhaft zum Sterben dazu."» scheint mir interessant genug um hier Platz zu erhalten. Allerdings müsste der Verfasser (oder jemand der sich hier auskennt) notwendigerweise auch den Einzelnachweis dafür liefern. Wer könnte das? --Spartanbu 19:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Das wäre eine Information von grundsätzlichem Wert. Hat jemand eine entsprechende Quelle? Nemissimo RSX 13:39, 14. Jul. 2013 (CEST)

Quellen

"Begründerin der Sterbeforschung."& "Die Beobachtungen von Kübler-Ross stellen den Grundstein der heutigen Erkenntnisse über die Situation Sterbender dar." Sterbeforschung#Entwicklung_der_Sterbeforschung läßt dies in dieser Pauschalität als fraglich erscheinen. Ohne Quellen sind die Aussagen POV und sollten entfernt werden. Nemissimo RSX 14:24, 14. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem Zusammenhang gerissen

Ich habe das Zitat aus dem Bild-der-Wissenschaft-Artikel

"Ein helles Licht am Ende eines langen Tunnels, ein Gefühl von Freude und Hoffnung: Davon erzählten Patienten, die einen Herzstillstand erlitten haben, britischen Forschern. Die Wissenschaftler der Universität Southampton werten diese Berichte als die bislang schlüssigsten Hinweise auf ein Leben nach dem Tod, schreibt die deutsche Ärzte-Zeitung. "

in der Fußnote entfernt. Der Artikel sagt genau das Gegenteil des Zitats, das Zitat ist dort nur der Aufhänger für den Widerspruch "Zu einem ganz anderen Ergebnis kommt der Soziologe Hubert Knoblauch". Wer dieses Zitat da reingehängt hat, hat sich einer Quellenverzerrung schuldig gemacht. Bitte bleiben lassen. --Hob (Diskussion) 11:59, 6. Mai 2014 (CEST)

Muss keine Absicht gewesen sein. Das Zitat ist im Original als einziger Text fett. --Hob (Diskussion) 12:03, 6. Mai 2014 (CEST)

Feuer durch Unwetter?

Es sollte zwei Brandanschläge auf ihr Zentrum gegeben haben. http://www1.wdr.de/themen/archiv/stichtag/stichtag5674.html "Nach unaufgeklärten Brandanschlägen auf ihr Zentrum in Kalifornien und einem weiteren in Virginia, zieht Elisabeth Kübler-Ross 1995 nach Scottsdale in Arizona, wo ihr Sohn lebt." (nicht signierter Beitrag von 87.245.17.185 (Diskussion) 12:34, 1. Dez. 2015 (CET))

Tod

bei keinem anderen Persönlichkeit dürften die Todes- bzw. Sterbeumstände eo ipso von so kolossalem Interesse als bei der weltweit bekanntesten Todes- und Sterbeexpertin. Und ist tatsächlich gar nicht mal so uninteressant, wie ich diese Woche in der LRB las:

In fact the only person more or less required to have an old-fashioned ‘good death’ is Elisabeth Kübler-Ross, who died in 2004. As Kessler puts it, ‘for some who idolised her, there was an electric anticipation that something amazing might happen around her death – that the death and dying expert would have an unsurpassed experience. I don’t know what their expectations were, whether it would be music from on high or mysterious rainbows appearing, but none of that happened. Her death was quite normal.’[...] Todd had interviewed Kübler-Ross in March 2002, hoping for material for her inspirational book about people who have thrived despite adversity. Instead of encountering a pool of reflective calm she found herself interviewing ‘one of the angriest, most difficult people I have ever met’. Kübler-Ross, who had suffered a series of strokes, was living in disorder, surrounded by ashtrays full of cigarette butts, dirty dishes, empty food containers. Her greeting was ‘Life is shit. Go away. Shit, shit, shit.’ Todd was as tactful as she knew how, saying how much Kübler-Ross’s work meant to the world, and how valuable her insights would be. ‘It’s all bullshit,’ she yelled, and reached out to hit Todd’s arm. ‘I give you a karate chop. Chop, chop, chop.’ Eventually Kübler-Ross agreed to talk to Todd as long as she cooked potatoes for her, and then made soup. She talked about the fifty ‘spirits’ who now lived in the house with her, the lingering souls of dead loved ones or strangers who kept her company. ‘She confides that she thinks God is angry with her, punishing her by keeping her on earth when she lacks the mobility to enjoy anything, especially the outdoors and her garden.’ Todd was instructed to prepare a cheese board before she left, ‘a good one’, and was rewarded with Kübler-Ross stretching out her index finger in farewell, saying ‘E.T., E.T.’ Her last words to Todd were: ‘Don’t live past seventy. It’s hell.’... ‘Kübler-Ross had entered the sixth and final stage of dying: anger at God for NOT letting her die. Not her books, patients or students, but her own experience of illness had brought her to this final stage. She could only rage against the “staying” of the light.’ It seems ominous that Kübler-Ross should be on better terms with death than with life, but on the whole this prickly, ornery person, the raging granny in the attic of the good-death movement, seems a preferable figure to the trader in vacuous serenity who in The Wheel of Life (1997) claimed that ‘as I pass from this world to the next, I know that heaven and hell is determined by the way people live their lives in the present’ and that ‘there is no problem that is not actually a gift.’

Vielleicht mags ja jemand einbauen... --Edith Wahr (Diskussion) 20:30, 23. Jan. 2016 (CET)

Unterabschnitte empfohlen

Die gegenwärtigen Abschnitte "Leben" und "Kritik" sind sehr lang. Hier empfiehlt sich eine Untergliederung durch Unterabschnitte. --Saidmann (Diskussion) 20:08, 9. Aug. 2016 (CEST)

Verdienste

Erst wird geschildert, wie sie todkranke Patienten befragt hat, dann erfährt man, dass das alles nicht neu gewesen sein soll. Sie habe außerdem wissenschaftliche Standards missachtet und sei sogar eine Plagiatorin gewesen. Zum Schluss erfahren wir dann, wieviele Ehrungen sie für ihre "Verdienste" bekommen habe. Das lässt mich als Leser ratlos zurück. Murkus69 (Diskussion) 02:13, 10. Apr. 2022 (CEST)

Habe den Baustein wieder entfernt, weil der Artikel mit der neuen Einführung meines Erachtens in sich schlüssig ist. Ob alle relevanten Informationen enthalten sind, ist eine schwierige Frage und nicht frei von Subjektivität. Murkus69 (Diskussion) 12:09, 10. Apr. 2022 (CEST)