Diskussion:Engländerunglück

Der Artikel „Engländerunglück“ wurde im Oktober 2016 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 5.11.2016; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nazi-Propaganda

Das ist ein schöner und sorgfältig geschriebener Artikel. Das Unglück ist mir bekannt gewesen, aber so auführlich dagestellt habe ich es bisher nicht gelesen. Ich finde es allerdings etwas übertrieben, im Teaser ausführlich darauf einzugehen, dass die Nazis das Unglück propagandistisch ausnützen wollten. Das scheint mir doch eher ein Nebenaspekt zu sein. Zu allererst war es doch ein tragisches schweres Unglück. Für meinen Geschmack wird da der Akzent im Teaser dadurch nicht ganz passend gesetzt. Dass im sogenannten Dritten Reich alles mögliche für irgendwelche Heroenkulte oder Propagandazwecke herhalten musste, mit entsprechenden pathetischen Bekundungen, ist ja allgemein bekannt. Viel relevanter und interessanter ist die konkrete Schuldfrage. Die Nazis finde ich an der ganzen Begebenheit eher einen, gar nicht mal besonders interessanten Nebenaspekt. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:49, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Darstellungen im Absatz Aufarbeitung#Deutschland (und damit leider der Teaser zum AdT) sind so noch nicht schlüssig. Was ist der Beleg dafür, dass die angebliche Entlastung Keasts politisch motiviert war? Inwiefern konnte sich Deutschland durch eine Entlastung Keasts besser als Helfer darstellen? (Die Hilfe war doch unabhängig von einer Verschuldensfrage geleistet worden.) Und wieso könnte sich Deutschland der Welt dadurch als wohlwollender Staat darstellen, dass es den Rettungseinsatz Deutscher angeblich verschwieg? Welchen Beleg gibt es für die Freude der britischen Regierung darüber, dass die Deutschen nicht dem englischen Lehrer die Schuld gaben? Und was soll der Grund für eine solche Freude gewesen sein? --Niki.L (Diskussion) 05:14, 5. Nov. 2016 (CET)

Da hier kein Kommentar kommt: ich finde den Artikel insgesamt unbefriedigend und möchte mein obiges positives Urteil zurücknehmen. Hier wir ein Bergunglück primär als „Nazi-Skandal“ beschrieben – vielleicht in der Ansicht, dass dadurch mehr Leser angelockt werden. Das ist aber sicherlich nicht so, eher wirkt das Ganze dadurch etwas bemüht.
Genauso die Bezeichnung als „Engländerunglück“. Das mögen manche so genannt haben, man muss deswegen diesen flotten, im schneidigen Nazi-Jargon gehaltenen Begriff nicht übernehmen, wobei Quellenangaben (und zwar andere als der Herr Bernd Hainmüller, der das so verkaufen möchte) hierzu überhaupt noch völlig ausstehen. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 22:06, 6. Nov. 2016 (CET)

Ich hielt die Zusammenhänge für relativ offensichtlich, aber okay: Die politische Motivation sowie die Verschweigung der Hofsgrunder Rettungsaktion liegt schlicht und einfach darin begründet, dass sich das Deutsche Reich als Staat positiv verkaufen wollte. Und dafür sind Hilfeleistungen einzelner aus dem Grund nicht geeignet, weil dann die Schweizers und die Lorenzes aus Hofsgrund die Ehre bekommen und nicht wie geplant Deutschland als Ganzes, ganz abgesehen davon, dass Angehörige jeder anderen Nation vermutlich genauso gehandelt hätten. Nein, das Unglück war für das Nazi-Regime ein denkbar willkommener Anlass, sich als Staat zu präsentieren, der seine Stärke zum Wohl auch anderer Völker einsetzt – hier des englischen. „Ihr mögt uns zwar nicht besonders, aber schaut mal, wie wir eure Toten ehren!“ Daher die Ehrenwache der HJ an den Särgen der toten Jungen, daher die breit angelegte Pressekampagne, daher die ehrenvolle Überführung nach London. Und deshalb wurden auch die Ermittlungen der Freiburger Staatsanwaltschaft gegen den Lehrer im Keim erstickt. Das hätte denkbar schlecht ins PR-Konzept gepasst. – Der Vorwurf, das Unglück werde primär als Nazi-Skandal beschrieben, ist IMHO absurd. Zähl bitte nochmal die prozentualen Anteile nach. Grundsätzlich steht es dir frei, den Artikel zu verbessern oder bei Hoffnungslosigkeit eine Löschdiskussion anzustoßen. Als Review habe ich die SG?-Präsentation allerdings bislang nicht verstanden, und zum Review würde ich den Artikel in der derzeitigen Version mit der zugegebenermaßen noch nicht abgeschlossenen Beleglage (siehe unten) auch nicht stellen wollen. --Kreuzschnabel 22:36, 6. Nov. 2016 (CET)

Lemma

Woher stammt die Bezeichnung „Engländerunglück“? Ich kenne das eher unter der Bezeichnung „Bergunglück bei Hofsgrund“, o. ä. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 02:55, 5. Nov. 2016 (CET)

Aus der aktuellen Berichterstattung von diesem Jahr. Wir können das aber auch gern verschieben. --Kreuzschnabel 22:38, 6. Nov. 2016 (CET)

Ein neuer Artikel, wie schön!

Ein neuer Artikel, wie schön!

Schon gewusst, dass neue Artikel auf der Hauptseite präsentiert werden können? Nein? Dann schnell, denn auf die Hauptseite kann ein Artikel nur kommen, wenn jemand spätestens 30 Tage nach der Erstellung hier einen Teaser vorschlägt und hinter der Überschrift das Erstelldatum des Artikel vermerkt (beachte aber bitte auch die sonstigen Regeln!) Enthält der Artikel gar ein Bild/Foto, das als Vorschaubild für den Teaser geeignet ist, dann ersetzte den Dateinamen, die Bildabmessung und die Bildbeschreibung folgender Vorlage und füge diese vor deinem Teaser-Vorschlag ein: <div style="float:right; padding-top:0.5em; padding-left:0.5em;">[[Datei:Questionmark.svg|429x425px|Ein Fragezeichen]]</div> Du erstellst damit einen Teaser mit Bild, wie den hier: Schon gewusst, dass neue Artikel auf der Hauptseite präsentiert werden können? Also, ran an die Tasten, und präsentiere der Wikipedia deinen Artikel! MfG IgorCalzone1 (Diskussion) 12:33, 4. Mai 2016 (CEST) Bitte unterschreibe deine Artikelvorschläge für Schon gewusst durch Eingabe von --~~~~ oder durch Drücken der Schaltfläche über dem Bearbeitungsfeld.

Vorschlag eingereicht --Kreuzschnabel 20:36, 11. Okt. 2016 (CEST)

"Historiker"

Weil Hainmüller keine Ausbildung im geschichtswissenschaftlichen Bereich hat, war die Bezeichnung irreführend. --88.78.7.80 01:12, 5. Nov. 2016 (CET)

"Viele erfuhren erst Tage später vom Tod einiger ihrer Mitschüler."

Wie kommt man zu dieser Feststellung? - Denn die Fußnote liefert alles andere als einen Beleg dafür. Außerdem ist der Text der Karte in der Fußnote nicht richtig wiedergegeben; laut dem Guardian schrieb der Junge, dass ihm aufgrund der Zeitungsberichte aufgetragen (!) wurde, den Eltern zu v,ersichern, dass es ihm gut gehe. Die Schlussfolgerung liegt nahe: Gerade weil es Todesopfer gab, schrieben die Überlebenden beruhigend nachhause, dass es ihnen selber gut gehe. Danke, --Niki.L (Diskussion) 04:53, 5. Nov. 2016 (CET)

Ein Bild der Originalkarte wird in Hainmüllers Präsentation gezeigt und hoffentlich auch in die zweite Doku aufgenommen (leider habe ich diese Abbildung derzeit nicht vorliegen). Osborne schreibt dort (aus meinem Gedächtnis): „As we got lost, it might be in the papers, so I write to tell you I am quite safe“. Als Grund für eine mögliche Zeitungsmeldung gibt er also nur das Verlaufen an. Hätte er vom Tod seiner Mitschüler gewusst, gäbe es auch gar keinen Anlass für das „might be“ – dann hätte er 100-prozentig sicher sein können, dass es in allen englischen Zeitungen stand. --Kreuzschnabel 11:05, 5. Nov. 2016 (CET)

Laut Guardian: "Dear Mum … as we got lost, it might be in the papers and so we have been told to write and say I am quite safe." --Niki.L (Diskussion) 12:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Danke, aber das passt doch zu meinem Gedankengang. „Weil wir uns verlaufen haben, könnte es in der Zeitung stehen, deshalb wurde uns gesagt, wir sollten euch schreiben“ würde niemand formulieren, dem bewusst ist, dass sehr viel Schlimmeres als das Verlaufen geschehen ist – etwas, das nicht nur in der Zeitung stehen könnte, sondern ganz bestimmt darin steht. --Kreuzschnabel 13:45, 5. Nov. 2016 (CET)

Nein, das hakt immer noch. Die Feststellung darf zumindest nicht mit dieser Anmerkung in der Fußnote belegt werden. Denn selbst wenn die Burschen wussten, dass Kameraden gestorben waren, ist es gut möglich, dass ihnen eben ausdrücklich aufgetragen wurde, zu schreiben, dass es zumindest ihnen selber gut gehe, damit sich die Eltern der Überlebenden nicht unnötig Sorgen machen müssen. Daher meine Frage: "Wie kommt man zu dieser Feststellung?" (dass die Kinder das erst Tage später erfahren haben sollen). --Niki.L (Diskussion) 17:15, 5. Nov. 2016 (CET)

Wir reden wohl gerade aneinander vorbei. Denn dass das Nach-Hause-Schreiben den Schülern aufgetragen wurde, damit die Eltern sich nicht unnötig Sorgen machen, steht doch außer Frage. Aber wenn ein Schüler in diesem Schreiben als Grund für diese Anordnung nur eine mögliche Zeitungsmeldung wegen des Verlaufens angibt, dann zeigt das doch, dass er den eigentlichen Grund dafür (noch) nicht kannte. Sonst hätte er doch eher sinngemäß so formuliert: „Da, wie ihr sicher schon gehört habt, einige von uns tragischerweise das Unwetter nicht überlebt haben, schreibe ich euch, dass ich in Sicherheit bin“. --Kreuzschnabel 17:31, 5. Nov. 2016 (CET)

Mir liegt jetzt ein Scan von Osbornes Tagebuchbericht vor. Demnach war es der Sonntag: „Sunday. We were told this morning the tragic news of the death of our comrades, and had a service in their momery at 11·00.“ Kann im Artikel also präzisiert werden. Danke für den Hinweis! --Kreuzschnabel 21:21, 1. Okt. 2017 (CEST)

"ließ bald einige der Schüler zusammenbrechen" mit verfälschender Belegwiedergabe

Die Aussage, dass "einige" Schüler zusammebrachen und Keast den Aufstieg trotzdem fortsetzen ließ, wird durch ein Zitat aus dem Guardian gestützt. Das Zitat ist allerdings entstellend aus dem Zusammenhang gerissen, denn es berichtet nicht vom Aufstieg, sondern davon, was nach dem Erreichen des höchsten Punkts geschah. --Niki.L (Diskussion) 07:40, 5. Nov. 2016 (CET)

Belegsituation

Die Beleg-Lage des Artikel ist noch nicht ausgereift, das stimmt. Mittlerweile kommt die SG?-Präsentation des Artikels auch mir als Einreicher etwas verfrüht vor. Verfrüht, weil auf den Guardian-Artikel hin in England mittlerweile etliche zusätzliche Dokumente ausgegraben wurden (etwa die Korrespondenz zwischen dem LCC und dem Freiburger Staatsanwalt bzw. dem britischen Konsulat in Frankfurt/Main), die aber noch nicht ausgewertet sind. Eine abschließende, deutlich ausführlichere Dokumentation ist in Arbeit und wird voraussichtlich spätestens im Frühjahr 2017 erscheinen. Die Belegzitate aus dem Guardian sollten dann vollständig verschwinden, da die dort erzählte Geschichte ohnehin mit einem guten Teil Fiktion durchsetzt ist, und durch Belege der Originaldokumente ersetzt werden.

Es wird aber die Frage bleiben, wie sich Details angesichts der historischen Umstände belegen lassen. Einige Teile der in den Polizeiprotokollen überlieferten Zeugenaussagen wirken merkwürdig unorganisch, wenn nicht gar unlogisch, und erwecken stark den Eindruck, nachträglich hinzugefügt worden zu sein, um eine politisch gewollte Darstellung des Geschehens zu stützen. (Diese Texte sind in der abschließenden Dokumentation enthalten.) In dieser Lage finde ich es deutlich authentischer, sich auf inoffizielle Indizien zu stützen, wie zum Beispiel auf den Duktus privater Mitteilungen der Schüler an ihre Eltern, weil hier die Gefahr einer Tatsachenverdrehung deutlich geringer ist – andererseits sind diese Wahrnehmungen natürlich höchst subjektiv und müssen deshalb wieder mit Vorsicht behandelt werden.

--Kreuzschnabel 08:04, 5. Nov. 2016 (CET)

Wessen Heldentat

Hallo Kreuzschnabel, die Einleitung ist momentan missverständlich: Es liest sich so, als wäre das Handeln der Hofsgrunder zur Heldentat umgedeutet worden, was ja gerade nicht der Fall war. --Katimpe (Diskussion) 22:23, 7. Nov. 2016 (CET)

Geändert, danke. --Kreuzschnabel 16:39, 9. Nov. 2016 (CET)

Erste Reaktion im Ausland

Das DNB meldete am 20. April im Anschluss der Berichterstattung zum Unglück, „Dabei sei festgestellt, daß diese englische Jugendgruppe keine Fühlung mit der HJ oder anderen zuständigen deutschen Stellen aufegnommen hatte. Auf der Wanderung durch den Schwarzwald war sie daher auch ohne deutsche Begleitführung (historische Hervorhebung). Diese Feststellung ist notwendig, weil ein ausländischer Rundfunksender auch dieses so bedauerliche Unglück zum Anlaß nimmt, um auf die schändlichste Weise unwahre Behauptungen gegen Deutschland zu verbreiten.“

Ob Propagandalüge (à la „Seht her! Selbst jetzt hetzt das Ausland gegen uns!“) oder auf einem wahren Kern beruhend - ich habe da bislang keine (Zeitungs-)Meldung aus dem Ausland gefunden, die unmittelbar nach der Tragödie Deutschland resp. deutschen Stellen eine Teilschuld am Unglück gaben (aus Österreich scheint da zumindest nichts gekommen zu sein, Schweiz habe ich auch nichts gefunden. Frankreich wäre vielleicht eine Option, da mangelt es mir aber an Sprachkenntnissen). Aber ich dachte, es wäre vielleicht ein Kieselstein zum Artikel, und parke es daher zunächst mal hier. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 08:01, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ein ausländischer Rundfunksender? Da Radiosendungen damals noch nicht aufgezeichnet wurden, dürfte es im Nachhinein kaum mehr möglich sein, das zu verifizieren. --Jossi (Diskussion) 12:12, 30. Sep. 2017 (CEST)

Das hatte ich auch nicht erwartet. Aber da Zeitungen damals (s. O.) durchaus Nachrichtenmeldungen nachdruckten, bestünde ja schließlich die Möglichkeit. Zudem erstellten die Zeitungen und Radiosender keine eigenen Nachrichten, sondern verlasen nur die Meldungen von Nachrichtenagenturen (falls Du z. B. den Film Good Morning, Vietnam gesehen hast, erinnerst Du Dich vielleicht an die Telexticker im Radiosender?). Im Übrigen wurden Radiosendungen sehr wohl aufgezeichnet, zumindest in Deutschland wurden von den Sendern und vor allem von der Reichs-Rundfunk-Gesellschaft ab 1929 Sendungen aufgezeichnet und archiviert. Die kannnt Du Dir in Ruhe im Deutschen Rundfunkarchiv anhören (bzw. es wurde mal vor ein paar Jahren eine CD-Sammlung mit historischen Radioaufnahmen verkauft, die auch irgendwo bei mir verstaubt). Aber wie gesagt, mir ging es gar nicht primär um die Tonaufnahme, sondern ob diese Meldung - aller Wahrscheinlichkeit nach von einem Nachrichtenbüro - auch den Weg in die Gazetten gefunden haben mag. Gruß, --Vexillum (Diskussion) 12:27, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass es ein französischer Sender war, der sinngemäß gemeldet hatte, die englische Schülergruppe sei von deutschen Stellen wohl nicht angemessen beraten oder begleitet worden. Ich habe aber auch nur diese deutsche Reaktion im Hinterkopf, die Originalmeldung ist mir nicht bekannt. In einer aufgeheizten politischen Lage kann daraus natürlich schnell ein „Seht mal, die Deutschen lassen englische Schüler auf dem Berg erfrieren“ werden. Ich frage Bernd Hainmüller mal, ob er dazu eine Quelle stellen kann. --Kreuzschnabel 20:59, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt Scans der Originaldokumente vorliegen. Es war der Sender Straßburg. Eine zweifellos belastbare Quelle dafür ist ein Schreiben von G.C. Allchin, Chef der Konsularabteilung im britischen Außenministerium, in dem er empfiehlt, den Vorwürfen gegen Keast keine große Bedeutung beizumessen, und diese Empfehlung unter anderem begründet „with the fact that the wireless station at Strasbourg has […] recently announced that the German authorities were to blame for the disaster and with the fact that these authorities, who were of course in no way to blame, are naturally anxious to deny responsibility.“ Niemand wollte sich den Schuh anziehen, da war die Erklärung durch höhere Gewalt die diplomatisch einfachste Lösung. --Kreuzschnabel 21:14, 1. Okt. 2017 (CEST)

Wiederentdeckung

Das mit der "Vergessenheit" und der "Wiederentdeckung im 21. Jh." stimmt so nicht. Ich erinnere mich an einen längeren Artikel in der Badischen Zeitung in den 80er Jahren (vielleicht zum 50. Jahrestag?), der auch die schlechte Vorbereitung der Wanderung und mangelnde Geländekenntnis des Lehrers thematisierte. --Lycopithecus (Diskussion) 11:51, 13. Mai 2020 (CEST)

Findest du den irnkwo? Dann können wir das gern relativieren. --Kreuzschnabel 12:03, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich finde sowohl in der Pforzheimer Zeitung als auch in der Ravensburger Ausgabe der Schwäbischen Zeitung am 17. April 1986 jeweils einen nahezu identischen Erinnerungsartikel im Landesüberlick. Die Schwäbische hatte dazu noch am 15. April 1961 zur 25. Wiederkehr der Tragödie einen Artikel („Die Bergtragödie auf dem Schauinsland“) --Vexillum (Diskussion) 14:08, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich lebe nicht mehr in Freiburg und habe auch kein Abonnement der BZ mehr, daher fehlt mir der Zugang zum Archiv --Lycopithecus (Diskussion) 10:31, 14. Mai 2020 (CEST)