Diskussion:Ernst Bähr

Quellenproblematik dieses Artikels

Hintergrund der unten folgenden Nachfragen:

Diese Löschdiskussion vom 30.9.2011 zu Berliner SA-Corps wurde nach umfangreicher Diskussion am 20.10.2011 so entschieden, dass alle Standartenführer gelöscht wurden. Begründet hatte ich dies insbesondere mit der Qualität der Quellenangaben in den Artikeln; Hauptquelle war in allen Fällen eine Primärquelle, die Berliner Illustrierte Nachtausgabe, dort eine Serie vom 1934 ("Der Weg der SA-Führer") über Berliner SA-Größen (zur Qualität dieser Quelle vgl. Schilling 2011, S.169-177; vgl. genauer dazu die ausführliche Begründung der Löschung). Die Bearbeitung der noch offenen Löschanträge zu den SA-Leuten war um 10:50 am 20.10. abgeschlossen (zwei weitere Artikel habe ich erst später am Tag gelöscht nach Rücksprache mit dem Admin, der zunächst auf "bleibt" entschieden hatte).

Unterdessen war am Tag der Löschung der anderen Artikel dieser hier (Ernst Bähr) vom selben Autor um 16:18 Uhr neu angelegt worden - allerdings ohne die monierte Quellenangabe des Berliner Boulevardblatts, die bei den anderen Artikeln zur Löschung geführt hatte.

Die Quellenangaben sind (abgesehen von der hier nicht mehr verwendeten "Illustrierten Nachtausgabe") entsprechend denen bei den gelöschten Artikeln:

"Archivalien"

1.) Bundesarchiv Berlin: BDC, Bestand SA 4000 „Bähr, Ernst (26.10.1886)“

"Literatur"

2.) Landesarchiv Berlin: Berlin in Geschichte und Gegenwart, 2006.

3.) Horst Henrich: Die Organisation der Obersten SA-Führung. Mit Rangliste der Obergruppenführer, Gruppen- und Brigadeführer, 1966.

Zu den Quellenangaben direkt: Die sind alle aus meiner Sicht nicht brauchbar. Begründung:

zu 1.) Archivalien können als zusätzlicher Service natürlich angeboten werden in Wikipedia-Artikeln; Quellenangabe im Sinne von WP:Q können sie aber nur sein, wenn sie auf Sekundärliteratur verweisen, die eben nur noch in Archiven vorliegt. Hier wird offenbar auf eine Primärquelle verwiesen, nämlich die Personalakte Bährs. Der Inhalt dieser Primärquelle ist aber mit der gegebenen Angabe ohne großen Aufwand nicht zu verifizieren, wer kann sich schon leisten, für einen Artikel eben mal die 500.000 Personalakten zur SA vor Ort abzuchecken? Dazu kommt, dass diese Personalakte eigentlich nicht Hauptquelle für den Artikel hier gewesen sein kann, denn Personalakten schmücken nicht aus und erzählen nicht, sondern sie verzeichnen in dürren Worten Lebensdaten, Laufbahn und Rang (zeitgenössisches Beispiel). Ein Artikel, der allein auf der eigenen Forschung eines Wikipedia-Autors aufbauen würde, wäre darüber hinaus nicht zulässig. Wikipedia ist da spießig bis zum Anschlag: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. [... Rückgriff auf ursprüngliche Quellen ist] die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen.
Fazit: Die Archivangabe ist ohne eigenen Forschungsaufwand des Lesers (sic) nicht zu verifizieren - und sie ist als Quellenangabe für den Artikel unbrauchbar.

zu 2.) Das Inhaltsverzeichnis zum Jahrbuch des Landesarchivs ist online verfügbar (hier); auf Seite 17 des PDF-Dokuments beginnt (ganz unten) das Inhaltsverzeichnis zum Jahrbuch 2006, welches für diesen Artikel (ohne Seitenzahl) als Quelle angegeben ist. Aus diesem Inhaltsverzeichnis scheint thematisch einzig der Aufsatz von [Bernhard Sauer: Goebbels "Rabauken". Zur Geschichte der SA in Berlin-Brandenburg, S.107-164] als Quelle für den Inhalt des Artikels möglich zu sein. Dieser Aufsatz ist wiederum online verfügbar: http://www.bernhard-sauer-historiker.de/Bernhard_Sauer-Geschichte_der_SA_in_BerlinBrandenburg.pdf Und in diesem Text wiederum taucht der Name "Ernst Bähr" nicht auf.
Fazit: Diese Quellenangabe ist falsch für diesen Artikel und ich entferne sie im Anschluss.

zu 3.) zu Henrich wurde in den Löschdiskussionen viel geschrieben, ich wiederhole meine Zusammenfassung dazu: ""Horst Henrich: Die Organisation der Obersten SA-Führung. Mit Rangliste der Obergruppenführer, Gruppen- und Brigadeführer, 1966." (war bei den meisten Artikeln ohne weitere Angabe (zB Seitenzahl) als Literaturhinweis nachträglich eingefügt worden) mag als mögliche Quelle für den Nachweis der Relevanz dienen können (wenn denn die SA-Ränge tatsächlich als militärischen Rängen vergleichbar angesehen werden - das habe ich nicht weiter durchdacht, weil nicht Löschbegründung), weil er die Führungsstruktur beleuchtet und die Daten zu den Ranglisten des Führungscorps liefert - aber nicht mehr als das."[1]
Fazit: Henrich ist ebenfalls nicht Fachliteratur für die Inhalte dieses Artikels, sondern nur (eventuell) Referenz für den Rang von Ernst Bähr, eventuell auch für seine SA-Laufbahn. Abgesehen davon ist dieses Werk ebenfalls nicht ohne größeren Forschungsaufwand des Lesers (sic) greifbar, weil nach Auskunft des Autors dieses Artikels (in der erwähnten Löschdiskussion) nur im Bundesarchiv vorgehalten. Es ist nie öffentlich publiziert worden, hat folglich auch keinerlei Peer-Review erfahren, ist außerdem in keiner Bibliothek zugänglich - und kann somit nicht als Forschungsbeitrag gelten - als Quelle eines Wikipedia-Artikels also völlig unbrauchbar, und ich entferne die Angabe im Anschluss ebenfalls.

was bleibt? Ein völlig unbelegter Artikeltext, dessen Inhalte auf der eigenen Forschungsarbeit eines Wikipedia-Autors basieren. Möglicherweise ist für diesen Text (ebenso wie für die gelöschten) das oben erwähnte Boulevardblatt aus dem Hause Hugenberg Primärquelle gewesen (dafür spricht die formale Ähnlichkeit und die zeitliche und inhaltliche Kongruenz zur löschung der anderen Artikel, dafür spricht auch, dass die Biographie bis 1934 (Erscheinungsjahr der erwähnten Artikelserie) recht schlüssig daher kommt, darauf aber nur noch dürre Daten kommen - was nach 1935 geschah, ist ohnehin offen - ebenfalls zeichen für mangelnde Relevanz), aber das spielt erstmal weiter keine Rolle. Dieser Artikel ist Löschkandidat wegen fehlender valider Belegangaben und (als Folge davon) fehlender Relevanz des Artikelgegenstands - wenn der Inhalt nicht ganz schnell mir Fachliteratur belegt werden kann.
--Rax post 03:40, 23. Okt. 2011 (CEST)

Hier mal eine Reihe Richtigstellungen:

Zunächst einmal hatte bei rund der Hälfte der Standartenführer-Artikel eine Mehrheit der User ein Behalten befürwortet (so z.B. bei Joseph Pauly oder Carl Heck; letzterer stützte sich übrigens gar nicht auf die erwähnte Zeitungsartikelserie, sondern auf seine Erwähnung in der Literatur zum Röhm-Putsch in der er fälschlich als ermordet gelistet wird, so dass die Begründung nicht mal zutraf), womit du dich über ein Mehrheitsvotum hinweggesetzt hast (was dir als Admin natürlich frei steht)

Aus der Nachtausgabe wurden keine sensiblen Informationen übernommen, die selbstredend aus anderen Quellen zu speisen wären, sondern nur basale Personendaten z.B. zu Schulbesuch oder erlernten Beruf an deren Verläßlichkeit nicht zu zweifeln ist. Zudem wurde die Verläßichkeit durch Abgleich mit dem Nachschlagewerk Statisten in Uniform von Joachim Lilla überprüft, in dem zu 5 Berliner Standartenführer biographische Artikel vorhanden sind. Der Abgleich der Artikel bei Lilla mit den Artikeln der Zeitung belegt, dass die Angaben der Zeitungsartikel zu Geburtsdatum und -ort, Berufsausbildung, Teilnahme am Ersten Weltkrieg, beruflicher Tätigkeit und Eintritt in die NSDAP durchweg korrekt sind. Wenn diese grundlegenden Informationen der Zeitungsartikel zu den 5 bei Lilla verzeichneten Standartenführern korrekt sind besteht kein Grund daran zu zweifeln, dass diese Angaben auch zu den übrigen 10 Standartenführern stimmen. Mal abgesehen davon dass diese Angaben propagandistische herzlich uninteressant sind, so dass kein Anlass zu einer Verfälschung bestünde

Dass du hier mit Verweis auf andere Artikel argumentierst anstatt den Artikel selbst in Fokus zu nehmen

Der Aufsatz in Berlin in Geschichte und Gegenwart, 2006, thematisiert den SA-Aufmarsch vom 22. Januar durchaus: S. 138: "Am 22. Januar 1933 marschierten die Berliner SA-Standarten auf. Das Ziel der 20.000 Mann: das Karl-Liebknecht-Haus auf dem Bülowplatz..." Dass die Angabe "falsch" sei kann ich nur als einen böswilligen Diskreditierungsversuch auffassen.

Dass es nach 1934 nicht mehr allzuviel zu berichten gibt hängt mit der Entmachtung und Marginalisierung der SA und ihrer Führungskader in diesem Jahr zusammen. Im BA taucht für spätere Jahre noch Korrespondenz auf bezüglich späterer Jahre, die sich aber v.a. um Sachen wie Umzüge, Mitgliedsbeiträge, Auszeichnungen für seine Verdienste in früheren Jahren dreht und dergleichen, was hier vermutlich nicht interessant wäre bzw. als OR kritisiert würde.

Zsasz 15:00, 23. Okt. 2011 (CEST)

Dieser Artikel ist ein biographischer Artikel, und in dem von dir genannten Aufsatz gibt es keinerlei Information zu dieser Person, von daher kann er auchnicht Quelle sein. Was meine Argumente angeht: Die richten sich gegen die Quellenangaben dieses Artikels, ich habe sie durchnummeriert von 1 bis 3, magst du darauf mal direkt eingehen? Woher hast du deine Informationen? --Rax post 15:29, 23. Okt. 2011 (CEST)

jetzt wurde noch der folgende "Beleg" hinzugefügt:

Anschließend ist Bähr noch bis 1943 als Diplomingenieur in Köpenick nachweisbar.

Eintrag zu Bähr im Berliner Adressbuch für das Jahr 1943.

Auch das ist Originalforschung und durch keinerlei Fachliteratur belegt (mal ganz abgesehen davon, dass das Adressbuch mehrere "Ernst Bähr" kennt ...) --Rax post 15:47, 23. Okt. 2011 (CEST)

ähm, was user:Rax weiter oben erwähnt, ist nicht korrekt. "Weil dieser Aufsatz eine Biographie darstellt, müssen die Quellenangaben den Namen der Person nennen." Eine Quelle kann sich auch auf einen Teil der Biographie beziehen, die z. B. eine geschichtliche Handlung wiederspiegelt. Wenn z. B. in einer Quelle ausschließlich "Standartenführer" genannt werden und die Person einer war, ist auch dies eine gültige Quelle. Vielleicht solltest Du Dir erst mal die Definition zu "Quelle", "Fachliteratur", "Primär-", "Sekundär-", "Tertiärliteratur", "Anmerkung" und "Notiz" in Zusammenhang mit der Herausgabe von Fachartikeln zugemüte führen. Dann kannst Du wiederkommen und evtl. Fehler richtig interpretieren. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 16:04, 23. Okt. 2011 (CEST)

zu 1.) Auf die Existenz von Archivalien hinzuweisen ist völlig statthaft und in Enzyklopädien mit biographischen Artikel durchaus üblich. Die NDB tut dies beispielsweise routinemäßig - dort findet sich unter Q häufig ein Verweis auf Nachlässe oder Personalakten einer Person im Archiv des AA etc.

Die Behauptung man müsste "500.000 Personalakten" zur SA im BA abchecken ist Quatsch und ein gezielter Verzerrungsversuch. Wenn du den Namen und das Geburtsdatum einer Person hast kannst du die Akte bzw. den zugehörigen Mikrofilm beim Bestellservice im Lesesaal problemlos ordern: Mit der dortigen Bestelldatenbank dauert es keine 15 Sekunden die Akte zu finden (Name und Geburtsdatum in die Suchmaske eingeben und schwups hat man sie). Man muss also nicht, wie von dir insinuiert, sich der unbewältigbaren Aufgabe aussetzen, 500.000 Einzelakten durchzusehen. Zudem ist die Akte nicht Hauptquelle: Ich habe die Akte lediglich durchgesehen, um zu sehen was es wissenswertes zu dem Mann zu recherchieren gibt. Und die dortigen Angaben wurden durch die bereits bestehende Literatur bestätigt: In einem Beförderungsvorschlag in der Akte heisst es etwa zu seiner Rolle bei dem Aufmarsch vom 22. Januar 1933:

"Verhandlungen zwischen den Beauftragten der Standarte 5 und dem Polizeipräsidenten gingen hin und her. Fünfmal wurde der Aufmarsch verboten und fünfmal wurden die Kundgebungen vom Innenminsiterium wieder erlaubt. So marschierte die SA an diesem denkwürdigen Tage in grosser Stärke auf wärhend die Polizei-Maschienengewehre [sic!] auf den Häusern am Bülowplatz und in der Umgegend in Stellung brachte. Ernst Bähr konnte mit seiner Aufmarschleitung und der Durchsetzung dieser eindrucksvollen Kundgebung zufrieden sein."

Und diese Info wird durch den Artikel im Jahrbuch und das Photo von Commons inhaltlich bestätigt.

Im übrigen Zeigt die Ausführung "Dazu kommt, dass diese Personalakte eigentlich nicht Hauptquelle für den Artikel hier gewesen sein kann, denn Personalakten schmücken nicht aus und erzählen nicht, sondern sie verzeichnen in dürren Worten Lebensdaten, Laufbahn und Rang", dass du keine eigenen Erfahrungen mit Akten aus dem BDC zu haben kannst. Diese enthalten häufig z.B. selbstverfasste Lebensläufe, Fragebögen zum Werdegang, zur militärischen Vergangenheit, Beurteilungen durch Vorgesetze sowie allerhand Korrespondenz aus der man einiges an Erkenntnis gewinnen kann. Du versuchst hier anscheinend gezielt andere Leute zu diskreditieren, indem du Mitlesenden falsche Infos lieferst um andere schlecht darstehen zu lassen.

2) Bähr wird nicht namentlich genannt im Jahrbuch - aber der von ihm organisierte Aufmarsch wird thematisiert, von daher befasst sich der Jahrbuchartikel mit der im Artikel beschriebenen Wirksamkeit Bährs, so dass er Bezug zum Artikel hat.

3) Hier zitierst du dich selbst, wovon man jetzt halten kann was man will. Wieso es nicht statthaft sein soll sorgfältig recherchierte Daten, die von einer führenden wissenschaftlichen Institution des Landes (dem BA) zusammengestellt wurden, zu übernehmen, kannst du aber weiterhin nicht begründen. Dass dieses Nachschlagewerk vom BA nicht weiter verteilt wurde hat damit zu tun, dass es in den 60er Jahren durch den Wissenschaftlichen Dienst des BA zusammengestellt wurde und man damals mit Rücksicht auf personenbezogene Schutzfristen (20 Jahre nach dem Krieg) nicht Datensätze zu gut 250 Personen veröffentlichen konnte, von denen viele damals noch lebten, ohne juristische Scherereien zu riskieren. Dass der Band in der wissenschaftlichen Literatur als reputierliches Nachschlagewerk für Daten zur SA-Laufbahn von einzelnen Personen genutzt wird zeigt z.B. [2] oder [3]. Als Forschungsbeitrag ist es also anerkannt und ein Peer-Review bedarf es bei so etwas ja nicht: Der Band stellt nämlich keine Interpretationen an, sondern kompiliert Daten aus BDC-Beständen zu übersichten (wer hat wann welche Einheit geführt, wer wann welche Beförderung erhalten) - außer dass diese korrekt zusammengesucht und übernommen wurden kann man wohl nicht groß was dazu sagen. Und dass der Hauptautor sich nicht in Beförderungsdaten etc. verguckt hat dürften die Mitarbeiter vom WD als Peers sichergestellt haben.Zsasz 16:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Das Berliner Adressbuch ist online einsehbar und damit jedermann zugänglich. Das zu verlinken ist in etwas so viel OR wie auf einen Spiegel-Online-Artikel zu verlinken. Der dortige Eintrag "Baehr, Ernst, Diplomingenieur, Köpenick, Kleinstraße 73" ist dem hiesigen Herrn problemlos zuordbar. Der Eintrag von 1934 [4] (wenn auch damals noch in der Nr. 26) bestätigt es dann zu 150%, dass es der hiesige Diplomingenieur aus Köpenick Ernst Bähr ist.Zsasz 16:38, 23. Okt. 2011 (CEST)

-- und ich sehe das ganz genauso. Und wir sind sicherlich nicht die einzigen beiden. -- Doc Taxon @ Discussion 16:42, 23. Okt. 2011 (CEST)