Diskussion:Ernst Heilmann

Dieser Artikel war am 3. April 2010 der Artikel des Tages.

Statement des Hauptautors zu den genealogischen Zeichen

In der deutschsprachigen Wikipedia gibts eine sehr heftige Debatte über die Angemessenheit der genealogischen Zeichen * und †. Viele Wikipedianer halten es für nicht (mehr) adäquat, diese Zeichen, die – gewollt oder ungewollt – einen deutlichen christlichen Symbolgehalt haben, in Biografieartikeln über nichtchristliche Personen einzusetzen. Auch ich gehöre zu diesen Wikipedianern, die diese international ungebräuchliche Praxis mittlerweile ablehnen. Als Hauptautor des umseitigen Artikels (Artikelanteil 80 Prozent) distanziere ich mich ausdrücklich von einer derartigen Praxis, die nach meiner Meinung – bezogen auf die umseitig beschriebene Persönlichkeit – Züge einer Judenmission trägt. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 19. Apr. 2014 (CEST)

umseitig steht, er sei mit eintritt in die spd aus der jüdischen kultusgemeinde ausgetreten. daher finde ich den vorwurf der judenmission unverständlich. (betrifft nur den letzten halbsatz). wenn ich das falsch verstehe klär mich bitte auf. --Wetterwolke (Diskussion) 20:25, 22. Apr. 2014 (CEST)

Biographisches

Leider gibt es wie bei vielen "rechten" Sozialdemokration nur wenig Biographisches über Ernst Heilmann, bis auf die Geschichte seines grauenvollen Martyriums in den Nazi-Konzentrationslagern. Ich habe lediglich bei Joseph Rovan, dem konservativen französischen Historiker, in seinem Buch "Geschichte der deutschen Sozialdemokratie" einen Hinweis auf Heilmanns Verbindungen zur Lensch-Cunow-Haenisch-Gruppe gefunden, und anderswo einen Hinweis auf seine Zusammenarbeit mit Gustav Noske.

--84.172.235.158 21:44, 6. Nov 2005 (CET)

Inhaftierung im KZ Esterwegen

Ernst HeilmannNach meiner Literatur (Begleitbuch der offiziellen ständigen Ausstellung in Buchenwald) war Ernst Heilmann im KZ Esterwegen inhaftiert. Vielleicht ein Hinweis bzw. eine Frage der Überprüfung ? Benutzer Radzuweit (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Radzuweit (Diskussion • Beiträge) 23:22, 7. Aug 2007) Machahn 23:38, 7. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt er war unter anderem in Esterwegen in Haft. Machahn 11:20, 8. Aug. 2007 (CEST)

Fundsache

"Ganz konkret hatte dann der Reichstagsabgeordnete und spätere Reichsinnenminister Dr. jur. Wilhelm Frick 1928 anläßlich einer Justizdebatte im Reichstag gedroht, die Nationalsozialisten würden 'im kommenden Dritten Reich' den sozialdemokratischen Abgeordneten (und Fraktionsvorsitzenden im preußischen Landtag) Ernst Heilmann 'durch einen deutschen Staatsgerichtshof ... als ersten in völlig legaler Weise aufhängen lassen." = Ingo Müller: Furchtbare Juristen... Kindler Vlg München 1987, ISBN 3-463-40038-3, S. 146 mit Anm 2: RT-Protokoll Bd. 425, S. 2424
Soll ich dort bei Gelegenheit nochmal nachschlagen? Gruß -Holgerjan 20:52, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hi Holgerjan, Danke Dir ganz herzlich. Ich hab das Zitat schon offline gefunden gehabt, ausführlich. Und verwendet. Kommt gleich hier rein, wenn der Ausbau online geht... Beste Grüße --Atomiccocktail 21:30, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe aus Interesse im RT-Protokoll nachgelesen: Frick beklagt in der betr. Rede die Haftbedíngungen von verurteilten Fehmemördern (Schultz) und hebt auf die mit 9 Monaten Gefängnis vergleichsweise geringe (noch erstinstanzliche) Strafe des "jüdischen Großschiebers Barmat" ab. In diesem Zusammenhang beschuldigt er Heilmann, im Februar 1925 vor einem preuß. Untersuchungsausschuss als Zeuge falsch ausgesagt zu haben: Heilmann habe von Barmat nicht nur Auslagen erstattet bekommen, sondern darüber hinaus Geld erhalten.
Fricks Rede endet mit dem zitierten Ausspruch (...aufhängen zu lassen). Das Protokoll verzeichnet nur "Bravorufe der NSDAP". Danach schaltet sich Präsident Löbe ein. Dieser rügt jedoch nicht mit einem Wort die Todesdrohung, sondern verwahrt sich nur: "Herr Abgeordneter Dr. Frick, Ihr Vowurf, daß gegen Sie besonders rigoros in bezug auf die Innehaltung der Redezeit verfahren wird ... ist unberechtigt." Frick habe gerade eben die Redezeit um sechs Minuten überschritten. Danach ruft Löbe den nächsten Redner auf.
Ich habe dann noch bei den Goebbels TB nachgeschlagen: Dort wird Heilmann in keinem Jahr erwähnt. Gruß --Holgerjan 18:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Danke Dir Holgerjan für das Nachsehen. Man sieht, dass sich hier böser Antisemitismus, Verleumdungen und Morddrohungen zusammentun. Die Morddrohung ist ja schon im Artikel. Mir kommt es hier auf Prägnanz an: Heilmann warnt eindringlich vor dem Faschismus. Er sieht in ihm eine tödliche Gefahr für die Republik und für die Arbeitbewegung. Das Mörderische gegen die Juden spricht er nicht an. (Wie so viele.) Die aber haben ihn bereits in ihre Todeslisten eingetragen. So soll das an dieser Stelle rüberkommen. Ist das ok für Dich? Fricks Rede bzw. die RT-Protokoll dieser Jahre gibt es noch nicht online, oder? Dass Goebbels nichts über ihn notierte, wundert fast. Eine Erklärungsidee (bei Hagen Schulze gelesen): Die Nazis wollten Preußen in ihre Hand bekommen, aber über den Umweg des Reichs. --Atomiccocktail 21:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

"Fricks Rede bzw. die RT-Protokoll dieser Jahre gibt es noch nicht online, oder?" - http://mdz1.bib-bvb.de/cocoon/rtb2/Blatt_bsb00000109_00365.html?prozent= --Asthma 22:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Das nenn ich Service! --Atomiccocktail 22:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

Review Schreibwettbewerb (1. September bis 20. Oktober 2008

Nominiert von Atomiccocktail. Infos folgen --Atomiccocktail 17:22, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hinweise und Anregungen diverser Benutzer

Fundsache in Disku von -Holgerjan 21:15, 1. Sep. 2008 (CEST)

So. Artikelausbau in seiner Grundfassung ist erfolgt. Nun bitte Kritik, Kritik, Kritik.
Meine Fragen sind heute erst einmal:

• Sollten die Abschnitte 2.3.1 und 2.3.2 getauscht werden?
• Wo ist der Text zu dünn?
• Ist er irgendwo zu dick, verliert sich irgendwo der rote Faden?
• Was gibt es für Möglichkeiten einer sinnvollen Bebilderung?

Grüße --Atomiccocktail 23:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist eine Sache aufgefallen: Im Abschnitt "Freiräume im Freistaat" kommt Heilmann einige Male nur kurz zur Sprache, drei Absätze hintereinander überhaupt nicht. Es kommt mir in dieser Form etwas ausschweifend vor. Einige Sätze wie "Sie zeigten ein höheres Maß an Individualismus, Kritikbereitschaft und Theoriefreude" und "Ohne Disziplin, Pragmatismus und Ausdauer gab es hier kaum Erfolgsaussichten" könnten ohne Beleg auch als TF interpretiert werden. Überhaupt ist dies der Absatz, der am wenigsten belegt ist (nur ein Einzelnachweis). --Marcus Schätzle 23:48, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hi Marcus, vielen Dank für Deine Hinweise. Kurz dazu:

• Fußnote 17 belegt den gesamten Abschnitt. Sie ist überdies deutlich kritisch, denn sie zeigt den bei Lösche weitgehend verdeckten Ursprung dieser Gedanken an.
• TF liegt nicht vor. In dem Abschnitt bei Lösche, auf den mit Fußnote 17 hingewiesen wird, heißt es z.B. auf S. 107: Die Reichstagsabgeordneten der SPD „waren individualistischer, kritischer, weniger diszipliniert und weniger pragmatisch“. Die „Pragmatismus-Sozialisation“ der LT-Abgeordneten des SPD ist dort auch Thema.
• Man braucht diesen Abschnitt meines Erachtens, um den Handlungsrahmen zu verstehen, in dem Ernst Heilmann sich entfaltete. Dieser Abschnitt ist strukturgeschichtlich orientiert. Man benötigt ihn, um die Bographie Heilmanns in den wechselseitigen Bezügen von Strukturen und Individuum zu verstehen.
  --Atomiccocktail 09:24, 3. Sep. 2008 (CEST)

OK danke für die Antworten. Ich habe natürlich nicht geglaubt dass es TF war, sondern befürchtet, dass es ohne Nachweis so rüberkommen könnte. Wenn die Fußnote 17 alles belegt ist ja alles in Ordnung. Hintergrundinformationen im Abschnitt zu liefern fand ich schon gut, Ich war bei einem Artikel von mir kürzlich unsicher wie weit ich damit gehen soll, ob ich damit nicht übertreibe. Informativ war das ja schon, was da im Abschnitt stand, deshalb mäkele ich da auch nicht weiter dran herum. --Marcus Schätzle 13:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kein Mäkeln, keine Sorge. Die Sache mit dem Hintergrundabschnitt über die Konstellationen im Freistaat ist letztlich eine Geschmacksfrage. Einige finden das wichtig, andere finden das nicht ganz zum Thema gehörend. Ich halte es zum Verständnis für zentral. Sonst kommt man in die Vorstellung, Heilmann hätte voraussetzungslos agiert ("Männer machen Geschichte"). --Atomiccocktail 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

Erstmal aufgefallener Kleinkram. Sinnvoll bei Erwähnung Bamatskandal in einem Nebensatz zu erwähnen, um was es sich dabei handelte. In Abschnitt Persönlichkeit: "weil er sich als Bohemien verstand" - heißt das er hat sich selbst so definiert? Gezielte Umsetzung Wirtschaftsdemokratie durch preußische Regierung, gibt es dafür Literatur (Frage nicht ohne gewissen Eigennutz, würde sich auch in Freistaatartikel gut machen ;-)). Die eigenständige Rolle Heilmanns in Endphase der Republik insbesondere sein Versuch das Minderheitenkabinett Braun-Severing eine gewisse Dauerhaftigkeit zu sichern, fehlte bislang, hab das mal eingebaut. Das war im Wesentlichen das was mir beim ersten Lesen aufgefallen ist. Machahn 18:44, 2. Sep. 2008 (CEST) Ach so ja, kleiner Service am Rande Christoph König ist jetzt blau. Machahn 18:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

Danke Dir für die Ergänzungen. Um die weiteren Hinweise werde ich mich kümmern. Grüßße --Atomiccocktail 09:16, 3. Sep. 2008 (CEST)

• Barmat mit einem Satz ergänzt.
• EH verstand sich selbst als Bohemien. Das ist in den genannten Stellen bei Möller und Lösche zu finden.
• Spezielle Literatur zum Thema: Umsetzung von Wirtschaftsdemokratie und Organisierter Kap. in Preußen habe ich nicht. Lösche stellt diesen Zusammenhang her. (FN 31) Hat nicht Winkler mal eine Studie über den organisierten Kapitalismus vorgelegt? Wäre das was?
  Gruß --Atomiccocktail 17:42, 3. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, hier der erste Teil des Reviews bis 2.1 einschließlich. Ich werde mich da so durcharbeiten, wenn ich am Ende angekommen bin, mach ich auch ein paar allgemeine Anmerkungen. Aber erst mal die Lupe.

0 Einleitung

• Zwei kleine Änderungen selbst gemacht
• Der Satz Seine politische Bedeutung [...] parlamentarisch abzusichern. wirkt umständlich. Umstellen zu Er sicherte... oder einen konkreten politischen Beitrag benennen.
• Ab 1928 gehörte er ferner dem Reichstag an. klingt so, als ob er parallel noch dem Preußischen Landtag angehörte.

Das war auch so. --Atomiccocktail 12:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

1 Herkunft, Jugend, Studium

• Seine Mutter Flora war eine geborene Mühsam, Ernst war mit dem... mir scheint, als ob man Ernst durch und ersetzen sollte. Außedem sollte das konkrete Familienverhältnis ruhig benannt werden. Aber ich kenne die Verwandtschaftsverhältnisse nicht.
• Er hatte eine ältere Schwester, Klara, die nach seinem Tod Selbstmord beging. besser das Jahr einfügen, und Heilmann nennen (oder als nach dem Tod ihres Bruder), da ja auch Mühsam in der NS-Zeit starb.
• war auf dem Cöllnischen Gymnasium,... besser den Ort des Gymnasiums nennen. Sonst muss man hochscrollen, aha in Berlin geboren, na wird wohl in Berlin gewesen sein, Neucölln gibts auch etc. Das muss nicht sein.
• Vor dem Ersten Weltkrieg errang Heilmann den Titel des Berliner Schachmeisters. Das scheint ein Zeitsprung zu sein, den man wohl durch Vor dem Ersten Weltkrieg würde Heilmann den Titel des Berliner Schachmeisters erringen. kennzeichnen müsste.

Das mag grammatikalisch ganz sauber und korrekt sein. Auf mich würde das aber gestelzt wirken, ich möchte es daher so belassen.--Atomiccocktail 12:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

2 Politisches Wirken
2.1 Arbeit für die SPD bis zum Ersten Weltkrieg

• Rasch nach seinem Eintritt in die SPD wurde... hier bitte die Jahreszahl des Eintritts nennen: 1898 wenn ich richtig rechne vom 17-Jährigen.

Das exakte Eintrittsdatum habe ich nie herausfinden können, es gibt auch Unterschiede dazu in der Lit. Darum halte ich mich hier zurück. --Atomiccocktail 12:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

• 1909[2] trat er als Chefredakteur in die Redaktion der sozialdemokratischen Chemnitzer Volksstimme ein und verzog aus der Reichshauptstadt in die sächsische Großstadt. Fußnote könnte am Satzende stehen, Verlinkung von Großstadt überflüssig, statt dessen Chemnitz verlinken, sächsische Großstadt klingt wie der 17-jährige Leimener.
• ...Arbeiter und Jugendlichen der Industriestadt. schon wieder ein 17-jähriger Leimener. Wiederhol doch Chemnitz, das ist bei Eigennamen stilistisch OK und viel klarer als dieser Spiegelstil.
• wurde von Heilmann mit hohem Druck klingt etwas nach TF, no offense.

Die zitierte Literatur hebt das hervor. --Atomiccocktail 12:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

--Minderbinder 00:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke Minderbinder für die ersten Rückmeldungen. Ich gehe später, wenn ich mir alles genau angesehen habe, genauer darauf ein. --Atomiccocktail 08:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Habe entsprechende Veränderungen vorgenommen., oben sind Begründungen, wenn ich beim alten Text bleibe. Grüße --Atomiccocktail 12:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich komme leider aus zeitlichen Gründen nicht dazu den Artikel ganz zu lesen. Ein paar Kleinigkeiten die mir trotzdem aufgefallen sind:

Einleitung: Nach der Novemberrevolution verlagerte Heilmann seinen Arbeitsschwerpunkt von publizistischen auf parlamentarische Aktivitäten Es wird vorher nur deutlich das er politisch aktiv war, aber nicht das er überhaupt publizistisch tätig war.

erledigt --Atomiccocktail 18:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Seine politische Bedeutung lag insbesondere darin, als Vorsitzender der SPD-Fraktion im Preußischen Landtag die Weimarer Koalition, die im Freistaat Preußen über lange Jahre die Regierung stellte, parlamentarisch abzusichern. Der Bandwurmsatz sollte noch behoben werden.

erledigt --Atomiccocktail 18:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenige Monate nach der Machtergreifung wurde Heilmann inhaftiert Könnte man den Grund noch angeben warum er gleich nach der Machtergreifung inhaftiert wurde, da vorher der Satz ja nur lautete: H. gehörte dem Reichstag ab 1928 an.

Das würde ich dort gern so lassen. Denn die Gliederung zeigt dem Leser, wo er Genaueres finden kann. Der Grund ist aus meiner Sicht fast selbstredend: Er war exponierter Sozialdemokrat. Im Fall Heilmann kommt hinzu: jüdische Herkunft, Republikaner. --Atomiccocktail 18:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Herkunft, Jugend, Studium: Seine Mutter Flora war eine geborene Mühsam, Ernst war mit dem Anarchisten und Dichter Erich Mühsam verwandt. Welches Verhältnis hatte die Mutter Flora Mühsam zu Erich Mühsam? Und in welcher Form war Ernst mit Erich verwandt?

Ernst und Erich waren Vettern; ist nun im Artikel drin. Sonst weiß ich zu deren Verhältnis gar nichts. Die Literatur sagt dazu nichts. --Atomiccocktail 18:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Literatur und Forschung: Eine erste größere Würdigung erfuhr Heilmann durch die Biographie von Hagen Schulze über Otto Braun kann man darüber etwas geaueres sagen? Würdigung in welcher Form?

Tut mir echt leid, dass es momentan nicht für mehr reicht. -Armin P. 21:21, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hi Armin, ich kümmere mich um die von Dir aufgezeigten Passagen und gebe dann hier kurz Rückmeldung. Danke schon einmal. --Atomiccocktail 22:31, 5. Sep. 2008 (CEST)

Eine Sache, die mit der Würdigung, folgt noch. --Atomiccocktail 18:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ein sehr gelungener Artikel. Zu meckern hab ich bloß, dass einige Refs keine Seitenzahlen haben. Ich hab noch ein paar Sachen aus Winkler, Arbeiter und Arbeiterbewegung, Bd. 3 ergänzt, der augenscheinlich das Freie Wort sehr fleißig ausgewertet hatte. Ich könnte mir vorstellen, dass sich auch in Bd 1 und 2, die ich nicht besitze, noch einiger Honig wird saugen lassen. --Φ 23:11, 6. Sep. 2008 (CEST)

Du warst schneller ;-) Bd.1 gibt leider nicht viel her - das wenige hab ich gerade ergänzt. Leider hab ich meinen eigentlichen Lieblingsband 2 nicht da, könnte aber sinnvoll sein einen Blick zu riskieren. Machahn 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

He Phi, das mit Illo – das ist ja absolut Insiderwissen. Du hast einiges gesehen, was ich beim Schreiben bedacht hatte, aber vergessen habe: Uni Berlin, Lassalle, Bismarck. Ganz wenige Formulierungen habe ich noch mal nach meinem Geschmack verändert. Machahn, Dir an dieser Stelle Dank für die Ergänzung beim „Parlamentarischen Führer“. Den Winkler Bd. 2 habe ich (ein zweites Exemplar ist im SW als Preis ausgelobt, Freunde), ich seh mir den mal an. --Atomiccocktail 12:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mir das noch mal angesehen mit den Seitenzahlen: Fußnote 3: Chemnitzer Aktivitäten: Der Aufsatz hat nur 6 Seiten. Ich denke, das ist legitim. Ansonsten geht es dabei nur um die letzten Fußnoten. Das mit der Würdigung durch Schulze, das geht so nicht, stimmt, das habe ich nun verbessert. Möller 1985 – das muss auch besser werden, ich kümmere mich noch drum. Röll ist ebenfalls präzisiert. Die sonstigen letzten Fußnoten verweisen ja auf die Aufsätze insgesamt. Das ist aus meiner Sicht so ok. --Atomiccocktail 13:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

@Phi und Machahn, ich hab mir Winkler, Bd. 2 angesehen. So viel lässt sich da nicht holen, einmal habe ich aber "Honig saugen" können. Grüße --Atomiccocktail 21:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Schade! PS. ich hab das Buch bestellt, wollte ich eh schon lange haben. Eigentlich hätte ich ja versuchen können, deinen ausgelobten Preis zu gewinnen aber mein Timing ist wie üblich bei Schreibwettbewerben miserabel ;-) Machahn 23:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eine weitere Lieferung des Reviews mit der Lupe, diesmal nur zu einem Abschnitt: 2.2 Politik im Zeichen des Burgfriedens

• organisierte die SPD, wie viele andere sozialistische Parteien, gemeint sind wahrscheinlich sozialistische Parteien in ganz Europa, denn in Deutschland gab es 1914 von der Sorte neben der SPD nicht so viele von Bedeutung. Oder? Halbsatz klarer machen.

erl. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Drei Tage später bekannte sich auch die Volksstimme zu diesen Zielen. Da Heilmann Chefredakteur der Volksstimme war, wirkt dieses Formulierung einer scheinbar unpersönlichen Stimme der Zeitung hier verschleiernd. Oder gab es Widerstände in der Redaktion? Wer zeichnete den Kommentar / den Leitartikel?

Das gibt die Literatur leider nicht her. Sie sagt nicht, dass Heilmann der Leitartikler war. Und sie schreibt nichts über Widerstände. Widerstände sind bei der pol. Position der Zeitung innerhalb des SPD-Spektrums nicht zu erwarten. Aber ich habe kein Wissen über Widerstände/Nicht-Widerstände und kann darum nichts dazu sagen. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Sie rief zur Erfüllung der Pflichten siehe vorhergehender Punkt, Ross und Reiter benennen, denn Zeitungen können nicht rufen. Zusätzlich wäre hier ein Faksimilie der entsprechenden Titelseite die Kirsche auf dem Sahnehäubchen. (Geht das URV-seitig?)

Na ja, wenn ich den Autoren des Leitartikels nicht kenne, weil er nicht benannt ist, dann bleibt mir kaum eine andere Formulierungsmöglichkeit, oder? Ein Scan wird nicht gehen. Denn Heilmann und Noske als „Hauptverdächtige“ für den Leitartikel sind beide nicht lange genug verstorben. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Für die radikale Linke stand das Urteil über Heilmann nach solchen Thesen fest, sie lehnte ihn fortan als Chauvinisten ab und konnte sich dabei auf Lenin berufen. Spannende Fußnote, das sollte in den Text: Lenin lässt sich persönlich über Heilmann aus. Und wer in der deutschen radikalen Linken sprach da?

Lenin hat viel gelästert und gehetzt gegen Sozialisten, die ihm nicht den Kram passten. Hier hat’s halt Heilmann getroffen. Die Ablehnung Heilmanns durch die KPD ist Aussage der Literatur, die in Fußnote 8 genannt ist. Ob ich da mal ein Zitat finde zur Unterfütterung – das weiß ich nicht. Ich kann es versuchen. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• ...meldete Heilmann sich 1915 selbst als Freiwilliger zum Militär. [...] 1916 kehrte er schwerverwundet und auf einem Auge blind Hier würde ich gern wissen, ob Heilmann an der Ost- oder Westfront eingesetzt war, in welcher Dienstgradgruppe er war (einfacher Soldat/Gefreiter oder Unteroffizier?), und ob er persönlich die Erfahrung des Grabenkriegs gemacht hat, so wie andere, die aus ihrer Erfahrung andere Schlüsse zogen.

Auch hier sagt die Literatur gar nichts. Ich hätte es sonst geschrieben.--Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• Warum ist Heilmann nicht nach Chemnitz zurückgegangen? Wartete dort nicht mehr sein alter Job bei der Volksstimme auf ihn? Es scheint, als habe er sich in Berlin "verschlechtert", oder wollte er in der Hauptstadt die Reichspolitik?

Gleiche Situation: Auch hier sagt die Literatur leider gar nichts. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• ...und wählte Charlottenburg zu seinem Wohnort. Charlottenburg wurde vier Jahre später in Berlin eingemeindet. Mir gefällt der Name des Wikilink nicht, wohl besser Berlin-Charlottenburg.

“Charlottenburg“ verweist nur auf eine BKL. Der richtige Artikel ist dann der, den ich ausgewählt habe. 1917 konnte er ja nicht nach B-Charlottenburg gehen, das gab es damals nicht, nur nach Charlottenburg. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

• ...forderte Heilmann in einem Glocke-Artikel unverblümt Annexionen... Ist das Wort unverblümt nicht etwas POV? Besser wäre offen, und ein Originalzitat aus dem Artikel.

"offen" = erl. Originalzitat? Muss mal sehen, ob die Literatur das hat. --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Leider wird bei Robert Sigel an der angegebenen Stelle nichts zitiert. Es wird nur gesagt, dass sich EH "klar für imperialistische Annexionen aussprach." --Atomiccocktail 20:49, 9. Sep. 2008 (CEST)

--Minderbinder 08:19, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hi Minderbinder, ich hab umgesetzt, was sich machen lässt. Ein Posten ist noch offen (Glocke-Zitat im Original). Leider gibt die Literatur nicht zu allen Fragen Auskünfte (siehe oben). Danke für die Ideen/Anfragen. Grüße --Atomiccocktail 16:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Review ThePeter

Ich mache hier mal einen Schnitt, das wird mir hier sonst zu unübersichtlich. Ich habe den Artikel durchgearbeitet und habe Folgendes zu meckern:

• Einleitung: Wenige Monate nach der Machtergreifung wurde Heilmann inhaftiert. Auch wenn "Machtergreifung" als Begriff meist in diesem Zusammenhang verwendet wird, würde ich doch ergänzen, um wessen Machtergreifung es sich handelt. Immerhin werden die Nationalsozialisten sonst in der Einleitung nicht erwähnt.

Erledigt. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Einleitung sowie Ermordung: Ich weiß, dass ich mir mit solchen Feststellungen keine Freunde mache, aber die Bezeichnung der Tötung Heilmanns als "Ermordung" ist wertend und mit NPOV nicht vereinbar. Dem Text geht inhaltlich nichts verloren, wenn jeweils schlicht von "töten" gesprochen wird. Die Bezeichnung als "Ermordung" scheint dagegen einem unenzyklopädischen Bedürfnis nach Empörung zu entspringen.

Kritik ist Kritik. Letztlich sprechen die vermittelten Inhalte ja für sich. Ich habs geändert.--Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Herkunft etc.: Ernst hatte eine ältere Schwester Klara. Sie beging nach seinem Tod Selbstmord. Dieser zweite Satz scheint mir in diesem Abschnitt äußerst isoliert zu sein und auch ansonsten für die Biografie Heilmanns wenig Bedeutung zu haben. Ich würde ihn streichen.

Ja, stimmt. Gestrichen. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Herkunft etc.: Der Vorbereitungsdienst wurde ihm aus politischen Gründen verwehrt, weil er bereits als siebzehnjähriger Gymnasiast der SPD beigetreten war. Dazu gleich zwei Unklarheiten: (1) War es zum damaligen Zeitpunkt allgemeine Policy, dass die Parteimitgliedschaft alleine für die Verwehrung des Vorbereitungsdienstes genügt? (2) Wie kam es eigentlich, dass der Bürgersohn der Arbeiterpartei beitrat?

ad 1) Ja, das war so – wer sich zur SPD bekannte, hatte keine Chance, in den Vorbereitungsdienst zu kommen. Ist erläutert. Ad 2) Dafür gibt es keine sichere Angabe in der Lit. Lösche spekuliert dazu, weist das aber ganz deutlich als Spekulation aus. Seine Idee ist: Ein von seiner Herkunft Diskriminierter (Jude) schließt sich der Bewegung der sozial Diskriminierten (Sozialdemokratie) an. Weil es dazu eben nichts gibt, weil ja überhaupt eine große Biographie fehlt, die solche Fragen klären könnte, habe ich mich dazu nicht ausgelassen. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Arbeit vor dem ersten WK: Als Sitzredakteur des Blattes... Als was?? Okay, da ist ein blauer Link, da wird mir dann erklärt: Sitzredakteur ist eine etwas scherzhafte Bezeichnung... Gibt es dafür eine weniger scherzhafte, dafür aber allgemeinverständliche Bezeichnung?

Hatte den Ausdruck direkt aus der Literatur, dort war sie gar nicht scherzhaft gemeint, habe es aber geändert. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Nächster Satz: ...handelte sich Heilmann 1911 eine Klage wegen Majestätsbeleidigung ein... erscheint mir etwas zu salopp.

Geändert. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Politk im Zeichen des Burgfriedens: In der Julikrise 1914 organisierte die SPD ... Kundgebungen gegen den drohenden Krieg. Heilmann gehörte am 26. Juli 1914 zu den Rednern einer solchen Veranstaltung in Chemnitz. ... Am 1. August 1914 vollzog die Zeitung unter seiner Leitung jedoch einen abrupten Wandel. Hier wären wohl einige Sätze zu der Frage fällig, was Heilmann zu dieser Kehre bewogen hat. Oder, wenn man das nicht weiß, eben die Feststellung, dass man das nicht weiß.

Das ist für die Julikrise und das Augusterlebnis klassisch. Nur wenige Sozialdemokraten sind hier nicht umgeschwenkt/umgefallen – was auch immer. Das länger auszuführen, würde den Artikel sprengen. Zu Heilmann selbst gibt es nichts Spezifisches, was dazu gesagt wird. Ich habe dennoch zwei wichtige Aspekte, die für den Stimmungsumschwung immer wieder genannt werden, eingefügt.--Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Weiter im gleichen Abschnitt: sie lehnte ihn fortan als Chauvinisten ab und konnte sich dabei auf Lenin berufen. Verstehe ich nicht, wie das gemeint ist. Okay, in der Fußnote steht dann, was wirklich gemeint ist, nämlich dass Lenin selbst ihn ebenfalls einen Chauvinisten genannt hat. Das wird aus dem Text aber nicht klar. (Dass ich der Meinung bin, dass man den Text ohne Rückgriff auf die Fußnoten verstehen können muss, hast du ja wahrscheinlich schon früher mitbekommen...;)

Geändert, geht tatsächlich besser.--Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Preußischer Parlamentarier, Einleitung: versuchte Heilmann, die Geschehnisse durch Flugschriften und Zeitungsartikel im Sinne der Parteirechten zu beeinflussen. Kannst du das ein bisschen unterfüttern? Was strebten die Parteirechten denn an?

Ergänzt.--Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Persönlichkeit: die kurz darauf in die Drahtloser Dienst AG Dradag umgewandelt wurde. Umwandlung bedeutet normalerweise eine Änderung der Rechtsform. Hier war die Gesellschaft aber offenbar vorher wie nachher eine Aktiengesellschaft. Ist "umbenannt" gemeint?

Ich glaube nicht. Lösche schreibt das, auch genauso mit dem Wort „umgewandelt“. Möglicherweise ist das ein komplexerer Prozess mit Einbezug weiterer Gesellschaften. Dazu weiß ich aber nichts, ich kann die Literatur da nicht toppen. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Freiräume im Freistaat: Hier muss ich mich einem früheren Reviewer anschließen. Dieser Abschnitt entfernt sich sehr deutlich von der Biographie Heilmanns. Er ist sehr ausschweifig und beschäftigt sich in keiner Weise mit Heilmann. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dieser Abschnitt für das weitere Verständnis hilfreich oder gar notwendig wäre. Ich habe beim weiteren Lesen darauf geachtet und bin auf keine Stelle gestoßen, an der ich das in diesem Abschnitt erworbene Wissen verständnisfördernd hätte einsetzen können. Ich würde an deiner Stelle über eine radikale Kürzung oder komplette Streichung nachdenken. Der Absatz ist eine langatmige Unterbrechung eines ansonsten spannenden Artikels.

Hm, das werde ich bedenken. Ein vollständiger Hinauswurf wird es wohl nicht, aber eine Straffung werde ich mir auferlegen müssen. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Abschnitt gekürzt, aber nicht gestrichen. Ich bin der Meinung, dass man die Rahmenbedingungen zeigen muss, die Heilmanns Handeln und Positionierung im Freistaat Preußen prägten. Er agierte als parlamentarischer Führer nicht im leeren Raum, sondern unter konkreten Bedingungen. In der Wettbewerbsversion des Artikels Reichspräsidentenwahl 1925 fehlte die Skizze des politischen Hintergrunds, was sich nachteilig für die Platzierung des Artikels im SW 6 ausgewirkt hat. Diesmal will ich das vermeiden. --Atomiccocktail 12:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Parlamentarischer Führer: Nach Heilmann bedurfte es... ist nicht schön. Besser: Heilmann vertrat die Meinung, dass es ... bedurfte.

Geändert.--Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Gleicher Abschnitt: Es wäre gut zu erwähnen, zu welcher Partei Adolf Grimme denn nun schließlich gehörte. Um die Parteizugehörigkeit des Kultusminister ging ja das ganze Gezerre. Und warum war das dann eine Niederlage für Heilmann, wo doch die Verschiebung in den Parteiquoten tatsächlich erreicht wurde?

Geändert. Die Fraktion und Heilmann machten sich für König stark. Braun aber zog Grimme vor. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Gleicher Abschnitt: Das Motiv dafür, ein Reichstagsmandat anzustreben, lag 1928 im Versuch, das demokratische Preußen über das Reich abzusichern. Das ist nicht leicht verständlich. Findet sich da eine eingängigere Formulierung?

Geändert. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Gleicher Absatz: Gedanken zur Engführung von Preußen und Reich – Hm? Engführung?

Ist ein Begriff aus der Musik, wohl doch zu essayistisch hier. Habs verändert. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Schließlich noch allgemein: Gibt es einen Grund dafür, dass du die Vorlage:Zitat nicht verwendest?

Na ja. Ich finde diese Vorlage dramatisierend. Eine Einrückung per Doppelpunkt tut es meiner Ansicht ganz genauso. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das ist soweit alles, was mir aufgefallen ist. Bei ein paar Kleinigkeiten habe ich selbst Hand angelegt. Zusammenfassend möchte ich sagen, dass es sich um einen Artikel mit gewohnt gründlicher Literaturarbeit auf gewohnt hohem sprachlichen und darstellerischem Niveau handelt. Auf einen fairen Wettkampf. :) --ThePeter 17:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Danke Dir für die gründliche Lektüre und die wertvollen Hinweise. Bis auf einen hab ich alles umgesetzt –zur offenen wichtigsten Frage („Freiräume im Freistaat“) denke ich mir noch eine Lösung aus.
Ich glaube, wir haben einen guten neunten Schreibwettbewerb. Die Artikel, die ich mir in unserer Sektion IV näher angesehen habe, sind alle gut gemacht. Hier wird was geboten. --Atomiccocktail 00:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Kleinigkeiten: Warum und was schrieb er unter Pseudonym? Zitate kursiv und Veränderungen in Zitaten in runden Klammern finde ich ungewöhnlich. „eine grässliche Karikatur des Sozialismus” – wörtliches Zitat? „Diese hatten Heilmann bereits vorgemerkt“ schwer verständlich. „Berlin und viele andere mehrheitlich linke Parteibezirke” vielleicht lieber umstellen. „zehn bedeutendsten und einflussreichsten Politiker der Weimarer Republik“ wörtliches Zitat? Code·is·poetry 20:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hi CiP, Möller schreibt das mit der "grässlichen Karrikatur" an der angegebenen Stelle, zitiert Heilmann aber nicht. Ich muss das also so lassen - einfach nur Wiedergabe, keine Anführungszeichen. Warum H ein Pseudonym nutzt, weiß ich nicht genau. Das war damals meines Wissens durchaus üblich. Vielleicht wollte er damit suggerieren, dass die "Heilmann-Positionen" auch von anderen geteilt werden. Aber das ist reine Spekulation meinerseits. Das mit dem vormerken finde ich persönlich in Ordnung so. Kühl wird zum Umstand hingeführt, dass die Nazis ihn bereits auf dem Zettel hatten. Das Einklammmern in Zitaten ist in der Geschichtswissenschaft weit verbreitet. Manchmal stimmen die grammatikalischen Fälle sonst nicht. Manchmal wird durch Klammern, durch Auslassungen das Wesentliche besser deutlich. Berlin war schon immer ein linker Parteibezirk, schon von derm Ersten Weltkrieg. Ich finde das gut so. Phi hat das eingefügt und ich habs noch mal nachgelesen. Ist sachlich korrekt und nach meinem Gefühl auch sprachlich in Ordnung. Mit dem Zitat über die bedeutendsten 10 Politiker habe ich geprüft - Du hast richtig vermutet, es ist sogar ein Zitat, Artikel ist an dieser Stelle geändert. Grüße und Danke für die Fragen/Anregungen. --Atomiccocktail 21:32, 30. Sep. 2008 (CEST)

Klammerungen sind klar, aber ich kenne dafür eher eckige Klammern. Beim Vormerken finde ich den Zusammenhang schwer verständlich, grundsätzlich ist das dort natürlich richtig und wichtig. Dasselbe gilt für Berlin – inhaltlich keine Frage, aber die Sätze lesen sich nicht gut. Sind aber auch Kleinigkeiten ;-) Gruß, Code·is·poetry 21:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sind runde Klammern genauso weit verbreitet wie eckige. Ist aus meiner Sicht auch nur eine kosmetische Frage. Die Formulierung mit dem Berliner Parteibezirk habe ich nun doch geändert. Die mit dem Vormerken Heilmanns lass ich so. --Atomiccocktail 23:14, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das ist mit Sicherheit auch von Fachrichtung zu Fachrichtung unterschiedlich. Die Berliner gefallen mir gut, das andere ist auch ok. Bin dann auch fertig mit Meckern; viel Erfolg! Code·is·poetry 23:27, 30. Sep. 2008 (CEST)

Durchsicht Cactus26

Großartiger Artikel! Glückwunsch. Ist der Beweis, dass man auch für einen Geschichtsmuffel wie mich Geschichte verständlich und spannend rüberbringen kann. Folgende Anmerkungen habe ich gesammelt:

• Berliner Schachmeister: Warum fehlt er in dieser Liste?
• Das einzige, was mir nicht gefällt, ist die Absatzüberschrift "Freiräume im Freistaat" (mich nerven die derzeit in Journalistenkreisen modernen, "kreativen", zwanghaften Wortspiele in Aufmachern). Mag auch Zufall sein. Ist bei mir aber ein wunder Punkt.
• Ich persönlich würde bei der Verlinkung dem Grundsatz "nur einmal" etwas weniger folgen, in jedem Abschnitt ist mMn ein Link möglich (sinnvoll), falls jemand den Artikel nur abschnittsweise liest
• Formatierung: Ich glaube, dass Zitate normalerweise nicht grundsätzlich kursiv dargestellt werden.

--Cactus26 13:41, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hi Cartus26, danke für das Lob. Zu Deinen Punkten:

• Das mit der Schachmeistersache ist in Klärung. Ich bin dazu auf meiner Diskussionsseite bereits angesprochen worden.
• Zur Überschrift: Ab und zu darf man sich solche Freiheiten leisten, finde ich. Aber das ist Geschmackssache. Wenn das öfter kritisiert wird - bislang ist das nicht der Fall - kann man das gern ändern. Mein Herz hängt nicht dran.
• Das mit den Verlinkungen mache ich immer so (Totschlagargument, mir klar). Weil es so viele - in meinen Augen sinnvolle - Verlinkungsmöglichkeiten gibt, hab ich es in den von mir erstellen/renovierten Artikeln stets als sinnvoll erachtet, die Farbe blau nicht noch durch Dopplungen weiter zu strapazieren.
• Das mit den Zitaten läuft hier in Wikipedia meiner Beobachtung nach mal so, mal so. Ich glaube, die Hauptsache ist es, es im Artikel einheitlich zu machen.
  Beste Grüße --Atomiccocktail 18:52, 20. Okt. 2008 (CEST)

Review Ehrhardt auf WP:RVG (24. Oktober 2008)

Zwei Anmerkungen:

• Aus meiner Sicht sollte WP:LIT durchgängig in den Quellen / Einzelnachweisen eingehalten werden. Vielleicht kann man auch noch einmal über den Satz aus WP:EN nachdenken: Es ist strittig, ob im Einzelnachweis auch weitere Informationen enthalten sein dürfen. Eventuell ist es notwendig zu erwähnen, auf welchen Gedanken im Fließtext der Beleg sich genau bezieht; manchmal ist es sinnvoll, im Einzelnachweis die verwendete Literatur zu erläutern. Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen abzuladen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen.
• Die Karte im Kapitel Freiräume im Freistaat passt hier aus meiner Sicht nicht. Sie sollte herausgenommen werden.

-- Ehrhardt 12:48, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hi Erhardt, im Artikel ist nur ein Beleg länger. Er diskutiert die Frage, wer Initiator der Geschäftsordnungsänderung gewesen ist. Ich halte hier tatsächlich eine Anmerkung für geboten, denn es ist in der Literatur nicht ganz deutlich, wie sich die Sache im Detail nun wirklich verhält. Im Haupttext würde ein solches Detail nerven, in einer Anmerkung sollte man das dem interessierten Leser jedoch vorstellen.
Du hast die Belege auf Formalia hin editiert. Danke dafür. Allerdings waren nach Deinem Edit nicht alle entsprechend Deiner Vorstellungen gestaltet. Ich hab alles, was ich an „Rest“ gesehen habe, nachformatiert. Ob das dem Artikel wirklich nach vorn bringt? Na egal, jetzt ist es wieder einheitlich, diesmal in Deinem Sinne :-).
Zur Karte: Ich hatte erst an diese hier gedacht. Aber sie ist von Löschung bedroht. Das wollte ich nicht riskieren. Um zu zeigen, welche territoriale Bedeutung Preußen hatte, fand ich die von mir nun ausgewählte Karte ganz brauchbar. Insgesamt kann man sicher grundsätzlich auf eine Karte verzichten, allerdings halte ich Auflockerungen der Texte durch Fotos, Bilder, Karten und andere Gestaltungsmittel für vorteilhaft, solange es nicht übertrieben wird. Beste Grüße --Atomiccocktail 14:04, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke !! Für die Nachformatierung und auch generell für die viele Arbeit, die du "unermüdlich" im Themenbereich "Geschichte" einbringst. Eine Karte halte ich an dieser Stelle nach wie vor für nicht sinnvoll. -- Ehrhardt 23:55, 25. Okt. 2008 (CEST)

Feedback von Marcus Cyron (Jury Sek IV, Schreibwettbewerb 9)

Feedback

Einführung: etwas kurz und oberflächlich

Arbeit für die SPD bis zum Ersten Weltkrieg: "Die Zeitung, die sich zuvor in einer wirtschaftlichen Krise befunden hatte, erlebte unter Heilmanns Regie einen Aufschwung. Neben umfangreichen Werbemaßnahmen trug die Aktualität der Artikel dazu bei, für die Heilmann sorgte." - na wenn er verantwortlich war, muß man es nicht noch ein zweites Mal schreiben - "In den letzten Vorkriegsjahren war er unter den Chemnitzer Parteifunktionären derjenige, der die meisten Vortragsverpflichtungen hatte." - einer von vielen umständlichen Formulierungen

Persönlichkeit: "Was ihm bei seinen Anhängern Achtung und Bewunderung einbrachte, trug ihm bei seinen Gegnern und Feinden Argwohn und das Bestreben ein, erlittene Kränkungen bei Gelegenheit heimzuzahlen." und "Intelligenz, Sensibilität und Spürsinn waren Eigenschaften, die ihm auch außerhalb seiner Partei- und Parlamentskarriere aktiv werden ließen." - POV, unbelegt

Literaturlage und Gedenken: unglückliche Formulierung, besser "Forschungslage" oder "Forschungssituation"

Fazit: nicht rund, zuviel unbelegter POV, technisch nicht immer sauber (BKL-Links), Belege nicht selten zu allgemein, Weblinks vor der Literatur unschön

Diskussion

Hi Marcus, vielen Dank für Dein Einbringen der Kritik zum Artikel über Heilmann. Wie nutzen wir das am besten? Wo können wir uns dazu auseinandersetzen? Auf der Diskussionsseite des Artikels zu Heilmann? Willst Du aus Deinem Urteil heraus bei KEA voten? (Der Artikel kandidiert dort.) Ich hätte zu Deinem Leseeindruck schon etwas zu sagen. Hier scheint mir nicht der richtige Ort zu sein. Beste Grüße --Atomiccocktail 09:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Das mit dem Voten nach SW-Eindruck ist so eine Sache. Ich muß mir eigentlich immer ansehen, was sich schon verändert hat. Oder ich vote mit Hinweis auf die Basis des Artikels, der für die SW-Entscheidung genutzt wurde. Wenn etwas bestimmtes ist, kannst du das aber auch hier ansprechen. Marcus Cyron 11:03, 28. Okt. 2008 (CET)

Hi Marcus, Danke für die Antwort. Hier mein Response. Bitte nicht missverstehen, ich bin an der Artikeloptimierung interessiert, weiß aber nicht recht, was ich nun machen könnte.

• Zur Einführung: Knapp und prägnant soll e. Einleitung sein. Knapp – das scheint außer Frage zu stehen. An der Prägnanz fehlt es offenbar. Was genau ist hier unzureichend? Heilmanns Kernbedeutung – Säule der Weimarer Koalition in Preußen in der Weimarer Republik – findet sich doch, oder?
• Zur Arbeit für die SPD bis zum Ersten Weltkrieg: a) Die Zeitung aus der Krise holen: Es sind zwei Sachen: 1) Heilmann kurbelte Werbung für die Zeitung an. 2) Heilmann sorgte für aktuelle Artikel. Seine Vorgänger als Chefs haben das nicht getan. Der Satz stellt die beiden zentralen, in der Literatur genannten „Neuerungen“ Heilmanns vor. b) Funktionär mit den meisten Vortragsverpflichtungen: Gut, man könnte aus diesen zwei Teilsätzen einen machen. Aber ist die Alternative dazu wirklich „umständlich“? Und wo sind die anderen vielen Umständlichkeiten diese Art zu finden?
• Persönlichkeit: Ich kann POV nicht erkennen. Beides ist durch die Fußnoten abgedeckt. a) Hass der Gegner auf Heilmann: Ist bei Möller auf S. 271 ausführlich dargestellt. Möller bezieht sich dabei auf Steffani. Hass spricht aus aus den Worten von Frick, die an anderer Stelle im Art. zu finden sind. b) Heilmanns Intelligenz etc. im Zusammenhang mit seinen Radio-Aktivitäten wird bei Lösche, wie in der Fußnote angegebenen, folgendermaßen erläutert: „Heilmann war hochintelligent, äußert sensibel, hatte Gespür für neue technische Entwicklungen und aktuelle Tendenzen. So hat er als erster deutscher Politiker nicht nur die Bedeutung des Rundfunks für die politische Propaganda erkannt, sondern er wurde auch der erste Medienpolitiker überhaupt.“ (Aktivitäten Heilmanns im Rundfunkgeschäft werden dann aufgezählt).
• Literaturlage und Gedenken: Nein. Braun, Severing, Stampfer etc. sind keine Forscher, wie aus dem entsprechenden Satz auch klar hervor gehrt. Sie werden im Abschnitt aber behandelt, weil es wichtig ist.
• Fazit: Wo ist denn noch POV? Wo ist der Artikel unrund? Welche Links sind BKL-Links? Belege zu allgemein? Muss hinter jeden Nebensatz ein Beleg? Weblinks – zu ihrer Stellung am Artikelende gibt es doch noch nicht einmal eine Wikipedia-Konvention. Ein wenig ratlos bin ich schon :-) Beste Grüße --Atomiccocktail 13:35, 28. Okt. 2008 (CET)

"Unrund" ist immer so ein schwer zu beschreibender, nicht selten subjektiver Eindruck. Zudem möchte ich nochmal deutlich darauf hinweisen, daß die Anforderungen beim SW noch einmal ganz anders, ganz besonders hoch sind, im Vergleich zu einer "normalen" Wahl. Ich schaue mir alles nochmal an. Kann aber auch ein, zwei Tage dauern, ich möchte mal einige Tage damit verbringen, keine langen Artikel lesen zu müssen. Zudem muß ich einen gewissen Rückstau abarbeiten. Was ich aber sofort sagen kann ist, daß der Artikel in keinem Falle schlecht ist! Marcus Cyron 13:43, 28. Okt. 2008 (CET)

Es fällt mir überaus schwer, die SW-Beurteilung nachzuvollziehen. So finde ich die Einleitung weder kurz noch oberflächlich, sondern genau so, wie ich mir eine Einleitung bei einem solchen Lemma vorstelle. Auch manche als umständlich oder unrund beurteilte Formulierung empfinde ich nicht so, im Gegenteil, ich sehe hier den Text eines Autors, der sich eloquent auszudrücken versteht - aber das alles liegt letztlich im Auge des Betrachters und soll daher von mir nicht kritisiert werden... Allerdings zeigt der sehr positive Verlauf der Exzellenz-Kandidatur, dass nicht nur ich eine andere Meinung habe.
Einen Vorschlag habe ich dennoch: Ich rege an, den Abschnitt Persönlichkeit genauer anzusehen und zu überarbeiten. Auch wenn es nicht expliziert gesagt wurde, liegt hier vielleicht der Ursprung der Aussage, es gebe "zuviel unbelegten POV". Wenn man genau hinsieht, ist es zwar kein POV, die Zitate/Belege verstecken sich aber entweder in den Referenzen oder Formulierungen sind unglücklich gewählt. Im Einzelnen:

• Heilmanns rhetorische Fähigkeiten schlugen seine Zuhörer oft in Bann. Würde ich streichen und den Nachfolgesatz etwas ändern (hinzugefügtes kursiv): "Hildegard Wegscheider, Fraktionskollegin im Preußischen Landtag, berichtete hinsichtlich seiner rhetorischen Fähigkeiten, er habe „mit einer ungeheuren Wucht und dabei mit leuchtender Klarheit reden“ können und so auf die Massen „ungeheuren Einfluss“ gehabt."

• Was ihm bei seinen Anhängern Achtung und Bewunderung einbrachte, trug ihm bei seinen Gegnern und Feinden Argwohn und das Bestreben ein, erlittene Kränkungen bei Gelegenheit heimzuzahlen. Würde ich streichen, da nicht belegbar und somit tatsächlich POV, wenn man es ganz genau nehmen will. Denn wir wissen nie, was "die Leute" tatsächlich gedacht oder geplant haben und warum. Ich würde vielmehr ausführen, dass er nicht nur Freunde, sondern auch Feinde hatte, "was sich unter anderem in den 1920er Jahren im Barmat-Skandal zeigte." Dann ein Satz weiter im Text, die nächsten Sätze aber wiederum deutlich entschärfen (indem z.B. der in der Ref enthaltene Zusatz So die Aussage des Politikwissenschaftlers Winfried Steffani, zitiert bei... mit verarbeitet wird, bzw. streichen: Vertreter der Deutschnationalen Volkspartei (DNVP) bemühten sich, auch Heilmann Verfehlungen anzuhängen. Der SPD-Politiker ging allerdings weitgehend schadlos aus den Verhandlungen eines eigens eingerichteten Untersuchungsausschusses hervor. Seine deutschnationalen, völkischen und kommunistischen Gegner hinderte dies nicht daran, ihre Diffamierungen und Verleumdungen, er sei in den Skandal verwickelt gewesen, bis 1933 fortzusetzen.

• Intelligenz, Sensibilität und Spürsinn waren Eigenschaften, die ihm auch außerhalb seiner Partei- und Parlamentskarriere aktiv werden ließen. Würde ich ganz streichen und eine Überleitung suchen zum Nachfolgesatz z.B.: "Auch außerhalb seiner Partei- und Parlamentskarriere wurde er aktiv. So erkannte er früh die Bedeutung des neuen Mediums Radio und gründete 1923 ..."

Gruß, --RoswithaC | DISK 15:04, 28. Okt. 2008 (CET)

Hallo Ihr zwei: Marcus, steig nicht zu tief ein. Ich möchte nicht, dass Du in Rechtfertigungsdruck kommst. Konkret benannte Stellen, wo ich feilen kann, helfen mir, blinde Flecken zu erkennen. RoswithaC, Dir einen Dank für Deine Ideen. Ich lass es mir durch den Kopf gehen. Mir geht langsam ein Licht auf, wo die Probleme liegen könnten. Grüße an Euch beide. --Atomiccocktail 16:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Ja, guck' mal in Ruhe, ob Du zurecht kommst. Wenn nicht, kann ich auch gern einen sozusagen druckreifen Vorschlag des Abschnitts machen und hier reinstellen. Sag' einfach Bescheid. Hat ja auch Zeit, weil die laufende Kandidatur auch so in trockenen Tüchern sein sollte. Gruß, --RoswithaC | DISK 17:52, 28. Okt. 2008 (CET)

Hi RoswithaC, ich habs mal so versucht. Besser? Geht da noch etwas? --Atomiccocktail 18:14, 28. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde es jetzt optimal. Das einzige, was noch nach POV riecht, sind die „Diffamierungen und Verleumdungen“. Aber die würde ich angesichts der überaus eindeutigen Quellenlage und Deiner direkten Referenzierung so stehen lassen.
Für Marcus, falls Du hier noch mitliest: Guckmal, ich denke, wir beweisen hier, dass es nicht um Jurorenschelte geht, sondern um ganz konkret Details, um die Artikel zu verbessern. Und Dank Eures Urteils hat dieser Artikel nun deutlich gewonnen. Ich sage auch ehrlich, dass mir beim ersten Durchlesen dieser Schwachpunkt gar nicht aufgefallen war, erst, als ich Eure obige Diskussion sah und dem auf den Grund gehen wollte. Ende gut alles gut???? ;-) --RoswithaC | DISK 18:34, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habs mir noch ein weiteres Mal bei Möller angesehen. Die Fachleute, die die Diffamierung und Verleugnung ansprechen, sind Möller, Steffani und auch Erich Eyck. Auch Hagen Schulze gibt Hinweise. Die sind sich einig. --Atomiccocktail 18:51, 28. Okt. 2008 (CET)

Exzellenzkandidatur Oktober/November 2008

Diese Kandidatur läuft vom 25. Oktober bis zum 14. November.

Ernst Heilmann konnte im 9. Schreibwettbewerb nicht reüssieren. Ich als der Hauptautor des Artikels über ihn, weiß nicht, was man am Text verbessern könnte. Es hat bereits ein ausführliches Review im Zuge des SW gegeben. Für Vorschläge zur Textverbesserung bin ich offen. --Atomiccocktail 19:38, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro. Mir gefällt der Artikel sehr gut. --Gudrun Meyer 20:07, 25. Okt. 2008 (CEST)
• ein sehr guter Artikel, der noch ein paar Zwischenüberschriften brauchen könnte. (laut meinen Notizen vom Publikumswettbewerb und meiner Inaugenscheinnahme gerade) --Geher 21:23, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hi Geher, wo siehst Du da genau Bedarf? Der längste Abschnitt ist „2.3.6 In der Ära der Präsidialkabinette“ – er kann aus meiner Sicht nicht sinnvoll unterteilt werden. Ich hab hier jedenfalls keine Idee. --Atomiccocktail 21:30, 25. Okt. 2008 (CEST)

2.3.4 und 2.3.6 sind in meiner Bildschirmauflösung zwei bzw. fast drei Seiten ohne Anhaltepunkt fürs Auge. Da sucht mein Auge eine Zwischenüberschrift oder ein Bild oder eine Grafik. Bei den Präsidialkabinetten könnte zum Beispiel eine kleine Visualisierung zu dem Wahlergebnis der Landtagswahl oder noch besser zur Sitzverteilung helfen. Und nicht dass wir uns falsch verstehen: meine Stimme ist kein Contra, sondern ein wohlwollendes abwartend. --Geher 23:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hab in 2.3.6 ein Bild von Franz von Papen eingefügt. Besser wäre ein Bild von Brüning. Das im Artikel über Brüning verwendete kann meines Erachtens jedoch nicht genommen werden – Lizenzrechte werden da offenbar ignoriert. Eine Idee für 2.3.4 ist mir immer noch nicht gekommen. --Atomiccocktail 23:56, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro --Lustiger Landmann 22:34, 25. Okt. 2008 (CEST). Mir ist unverständlich, warum dieser ausgezeichnet rechercherierte und brillant geschriebene Artikel biem Schreibwettbewerb keinen Erfolg hatte. Vielleicht lag es mehr am Thema als an der Umsetzung. Ich wüßte ebenso wenig, was man hier noch verbessern könnte. Ich habe selten einen Artikel so "verschlungen". Uneingeschränkt exzellent.
•  Pro füllt einer wichtige Lücke. Im Review hatte ich mich schon mit Artikel beschäftigt und kann hier nun guten Gewissens mit pro stimmen. Machahn 23:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

•  Pro Sehr gut recherchiert, belegt und formuliert. -- Ehrhardt 00:49, 26. Okt. 2008 (CEST)
•  Pro Wichtiger, sehr gut geschriebener Artikel, der zudem auch sehr ordentlich mit Belegen ausgestattet ist. --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 02:26, 26. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Ein gut gegliederter, objektiver, alle Seiten einer Persönlichkeit schildernder Artikel, ohne Pathos und dennoch (oder deshalb?) sehr fesselnd, selbst für mich als Geschichtsmuffel. Das Abschneiden beim SW ist für mich ein Rätsel.--Cactus26 07:40, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier wäre ein Beleg schön bzw. auch interessant: Ein weiterer Mitschüler, Moritz Goldstein, beschrieb Ernst als einen Gymnasiasten mit ausgeprägtem Interesse an Politik. Handelt es sich dabei um eine Tagebuchnotiz, wenn ja, kann die genannt werden? Ein paar Fragen: Im Abschnitt Arbeit für die SPD wird geschrieben, dass er häufig in Wahlversammlungen und vor allem in sozialdemokratischen Bildungsveranstaltungen sprach. Der Adressat des Publikums wird zwar genannt aber nicht über was er sprach. Weitere Frage: Gemäß der Tradition der deutschen Sozialdemokratie orientierte auch Heilmann seine Genossen auf den 5. März 1933, den Tag der Reichstagswahlen. Was war denn die Tradition der Sozialdemokratie? Der Satz liest sich so als ob es zu sozialdemokratischen Tradition gehört sich auf eine Wahl vorzubereiten. --Armin P. 09:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich kann übrigens nicht ganz verstehen, warum der Artikel so schlecht beim SW abgeschnitten hat. Ich finde den Artikel schon sehr gut. Aber ok, kenne mich mit der Zeit auch nicht mehr so gut aus. --Armin P. 10:07, 26. Okt. 2008 (CET)

Hi Armin P., das mit der Tagebuchnotiz kläre ich noch. Vielleicht ist das in den Aufsätzen angegeben. Über die Inhalte der Reden, die Heilmann in Bildungs- und Wahlversammlungen hielt, ist mir nichts bekannt. Die Literatur gibt dazu nichts her. Heilmann und die SPD orientierten sich auf die vier Dinge, die ich im Artikel aufführe: Agitation, Wahlkampf, Organisationsausbau, Mitgliederwerbung. Das trifft auf die Vorkriegs-SPD zu und auch auf die SPD nach 1918. Diese Orientierung wirkt auch in den Wochen nach der Machtergreifung. Das Parlament, die starke Organisation in einem demokratischen Umfeld, das steht bei ihr im Mittelpunkt. Beides sind Bastionen für den schrittweisen Weg zum Sozialismus. Beste Grüße --Atomiccocktail 10:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Hi Armin P., Deine drei Fragen/Anregungen haben geholfen, den Artikel besser zu machenn. Look here. Danke für die Anregungen. Grüße --Atomiccocktail 18:06, 26. Okt. 2008 (CET)

 Pro: Chapeau, lieber Atomiccocktail! --Φ 10:42, 26. Okt. 2008 (CET)

• Sehr gut gelungener, solide erarbeiteter Artikel, den ich persönlich ebenfalls weiter vorn gesehen hätte. Zwei, drei kleinere stilistische Unebenheiten, die mir beim Lesen aufgefallen sind, werde ich noch selbst ausbügeln. Nur die Stellung der Weblinks vor der Literatur hat mich etwas gewundert, dieses formale Detail stört aber den hervorragenden Gesamteindruck nicht. Insgesamt klar pro. -- Carbidfischer Kaffee? 10:47, 26. Okt. 2008 (CET)

• Was ich zu diesem hervorragenden Artikel zu sagen habe, habe ich bereits im Review gesagt. Pro. --ThePeter 10:59, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Habe ich im Review gründlich gelesen, klar exzellent. Einziger Verbesserungsvorschlag: Zitatauszeichnung. Im Text sind recht viele Zitate, teils von Heilmann selbst (sehr gut, O-Ton ist bei einem Zeitungsmenschen wie Heilmann unabdingbar), teils Meinungen / Aussagen von Zeitgenossen (z.B. Frick) und teils Zitate aus der Sekundärliteratur. Diese Zitate werden jeweils in den einleitenden Sätzen im Absatz davor zugeordnet, sind per EN belegt, eingerückt und kursiv. Es würde in meinen Augen die Lesbarkeit erhöhen, wenn die Vorlage {{Zitat|Text|Autor|Datum}} benutzt wird: zu viel kursiver Text ermüdet beim Lesen, und durch die Nennung von Zitatgeber und Jahreszahl am Text muss das Auge des Lesers nicht suchende in den vorigen Absatz schweifen, um das jeweilige Zitat einzuordnen. --Minderbinder 08:52, 27. Okt. 2008 (CET)

Hi Minderbinder, danke für das Feedback. Zu meiner Zitat-Arbeit. Ich mag die Wiki-Vorlage für Zitate gar nicht. Ich finde, sie zerschießt regelmäßig den Text bzw. das Bild vom Text. Überdies zitiere ich überwiegend nicht aus den Primärquellen, sondern bringe zeitgenössische Zitate ein, die Wissenschaftler in ihren Werken über Heilmann und seine Zeitgenossen bereits gebracht haben. Der Grund: Ich will „wichtige Zitate“ sprechen lassen. Ein Indiz für Wichtigkeit ist, dass die entsprechenden Worte bereits in der Fachliteratur wiedergegeben worden sind. Vielleicht sollte ich es mir bei den langen Zitaten, die eingerückt sind, abgewöhnen, Kursivschrift zu verwenden. Wenn das tatsächlich ermüdet, kann diese Formatierung ja raus. --Atomiccocktail 11:40, 27. Okt. 2008 (CET)

• Ein in Vergessenheit geratener „großer Preuße“ des 20. Jahrhunderts, dessen CV ebenso wie sein Ausgrabungsprozess anschaulich dargestellt wird, und das in routinemäßiger Top-Qualität (von inhaltlich über systematisch bis sprachlich) aus dem Hause A'cocktail. Wäre Heilmann ein einbalsamierter Ägypter statt eines Sozi-Langweilers gewesen, hätte er sicherlich auch im SW reüssiert. ;-) Dann soll er halt hier seine höchsten Weihen bekommen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:37, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro: Mein Stimme hatte der Artikel bereits beim Publikumspreis. Ansonsten aka Wwwurm. -- Patrick Bous 13:26, 27. Okt. 2008 (CET)

•  Pro - Gemecker auf hohem Niveau gibt es dort. Marcus Cyron 14:56, 28. Okt. 2008 (CET)
• Ein überzeugtes  Pro für diese sorgfältige und überaus informative Arbeit, die alle Kriterien erfüllt, gut lesbar ist und umfänglich informiert.
  Nachdem der Artikel im SW für mich so überraschend schlecht abgeschnitten hat, habe ich versucht, das nachzuvollziehen. Die Argumente einer zu kurzen Einleitung, mangelnder technischer Sauberkeit, zu allgemeiner bzw. fehlender Belege etc. kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, im Gegenteil. Allerdings gibt es einige Details, die ich dennoch zur Änderung vorschlage, dies aber auf der Disk des Artikels, da es an meinem Votum nichts ändert. --RoswithaC | DISK 15:07, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Pro Auch ich hatte den Artikel schon vor Wettbewerbsschluss [1] weit vorne gesehen. Als ich die Vorbmerkung der Jury las (Indessen ist eine Tendenz zu unnötig langen ... Texten zu bemerken. Einige Artikel haben damit die Chance auf eine bessere Platzierung verspielt), dachte ich bei mir: Ach so, diesen Einwand kann ich verstehen. Denn für mich stellt sich weiterhin die Frage: Werden hier jetzt Fachaufsätze einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlicht? Was erwartet der Leser in einer Enzyklopädie? --Holgerjan 18:35, 5. Nov. 2008 (CET)

Danke Holger für Deine Einschätzungen. Was darf der Leser in Wikipedia erwarten? Eine bündige Einleitung und dann Artikel, die reflektieren, was die Wissenschaft zu dem jeweiligen Gegenstand zu sagen hat. Sprachlich, systematisch und inhaltlich muss es "sitzen". So möchte ich "meine" Artikel aufziehen. :-) Beste Grüße --Atomiccocktail 18:50, 5. Nov. 2008 (CET)

Schach

Eins frage ich mich, was hat der Herr mit Schach zu tun?? (nicht signierter Beitrag von 92.229.129.177 (Diskussion | Beiträge) 14:02, 23. Apr. 2010 (CEST))

Steht im Artikel. --Atomiccocktail 23:32, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gut, das ist also ein "exellenter" Artikel im Bereich Schach. Über Schach steht im Artikel folgendes:" Zudem bewies Heilmann Talent im Schachspiel. Er konnte mehrere Partien gleichzeitig und blind spielen. 1903/04 nahm er am 1. Turnier um die Meisterschaft von Berlin teil." Ich habe nichts gegen Herrn Heilmann, sein wirklich trauriges Schicksal hat mich berührt, aber der Herr hat sehr wenig mit Schach zu tun. (nicht signierter Beitrag von 92.229.131.137 (Diskussion | Beiträge) 15:24, 24. Apr. 2010 (CEST))

Das hat wenig mit Schach zu tun, stimmt. Es wird in der Lit über EH jedoch mehrfach erwähnt. Autoren geben dabei sogar an, dass er Berliner Schachmeister gewesen sei. Das hat ein Wikipedianer aber mal nachgeprüft (Verbandslisten in Berlin), dabei konnte ein Meistertitel Heilmanns nicht bestätigt werden. Darum ist das mit der Meisterschaft dann rausgeflogen. --Atomiccocktail 15:27, 24. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab die verwirrenden Schachkategorien rausgeworfen. --Atomiccocktail 15:29, 24. Apr. 2010 (CEST)

commons

Es fehlt beim Aufruf von commonscat: Datei:Ernst Heilmann Reichstagshandbuch 1928.jpg. Und: keine erwähnenswerten charakteristischen ausgewählte Schriften ? --Goesseln 23:13, 28. Nov. 2011 (CET)

Ist eben kein Artikel nach "Schema x". --Atomiccocktail 10:36, 29. Nov. 2011 (CET)

Diskutieren statt Editwar führen

Ein freundlicher Hinweis sowohl an Whoiswohme als auch an Atomiccocktail, siehe bitte diesen VM-Abarbeitungskommentar. Gestumblindi 01:20, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht was die Streichung des Aufsatzes aus dem Biographischen Lexikon soll. Das Buch ist allgemein annerkannt und wirdals Grundinformation gern genutzt (z.B. Angela Graf; Karl-Marx-Haus, Trier etc.). Der Artikel hat m. E. Schwächen, weil er nicht Ernst Heilmann selbst zu Wort kommen lässt, sondern immer andere. Auch fällt mit auf, dass er nicht an der namentlichen Abstimmung über das Ermächtigungsgesetz teilgenommen hat (ich habe eben nach gesehen und seinen Namen nicht gefunden. Hoffentlich keine Müdigkeit), wo doch die Rede von Otto Wels so herausgestellt wird. Sicher ist, das die sozialdemokratischen Historiker in der BRD ihn nicht für so wichtig hielten, wie in der angeführten Literatur ausgesagt wird. MfG --Whoiswohme 02:05, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich beziehe mich auf den VM-Kommentar des Admins: Das Buch ist nicht in wissenschaftlicher Perspektive geschrieben worden, sondern in politischer. Heilmann war den Kommunisten immer verhasst aufgrund seiner durchweg klaren Worte, die er an diese Leute richtete. Als Hauptautor weiß ich sehr genau, welches Buch und welchen Aufsatz ich verwendet habe. Ich hätte das DDR-Machwerk herangezogen, das in keinster Weise "allgemein anerkannt" ist, wenn es in Hamburg greifbar wäre. Ist es aber nicht. Es ist ein Riesenunterschied, ob ein Werk 1981 von seriösen Wissenschaftlern angefertigt wurde oder von einem Autorenkollektiv, das politisch eindeutigen Vorgaben, unter der Regie der SED, erstellt wurde. Auch der Admin darf gern lesen, was der Artikel zur Forschungsgeschichte bereit hält. To say it in other words: Das Wikiprinzip ist nicht dazu da, bestehende Artikel zu verschlechtern.http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ernst_Heilmann&action=edit&section=13 --Atomiccocktail 07:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Ist doch per WP:LIT#Auswahl eine klare Sache: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. Benutzer Whoiswohme, der den Titel eingefügt hat, hat das Buch bestimmt vorliegen. Daher sollte er in einem ersten Schritt hier darlegen, was in dieser hochoffiziellen DDR-Darstellung vom Artikelinhalt abweicht. In einem zweiten Schritt könnte man dann überlegen, wie man TF-frei im Abschnitt Nachwirkung was zur Rezeption in der DDR schreibt, dann mit Einzelnachweis und vielleicht einem kurzen wörtlichen Zitat aus dem Werk. In den Abschnitt "Literatur" gehört das Buch aber in keinem Fall, weil es Primärquelle ist, und kein wissenschaftlich maßgebliches Werk, dass seriös und möglichst aktuell ist. Eine möglichst lange Auflistung von Büchern zum Thema ist kein Ziel. Hier wäre es ähnlich sinnvoll wie die Aufnahme der Geschichte der KPdSU (B) in den Abschnitt "Literatur" bei Stalinismus. --Minderbinder 08:17, 15. Feb. 2012 (CET)

Fakten aus dem „Machwerk“: „1898 SPD Eintritt; 1903-1907 Parlamentarischer Berichterstatter; Chefredakteur ‚Volksstimme‘ Februar 1909 bis März 1917; Delegierter Parteitag 1910,1912 und 1913; vor 1914 schon ‚chauvinistische Tendenzen‘; freiwilliger Soldat; eigene Flugblätter mit Durchhalteparolen; Januar 1918 Leitung ‚Internationale Korrespondenz‘; Herbst 1918-1922 Hrsg. ‚Sozialistische Korrespondenz‘; 1917 Mitbegründer ‚Reichsbund der Kriegsbeschädigten‘; 1919/20 Stadtverordneter Berlin-Charlottenburg; seit 1919 preußische Landesversammlung bzw. preußischer Landtag; und seit 1928 Reichstag; Delegierter Parteitage 1920, 1921, 1924, 1927 und 1931. Seit 1924 Vorsitzender der Landtagsfraktion in Preußen; ‚Aufsichtsrat Barmat-Konzern‘; Okt. 1929 Leitung ‚Das freie Wort‘; ‚Verfechter des kleineren Übels‘; war für die Wiederwahl Hindenburgs; riet nach nach dem 30. Januar 1933 von Einheitsfront ab; Anfang Juni 1933 verhaftet, Columbia-Haus, Plötzensee, Oranienburg, Esterwegen, Dachau und Buchenwald. ‚Ermordet 3. April 1933‘“. Das Buch liegt bestimmt in zwei Hamburger Bibliotheken vor. Einmal googlen. Beide „von Melle Park 3“ MfG --Whoiswohme 09:06, 15. Feb. 2012 (CET)

na ja, für diese Aufzählung von reinen Fakten braucht der DDR-Handbuchartikel sicher nicht in Literaturliste einbezogen werden. Diese ist ohnehin schon recht umfangreich und erhält deutlich bessere und spezifischere Arbeiten über Heilmann. Nicht die Masse machts, sondern die Auswahl. --Machahn 09:26, 15. Feb. 2012 (CET)

@Whoiswohme Mein Lieber, du willst den Titel im Artikel haben, du solltest das Buch selbst überprüfen. Googeln kann ich auch. Also melde dich doch, wenn du den Titel vorliegen hast. Niemand muss auf das Kommando "Hüh" zu einer Bibliothek laufen, nur weil ein, nun, sagen wir neuangemeldeter Autor das will. Zweitens ist es uninteressant, einfache biographische Daten mit einer veralteten und ideologiebefrachteten Primärquelle doppelt zu belegen. Das Datum der Oktoberrevolution stimmt auch im Kurzen Lehrgang. Also beschränke dich doch auf Abweichendes und Wertendes, und stelle das hier kurz dar. --Minderbinder 09:32, 15. Feb. 2012 (CET)

@Minderbinder Mein Lieber, ich finde es gut, wenn Leser einen Überblick über die Literatur zu Thema haben. Oft sind Autoren ja nicht einmal in der Lage die Literatur zu bibliografieren (z.B. Karlsruher Virtueller Katalog), so auch hier. Einige Fakten aus dem bewußten Artikel sind nicht berücksichtigt. Heilmann kommt nicht selbst zu Wort. Wenn jemand Lust hat den Artikel wirklich lesenswert zu machen, sollte er nach Berlin (Bundesarchiv SAPMO) gehen, dort liegen die meisten Bücher und Zeitschriften, vermutlich auch Flugblätter. Es ist übrigens egal wer etwas geschrieben hat und wo es veröffentlicht wurde, wichtig ist, dass an Hand mehrerer Quellen alles überprüft wird, so habe ich es jedenfalls gelernt. Natürlich besitze ich das Buch, sonst hätte ich nicht daraus zitiert. Es ist immerhin der erste Lexikon-Artikel über E.H. Aber in Wikipedia gibt es mehr Personen in anderen Zusammenhängen, die gerne Zensur über das ausüben möchten, was andere lesen dürfen, nicht einmal als bibliografische Notiz. Für die Kollegen Machan und Atomiccocktail „Segui il tou corso, e lascia dir de genti“. --Whoiswohme 10:34, 15. Feb. 2012 (CET)

Völlig in Ordnung, wenn du es gut findest, dass im Abschnitt Literatur alles mögliche steht, das mit der Belegung des Artikelinhalts nichts zu tun hat. In WP:LIT ist nun aber der Konsens dazu niedergelegt, wie von mir oben zitiert. Insofern ist deine Meinung dazu mehr oder weniger interessant, aber für die Artikelgestaltung nicht erheblich. Wenn du die Regeln zur Literaturzusammenstellung ändern möchtest, dann schlage das bitte auf WD:LIT vor. Weiter ist der Artikel auf WP:KALP exzellent gewählt, nicht bloß lesenswert. Wiederum, wenn du das für unangemessen hältst, dann schlage dort die Abwahl vor. Halte dich aber bitte an das im Seitenkopf beschriebene Vorgehen. Zurück zum Thema: Ist das oben von dir gepostete der komplette Text? Wenn ja, dann kürze doch bitte alles weg, was schon im Artikel steht. Was bleibt dann? Was ist daran Fakt, und was Wertung? Führ das doch mal hier auf, dann sehen wir weiter. Das ist konstruktiver als das Aufplustern mit Dante-Zitaten, vom Zensur-Gerede zu schweigen. --Minderbinder 11:39, 15. Feb. 2012 (CET)

Von-Melle-Park 3: Stabi HH - dort gibt es das Buch nicht, nur eine "Kopie". Wer recherchieren kann, FJB, ist klar im Vorteil. Das Lexikon nennt ihn einen "Chauvinisten". Wer hätte das gedacht. Im Übigen wie MiBi. --Atomiccocktail 11:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Chauvinisten + „PPN: 197183697 Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung : biographisches Lexikon / Inst. für Marxismus-Leninismus beim ZK der SED. [Redaktionskommission: R. Grau …] Institut für Marxismus-Leninismus <Berlin, Ost, Sozialistische Einheitspartei Deutschlands> Berlin : Dietz Verl., 1970 Standndort: Fachbereichsbibliothek Sprache Literatur Medien × Teilbibliothek Neuere deutsche Literatur - Standort Exilliteraturforschung Signatur HB 4 Anmerkung: geb. Fotokopie (Fachbereichsbibliothek Sprache Literatur Medien - Teilbibliothek Neuere deutsche Literatur - Standort Exilliteraturforschung Bibliothek für deutschsprachige Exilliteratur im Ossietzky Lesesaal; Von-Melle-Park 3, und Fachbereichsbibliothek Sprache Literatur Medien - Teilbibliothek Neuere deutsche Literatur - Standort Exilliteraturforschung Bibliothek für deutschsprachige Exilliteratur im Ossietzky Lesesaal Von-Melle-Park 3“ --Whoiswohme 14:48, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja und jetzt? Ein infinit gesperrter Benutzer mit neuer Socke nennt einen Bibliotheksstandort, und alle müssen da nun hinrennen? Ich nehme per AGF einfach mal an, dass du den Band vorliegen hast. Zurück zu den Sachfragen. ich wiederhole für dich. Ist der oben von dir gepostete Text der komplette Eintrag im DDR-Lexikon? Wenn ja, dann kürze doch bitte alles weg, was schon im Artikel steht. Was bleibt dann? Was ist daran Fakt, und was Wertung? Führ das doch mal hier auf, dann sehen wir weiter. --Minderbinder 14:52, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe keine Lust mehr, da ihr nicht Willens seid zu diskutieren. By, by--Whoiswohme 14:59, 15. Feb. 2012 (CET)

Immerhin hat FJB diesmal auf Unflätigkeiten verzichtet. --Atomiccocktail 15:18, 15. Feb. 2012 (CET)

Es handelt sich nicht um den gesperrten Benutzer:Franz Jäger Berlin, wie diese beiden zeitgleichen Edits beweisen: Whoiswohme, FJB. Das hätte mich auch sehr gewundert, da die Beiträge von Whoiswohme bislang immer sowohl fundiert als auch sachlich waren. --HerbertErwin 23:40, 15. Feb. 2012 (CET)

Fundiert ist was ganz anderes. Hier hat er jedenfalls nicht punkten können. Was an seinen Inhalten liegt - und an nichts weiterem. Wer dieses Lexikon 40 Jahre nach seiner Entstehung noch immer ungeprüft heranzieht, der tut mir leid. --Atomiccocktail 01:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Sohn Ernst Heilmann jun. (?)

Sein gleichnamiger Sohn war 1946 kurzzeitig Mitglied des SED-Parteivorstandes...--scif (Diskussion) 09:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, hast du einen Beleg, den man nutzen kann? --Atomiccocktail (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2012 (CEST)

Im Bundesarchiv sind die Protokolle der Sitzungen des Zentralsekretariats online. Da wird im August 46 auch die Angelegenheit Heilmann behandelt.--scif (Diskussion) 22:44, 12. Mai 2012 (CEST)

Wir brauchen hier Literatur, Originalquellen gehen nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:33, 13. Mai 2012 (CEST)

So ist es. Zudem stellt sich die Frage, ob in dem Artikel zum Vater stehen muss, was aus dem Sohn wurde. -- Miraki (Diskussion) 19:39, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass er einen Sohn mit Namen Peter hatte. Von einem Sohn Ernst ist mir nichts bekannt. Das wäre mir in der Lit. 100-prozenzig aufgefallen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:49, 13. Mai 2012 (CEST)

Wir brauchen hier Literatur, Originalquellen gehen nicht Das sehe ich persönlich etwas anders. Und bitte nicht damit kommen, das meine Meinung nicht interessiert, auf das Niveau müssen wir uns nicht begeben. Da sind wir alle miteinander lange genug dabei. Im BA gibt es weiterhin einen Hinweis im Nachlaß von Franz und Käthe Dahlem: Ernst Heilmann sen. und jun. !! Zudem offensichtlich S. 290 des Buches Zwischen Einheitspartei und "Bruderkampf": SPD und KPD in Schleswig-Holstein 1945-46 ISBN 3890299253. Und offensichtlich auch Ulla Plener Die SED-Führung 1946-1953: vom Einheitsapostel zum kalten Krieger in der Arbeiterbewegung : Chronik und Dokumente ihres Umgangs mit der SPD : nach Tagungsprotokollen der SED-Spitzengremien ISBN 3938686189 . Diese Snippetts wären zu prüfen, so euch was dran liegt.--scif (Diskussion) 23:32, 13. Mai 2012 (CEST)

Nee, nee. Ich weiß selbst, dass es einen Ernst Heilmann, Flensburg gegeben hat, der kurzzeitig bei den SEDlern mitgemacht hat. Ich habe aber noch kein Buch gesehen, dass einen Ernst Heilmann als Sohn von Ernst Heilmann nennt. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Und die angegebenen Quellen können/müssen wir deswegen nicht prüfen? Oder schreiben wir: Weil in Atomics geprüften Büchern kein Ernst Heilmann als Sohn vorkommt, kann das nicht sein. der kurzzeitig bei den SEDlern mitgemacht hat DAs laß ich dann mal so stehen, zu schön.--scif (Diskussion) 11:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Solange du kein belastbares Buch für deinen Sohn Ernst beibringen kannst, bleibt der draußen. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2012 (CEST)

Sach ma, die 2 ISBN weiter oben reichen dir nicht? Mein Arbeitsverständnis ist so: ich schreibe einen exellenten Artikel. Jetzt kommt ein Hinweis auf einen interessanten Fakt. Es werden auch Bücher genannt, wo evtl dazu was zu finden ist. Das überprüfe ich natürlich. Was ist für dich ein belastbares Buch? Lese ich da Voreingenommenheit heraus? Gilt nur deine Wahrheit? Und wieso ist Ernst mein Sohn? Anhand meiner Interessengebiete solltest du so langsam wissen, das ich mir schob überlege, wenn ich sowas schreibe.--scif (Diskussion) 19:59, 14. Mai 2012 (CEST)

Alle mal entspannen, bitte. Ist doch eine interessante Frage. Das Bundesarchiv ist nbicht besonders leicht zu navigieren, aber immerhin haben sie die Scans der Sitzungsprotokolle. Es gibt im August 1946 zwei Sitzungen, bei denen es um Ernst Heilmann (Flensburg) geht:

• Sitzung am 17. August 1946, Protokoll Nr. 28 (DY 30/IV 2/2.1/24), TOP 4: „Demission von Ernst Heilmann, Flensburg als Mitglied des Parteivorstandes“
• Sitzung am 21. August 1946, Protokoll Nr. 28 (DY 30/IV 2/2.1/25), TOP 13: „Erklärung zur Demission von Ernst Heilmann-Flensburg“, dazu Anlage Nr. 5.

In dieser Anlage wird Ernst Heilmann (Flensburg) als „Sohn des früheren sozialdemokratischen Reichstagsabgeordneten und Führers der SPD-Fraktion im preußischen Landtag, der von der SS nach qualvollen Folterungen im KZ Dachau ermordet wurde“ bezeichnet. Na klar sind das Akten und damit Originalquellen. Aber das kann man doch nicht so abtun. Die SED-SPitze wird über die Familienverhältnisse ihrer Funktionäre schon Bescheid gewusst haben, gerade wenn sie zu höchsten SPD-Funktionären bestehen. --Minderbinder 20:33, 14. Mai 2012 (CEST)

Das ist eine Story wie bei Friedrich Ebert. Das müssten Heilmanns Biografen doch erwähnen. Dort taucht meiner Erinnerung nach aber nur Peter als Sohn auf. Das lässt mich skeptisch bleiben. Ich versuche mal eine Anfrage im Archiv der SPD. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:05, 14. Mai 2012 (CEST)

Anfrage ist raus. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:10, 14. Mai 2012 (CEST)

Nocheinmal meine Frage/Bedenken oben - vorausgesetzt der Beleg zum Sohn trifft zu: Muss in dem Artikel zum Vater stehen, was aus dem Sohn nach dem Tod des Vaters wurde? Meine Aufassung dazu: nein. Grund: Es betrifft die Biografie des Vaters nicht - und um den geht es hier. Das könnte doch auch der Grund sein, warum diese Information, so sie denn zutrifft, in keiner wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu Heilmann senior steht. Wikipedia aber packt das (voller Finderstolz?) in seinen Artikel? Bitte diese Überlegung/Begründung Ernst nehmen und nicht mit Schweigen, wie geschehen, übergehen. Und bitte keine Floskeln von allgemeiner Relevanz. Danke. MfG -- Miraki (Diskussion) 22:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Solange zu Sohn nicht genügend Infos für einen eigenen Artikel vorhanden sind, kann man doch diese Info mit im Artikel unterbringen. Es ist üblich, das relevante Verwandtschaft in Biographieartikeln erwähnt wird. Beispiele erspare ich mir. Was brechen wir uns dabei ab? Immerhin ist die Geschichte dieser Westmitglieder des SED-Parteivortandes generell nicht uninteressant.--scif (Diskussion) 23:04, 14. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Danke für deine Antwort, Scialfa, die allerdings etwas genervt daherkommt. Argumente wie "kann man diese Info mit im Artikel unterbringen", das "ist üblich" oder "Beispiele erspare ich mir" erscheinen mir nun nicht gerade wissenschaftsorientiert. Ich bleibe dabei, gegebenenfalls als einzig abweichende Meinung: Infos über Mitgliedschaften des Sohns in einem Artikel über dessen Vater, die nach dem Ableben des Vaters erfolgten, mögen zwar interessamt sein, aber eben nicht im Artikel zum Vater. Dass das Parken solcher Infos in Verwandtenartikeln "üblich" sei, ist in meinen Augen ein schwaches Argument, ein Hinweis auf ein angebliches Gewohnheitsrecht. -- Miraki (Diskussion) 08:39, 15. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Ich bleibe dabei, gegebenenfalls als einzig abweichende Meinung: Infos über Mitgliedschaften des Sohns in einem Artikel über dessen Vater, die nach dem Ableben des Vaters erfolgten, mögen zwar interessamt sein, aber eben nicht im Artikel zum Vater. Yo, ich sehe das als abweichende Meinung, weil es Usus ist. Deine Meinung bleibt dir unbenommen. Wo willst du dann die Info unterbringen, solange kein eigener Artikel besteht? Außerdem überleg ich mir schon was dabei. ISt dir bewußt, was der SED-Parteivorstand zwischen 1946 und 49 war? Bist du mit der SED-Frühgeschichte vertraut? Wir reden hier nicht von einem Männergesangsverein aus Kleinkleckersdorf. Was wäre denn deiner Meinung nach wissenschaftsorientier? Definiere mal bitte. Und ich frage zum Schluß nochmal: welchen Zacken brechen wir uns aus der Krone?--scif (Diskussion) 09:26, 15. Mai 2012 (CEST)

<letztes quetsch> Danke, dass mir meine Meinung unbenommen bleibt, Scialfa. Andeutungen, ob ich überhaupt wüsste, was du weißt, erscheinen nicht zielführend. Deine rhetorischen vier Fragezeichen ebensowenig. So schreibt jemand, der sicher scheint - ist ja "Usus" (wirklich?) - seine Position durchsetzen zu können. Was meine Kompetenz betrifft, reicht sie mit viel Mühe gerade noch aus zu begreifen, dass die SED-Frühgeschichte nichts mit einem "Männergesangverein aus Kleinkleckersdorf" zu tun hat. Eben. Und mit dem verstorbenen Ernst Heilmann auch nicht. Bei dem nichtkleinkleckersdorfschen SED-Event seines Sohnes war er schon tot. Eine Bearbeitung, die SED-Angehörigkeit des Sohnes einzubringen, wäre imho keine Verbesserung des Artikels. EOD mit Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:55, 15. Mai 2012 (CEST)

Wenn es wirklich diesen SED-Sohn gibt, dann finde ich das auch erwähnenswert. Ich wundere mich nur, dass ich das nicht gefunden habe in der Literatur zu EH. Ich bin fest der Meinung, das nicht übersehen zu haben. Denn diese entfernte Ähnlichkeit mit Ebert würde bei mir sofort die Sensoren anschalten. Mein Vorschlag ist: Wir hören, was die Kollegen des Archivs der Sozialen Demokratie dazu sagen. Die müssten das eigentlich wissen. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 14. Mai 2012 (CEST)

Dazu nochmals paar Anmerkungen. Der Begriff SED-Sohn ist schlicht falsch. Die SED war m. W. in den Westzonen nicht zugelassen. Heilmann junior war Mitglied der KPD und vertrat diese im Parteivorstand der SED bis August 46, da diese noch gesamtdeutsch dachte. Auf Druck der Briten trat er zurück.
Atomic, deine Recherche in allen Ehren, es klingt hier eine leichte Unfehlbarkeit an. Warum sollten sich Heilmann-Biographen mit Dingen nach 1940 explizit beschäftigen? Woher nimmst du die Gewissheit, das das hätte drinstehen müssen? Bei Quellen vor 1990 halte ich es sogar für möglich, das man da von einem SED-Parteivorstand kaum was wußte. Außer in zeitgenössischen Zeitungen werden die NAmen vor 1990 kaum publiziert worden sein. Weber macht 1990 mit dem SBZ-Handbuch den Anfang. Mich stört letztendlich das ganze Prozedere und Gezerre. Und die Frage, was für dich belastbare Bücher sind, hast du noch nicht beantwortet. Vorurteilsfreies , wissenschaftliches Arbeiten klingt für mich bissl anders.--scif (Diskussion) 00:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Mutter von Peter Lösche kannte Heilmann sehr gut persönlich. Das war für Peter Lösche sicher ein wichtiger Grund, an Heilmann zu erinnern. Ich würde denken, dass sie gewußt hat, wieviele Kinder er hat. Wie gesagt, die Anfrage an das SPD-Archiv ist raus. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:24, 15. Mai 2012 (CEST)

Das mag ja alles sein, und die Anfrage ist auch schön. Beantwortet aber meine Frage nach den belastbaren Büchern nicht. Man kann aber natürlich so einer Frage ausweichen.--scif (Diskussion) 09:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich will einen Beleg aus sicherer Quelle, dass es sich wirklich um einen Sohn von EH handelt. Darin liegt kein Problem, sondern Respekt vor seiner Lebensleistung. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 15. Mai 2012 (CEST)

Definiere sichere Quelle. Die angegebenen ISBN sind es ja offensichtlich deiner Meinung nach, ohne sie überhaupt geprüft zu haben, nicht, oder sehe ich das falsch? Und was macht dich so sicher, das das SPD-Archiv die sichere Quelle ist?--scif (Diskussion) 10:41, 15. Mai 2012 (CEST)

Wir müssen uns jetzt hier nicht gegenseitig ärgern, oder? Scialfa hat eine aus meiner Sicht sehr interessante Information gebracht. Vielen Dank dafür. Auf Basis der Fundstellen in den SED-Protokollen und der Nennung in der Sekundärliteratur kann man folgendes sagen:

• Ernst Heilmann jun. sprach am 28. März 1946 auf einer KPD-Veranstaltung in der Westzone für die Parteifusion. (Zwischen Einheitspartei…, S. 290)
• Ernst Heilmann jun. saß beim Vereinigungsparteitag im April 1946 im Parteivorstand, als Mitgliedschaft war „SPD Westzonen, Flensburg“ angegeben. (SBZ-Handbuch, S. 503) Heilmann jun. hielt auf dem Vereinigungsparteitag auch eine Rede, eingeführt von Max Fechner und nach einer Ehrung seines Vaters – eine „kluge Parteitagsregie“ (Zwischen Einheitspartei…, S. 291)
• Ernst Heilmann jun. legte im August 1946 das Vorstandsmandat nieder (SBZ-Handbuch, S. 503), das geschah auf Druck der britischen Besatzungsbeghörde. (SED-Sitzungsprotokoll Nr. 28 vom 21. August 1946, Anhang 5)

Das halte ich im Sinne einer Rezeption von Ernst Heilmann sen. für relevant für den Artikel. Denn die SED hat doch Heilmann jun. nicht grundlos in den Vordergrund geschoben, das war „kluge Parteitagsregie“, um SPD-Mitglieder mitzunehmen. Es fehlen aber die Lebensdaten von Heilmann jun.: Peter Heilmann (1922–2003) müsste der jüngere Bruder sein, demnach könnte Ernst Heilmann jun. wohl 1920 oder 1921 geboren sein. Im Abschnitt Tod heißt es jetzt: Heilmann hinterließ seine Ehefrau Magdalena, mit der er seit 1920 verheiratet war, sowie zwei Söhne und zwei Töchter. Was spricht dagegen, dort die Namen der Kinder zu erwähnen, sowie zwei Sätze zu Ernst Heilmann jun. und der SED zu bringen? --Minderbinder 10:58, 15. Mai 2012 (CEST)

Kinder Heilmanns

Ich führe hier mal kurz die Infos zu den vier Kindern auf:

• Eva Heilmann (* 16. Februar 1920 in Berlin-Kreuzberg; † 28. November 2002 in Berlin), als ältestes Kind von Ernst und Magdalena Heilmann geboren, verheiratete Eva Furth, tätig an der FU Berlin. (Geschichte der FU Berlin, S. 142–143.)
• Ernst Heilmann jun. (?), siehe oben
• Peter Heilmann (* 18. August 1922 in Berlin-Schöneberg; † 2003), 1945 Eintritt in die KPD, Mitglied der Volkskammer in der FDJ-Fraktion, 1950 verhaftet, später MfS-Agent im Westen (Feindbild Springer, S. 94ff.)
• Zweite Tochter

Sollte die Einordnung von Ernst Heilmann jun. erleichtern. --Minderbinder 11:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Erstmal vielen Dank an MiBi für diese sachliche Moderation. Der eine sagt Zicken, ich meine sachliches Nachfragen. Denn meine Frage nach belastbaren Büchern konnte ja bisher nicht beantwortet werden. Ich stelle aber folgendes fest: Wie MiBI bereits zitierte Heilmann hinterliess seine Ehefrau Magdalena, mit der er seit 1920 verheiratet war, sowie zwei Söhne und zwei Töchter (so steht es im Artikel!!) vs. Ich meine mich zu erinnern, dass er einen Sohn mit Namen Peter hatte. Von einem Sohn Ernst ist mir nichts bekannt. Das wäre mir in der Lit. 100-prozenzig aufgefallen. (Atomics Kommentar) Wir können ja alle rechnen. Das es neben Peter also noch einen Sohn laut Artikel (nicht nach mir wohlgemerkt!!) gegeben haben muß, liegt offensichtlich auf der Hand. Dann so absolute Aussagen zu treffen, bezeichne ich mal als klassisches Eigentor. Außerdem stelle ich fest, das auch sein Sohn Peter artikelrelevant ist, er war Volkskammerabgeordneter!! Zur zweiten Tochter scheint es nix zu geben, bisher. Nunja, es hat so jeder seine Meinung zum Begriff exzellent. Abschließend denke ich aber, das wir Dank MiBi auch ohne das SPD-Archiv genügend Belege für die Existenz des Sohnes Ernst haben.--scif (Diskussion) 11:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Mir wäre statt eines Lobes lieber, wenn wir hier alle gemeinsam auf gegenseitige Spitzen verzichten könnten. In diesem Sinne habe ich in meinem Beitrag "anzicken" ersetzt, und würde auch Scialfa bitten, noch mal über seinen Beitrag zu gehen: Atomiccocktail verneinte ja nicht die Existenz von zwei Söhnen, sondern die vorige Begegnung mit einer Literaturstelle zu einem Sohn mit dem Namen Ernst Heilmann junior. Und so etwas merkt man sich schon, die Benennung nach Vatersnamen ist doch eher unüblich in Deutschland. Das war also kein Eigentor, und wegen so einem Detail braucht man auch nicht grüne Bapperl in Frage stellen. Wie schon von Miraki gesagt, gehören Leben und Wirken der Kinder Heilmanns nicht unbedingt in den Artikel. Zum Beispiel gehört die Stasi-Tätigkei von Peter Heilmann gewiss nicht hierher. Aber die Parteitagsregie der KPD nutzte 1946 ja eben den Ruf von Heilmann Senior aus, daher gehört das wohl zur Rezeption. Außerdem ist es doch ironisch, dass sich die KPD 1946 noch mit den Federn des Sohnes eines ihrer vormals schärfsten Kritikers schmückte. --Minderbinder 12:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Einigen wir uns doch darauf: Peter finde ich biografisch einen Knaller, deine Quelle schmeckt nach mehr. Für Ernst wird es schwierig, genügend Daten zu finden. In einem Abschnitt zur Familie hielte ich es aber durchaus für legitim, kurz relevante Tätigkeiten der Kinder zu skizzieren. Bei peter heilmann sollte es dann zusätzlich zu einem Artikel reichen.--scif (Diskussion) 12:59, 15. Mai 2012 (CEST)

<nach BK>So ironisch ist das gar nicht laut D. Siegfried: Zwischen Einheitspartei und "Bruderkampf", S. 290:

„Die Regionalpresse berichtete vom spektakulären Auftritt eines Sohnes des im KZ Buchenwald ermordeten früheren SPD-Fraktionsvorsitzenden im Preußischen Landtag, Ernst Heilmann, der sich als jüngster Funktionär der SPD ausgab und sich für die Fusion erklärte.“

Minderbinders These ist ja, dass E.H. junior deshalb wichtig ist, weil die KPD durch sein Auftreten den Ruf von Heilmann Senior ausnutzte. Für die Vereinigungsideologie war es ja wichtig, E.H. junior im Namen seines Vaters als "rechts" (Sohn des vormals schärfsten KPD-Kritikers) darzustellen, der sich nun für die Vereinigung mit "links" aussprach.

Das ist, ich wiederhole es, Minderbinders These. Finde ich gut, würde ich aber nur in den Artikel zu E.H. senior schreiben, wenn das in der wissenschaftlichen Literatur zu finden ist.

Jetzt möchte ich zu systematischem Zweifel aufrufen. Denn wenn wir hier schon OR betreiben, dann müssen wir mindestens so systematisch an unseren Hypothesen zweifeln, wie die wissenschaftliche Forschung das erfordert. (Normale Lexikonarbeit erfordert das ja nicht!) Wir gehen davon aus, dass Heilmann Söhne und Töchter hatte. Und erstmals in der unmittelbaren Nachkriegszeit taucht ein "E.H. junior" auf, der später nicht mehr vorkommt. Es gibt keinen Eintrag im World Biographical Information System. Und in keinem Lexikoneintrag zu Heilmann senior wird ein Sohn dieses Namens erwähnt (ich habe das Jüdische Biographische Archiv und das Deutsche Biographische Archiv durchgesehen, zusammen 27 Seiten bis in die 1990er Jahre hinein. Das einzige Kind, das überhaupt im WBIS erwähnt(!) wird, ist eine namentlich nicht bezeichnete Tochter, die mit Heilmanns Ehefrau 1940 seine Leiche gesehen habe. Da steht sonst nirgendwo, er sei verheiratet gewesen und habe x Kinder gehabt. Nicht einmal in der NDB, die sowas in der Regel angibt. Daraus können wir schlussfolgern, dass dieses Thema schlecht erforscht ist.

Nun ein paar Hypothesen, die im Namen des systematische Zweifels widerlegt werden müssten, bevor wir von gesicherten Erkenntnissen über E.H. junior ausgehen könnten:

• Ein Sohn von E.H. senior hieß nicht Ernst Heilmann, wurde aber 1945 unter dem Namen E.H. junior der Öffentlichkeit vorgestellt, weil die KPD ein Interesse an der Darstellung dieser Kontinuität hatte.
• Das könnte auch Peter Heilmann gewesen sein.
• Niemand weiß, was im Krieg aus einem Sohn E.H. seniors wurde; die KPD engagierte kurzerhand jemand anderen, der sich als E.H. junior ausgab.
• E.H. senior hatte nur einen Sohn, alles andere sind irrtümliche Informationen, die auf das Auftauchen dieses E.H. junior zurückgehen.
• Der Maler Erich-Ernst Heilmann, geboren 1924 in Mannheim, verzeichnet in Vollmer, Allgemeines Lexikon der bildenden Künstler des XX. Jahrhunderts, Bd. 6, ist der gemeinte "junior".

Dass man Informationen über Verwandte in Artikeln erwähnen kann, weil diese noch keinen eigenen WP-Artikel haben, aber relevant genug für einen eigenen Artikel wären, das stimmt. Aber diese Informationen müssen dann sehr gut abgesichert sein, sonst kolportiert man damit Legenden. In diesem Fall würden wir also vermutlich eine KPD-Legende kolportieren, die die Vereinigung von rechter und linker Sozialdemokratie bestärken will. Es ist eine politische Entscheidung, ob man das in den Artikel schreiben will. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 13:19, 15. Mai 2012 (CEST)

Entschuldige, die Existenz eines Ernst Heilmann junior ist überhaupt nicht meine These. Oben sind einige Quellen genannt, darunter eben auch das von dir zitierte Werk Zwischen Einheitspartei und "Bruderkampf", das eben nicht nur distanzierend aus einer Zeitung berichtet (auf S. 290), sondern den Auftritt von Heilmann junior auf dem Parteitag "kluge Parteitagsregie" nennt (S. 291) und sich die Verwandtschaftsbeziehung zu eigen macht ("nach einer Ehrung seines Vaters"). Da müsstest du mal mit dem Autor Detlef Siegfried sprechen, wie er das gemeint hat. Ich habe auch keinesfalls einen Formulierungsvorschlag für den ANR gemacht, ich habe nur wertend bemerkt, dass ich das Auftreten selbst ironisch finde. Und zum vagen Kinderzählen: Das WBIS ist nun mal nicht die Welt. Im Buch zur FU Berlin ist von Eva Heilmann als ältestem von vier Geschwistern die Rede. Übrigens war es eben jene Eva Heilmann, die ihre Mutter 1940 ins KZ begleitete [2]. Die Angabe im Artikel zu den zwei Töchtern und Söhnen stammt gar nicht von AC, siehe hier. Der Autor ist seit einem Jahr inaktiv. --Minderbinder 13:38, 15. Mai 2012 (CEST)

Nach BKEs ist eine politische Entscheidung, ob man das in den Artikel schreiben will. Das halte ich für ausgemachten Blödsinn und weise das auch weit von mir. Ich kann mit einigen deiner Hypothesen durchaus mitgehen. Aber mich interessiert in erster Linie aus Neugier der Mensch. Wenn, theoretisch, ein Sohn Heilmanns ein hoher Militär o.ä. gewesen wäre, hätte ich das auch angemahnt. Sicherlich ist die SBZ noch nicht restlos aufgearbeitet. Es ist auch denkbar, das von Seiten der SED Verschleierung betrieben wurde. Ich stelle aber mal eine andere Frage: Inwieweit haben sich denn WBIS und deine anderen genannten Archive für nicht ganz so prominente Funktionäre in der SBZ interessiert? Haben die unvoreingenommen Ost und West gleichermaßen aufgenommen? Außerdem steht dem gegenüber ein Schreiben der britischen Behörden an Heilmann, welches auch im ND veröffentlicht wurde. Interessantes Thema.--scif (Diskussion) 13:42, 15. Mai 2012 (CEST)

Minderbinder, ich wollte Dir nichts unterschieben. Ich schrieb: Minderbinders These ist ja, dass E.H. junior deshalb wichtig ist, weil die KPD durch sein Auftreten den Ruf von Heilmann Senior ausnutzte.

Ich meine auch nicht dass Detlef Siegfried Zweifel äußert, ob es E.H. junior gebe. Er geht offenbar davon aus und sieht vielleicht auch die propagandistische Funktion von E.H. junior auf dem Parteitag.

Dass die Kinder im WBIS nicht vorkommen, heißt nicht, dass es sie nicht gibt. Es zeigt aber, dass sie nicht gut erforscht sind. Das ist es auch, worauf ich hinaus wollte. Es ist sehr riskant, etwas über Leute zu schreiben, die man nur aus Quellen kennt, die angezweifelt werden können.

Auch das Deutsche Biographische Archiv kann man in gewisser Weise anzweifeln (man muss da skeptisch bleiben). Aber dass ein E.H. junior dort als DDR-Agent totgeschwiegen worden wäre, kann ich ausschließen, da das DBA auch DDR-Publikationen aufgenommen sind, etwa "Biographisches Lexikon zur deutschen Geschichte : von den Anfängen bis 1945. - Berlin : Deutscher Verlag der Wissenschaften, 1971". Darin wird ziemlich gegen Heilmann senior gehetzt. Kinder werden aber nicht erwähnt. Kann auch sein, dass an den Junior in der DDR nicht gern erinnert wurde, weil er aus irgendwelchen Gründen in Ungnade fiel.

Damit, dass ich es eine "politische Entscheidung" genannt habe, wollte ich nicht sagen, dass jemand hier sich aus politischem Bias für das eine oder andere ausspricht. Ich finde das auch ein ganz interessantes Thema. --Emkaer (Diskussion) 14:32, 15. Mai 2012 (CEST)

Nirgends ist hier bisher behauptet worden, dass Ernst Heilmann junior ein DDR-Agent gewesen sei. Ein Stasi-Agent war Peter Heilmann (siehe Peter Heilmann), und dass dieser ein Sohn von Ernst Heilmann Senior ist, steht wohl außer Zweifel. Dazu wurde das Thema zur Zeit des Agentenprozesses (1999) gegen Peter Heilmann zu sehr breitgetreten. --Minderbinder 14:50, 15. Mai 2012 (CEST)

Mal eine allgemeine Frage in die Runde, bevor sich hier noch gestritten wird. So in den Stasi Akten Kinder erwähnt würden, oder aber auch nicht, würde dies hier Anerkennung finden, und wäre das Thema damit erledigt? viele Grüße--Bernd Rieke (Diskussion) 17:26, 15. Mai 2012 (CEST)

Wer streitet sich denn hier? Wir diskutieren angeregt und und auf Basis von Sekundräliteratur und anderer Quellen. :-) Deine Frage verstehe ich allerdings nicht. Wessen Stasi-Akte meinst du? Was für eine Art von Akte? (Opfer oder Spitzel) Und über welche Kinder soll da was drinstehen? Generell kann man sagen, dass Stasi-Akten zu den Primärquellen zählen, und zwar zu den problematischsten überhaupt. Als solche sind Stasi-Akten ohne weitere Sekundärliteratur, die den Aktenfund quellenkritisch bewertet, verifiziert und in den richtigen Kontext einordnet, nur schwer als Beleg vorstellbar. --Minderbinder 17:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Es ist eine angeregte Diskussion. Sie ist gewürzt mit einigen Seitenhieben. Letztlich dient sie dazu, wichtige Infos zu ergänzen. Sofern sie zuverlässig sind und nicht Legende. Ich habe mich übrigens nicht getäuscht in meinen Erinnerungen: Ich konnte mich nur an einen Sohn erinnern. An einen zweiten nicht. Im Artikel stand zuvor etwas anderes. Ich bin der Frage der Kinder aber nicht nachgegangen, weil mir ein Name eines anderen Sohns (nicht Peter) in der Literatur nie begegnet ist. Die Kollegen vom SPD-Archiv werden das schon rausbekommen, hoffe ich. Es handelt sich beim Sozialdemokraten Heilmann ja nicht um irgendwen. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:15, 15. Mai 2012 (CEST)

Mit "DDR-Agent" meinte ich nicht: Spion. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass im DBA auch DDR-Publikationen aufgenommen sind. Ansonsten volle Zustimmung zu Euch, Minderbinder und Atomiccocktail. Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 04:37, 16. Mai 2012 (CEST)

Das Archiv der sozialen Demokratie hat sich die Sache in ihren Unterlagen angesehen:

In Personenunterlagen zu Magda Heilmann wird erwähnt, dass diese vier Kinder hatte, 2 Mädchen und 2 Jungen. In einem Zeitungsausschnitt ohne Angaben über Zeitung oder Datum wird von einem Ernst Heilmann berichtet, Sohn des im KZ ermordeten Ernst Heilmann und Mitglied der Flensburger SPD. Dieser Ernst Heilmann habe auf dem Vereinigungsparteitag in Berlin mitgeteilt, dass er auf Befehl der britischen Militärregierung entweder seine SED-Mitgliedschaft niederlegen müsse oder die britische Zone sofort zu verlassen habe.

Härter werden die oben genannten Angaben zu einem Sohn Ernst damit nicht, aber auch nicht schwächer. Ich versuche, in dieser Sache Peter Lösche anzusprechen. Vielleicht weiß der mehr, immerhin kannte seine Mutter Ernst Heilmann sehr gut, was ein Motiv für Peter Lösche war, Ernst Heilmannn der Öffentlichkeit wieder ins Bewußtsein zu rufen. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Jetzt ohne Häme: den Zeitungsartikel kann ich dir mit Datum nennen. Soweit waren wir dann hier in der Runde auch schon. Aber interessant, das Archive auch nur mit Wasser kochen.--scif (Diskussion) 10:22, 24. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mit Peter Lösche korrespondiert. Er kennt keinen Ernst Heilmann Junior. Auch den Auftritt eines Ernst Heilmann auf dem SED-Zwangsvereinigungsparteitag kennt er nicht. Er hat betont, dass seine Mutter mit Magdalena Heilmann eng befreundet gewesen sei. Dora Lösche und M. Heilmann hätten sich auch nach 1945 immer wieder getroffen und ausgetauscht. Dora Lösche habe Peter Lösche von diesen Treffen immer wieder berichtet. Nie ist sei ein Sohn Ernst Heilmann erwähnt worden. Ich hab nun auch Horst Möller angeschrieben, der ist als Historiker ebenfalls mit Heilmann befasst gewesen. Atomiccocktail (Diskussion) 18:37, 24. Mai 2012 (CEST) Hallo zusammen,

Prof. Dr. Horst Möller hat geantwortet. Er kann einen Sohn Ernst Heilmann nicht bestätigen. Er meint, dass es sich ggf. um eine Verwechslung mit Friedrich Wilhelm Heilmann handeln könne. Dieser sei weder Bruder noch Sohn von Ernst Heilmann (SPD-Preußen). Dieser Friedrich Wilhelm Heilmann war beim Vereinigungsparteitag als SPD-Delegierter dabei und habe auch später in der SED eine Rolle gespielt. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:56, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gut, dass du bei kompetenter Stelle nachgefragt hast. Solchen Vater-Sohn-Folgerungen gilt es grundsätzlich mit kritischer Distanz, was ihren scheinbar so sicheren Wahrheitsgehalt betrifft, zu begegnen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:42, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gern geschehen. Ich finde es prima, dass wir von so kompeteten Personen Antworten bekommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Sehe das erst jetzt. Er kann einen Sohn Ernst Heilmann nicht bestätigen. Er meint, dass es sich ggf. um eine Verwechslung mit Friedrich Wilhelm Heilmann handeln könne. Da würde mich dann schon mal interessieren, wie der 2. Sohn hieß. Mich stört bissl diese Salamitaktik. Im Prinzip sind wir nicht weiter wie vorher, weil alles sein könnte. Ein konkreter Name würde da ungemein weiter helfen. Auf welche Erkenntnisse stützt sich denn da der Herr Prof. Möller?--scif (Diskussion) 14:24, 8. Dez. 2012 (CET)

Er hat zu Heilmann publiziert. Es ist davon auszugehen, dass er nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet hat. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:47, 8. Dez. 2012 (CET)

Gut, ich will da nicht weiter stochern. Das meine Fragen aber nicht beantwortet sind, sollte wohl klar sein. Gestaltet sich das für so einen Mann solchen Kalibers (Möller)so schwierig, an ein Standesamt heranzutreten?--scif (Diskussion) 15:18, 8. Dez. 2012 (CET)

Nachtrag: Dieser Friedrich Wilhelm Heilmann war beim Vereinigungsparteitag als SPD-Delegierter dabei und habe auch später in der SED eine Rolle gespielt. Gemeint ist wohl dieser Friedrich Wilhelm Heilmann. Der war mal in der SPD, stimmt. Man möge sich aber den Artikel durchlesen und dann urteilen. Soviel dazu und dem Stichwort kompetenter Stelle .--scif (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2012 (CET)

Heilmann, Horst: Sohn des jüd. SPD Reichtagsabgeordneten Ernst Heilmann (1881-1940), wurde auf dem Hof unter falschem Namen versteckt gehalten und überlebte, nach dem Kriege Redakteur im NWDR, Studio Flensburg (G) 1945ff Siehe auch seine Rede im Faksimile zur Vereinigung von SPD und KPD in: Günter Benser u. a. (Hrsg.): Die Vereinigung von KPD und SPD zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands. In Bildern und Dokumenten. Dietz Verlag, Berlin, 1976, S. 241.

Ernst Heilmann jun. (Kiel) hielt eine Ansprache auf dem 40. Parteitag der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands am 19. und 20. April 1946 in Berlin. Vorwärts-Verlag, Berlin 1946, S. 35 f. Dort ehrte den Vater auch Max Fechner, bevor der Sohn sprach. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 15:49, 17. Mär. 2016 (CET)

Solange dieser "Ernst Heilmann jun." nicht durch seriöse wiss. Fachlit. bestätigt wird, kommt das nicht in den Artikel. Möller und Lösche, also die, die sich am intensivsten mit dem Senior befasst haben, sind äußerst skeptisch. Irgendwelche Nachkriegsgeschichten werden hier jedenfalls nicht mal ebenso kolportiert. Atomiccocktail (Diskussion) 17:31, 17. Mär. 2016 (CET) Und um es klar zu sagen: Dietz Berlin und ein privates Wiki zählen in diesem Case nicht zu seriösen Quellen. Atomiccocktail (Diskussion) 17:33, 17. Mär. 2016 (CET)

Wen ich dich verbessern darf: Berlin und ein privates Wiki zählen in diesem, deinem privaten Case nicht zu seriösen Quellen. So kommt es mir jedenfalls vor. Und wer dir das Recht gibt, sich über eine Dokumentensammlung als Quelle zu erheben und diese nicht akzeptieren, nun Chuzpe, ist das geringste, was mir dazu einfällt.--scif (Diskussion) 19:13, 17. Mär. 2016 (CET)

Lt Parteitagskrotokoll sprachen auch Genossin Schaar aus Heidelberg,Genosse Berner aus Hamburg, Genosse Sorhage aus Dortmund, Genosse Hauser aus Frankfurt am Main.Fechner sagte:„Erst Heilmann kann nicht mehr bei uns sein. Aber, Genossinnen und Genossen, wir grüßen in dem nächsten Diskussionsredner als Sohn des Genossen Erbnst Heilmann unseren Ernst Heilmann“. Atomiccocktail Dein Gerede wg. "Wissenschaftlicher Quelle" ist absurd und ich fürchte, dass Du dich sehr verrennst. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 20:32, 17. Mär. 2016 (CET)

PS Zum Dietz Verlag bundesstiftung-aufarbeitung. Dort "Dokumente", für unseren Fall Faksimile eines Zeitungsartikels. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2016 (CET)

Es ist mir vollkommen egal, wie viele "Quellen" ihr hier anschleppt. Entscheidend ist, dass nicht ein Autor, der sich intensiv mit Heilmann befasst hat, diesen Junior erwähnt hat. Auf Nachfrage können beide nicht bestätigen, jemals von diesem Junior gehört zu haben. Es handelt sich nicht um Wald- und Wiesenforscher, sondern um Lösche und Möller. Solange das Risiko nicht ausgeschlossen werden kann, dass Kommunisten, die den Senior bis aufs Blut gehasst haben, hier ein Täuschungsspiel trieben, bleibt das aussen vor. Atomiccocktail (Diskussion) 09:35, 18. Mär. 2016 (CET)

Solange das Risiko nicht ausgeschlossen werden kann, dass Kommunisten, die den Senior bis aufs Blut gehasst haben, hier ein Täuschungsspiel trieben, bleibt das aussen vor Und für diesen schon fast Verschwörungstheorie zu nennenden Sermon hast du genau konkret welche Anhaltspunkte? Und du hast genau welche Anhaltspunkt für die Unfehlbarkeit von Autoren?scif (Diskussion) 09:39, 18. Mär. 2016 (CET)

Das ist hier ellenlang diskutiert worden. Du musst eine seriöse wiss. Studie zu Heilmann sen. bringen, die sagt, dass der Peter Junior sein Sohn war. Das ist nicht meine Aufgabe. Ich als Hauptautor lasse es jedenfalls nicht zu, dass dieser von mir zur Exzellenz geführte Artikel durch irgendwelche vagen Gerüchte vermüllt wird. Atomiccocktail (Diskussion) 10:13, 18. Mär. 2016 (CET)

+ 1. Es ist nicht zu erkennen, inwieweit diese doch reichlich wacklig belegte Verwandtschaft den Artikel in irgendeiner Weise nach vorne bringen würde. Wenn so sachkundige Forscher wie Peter Lösche und Horst Möller Zweifel äußern, sollte man das berücksichgtigen. --Φ (Diskussion) 13:02, 18. Mär. 2016 (CET)

Bis-Strich

Hab mal den Bis-Strich eingesetzt. Oder war es nur das "-" Minuszeichen? Editwar sollte vermieden werden, aber keiner will nachgeben. Da ist es gut, ab und zu mal etwas zu variieren. Und einfach mal bisschen sprechen. Was, lieber Benutzer:MAY, der du den Hauptautor hier revertierst, ... , was denkst Du denn so?--Pacogo7 (Diskussion) 12:38, 19. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Pacogo7. Bin zwar nicht der Benutzer, den Du angesprochen hast, aber was spricht dagegen sich an das Ergebnis des Meinungsbildes zur Verwendung des genealogischen Kreuzzeichens von 2010 zu halten? Hier wurde eindeutig (mit 2/3-Mehrheit) entschieden "Das bisherige Format * und † soll beibehalten werden". Die Option "Es soll künftig ins Ermessen der Autoren/Benutzer gestellt werden" fand keine Mehrheit. --Spreewasser (Diskussion) 09:32, 20. Apr. 2014 (CEST)

Hallo Spreewasser, danke für die Anfrage. - Aus Sicht der einen Partei sprechen zwei Argumente dagegen: (A) Anders als es in Deiner Darstellung klingt, sei ein Meinungsbild nur die inhaltliche Klärung, wie das Format aussehen soll und kann deshalb letztlich keine Aussage über den Empfehlungscharakter der Formatvorlage machen. (B) Das "†" wirkt auch dann auf etliche Betroffene als eine Brüskierung (wie eine Art Beleidigung: Ich werde von einer fremden Religion vereinnahmt, "zwangsgetauft"), - auch dann also, wenn der †-Autor diese Bedeutung selbst nicht sendet, selbst nicht autorisiert. Wir haben bei Wikipedia ein Diskriminierungsverbot. Das klare Diskriminierungsverbot sei für Wikipedia so eine wichtige grundlegende Richtlinie, dass sie nicht durch Meinungsbilder oder streng verbindliche Formatvorlagen aufhebbar ist. - Diese beiden Argumente nenne ich nicht mit der Mütze des Admins, sondern als Zusammenfassung oder Referat dieser Argumente (die ich als Autor teile) im Konjunktiv. - Als Admin finde ich es nur nicht so ultra prickelnd, wenn Leute (aus beiden Parteien) einen Editwar führen; Leute, die mit dem Artikel nichts zu tun haben, sich nicht auf der Disku dazu äußern usw. Zu diesen Leuten zähle ich Dich, Spreewasser, nicht. Schöne Grüße--Pacogo7 (Diskussion) 09:56, 20. Apr. 2014 (CEST)

X-mal ist darauf hingewiesen worden, daß der Bisstrich ein ungebräuchliches und grammatisch falsches Format ist, sobald Orte einbezogen sind. Die Aussage, Ernst Heilmann habe sich von Berlin zum Konzentrationslager Buchenwald bewegt ist Unfug, Rosenkohl (Diskussion) 10:14, 20. Apr. 2014 (CEST)

Ja. Jedenfalls müssen die "in"-Präpositionen dann weg. Man kann die (Städte) ja auch in Klammern schreiben. --Pacogo7 (Diskussion) 11:10, 20. Apr. 2014 (CEST)

Tod

Zitat: "So sollen ihm unter anderem Paul Schneider, Ernst Heilmann sowie unzählige weitere Häftlinge zum Opfer gefallen sein." - Aus dem Artikel seines angeblichen Henkers. Also entweder, dies ist bewiesen oder nicht. Dann sollte in beiden Artikeln das Gleiche stehen und nicht verschiedene "Wahrheiten". Gibt es Belege für die Tötung oder nicht?

1. Es handelt sich bei der Tat nicht um eine Tötung, sondern um Mord.
2. Der Vorgang ist mit reputabler Literatur belegt.
3. Es wird hier keine Diskussion darum geben, ob die Literatur falsch liegt. Atomiccocktail (Diskussion) 07:52, 7. Apr. 2015 (CEST)