Diskussion:Ernst Moritz Arndt
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.| Archiv |
| Zum Archiv |
alte Diskussion[Quelltext bearbeiten]
hallo Skriptor, es ist offensichtlich, dass dem artikel noch eine beschreibung der in den letzten jahren vieldiskutierten schattenseiten von ernst moritz arndt fehlt (siehe zb der verlinkte zeit-artikel). es ist deswegen unangebracht, den von 195.37.105.2 eingefügten absatz als vandalismus zu behandeln und kommentarlos zu entfernen. ich kopiere ihn mal unten hin. bezweifelst du die authentizität der zitate?
vielleicht wäre auch eine neutralitätswarnung im artikel angebracht. er ist ein paradebeispiel für die problematik von texten, die auf Meyers Konversationslexikon von 1888 basieren, und auf die auch der entsprechende textbaustein hinweist:
|
Dieser Artikel basiert auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890. Der Wissensstand von damals kann inzwischen überholt sein. Wenn Sie der Meinung sind, dass der Text den aktuellen Wissensstand zu diesem Thema widerspiegelt, dann kann dieser Hinweis aus dem Artikel gelöscht werden. |
grüße, Hoch auf einem Baum 21:14, 3. Nov 2004 (CET)
- Nein, tue ich nicht, und ich habe auch gar nichts dagegen, daß diese Schattenseite behandelt wird. Ich habe die Zitate aus folgenden Gründen gelöscht:
- Die Form ist inakzeptabel; man kann nicht einfach eine Seite Zitate in einen Artikel stellen.
- Die Auswahl ist POV – es funktioniert nicht, in den Zitaten nur die Schattenseite und im restlichen Artikel nur die positiven Seiten zu beleuchten. Beide Seiten müssen in sich ausgewogen sein; insbesondere müssen die Zitate die wesentlichen Facetten beleuchten, nicht nur eine.
- Es fehlen bei den Zitaten nicht nur Quellenangaben sondern auch Erläuterungen des Kontextes, in denen sie gemacht wurden.
- Ich empfinde (möglicherweise fälschlich) die Überschrift als ironisch gemeint (Ernst Moritz Arndt, der ‚Ethnologe‘), was einem Lexikonartikel unangemessen ist.
- Ich würde daher vorschlagen, einen Abschnitt in den Artikel einzufügen, der – unabhängig von diesen Zitaten – die problematischen Einstellungen Arndts erläutert, und einen weiteren Abschnitt mit Zitaten, in den zwei oder drei der hier zur Rede stehenden Zitate eingefügt werden und andere Zitate, die seine positiven Seiten zeigen, zum Beispiel seine sprachliche Ausdruckskraft.
- In diesem Zusammenhang wäre es vielleicht überhaupt eine gute Idee, den Artikel grundsätzlich neu zu strukturieren, um die verschiedenen Asspekte der Darstellung Arndts besser herauszustellen. --Skriptor ✉ 21:52, 3. Nov 2004 (CET)
- ich denke, wir sind uns in vielem einig. meine kritik an dir bezog sich vor allem darauf, dass so etwas kein fall für den rollback-button ist - das entfernen des abschnitts hätte wenigstens kurz begründet werden sollen, damit der einsteller weiß, was er besser machen soll.
- mir fällt übrigens gerade auf, dass der eingefügte text im zitate-teil sehr nach copy+paste von http://www.ernst-moritz-arndt.de/zitate.htm aussieht, was auch die überschrift erklärt (die dortigen zitate sind nach themenbereichen unterteilt, andere sind Der Verfassungsrechtler, Der Pädagoge etc.). dort wird argumentiert, dass solche zitate durchaus repräsentativ seien.
- du hast recht, dass ein gesonderter abschnitt über die antisemitischen und im negativen sinne nationalistischen aspekte eine gute idee wäre, in dessen rahmen wäre dann auch eine solche auswahl von zitaten nicht pov. solange er fehlt (ich komme kurzfristig nicht dazu, ihn zu schreiben), füge ich mal die neutralitätswarnung ein. oder gibt es andere vorschläge?
- grüße, Hoch auf einem Baum 22:36, 3. Nov 2004 (CET)
von 195.37.105.2 eingefügter text (der übersichtlichkeit halber einige zeilenwechsel eingefügt)
Zitate[Quelltext bearbeiten]
Ernst Moritz Arndt der Ethnologe
Auch heute sind noch viele Schulen und selbst die Universität von Greifswald, an der unter anderen Medizin und Philosophie gelehrt wird, nach Ernst Moritz Arndt benannt. Dort sollte ein humanistisches Menschenbild vermittelt werden, aber nur wenigen sind Ernst Moritz Arndt´s antisemitische und fremdenfeindliche Schriften bekannt. Hier einige Zitate zum besseren Verständnis der Person:
-"Und was ist der Hass, was ist denn Abneigung gegen ein fremdes Volk? Ihr wisset nicht, was ihr scheltet. So ist die Beschränktheit des einzelnen Menschen und des ganzen Volkes, dass sie nicht alles dürfen, dass sie nicht alle Triebe, Kräfte, Gelüste, Fertigkeiten, Anlagen der ganzen Welt in sich tragen dürfen."
- "Ich hasse den englischen Übermut, die englische Sprödigkeit, die englische Abgeschlossenheit. Diese gehassten, verachteten und getadelten Eigenschaften sind an sich noch keine Laster, sie hängen bei den Völkern, die sie tragen, vielleicht mit großen Tugenden zusammen die mir und meinem Volk fehlen."
-"Man sollte die Einfuhr der Juden aus der Fremde in Deutschland schlechterdings verbieten und hindern."
-"Die Juden als Juden passen nicht in diese Welt und diese Staaten hinein, und darum will ich nicht, das sie auf eine ungebührliche Weise in Deutschland vermehrt werden. Ich will es aber auch deswegen nicht, weil sie ein durchaus fremdes Volk sind und weil ich den germanischen Stamm so sehr als möglich von fremdartigen Bestandteilen rein zu erhalten möchte."
-"Ein gütiger und gerechter Herrscher fürchtet das fremde und entartete, welches durch unaufhörlichen Zufluss und Beimischung die Reinen und herrlichen Keime seines reinlichen Volkes vergiften und verderben kann. Da nun aus allen Gegenden Europas die bedrängten Juden zu dem Mittelpunkt desselben, zu Deutschland, hinströmen und es mit ihrem Schmutz und ihrer Pest zu überschwemmen drohen, da diese verderbliche Überschwemmung vorzüglich von Osten her, nämlich aus Polen droht, so ergeht das unwiederrufliche Gesetz das unter keinem Vorwande und mit keiner Ausnahme fremde Juden je in Deutschland aufgenommen werden dürfen, und wenn sie beweisen können das sie Millionenschätze bringen." (zitiert nach: Weltgeschichte im Aufriss, Band 2, Verlag: Diesterweg, 1978)
-"Ich will den Hass gegen die Franzosen, nicht bloß für diesen Krieg, ich will ihn für lange Zeit, ich will ihn für immer. Darin werden Deutschland Grenzen auch ohne künstliche Wehren sicher sein, denn das Volk wird immer ein Vereinigungspunkt haben, sobald die unruhigen und räuberischen Nachbarn da rüber laufen wollen. Dieser Hass glühe als Religion des Deutschen Volkes, als ein heiliger Wahn in allen Herzen und erhalte und immer in unserer Treue und Redlichkeit und Tapferkeit." ende des von 195.37.105.2 eingefügten texts
"ethnisch-nationalistischen"[Quelltext bearbeiten]
Als mehr POV geht ja wohl kaum. --Koffer 12:07, 28. Jun 2005 (CEST)
Zu Lebzeiten hoch verehrt?[Quelltext bearbeiten]
Zweifellos richtig, aber keinesfalls einstimmig. Die Anzahl der veröffentlichten kritischen Stimmen war vor allem deshalb gering, weil man sie als unpatriotisch abtat bzw. abgetan hätte. Folgendes Indiz spricht aber dafür, dass er seinen Zeitgenossen erheblich auf die Nerven ging: er bezeichnet viele von ihnen als seine Freunde, in deren Schriften und Briefen er aber gar nicht vorkommt! (Sonst ist es meist umgekehrt, nämlich dass sich Schreiber zu Unrecht der Freundschaft mit einem Berühmteren rühmen.) Er wirkte als "Elefant im Raum" oder gar "Gottseibeiuns", den man nach Möglichkeit nicht erwähnte. Fazit: man sollte sich hüten, die lautesten Stimmen für repräsentativ zu halten.
Fatal war auch, dass Arndt denjenigen, die er für seine Mitstreiter hielt, das Attribut "wacker" verlieh und sie dadurch in den Augen anderer adelte. Beispiel ist der Erzgauner Justizrath Karl Hoffmann in Rödelheim. Umgekehrt bezeichnete er z.B. den Petersburger Astronomen Friedrich Theodor Schubert sr., der ihm Widerworte gab, als "doch zu sehr moskovitisirt"; zahllose ähnliche Beispiele finden wir in den publizierten Schriften.--88.67.124.153 13:59, 12. Apr. 2024 (CEST)
- Wenn das wirklich so sein sollte und entsprechend, durch Quellen bewiesen kann das durchaus ein Teil des Artikels werden. Ohne Quellen allerdings ist das geschriebene hier nur eine Behauptung und leider nicht viel wert Wert. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 16:02, 12. Apr. 2024 (CEST)
- Quackerjack: das ist die Aufgabe von Experten, die hoffentlich noch mehr Überblick haben als ich. Die Sache mit Schubert findet sich in "Meine Wanderungen und Wandlungen mit dem Reichsherrn vom Stein", Dem Astronomen, als "jähzornig" bekannt, platzte die Hutschnur, und er provozierte Arndt durch Widerworte. In Wirklichkeit verabscheute Schubert Napoleons Feldzüge; sein Sohn war General in russischen Diensten. Ähnliche Beispiele gibt es auch in späteren Zeiten; häufig suggeriert Arndt, der Gegner habe genetisch schlechte Anlagen oder sei jedenfalls im Innersten verderbt. Mit dem wackeren Hoffmann, "dessen treue und fromme Liebe für das Vaterland nie schläft", ist es komplizierter, aber hinreichend belegt. Lange nach dessen Tod hatte Arndt doch ein schlechtes Gewissen und erkundigte sich nach den Betrugsopfern. --88.67.41.77 22:52, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist nicht die Aufgabe von Experten, die Wikipedia steht jeder Person offen, die etwas beitragen kann und möchte. Solche Behauptungen hier aufzustellen ohne die entsprechende Bequellung ist weder enzyklopedisch wertvoll und nicht mehr als "Klatsch und Tratsch". --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 07:29, 18. Apr. 2024 (CEST)
- Ich meinte: um den Artikel zu ergänzen, halte ich meine Expertise nicht für ausreichend, wohl aber um meine eher punktuellen Erkenntnisse als Diskussionsbeitrag einzubringen, in der Hoffnung, dass sich daraufhin ein Experte damit befasst, der meine Hinweise richtig einordnen kann. Ich glaube auch nicht, dass ich die jedermann zugänglichen Google-Ergebnisse hierher kopieren soll. Eine Quelle nenne ich noch: eines der o.g. Betrugsopfer namens Friedrich Marsmann, Diener des Samuel Friedrich v. Blandow, wird in der Arndt-Briefasugabe Band III S.42 erwähnt, mit etwas falsch gelesenen Namen – der Herausgeber Albrecht Dühr hatte noch kein Internet.
- Die Frage wäre doch sicherlich, wenn man solche Behauptungen aufstellt, dass man diese nicht selbst erlebt hat. Wenn man die nur bei einer Google-Recherche gefunden hat und dort keine Quellen angegeben sind, dann ist es natürlich korrekt, dass der Wahrheitsgehalt in Frage gestellt werden kann. Wenn man allerdings die Informationen mittels eines Buches nachweißen kann, in dem Fall den Briefen des E. M. Arndt, dann kann man das einfügen und entsprechend bequellen. Ansonsten ist diese Information hier, in meinen Augen zumindest, zur Gänze irrelevant. Denn hätte es einen enzyklopischen Wert, dann wäre es mit großer Wahrscheinlichkeit bereits eingefügt worden. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 07:33, 19. Apr. 2024 (CEST)
- Ich meinte: um den Artikel zu ergänzen, halte ich meine Expertise nicht für ausreichend, wohl aber um meine eher punktuellen Erkenntnisse als Diskussionsbeitrag einzubringen, in der Hoffnung, dass sich daraufhin ein Experte damit befasst, der meine Hinweise richtig einordnen kann. Ich glaube auch nicht, dass ich die jedermann zugänglichen Google-Ergebnisse hierher kopieren soll. Eine Quelle nenne ich noch: eines der o.g. Betrugsopfer namens Friedrich Marsmann, Diener des Samuel Friedrich v. Blandow, wird in der Arndt-Briefasugabe Band III S.42 erwähnt, mit etwas falsch gelesenen Namen – der Herausgeber Albrecht Dühr hatte noch kein Internet.
- Das ist nicht die Aufgabe von Experten, die Wikipedia steht jeder Person offen, die etwas beitragen kann und möchte. Solche Behauptungen hier aufzustellen ohne die entsprechende Bequellung ist weder enzyklopedisch wertvoll und nicht mehr als "Klatsch und Tratsch". --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 07:29, 18. Apr. 2024 (CEST)
- Quackerjack: das ist die Aufgabe von Experten, die hoffentlich noch mehr Überblick haben als ich. Die Sache mit Schubert findet sich in "Meine Wanderungen und Wandlungen mit dem Reichsherrn vom Stein", Dem Astronomen, als "jähzornig" bekannt, platzte die Hutschnur, und er provozierte Arndt durch Widerworte. In Wirklichkeit verabscheute Schubert Napoleons Feldzüge; sein Sohn war General in russischen Diensten. Ähnliche Beispiele gibt es auch in späteren Zeiten; häufig suggeriert Arndt, der Gegner habe genetisch schlechte Anlagen oder sei jedenfalls im Innersten verderbt. Mit dem wackeren Hoffmann, "dessen treue und fromme Liebe für das Vaterland nie schläft", ist es komplizierter, aber hinreichend belegt. Lange nach dessen Tod hatte Arndt doch ein schlechtes Gewissen und erkundigte sich nach den Betrugsopfern. --88.67.41.77 22:52, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Hier ein von einem Professor geschriebener Artikel, der einen kleinen Teil des (riesigen) Themas abdeckt: https://blog.17vier.de/2017/11/01/ernst-moritz-arndt-in-seiner-zeit/ . Stimmen von ausgewiesenen Napoleon-Verstehern haben hier natürlich nicht so viel Gewicht wie diejenigen für Freiheit und Rechtsstaatlichkeit, die ebenfalls von Arndts Wacker-Teutsch-Tümelei abgestoßen waren. Viele hielten aus Franktionsdisziplin den Mund, behaupte ich jetzt unbequellt. Professor Schumacher, bitte übernehmen Sie.--88.67.41.212 12:08, 21. Apr. 2024 (CEST)
- Das ist schon sicherlich gut, aber enzyklopisch eher schwierig da ebenso dort zum Teil Quellen fehlen, welche die Aussagen belegen. Wir können das hier auch noch stunden-, tage- oder wochelang diskutieren ohne zu einem Ende zu kommen. Wenn Sie meinen es ist ezyklopedisch relevant, Sie haben entsprechende Quellen, dann fügen Sie es ein und hören Sie auf Andere vorzuschieben das zu tun. Anmelden und mitarbeiten und nicht nur rumquatschen. --Quackerjack - Zeit zum Spielen! (Diskussion) 13:35, 21. Apr. 2024 (CEST)
Dann eben hier...[Quelltext bearbeiten]
@PhiWas verharmlost dieser Link denn? Es ist präziser, weil auf den Deutschen Nationalismus verwiesen wird. Und der hatte Anfang des 19. Jahrhunderts eben eine andere Bedeutung als das, was heute darunter verstanden wird. Arndt wird im verlinkten Abschnitt doch sogar explizit genannt, während der im gesamten Artikel Nationalismus nicht erwähnt wird. --2A03:ED00:F1D:5000:4080:C9F:EA84:33CC 20:44, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Hierfür steht beispielsweise bereits im frühen 19. Jahrhundert das Werk Ernst Moritz Arndts; aber auch das Eintreten vieler Revolutionäre von 1848 für die großdeutsche Lösung bis hin zum Groß- bzw. Weltmachtstreben... ein Ausschnitt von dort. Was ist daran unpräzise? Und wenn du es schlecht findest, dann kannst du es doch dort verbessern, statt es hier zurückzusetzen. --2A03:ED00:F1D:5000:4080:C9F:EA84:33CC 20:51, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Arndts Nationalismus war nicht bloß ein freiheitlicher und Einigungsnationalismus, das ist eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 20:54, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Sehe ich wie Phi, die Rückgängigmachung war gerechtfertigt. --Wsm Disk CVU 20:55, 17. Apr. 2024 (CEST)
- Arndts Nationalismus war nicht bloß ein freiheitlicher und Einigungsnationalismus, das ist eine Verharmlosung. --Φ (Diskussion) 20:54, 17. Apr. 2024 (CEST)