Diskussion:Ersatzlebensmittel im Ersten Weltkrieg

Kritik

Hallo! Die Löschdiskussion ist nicht wirklich für inhaltliche Differenzen gedacht, darum hier nochmal. Ich wurde dazu verdonnert, nicht mehr umfangreiche Kürzungen in Artikeln vorzunehmen, wenn es Kritik gibt, soll ein Löschantrag gestellt werden. Ich sehe hier in fast jedem Satz einen Ansatz für Kritik, der vieleicht aus der Übernahme der Positionen der verwendeten Quelle, aber vieleicht auch aus der subjektiven Herangehensweise aus einer bestimmten Perspektive herrührt.

• 1. Ersatzlebensmittel werden in einem eigenen Artikel erklärt. Es steht im gesamten Artikel keine Warengruppe, die erst in diesen Jahren "erfunden" bzw. entwickelt wurde. Alle diese Lebensmittel gab es bereits vor den Krieg, mit teilweise beträchtlichen Marktanteilen. Mein POV - als Ersatzlebensmittel waren die aber meist preiswert, und wurden nur von einigen Bevölkerungsgruppen üblicherweise als Ersatz verwendet. Für Viele waren sie Standard, oder wurden aus Statusgründen gemieden.
• 2. Nach einer langen Friedenszeit seit 1871 in Mitteleuropa war der Krieg ein gewaltiger Einschnitt in der Versorgungslage. Aber weder in der Welt noch in Europa gab es in diesen Jahrzehnten keine Kriege. Sowohl theoretische Entwicklungen als auch Patente und Maschinen zur Herstellung gab es aber von hier. Der Anfang 1914 ist also genauso subjektiv, wie 1918 nicht mit dem Kriegsende das Ende des stärker verbreiteten Einsatzes und eine Rückkehr zur Vorkriegsnormalität kam. Für Deutschland fehlten sowohl die preiswerten Überseeimporte aus den Kolonien, als auch durch Inflation und Weltwirtschaftskrise für breite Bevölkerungsschichten die finanziellen Möglichkeiten für hochwertige Lebensmittel.
• 3. Im Artikel wird der Eindruck erweckt, als ob es bis 1918 einen unkontrollierten Wildwuchs an Produkten gab, diese Darstellung ist aber schlicht falsch, da sie sowohl den lebensmittelrechtlichen als auch den polizeilichen Vorschriften klar widerspricht.
• 4. Neutralität - der Großteil dieses Artikels besteht aus der Kritik an Ersatzlebensmitteln und der Darstellung von Mängeln an einzelnen Produkten. Für mich ein erneuter klarer Verstoß gegen WP:NPOV in diesem Bereich, da damit ein ganzes Lebensmittelsegment in Verruf gebracht werden. Wenn 20% einer Gruppe mies sind, bedeutet es, daß 80% gut sind. Wenn Wikipedia ausgewogen sein will, müssen beide Anteile zumindest gleichwertig im Artikel dargestellt werden. Und das hat der Erstautor zu erledigen, der nicht einfach einen Eimer Gülle ausschütten kann, um anschließend auf die anderen Benutzer zu verweisen, die ihm hinterherräumen sollen.

Grundsätzlich haben Ersatzlebensmittel über alle Krisenzeiten hinweg den Menschen geholfen zu überleben. Und das waren sehr häufig die Schwächsten der Gesellschaft, alleinstehende Frauen mit Kindern (Witwen wie Frauen, deren Männer im Krieg waren), Alte, Kranke und Kinder. Natürlich ist ein geringerer Energiewert ein Problem, aber oft genug stand die Frage gar kein Essen oder solches Essen. Und wenn dieses dazu noch rationiert wurde, griff man auf Nahrungsmittel und genießbare Produkte ohne Rationierung zurück. Wenn man die Wirtschaftsgeschichte im Bereich Lebensmittel ernsthaft aufarbeiten will, muß man zuerst die Erfolge, also das Überleben darstellen, und dann ist der Raum, deren Umstände zu kritiseren. Im übrigen gibt es da so einige Halbwahrheiten, die durch häufiges Wiederholen nicht wahrer werden. A) es kam während des Krieges witterungsbedingt zu schlechten Ernten (Stichwort Kartoffelfäule 1916), B) infolge des Kriegseinsatzes fehlten Männer sowohl in der Lebensmittelherstellung als auch der Landwirtschaft, C) das Embargo war nicht generell für Bedeutung, sondern vor allem für bestimmte Rohstoffe, für die es keinen einheimischen Ersatz gab. Die Aufzucht von Schweinen mit Getreide auf Lebensmittelqualität war genauso ein Problem wie die Notschlachtungen im Schweinebestand 1915, welche in der Folgezeit zum Mangel an eben diesem Fleisch führte, nicht das Embargo. Deutschland exportierte vor 1914 mehr als ein Drittel seiner Zuckerproduktion, das Embargo traf also auch nicht dieses Lebensmittel, was den Einsatz von Süßstoffen nötig machte, sondern das Anbauverbot von Zuckerrüben durch die deutsche Regierung war ein Grund für die Fehlentwicklung. Und zuguterletzt, wenn man über dieses Problem in einem Artikel objektiv schreiben will, gehören die Umstände des Hindenburg-Programms hier unbedingt als Ursache rein, welche trotz der Probleme, die es bereits 1916 gab, nochmals von der obersten Heeresleitung durchgedrückte Zwangsmaßnahmen beinhaltete, welche die Produktion von Militärgüter über alles stellte, und die Kapazitäten der Lebensmittererzeugung weiter vernachlässigten. Das Hindenburg-Programm hat zwar einen Artikel, ist aber aus meiner Sicht unvollständig. Nur taugen meine Quellen aus dem FDJ-Studienjahr 1986 über den Spartakusbund sicher nicht, um einen Artikel für Wikipedia zu begründen, aber sie zeigen die Lücken auf, warum ein Artikel mit diesem Konzept nichts taugt. Und im Steckrübenwinter waren Steckrüben kein Ersatzlebensmittel, sondern häufig das Einzige, was es zu den wenigen sonstigen Rationen gab, um eine Mahlzeit zuzubereiten. Steht alles in den Werken, nur vieleicht nicht bei der kommunalen Lebensmittelversorgung Westphalens.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:25, 24. Aug. 2014 (CEST)

Achso, und wenn man einen Artikel auf lediglich einer Quelle basierend verfasst, sollte man zumindest auch die Artikel lesen, wo man verlinkt:

• dieser Artikel sagt nun: "Aber bereits Ende 1918 gab es bereits wieder um die 8000 unterschiedliche Produkte."
• im Artikel Steckrübenwinter steht: "Die Erfindung und der Vertrieb solcher Lebensmittel-Surrogate, die bis ins vierte Kriegsjahr hinein nicht der Bewirtschaftung unterlagen, war ein gutes Geschäft. Anfang 1918 gab es in Deutschland 11.000 solcher Produkte.[9]"

Mir ist es relativ egal, wieviele es konkret waren, ENW 9 ist aber immerhin die "Enzyklopädie Erster Weltkrieg", warum man vieleicht meine Zweifel gegen die Arbeit hier versteht. 3000 Produkte Abweichung, das ist viel. Die Bundesratsverordnung hierfür wurde übrigens am 7.März 1918 beschlossen. Die Ausführungsbestimmungen folgten jedoch erst am 30.September 1919, nach dem Krieg. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 24. Aug. 2014 (CEST)

Thema

Nur nochmal zur Klarstellung. Es gibt Ersatzlebensmittel als Produktgruppe und Ersatz für Lebensmittel. Wenn Möweneier statt Hühnereier verwendet werden, sind das keine Ersatzlebensmittel, genausowenig wenn Quark statt Sahne verwendet wird, oder Getreideschrot und Kleie bei der Brotherstellung verwendet werden. Es gab viele Probleme, aber nicht alles kann man bei diesem Thema ablassen, zB. war die Qualität von Wurstwaren sehr schlecht, aber nicht weil es Ersatzlebensmittel waren, sondern deren Zusammensetzung gestreckt wurde. Der wesentliche Unterschied wird hier auch gar nicht erwähnt, der zur Popularität von Ersatzmitteln beitrug, während zB. Wurst und Fleisch rationiert waren, egal welche Qualität sie aufwiesen, waren Ersatzprodukte frei erhältlich. Wer also Erbs-Mais-Rollen kaufte, wußte, das dies keine Wurst aus Fleisch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:32, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich kenne noch Beschreibungen meiner Altvorderen, auf die Deine Argumente sehr akademisch gewirkt hätten. Im Grundsatz mag das zu großen Teilen zutreffend sein und es ist sicher kein Problem, dies auch in angemessener Form in den Artikel einzubringen, dennoch ist es m.E. nicht notwendig, auch die „Ersatzstoffe“, die so gesehen nur Streckstoffe waren, durchaus zu erwähnen, weil auch diese zur negativen Meinung über Ersatzlebensmittel beitrugen (analog auch das berühmt-berüchtigte „Heißgetränk“ als Ersatz für Limonade nach dem Zweiten Weltkrieg). --Hmwpriv (Diskussion) 14:44, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals, das alles hat aber nichts mit dem Ersten Weltkrieg zu tun, sondern vieles galt für die Zwischenkriegszeit genauso wie während des 2.WK und dessen Nachkriegszeit. Wenn man es "akademisch" aufbereiten will, kann man nicht wie Machan auf halber Stelle abdrehen und sich in Umgangssprache und negativen Einzelbeispielen verlieren. Hier werden wild Begriffe durcheinandergewürfelt, ohne das eine Struktur erkennbar ist. Handelsembargo galt beispielsweise nachhaltig für Kaffee, also wurde auf Kaffeeersatz zurückgegriffen, meist ganz ohne Kaffeeanteil. Wenn man nun allein dessen die Qualität für minderwertig erklärt, ist das unzulässiger POV, weil das auch dem heutigen Malz/Getreidekaffee entspricht. Außer es war schlechter Malzkaffee, weil zB. zuviel Asche und Staub mit abgefüllt wurden, aber das hat meiner Kenntnis nach nie jemand per Studie oder Recherche ermittelt, genauso die Limonaden auf Süßstoffbasis, natürlich kein Nährwert wie Zuckerbrause, aber deshalb nicht pauschal schlechter oder weniger "nährwerthaltig", da man das eher zum Genuss statt als Nährmittel zu sich nimmt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 26. Aug. 2014 (CEST)

Achso, ein Gedanke vergessen, wenn die Hauptquelle "Die kommunale Lebensmittelversorgung in Westfalen während des Ersten Weltkrieges" ist, sollte man sich auch an deren Thema halten, und eher über die Lebensmittelversorgung während des Ersten Weltkriegs schreiben, und das vieleicht ein wenig breiter und fundierter recherchiert angelegt. Es gibt zum Thema bereits etliche gute Wikipediaartikel, die ohne POV und TF das Thema beschreiben. Zum Beispiel ist die Lebensmittelherstellung eng mit der Deutsche Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg verbunden, während die Ursachen der Handelsblockade vieleicht eher mit dem Seekrieg im Ersten Weltkrieg, und nicht den pösen Priten zu erklären ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:49, 26. Aug. 2014 (CEST)

Das mit den bösen Briten ist natürlich Unsinn, was ich in der LD auch schon angedeutet hatte. Es ist aber auch nicht unbedingt zielführend, sich zu eng am Thema zu orientieren, denn auch die Streckung gehört durchaus zum Thema, denn letztlich wird ein originales Nahrungsmittel durch den Ersatzstoff verändert. Es ist also nicht korrekt, dies konsequent zu entfernen, allenfalls kann man darüber nachdenken, wie man das in den Artikel einarbeitet. Zur Begründung für den Revert schreibe ich nichts, da klingt tatsächlich wieder die „beleidigte Leberwurst“ durch, denn da kommt jetzt so ein böser Dritter und versucht, die (aus seiner Sicht) guten Dinge zu halten - nebenbei bemerkt, hatte ich auch einige Dinge gestrichen, die Du hattest stehen lassen, weil sie für meine Begriffe unbelegt waren und/oder nicht zum Thema gehören. Von einem Edit war halte ich wenig, es ist m.E. besser, wenn wir versuchen, hier im Konsens zu agieren - wäre der Vorschlag akzeptabel? --Hmwpriv (Diskussion) 18:14, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nochmal, es geht nicht um beleidigte Leberwurst, sondern 2 Probleme aus dem letztem Jahr, die hier zusammenkommen. Und ich wiederhole mich auch mal wieder, es geht vor allem um das WO im Fachbereich EuT und nicht um das OB. Im übrigen hab nicht ich das Problem mit der Konzeption verursacht. Es gibt 2 Bedeutungen für Ersatzlebensmittel. Einmal Ersatz für "normale Lebensmittel", wie Du es scheinbar verstehst, und Ersatzlebensmittel im rechtlichen Sinne damals und heute. Wenn man hier von Themen schreiben will, die 1918 mit der Verordnung über Ersatzlebensmittel geregelt wurden, ist natürlich für mich der Gesetzesinhalt maßgeblich, und nicht die umgangssprachlichen Verwendungen. Und sry, wenn ich Leute wie Hubsi erlebe, die mich in Löschdiskussionen regelmäßig anpflaumen, weil offenbar jeder meiner Anträge für sie suspekt ist, aber sie anschließend nie in den Niederungen der Artikelarbeit auftauchen, bin ich keine beleidigte Leberwurst, sondern einfach nur noch genervt von dieser Art Benutzer, die in Löschdiskussionen nach ihrem "Gefühl" gehen, egal was man für Argumente nennt. Eine Überarbeitung wie diese kann für mich nur bei einem gemeinsam definierten Nullpunkt beginnen, denn ich habs auch satt, über jeden Satz endlos zu diskutieren, und das dann als Filibustern diffamiert zu sehen, siehe mein obriger Beitrag, wo ich versucht hab sachlich zu sein, bislang völlig ohne jede andere Reaktion, und das ist eher der Alltag. Ich glaube nicht, daß wir schon oft miteinander zu tun hatten, aber nur mal so ein Blick auf Kategorie:Lebensmittelersatz, was zeigt, warum mein Frustfaktor bei mir relativ hoch ist, wenn ich Fachfremde auf der Beobachtungsliste sehe. Denn wenn Leute wie Wheeke sich weder um die Sachsystematik (Objektkategorie) scheren, entsteht genau solch Assoziationsmischmasch, wie es dieser Text hier für mich ist. Es wird nicht erst das Große beschrieben, um dann Ausnahmen zu erwähnen, sondern die Ausnahmen werden verallgemeinert, und meinetwegen auf der Grundlage subjektiver Quellen überproportional in den Vordergrund geschoben, um irgendwas zu transportieren, und sei es die persönliche Ablehnung für derartige Produkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich mag auch keine Endlosdiskussionen, sondern zielgerichtetes Arbeiten. Und eigentlich beschreibst Du es doch selber sehr klar, warum übernimmst Du es denn nicht in den Artikel? Was spräche dagegen, im Artikel klarzustellen, dass es um die Ersatzlebensmittel geht, welche auch von den entsprechenden Rechtsvorschriften betroffen waren. Und was dagegen zu erwähnen, dass auch in „normalen“ Lebensmitteln Zusätze zum Einsatz kamen (vornehmlich Streckstoffe wie etwa Kleie- oder Sägemehl im Brot), die rein sprachlich sicher auch Ersatzlebensmittel sind? Es wäre doch ein Gewinn, wenn der unkundige Leser nach dem Studium des Artikels den Unterschied erkannt hat.

In die übrige Diskussion möchte ich mich nicht einmischen, auch wenn ich nicht verhehlen kann, dass einige Deiner Artikel (ich nenne mal beispielhaft die Scholle Finkenwerder Art) enzyklopädisch zumindest fragwürdig sind - von mir aus werde ich aber keinen Löschantrag stellen. Bei allem nachvollziehbaren Frust vergiss bitte nicht, dass es mehr Wikipedianer gibt, die zum größten Teil ein sehr vernünftiges Interesse verfolgen - Rundum- und Frustschläge sind da nicht hilfreich, auch wenn sie menschlich verständlich sind. --Hmwpriv (Diskussion) 18:51, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich glaube, meine Artikel wurden schon zigfach gecheckt und auf Schwachstellen abgeklopft, bin heute auch nicht mehr auf jeden stolz, und würde manches anders schreiben. Das mit der Scholle entstand woanders, und da gehts für mich und andere eben darum, die "klassische Küche" und die Standards darzustellen, wie sie in den Fachbüchern nachlesbar sind, und nicht den Alltag aus der Mensa, Kantine oder Ausflugslokal. Was nun das Thema und andere angeht, so bilde ich mir schon ein, einiges zu wissen, aber vieles einfach nur irgendwann angelesen, ohne noch zu wissen, wo und wann. Darum schreibe ich nur ungern und selten auf dieser Basis. Denn Bayern 1916 würde einer harten Prüfung durch andere Zweifler ja auch nicht standhalten, obwohl für mich es ziemlich gut den Themenbereich zusammenfasst. Das ich Machahn vergrätzt hab, ärgerlich, aber ich schaue eben nicht auf die Autoren, wenn ich etwas kritisiere. Nur ich sehe gerade bei "Wissenschaftsautoren" die starke Tendenz, beim Thema Lebensmittel die guten Grundsätze zu vergessen, und ins fabulieren und banalisieren zu kommen. Wie gesagt, wenn nichtmal klar ist, worum es beim Thema geht, aber 90% des Artikels aus Negativbeispielen und Herabsetzungen bestehen hat das nichts mit Verbesserung oder Bereicherung zu tun. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Den ersten Teil hast Du nicht beantwortet: „... Und eigentlich beschreibst Du es doch selber sehr klar, warum übernimmst Du es denn nicht in den Artikel? Was spräche dagegen, im Artikel klarzustellen, dass es um die Ersatzlebensmittel geht, welche auch von den entsprechenden Rechtsvorschriften betroffen waren. Und was dagegen zu erwähnen, dass auch in „normalen“ Lebensmitteln Zusätze zum Einsatz kamen (vornehmlich Streckstoffe wie etwa Kleie- oder Sägemehl im Brot), die rein sprachlich sicher auch Ersatzlebensmittel sind? ...“ --Hmwpriv (Diskussion) 11:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

Du lässt nicht locker, also dann nochmal ein Versuch, der aber eigentlich in den Artikel Ersatzlebensmittel gehört, der auch zwischen vielen Ansichten schwankt. "Als Ersatzlebensmittel bezeichnet man Lebensmittel, die als Stoff oder Gegenstand im Wesentlichen die gleichen Eigenschaften haben, wie die zu ersetzenden Vorbilder. Sie unterliegen meist den allgemeinen Rechtsvorschriften für Lebensmittel, aber nicht den Schutzbestimmungen der Vorbilder. Daneben werden umgangssprachlich auch Lebensmittel so bezeichnet, die man als Austauschprodukte wählt, wenn die Vorbilder aus bestimmten Gründen nicht verzehrt werden können. Ebenso werden häufig Lebensmittel als solche angesehen, welche durch Herstellung bzw. Rezepttur bedingt nicht der allgemeinen Verkehrsauffassung von Lebensmitteln entsprechen." - Was meinst, kann man das als Zusammenfassung des "etablierten" Wissens gemäß WP:Q einfügen? Denke, die Gruppe der V-Kost kann man dann gleich mit abräumen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2014 (CEST)

Klingt gaz vernünftig und könnte manch Diskussion vielleicht auch die Schärfe nehmen, auf jeden Fall kommt es dem Oma-Prinzip deutlich näher. --Hmwpriv (Diskussion) 20:29, 29. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt Kritik

Vorweg, ich verwahre mich gegen den Vorwurf der Filibusterei von Hubsi aufs entschiedenste. Ich hatte alle Änderungen im Artikel begründet, und wenn die per Gesamtrevert pauschal als Unsinn abqualifiziert werden, werte Machahn, dann kann ich auch anders. Zum Start mal den kürzesten Abschnitt der Kritik, welcher in seiner jetzigen Form selbst Unsinn ist, da der gesamte Artikel dafür mißbraucht wird, Kritik am Thema darzustellen. Ich verweise mal wieder auf WP:NPOV, wonach auf die Ausgewogenheit zu achten ist, wozu auch gehört, daß eigentlich Thema erstmal sauber zu beschreiben, bevor man sich mit der Abwertung und Kritik befasst:

• "Erste wirkliche Kritik an der Haltung der Regierung bei der Kontrolle von Ersatzmitteln übten die Preisprüfungsstellen und das Reichsgesundheitsamt."

1. Was ist bitte "unwirkliche Kritik"? Bzw. warum ist erst diese Kritik relevant für eine Erwähnung? Auf welchen Zeitpunkt bezieht sich das? Haben vorher tatsächlich weder Medien noch Partien, Politiker oder Vereine Kritik geübt?

2. Welche Haltung ist gemeint? Das es keine Regelung gab, oder Kritik an den erlassenen Vorschriften? Die "Bekanntmachung über die äußere Bezeichnung von Waren" galt genauso wie die "Bekanntmachung gegen irreführende Bezeichnungen" auch für Ersatzlebensmittel, und das bereits ab Mitte 1916.

• "Es wurde unter anderem eine Genehmigungspflicht für die Produkte gefordert."

3. Wer forderte, und wann?

4. Was war eigentlich gemeint? Das bayrische Innenministerium verfasste zB. im Februar 1916 einen Erlass, worin als Ersatzlebensmittel "ein Stoff oder Gegenstand zu verstehen ist, der im wesentlichen den gleichen Dienst leistet wie das zu ersetzende Vorbild". Im ganzen Artikel finde ich keine Definition für den Begriff, der belegt ist, und der Hauptartikel Ersatzlebensmittel wird nicht verlinkt, und die Definition dort weicht davon merklich ab.

• "Der erhebliche Aufwand, ließ die zuständigen Behörden vor einer reichseinheitlichen Regelung zunächst zurück schrecken. Auch hinsichtlich der Deklarationspflicht von Inhaltsstoffen blieb die Regierung lange weitgehend untätig."

5. Das beiinhaltet irgendwie, daß es diese "wirkliche Kritik" vor dem Sommer 1916 gegeben hat, also bevor die "wirklichen Probleme" und Versorgungsengpässe begannen. Darum mein Hinweis auf WP:Q, was zweifelhaft und unbelegt ist, kann durch den Zweifler entfernt werden. Und hier liegt ein begründeter Zweifel in der historischen Abfolge der Ereignisse vor.

• "Erst nach zwei Jahren Krieg wurden die Bestimmungen für einige Produktbereiche verschärft."

6. Siehe oben, die beiden Erlasse des Reichskanzlers galten für alle Produktbereiche. Welche anderen Bestimmungen sind gemeint, die nur für "einige Produktbereiche" galten?

• "An den Grundproblemen änderte dies nichts."

7. Ein schwerer Vorwurf, nur was sind diese Grundprobleme? Gemäß Satz 1 wurde die Haltung der Regierung und die Kontrolltätigkeit kritisiert, nicht die Zusammensetzung der Ersatzlebensmittel, welche im restlichen Artikel Hauptthema sind

• "Auf der Ebene einiger größerer Städte und Bundesstaaten aber nicht in Preußen wurden weit schärfere Regelungen getroffen."

8. Warum wird Preußen besonders erwähnt? Welche anderen Bundesstaaten trafen schärfere Regelungen? Waren diese wirklich Reaktionen auf die im Satz 1 behauptete Kritik? Worin bestanden diese Regelungen?

• "Wegen der vielfach unterschiedlichen Bestimmungen litten auch seriöse Produzenten unter diesen Maßnahmen, so dass die Lebensmittelindustrie selbst eine einheitliche Regelung verlangte."

9. Wann soll denn das gewesen sein, daß die "Lebensmittelindustrie" als Ganzes solche Regelung verlangte? Und war das wirklich Kritik an Ersatzlebensmitteln durch die Hersteller selbst? Diese wehrten sich doch vor allem gegen zu harte und uneinheitliche Regelungen, und wollten nicht die "Schärfsten Regeln" deutschlandweit.

• "Tatsächlich wurde 1918 eine allgemeine Genehmigungspflicht erlassen. Diese beschränkte sich auf reine Ersatzlebensmittel und ließ Hintertüren offen"

10. Hier wirds nun ärgerlich. Es wird Rechtsgeschichte dargestellt, ohne die Grundlagen oder zumindest die Rechtsnorm zu nennen. Und die Behauptung mit den Hintertüren ist nun wirklich POV pur, denn was sollen diese sein, wenn bislang nichtmal klar ist, was "reine Ersatzlebensmittel" sind. Zur Erinnerung, das Problem war, daß diese Produkte bis dahin den üblichen geltenden Regelungen für Lebensmitteln nicht unterlagen. Welche Hintertüren waren also gemeint?

• "Es folgte die Einrichtung entsprechender bürokratischer Stellen."

11. Was ist eine Bürokratische Stelle? Sind damit die bei den bestehenden Behörden der Lebensmittelüberwachung geschaffenen Verwaltungen zur Zulassung und Kontrolle gemeint? Wenn hier angeblich sozialwissenschaftlich gearbeitet wird, sollte man zumindest solche Rechtsbegriffe benennen, wenn man sich auf das Gleiteis Rechtsgeschichte begibt.

• "In Preußen wurde in jeder Provinz eine Ersatzmittelstelle eingerichtet. Die Zahl der Ersatzlebensmittel ging daraufhin erheblich zurück."

12. Auch das ist nicht nur zweifelhaft, sondern schlicht ein falscher Kontext. Die Zahl der angebotenen Produkte ging vor allem deshalb zurück, weil die nötigen Zulassungen noch nicht erteilt waren, bzw. auch einfach verwaltungstechnisch gar nicht so schnell erstellt werden konnten. Zur Erinnerung, die nötige Ausführungsverordnung wurde erst 1919, also ein Jahr später erlassen. Die Zahl ging übrigens in ganz Deutschland zurück, nicht allein in Preußen. Genauso bezieht sich die dann folgende Zahl auf Deutschland.

• "Aber bereits Ende 1918 gab es bereits wieder um die 8000 unterschiedliche Produkte."

13. Mal davon abgesehen, daß ich hier keine Kritik sehe, der Krieg war am 11.November vorbei, die hier genannte Verordnung galt also gerade mal 8 Monate.

• "Die meisten Anträge auf Genehmigung wurden erteilt, weil in der Praxis die Kontrolle nur unzureichend ausgeübt werden konnte."

14. Was für eine weitreichende Behauptung. Also nicht etwa, daß die Anträge genehmigt wurden, weil sie den gesetzlichen Vorschriften entsprachen, sondern sie wurden genehmigt, weil in der Praxis unzureichend kontrolliert wurde? Nur mal so aus der Rechtspraxis, es wird in der Regel durch Kontrollen die Einhaltung von Genehmigungen überprüft, das hat nichts mit dem Antragsverfahren zu tun. Es war ja nichtmal festgelegt, wie zu kontrollieren wäre.

• "Die neue Verordnung war nur geeignet, um die extremsten Auswüchse und die Verwendung von Kreide, Gips oder anderer gesundheitsgefährdenden Stoffen abzustellen."

15. Auch das wieder eine höchst merkwürde Behauptung ohne wissenschaftliche Objektivität. Und auch inhaltlich fragwürdig, denn die Verwendung dieser Stoffe war doch auch vorher schon gesetzlich verboten. Was auch dem widerspricht, daß die Verordnung 1920 aufgehoben wurde, ohne das diese Stoffe zulässig wurden.

• "Andere Bestimmungen etwa zur Deklaration von Inhaltsstoffen und der ausreichenden Kennzeichnung von Waren galten im Grundsatz weiter"+

16. Und auch der letzte Satz rettet es nicht, denn was bedeutet, "im Grundsatz weiter galten" - Eine Bestimmung gilt oder nicht, wird ggf. aufgehoben, geändert oder geht in anderen Bestimmungen auf,

Zusammengefasst entspricht dieser Abschnitt weder inhaltlich objektiven Gesichtspunkten für die Kritik oder die Rechtsgeschichte, noch ist die gemeinsame Beschreibung enz. sinnvoll, daß es sich um verschiede Aspekte des Themas handelt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:30, 27. Aug. 2014 (CEST)

Art der Beteiligung

@Oliver S.Y.: Dir wurde während der LD von Beteiligten zugestimmt, dass der Artikel einer Überarbeitung/Verbesserung bedarf. Deine Kritikpunkte hast Du oben dezidiert und begründet aufgeführt. Soweit okay. Jetzt stellt sich die Frage, wie es weitergeht. Ist es mit der Löschung von Artikelabschnitten getan, oder wirst Du den Artikel mit neuen/verbesserten Inhalten ausbauen ? Ich habe bei einem Versuch vor einem Jahr, den Artikel Stählerne Kuh zu verbessern, eine nach meinem Empfinden wenig konstruktive Beteiligung/Einmischung von Dir erfahren. Nach dem Motto: kommen, stören und wieder weg. Sorry, klingt hart, hat mich damals aber ziemlich geärgert. Wird das hier einen erfreulicheren Ausgang haben ? --Wistula (Diskussion) 07:13, 28. Aug. 2014 (CEST)

Also nochmals, ich hab es ja oben schon mehrfach gesagt. Was mir wichtig erscheint, und vieleicht sogar in Machahns Buch steht:

• 1. Wie wurden Ersatzlebensmittel damals definiert? Wie gesagt, meine erste Definition stammt von 1916, und war nicht allgemeingültiges Recht, sondern nur Fachkunde.
• 2. Von welchen gesetzlichen Regelungen auf der nationale bzw. den subnationalen und kommunalen Ebenen wird gesprochen, und was regelten die konkret.
• 3. Ich halte viele Punkte für allgemeingültig zum Thema, zumindest für die Zeit von 1915 bis 1955. Darum plädiere ich weiterhin, das Allgemeine im allgemeinen Artikel Ersatzlebensmittel zu beschreiben.
• 4. Wie auch gesagt, gehts mir nicht um das OB, sondern das WO. Die erwähnten "Streckmittel" für normale Lebensmittel können besondere Zusatzstoffe oder Hilfsmittel sein, aber es kann sich auch einfach um geänderte Rezepturen mit den üblichen Lebensmitteln handeln. Das kann man wie oben vorgeschlagen parallel in einem Artikel über die Lebensmittelversorgung im 1.WK erklären, wobei da noch die Notküche dazugehört. Aber bitte keine Vermischung beider Warengruppen, mit anschließender Herabwürdigung auf der Basis von Einzelbeispielen. Ich verweise nur auf WP:NPOV, weil da vor allem die Ausgewogenheit als Ziel gesetzt wird. Nun tendieren aber viele Autoren dazu, vor allem über die Kritik am Thema zu schreiben, teilweise weil sie diese selbst kritisieren, was ein weiterer Konfliktpunkt ist. Dem kann man vor allem durch eine strikte Trennung vorbeugen, was auch ein Vorteil für den Leser ist, da er klarer zwischen Fakten und Wertung unterscheiden kann.

Zur Kuh, es geht um WP:NK, und da keine weiteren Reaktionen kamen, stellte sich lediglich die Frage, welche Option gewählt wurde. Und da gilt für mich bis heute, es fehlt eine Begründung für alle Drei, außer der Verbreitung im Web.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 28. Aug. 2014 (CEST)