Diskussion:Erster Vicksburg-Feldzug

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Dieser Artikel war am 2. November 2007 der Artikel des Tages.

Archivierung Review Januar 2007

Erster Vicksburg-Feldzug

Ich bitte alle Interessierten, sich den Artikel mal anzusehen und Verbesserungsvorschläge einzubringen. Ich beabsichtige, ihn nach dem Review bei den Lesenswerten vorzuschlagen. --Edmund 20:53, 12. Jan. 2007 (CET)

Einmal schnell durchgesehen: an der Verlinkung und der Sprache sollte man nochmal nacharbeiten. Der Artikel ist gut, wenn man in das Thema eingearbeitet ist, es fehlt aber noch Feinschliff. Begriffe wie "gewaltsame Aufklärung" sind typische Militärfachsprache und nicht jedem geläufig, so dass auf passende Artikel verlinkt werden sollte. Bei den Armeen sollte gelegentlich im Fließtext nochmals beigefügt werden, welcher Seite sie zugehörig waren - bei drei Armeen, die nach Bundesstaaten benannt waren, und 8 Feldherren, die auch nicht alle zu den bekanntesten Generälen des Bürgerkriegs zählen, muß der Leser die jeweilige Seite sonst im Kopf behalten. Bebilderung einschließlich Karte, Literatur, Einzelnachweise und Formalia sind bereits sehr gut. -- Tobnu 08:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Tobnu, danke für die Hinweise, aber glaubst du denn wirklich, ich finde mein selbstverfasstes *Militärsprech*, wenn mir nicht jemand sagt, wo ich das verwendet habe. Der Verfasser ist doch meist viel zu betriebsblind. Gruß --Edmund 13:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich schau nochmal gründlicher drüber (bin um 8.40h aus dem Haus für Recherche und gerade erst zurück). -- Tobnu 23:56, 13. Jan. 2007 (CET)

In der Einleitung würde ich vorschlagen, bereits hinter militärische Operation "der Union" mit entsprechendem Link auf einen Artikel zur Bürgerkriegspartei einzufügen und das"der Union" aus dem zweiten Satz zu entfernen. Im letzten Satz gefällt mir "Kämpfe und andere Aktionen" nicht - "andere Aktionen" ist etwas nebulös.

Vorgeschichte: "was Admiral Farragut bei den fehlgeschlagenen Aktionen im Mai 1862 festgestellt hatte". Welche Aktionen? Da muß mindestens ein roter Link hin. "Banks Vormarsch blieb vor Port Hudson stecken." - wo ist das, wie weit vor Vicksburg? Die erwähnten Eisenbahnlinien bzw. Bahngesellschaften solltest eventuell verlinkt werden, die oder ihre Rechtsnachfolger haben sicher Artikel.

"Vorstoß entlang.." Tallahatchie vermisse ich einen Link, sowie Angaben zur Distanz vom Ziel.

"Kämpfe am Yazoo:" Millikens Bend - auch hier sollte die Distanz zu Vicksburg ergänzt werden. Was ist ein "Bayou" - da fehlt auch ein Halbsatz Erklärung oder zumindest ein wikilink. Chickasaw Bayou sollte beim ersten Auftauchen im Text verlinkt werden, nicht beim zweiten. "Hinter den Deichen befanden sich Wege, auf denen die Konföderierten gedeckt den Schwerpunkt verschieben konnten." ist Militärsprache.

"Angriff am Arkansas": "um die Expedition" - Militärsprache. In dem Satz mit dem Streamer ist ein ein doppelt.

"Übernahme des Kommandos für den Angriff auf Vicksburg": Der erste Satz ist arg umständlich formuliert. Dahinter fällt der Artikel nach dem guten Beginn etwas ab, die Gliederung ist unklar.

"Gründe des Scheiterns": Überrascht etwas, da in der Einleitung eine Feldzugdauer bis 29. März angegeben ist, und im Absatz davor Grant am 20. Januar die Mississippi-Armee aufgelöst hat. Man denkt, es fehle etwas.

"Nach dem Feldzug:" Wenn in der Einleitung der Feldzug bis 29. März datiert wird, ist zwischen dem 20. Januar und 29. März nicht "nach". Auch die nächste Überschrift führt Auswirkungen "des Feldzugs", der aber noch nicht vorbei ist, da erst dahinter Grant McClemand ablöst und noch umfangreiche Kämpfe stattfinden. Diese Abschnitte betreffen anscheinend nicht den ganzen Feldzug des Lemmas, sondern nur der Verlauf des Feldzugs bis zur Auflösung der Mississippi-Armee (nach der Grant anscheinend seinen ursprünglichen Plan modifizierte, wenn ich den folgenden Absatz des Artikels richtig verstehe). "Nach dem Feldzug" oder "Auswirkungen" geht als Überschrift nur am Ende des Artikels, wenn auch der Feldzug vorbei ist. Gliederungsmäßig wirkt der analytische Einschub auch wie ein Fremdkörper.

"Vicksburg blieb Ziel der Angriffe der Union": Dieser Abschnitt wäre klarer, wenn die drei Versuche, Grants Plan umzusetzen, zunächst angeführt würden, und eigene Unterabschnitte bekommen würden. "Grant glaubte nicht an die wiederholt angekündigte Unterstützung durch Banks, die bereits während des ersten Feldzuges ausgeblieben war." - ich denke, der erste Feldzug läuft noch? Weshalb ausgerechnet der 29. März das Ende des Feldzuges war, läßt sich aus dem Artikel nur erraten, der Feldzug endete ja ohne eine entscheidende Schlacht. In dem Absatz findet sich auch noch "Die vier Korps der Tennessee-Armee waren wie folgt disloziert:" Disloziert? Entfernt? "Historiker meinen..." ist eine fragliche Formulierung. Alle Historiker, auch Althistoriker? Oder wer? Der letzte Teil dieses Abschnitts ab "Alle Versuche..." ist Analyse, sollte durch eine eigene Überschrift bekommen. Hier könnte man auch Teile aus "Gründe des Scheiterns" einarbeiten und so die ausführliche Analyse des Scheiterns gliederungsmäßig von der Schilderung des Verlaufs (mit den notwendigen Einschüben zum Verständnis der strategischen Entscheidungen) abtrennen.

Ich hoffe, diese Hinweise helfen weiter. -- Tobnu 19:30, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Leute! Ich bin zwar neu hier, möchte aber gleich – wenn nicht jetzt, wann dann? - meinen Senf dazu geben :-) Zunächst einmal, der Artikel gefällt mir schon jetzt recht gut. Was man verbessern oder ergänzen könnte:

Der Feldzug:

Der Startschuss für die 1. Vicksburg-Kampagne fiel am 2. November 1862. Siehe OR 17,1: 466; Grant, Memoiren (1886), 1: S. 373f.

Dass der Tallahatchie ein Fluss ist, sollte verdeutlicht werden.

Man könnte hinzufügen, dass sich die Konföderierten unter Pemberton bis nach Grenada, MS hinter den Yalobusha River zurückfallen ließen, wo sie am 6. Dezember 1862 eine Verteidigungsstellung bezogen. (OR 17, 2: 786)

Gründe des Scheiterns: Welcher General Smith ist gemeint?

Übernahme des Kommandos: Zweimal „Unterfangen“ in einem Satz? Wie wäre es mit „Seitenbewegung McClernands“?

Vicksburg blieb Ziel...: Die Formulierung „löste McClernand als unfähig ab“ könnte den Eindruck vermitteln, McClernand sei wegen erwiesener Unfähigkeit abgesetzt worden. Mein Vorschlag wäre „löste McClernand, dessen Fähigkeiten er [Grant] in Zweifel zog, ab.“

MfG, -- Civil Warrior 19:12, 14. Jan. 2007 (CET)

@Tobnu: Danke für die ausführlichen Hinweise. Das hilft dem Verfasser aufs Fahrrad -). Ich will mal sehen, wie ich das umsetzen kann. Wenn du so in zwei Wochen noch mal drüber sehen könntest, wäre ich dir dankbar.

@Civil Warrior: Auch dir vielen Dank - ich will mal sehen, wie ich deine Anregungen verarbeiten kann. Gruß --Edmund 20:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Drei kleinere Anregungen:

1. Im Artikel heißt es einmal "McClernand gibt es um Ruhm". Eventuell sollte man dann vielleicht auch etwas über etwaige Motivationen anderer Generäle schreiben, oder solche Informationen in den McClernand-Artikel verschieben?
2. "yazooaufwärts" ist eine irgendwie gewöhnungsbedürftige Formulierung. Ich fürchte aber fast, dass sie korrekt ist. Ließe sich da vielleicht was anderes finden?
3. Ziel des Feldzuges war die Eroberung der Stadt Vicksburg, Mississippi, um dadurch den Mississippi militärisch und wirtschaftlich uneingeschränkt nutzen zu können. Finde ich auch ein bisschen merkwürdig, aber etwas wirklich Besseres fällt mir auch nicht ein. Dafür vielleicht dir?

Gruß,--www.WBTS-Forum.de 14:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Einige sprachliche Änderungen möchte ich anregen:

• Gegen Angriffe vom Fluss her war die Stadt nahezu unverwundbar : Das ist eine Metapher, oder? "Die Stadt war gegen Angriffe vom Fluss her gut geschützt", fände ich besser, da nüchterner.
• Der einfache Plan zur Wegnahme von Vicksburg: Laut WP ist Wegnahme ein juristischer Begriff. "Eroberung" fände ich besser.
• "Gibraltar des Mississippi“ Warum wurde es so genannt?
• Laut en:Bayou ist das ein Altarm. Ist das zutreffend?
• Ist ein "Steamer" ein "Dampfschiff"?
• West-Point-Clique: Sollte in Anführungsstriche gesetzt werden.

--Zahnstein 04:45, 25. Feb. 2007 (CET)

@Zahnstein: Ich habe die meisten deiner Anregungen eingebaut. Ist das mit "Gibraltar" jetzt klarer? "Steamer" heißt Dampfschiff - der Begriff steht so im Duden und ich fand ihn für den Mississippi treffender als Dampfschiff. --Edmund 12:23, 25. Feb. 2007 (CET)

OK. --Zahnstein 15:37, 25. Feb. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. Februar 2007

Der erste Vicksburg-Feldzug (2. November 1862 bis 29. März 1863)war eine militärische Operation der Nordstaaten während des Amerikanischen Bürgerkrieges auf dem westlichen Kriegsschauplatz, die beiderseits des Mississippi in den Bundesstaaten Mississippi, Arkansas und Louisiana stattfand. Ziel des Feldzuges war, den Mississippi militärisch und wirtschaftlich uneingeschränkt nutzen zu können. Durch die Eroberung der Stadt Vicksburg, Mississippi konnte dieses Ziel erreicht werden.

Nachdem die Änderungsvorschläge aus dem Review weitgehend eingearbeitet wurden, stelle ich den Artikel mal hier zur Diskussion. Als Hauptautor  Neutral. --Edmund 11:06, 21. Feb. 2007 (CET)

pro Acuh für den Bürgerkriegslaien wird der Feldzug von Ausgangsposition bis zum Ende nachvollziehbar. Fachausdrücke sind verlinkt. Bebilderung einschließlich guter Karten sind vorhanden, Literatur ist angegeben, kritische Stellen einzelbelegt. -- Tobnu 23:52, 21. Feb. 2007 (CET)

• pro Kenntnisreich geschriebener Artikel. --Zahnstein 04:46, 25. Feb. 2007 (CET)

•  Pro ausgezeichnet bebildert und erläutert. --Wahldresdner 14:07, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro ausführlich und informativ --Stephan 04:31, 28. Feb. 2007 (CET)

Archivierung Review März 2007

Der erste Vicksburg-Feldzug (2. November 1862 bis 29. März 1863) war eine militärische Operation der Nordstaaten während des Amerikanischen Bürgerkrieges auf dem westlichen Kriegsschauplatz, die beiderseits des Mississippi in den Bundesstaaten Mississippi, Arkansas und Louisiana stattfand.

Nachdem der Artikel zwar nur mit vier Stimmen, aber trotzdem ohne Gegenstimme zum Lesenswerten gewählt wurde, denke ich, er könnte zur Exzellenz geführt werden. Helft bitte mit Verbesserungen mit! --Edmund 23:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 7. bis zum 27. April 2007

Bei den Lesenswerten hatte der Artikel zwar nur vier pro-stimmen, aber keine Gegenstimmen. Im Review hat sich anschließend niemand mehr zum Artikel geäußert. Vielleicht kann er durch diese Kandidatur verbessert werden. Die Nomenklatur des National Park Services unterscheidet zwischen zwei Feldzügen, der hier eingestellte Artikel ‎Sieben Fehlschläge vor der Einnahme von Vicksburg erscheint wenig enzyklopädisch, der Hauptautor arbeitet am Zweiten Vicksburg-Feldzug. Als Hauptautor natürlich neutral. --Edmund 00:16, 8. Apr. 2007 (CEST)aw

• Der Artikel ist sehr detailgenau und umfangreich. Einige Formulierungen könnten deutlicher sein.

"Durch die Eroberung der Stadt Vicksburg, Mississippi konnte dieses Ziel erreicht werden. Der Tennessee-Armee unter Generalmajor Ulysses S. Grant gelang es in einer Serie von Schlachten, Gefechten und Umgehungsoperationen nicht, die Stadt zu erobern." Sollte es im ersten Satz nicht besser heißen: "hätte dieses Ziel erreicht werden können" oder "plante man dieses Ziel zu erreichen"?

Vielleicht könnte man alternativ die Einleitung etwas straffen:

"Der erste Vicksburg-Feldzug (2. November 1862 bis 29. März 1863) war eine gescheiterte militärische Operation der Nordstaaten während des Amerikanischen Bürgerkrieges. Ziel des Feldzuges war, den Mississippi militärisch und wirtschaftlich uneingeschränkt nutzen zu können. Dazu sollte die Stadt Vicksburg, Mississippi, eingenommen werden. Der Tennessee-Armee unter Generalmajor Ulysses S. Grant gelang es in einer Serie von Schlachten, Gefechten und Umgehungsoperationen jedoch nicht, die Stadt zu erobern."

Das klingt für einen Laien klarer. Ganz allgemein wirken die Formulierungen oft etwas umständlich. Noch in Beispiel:

"Abraham Lincoln war davon überzeugt, dass die Festungsstadt Vicksburg der Schlüssel zum Sieg im amerikanischen Bürgerkrieg war. Vicksburg und Port Hudson, Louisiana waren die letzten Bollwerke der Konföderation, die die vollständige Kontrolle des Mississippi durch die Union verhinderten. Gegen Angriffe vom Fluss her war die Stadt gut geschützt, was Admiral Farragut bei den fehlgeschlagenen Operationen im Mai 1862 - er hatte versucht, Vicksburg mit Marinestreitkräften einzunehmen - festgestellt hatte."

m.E. besser: Abraham Lincoln war davon überzeugt, dass die Festungsstadt Vicksburg der Schlüssel zum Sieg im amerikanischen Bürgerkrieg wäre/sein könnte. Vicksburg und Port Hudson, Louisiana waren die letzten Bollwerke der Konföderation, die die vollständige Kontrolle des Mississippi durch die Union verhinderten. Gegen Angriffe vom Fluss her war die Stadt gut geschützt. Admiral Farragut hatte dies bei dem fehlgeschlagenen Versuch festgestellt, Vicksburg im Mai 1862 mit Marinestreitkräften einzunehmen.

Es sieht aus wie Kleinigkeiten, aber mich als Laien haben einige der Formulierungen doch irritiert. -- Mbdortmund 02:35, 8. Apr. 2007 (CEST)

•  Neutral Gewohnt gute Arbeit (sorry, dass wir uns im Review nicht zu Wort gemeldet haben, waren ein paar Wochen etwas inaktiv, was die Wikipedia angeht).

Man sollte vielleicht etwas deutlicher herausstellen, dass Shermans und Grants Aktionen explizit als koordinierte Vorgehensweisen konzipiert waren. Als Grant nach dem Verlust seines Versorgungsdepots zurückweichen musste, konnte er Sherman nicht davon in Kenntnis setzen, da die Telegraphenlinien gekappt waren. Somit rückte Sherman ahnungslos weiter vor (auch getrieben von dem Eifer, das "Wettrennen" gegen McClernand [das man vielleicht auch kurz erwähnen könnte] zu gewinnen) und Pemberton hatte den nötigen Freiraum, ihm mehr Truppen entgegenzustellen.

Das alles wird zwar im Abschnitt "Gründe des Scheiterns" angerissen, aber ich denke, das gehört der Verständlichkeit zuliebe schon an die entsprechenden Stellen des Haupttextes.

Der Abschnitt über Chickasaw könnte eventuell noch ein paar Zahlen über Stärke (US: ~32.000 - CS: ~15.000) und Verluste (US: 208K; 1.005W; 563M - CS: 63K; 134W; 10M) vertragen.

Kleine Nebensächlichkeit: War Vicksburg nicht als "Gibraltar des Westens" bekannt? So habe ich es zumindest in den Ohren, aber das ist nun wirklich zweitrangig.--

• jetzt  Pro --www.WBTS-Forum.de 15:35, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich war kürzlich in Gibraltar und bin dort durch die unterirdischen Festungsbauten gegangen. Deshalb habe ich auch den Vergleich mit Vicksburg recherchiert. Mir scheint es so zu sein, dass dieser Vergleich sowohl von Hochrangigen als auch von den Bewohnern vor Ort verwendet wurde. Deshalb dürfte es verschiedene Ausführungen geben. Ich bin mir auch gar nicht sicher worauf sich der Vergleich bezieht, da gibt es viele Möglichkeiten. Auf [1] heißt es jedenfalls dass das Farragut gesagt haben soll. Fort Ticonderoga soll laut WP das „Gibraltar des Westens“ gewesen sein. --Zahnstein 18:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Schöner Artikel 80.133.185.71 14:27, 19. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro gewohnt guter Artikel von Edmund (es wäre aber gut, irgendwann mal den von ihm genannten komischen Artikel zu den sieben fehlschlägen zu löschen, wenn der Artikel zum zweiten Feldzug fertig ist). --Wahldresdner 22:19, 21. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Auch hier wäre ich dafür sämtliche Einzelnachweise zusammenzufassen bzw. die Hauptquelle als Literatur anzugeben. Sorry sehe gerade, das es online-Links sind. Das macht natürlich Sinn. --Musbay 21:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

(BK) Prinzipiell gebe ich dir Recht - aber z.B. bei den OR (51 Bände), hier nur der Band 17 (zwei Bände) die nur so, wie bei Literatur anzugeben, hilft dem Leser nicht wirklich weiter, - und es geht ja auch darum, jederzeit Quellen zu überprüfen zu können, falls irgendjemand andere Zahlen oder Bedeutungen hat. Außerdem stehen die OR natürlich unter dem Kapitel Literatur.--Edmund 21:29, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro interessant und informativ --Stephan 03:02, 25. Apr. 2007 (CEST)
•  Pro inzwischen klar exzellent.--PaCo 13:47, 25. Apr. 2007 (CEST)

Zum Thema Formalreiterei

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Bild von Vicksburg ohne Vicksburg

Im Artikel ist das Bild aus der Datei. Vicksburg-SL2.jpg mit der Bildunterschrift: Wie der „Felsen von Gibraltar“ die Meerenge überragt Vicksburg den Mississippi - nur sieht man auf dem Bild nichts, was den Mississippi überragt. Man sieht nur den breiten Fluss im Grünen. Ich habe das Bild rausgenommen, aber User Edmund hat es wieder reingesetzt mit der Begründung: "... die Stadt befindet sich im Rücken des Fotografen. Und das ist natürlich kein Panoramafoto. Es geht um die beherrschende Lage des Ortes!". Für mich ist das nicht nachvollziehbar. Ich sehe eine friedliche Idylle, kein Beherrschung. Hat sonstwer eine Meinung dazu? -- Wassermaus (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2017 (CET)

Es mag für dich schwer vorstellbar sein, dass eine Stadt, die auf einer Höhenrippe 50 Meter über dem Fluss liegt, nicht nur idyllisch ist, sondern dass man von dort mit den damaligen und auch mit den heutigen Waffen jeglichen Verkehr auf dem Fluss beherrscht - sogar Zivilisten und Pazifisten sollten diese Bedeutung von "beherrschen" verstehen können. Ich kann dir natürlich auch noch die Mündung einer Smoothbore in das Bild hineinkopieren - aber das bringt es für dich wahrscheinlich auch nicht?! --Edmund (Diskussion) 22:35, 11. Dez. 2017 (CET) Nachtrag: Du hattest deine Löschung mit dem zusammengestoppelten "Bild rausgenommen: auf dem Bild "Vicksburg überragt den Mississippi ist Vicksburg gar nicht zu sehen" Bearbeitungskommentar begründet. Deshalb meine Antwort, warum man Vicksburg nicht sieht! --Edmund (Diskussion) 10:57, 12. Dez. 2017 (CET)

Ich würde vielleicht die Bildunterschrift ändern, um klar zu machen, dass Vicksburg nicht das links im Bild ist. Als Leser könnte man zunächst meinen, man sieht hier Vicksburg links, und dann ist da nicht viel mit beherrschender Lage :) Vielleicht "Der Blick von den Höhen Vicksburgs auf den Mississippi illustriert die kontrollierende Lage der Stadt über dem Fluss" oder so etwas in der Art. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 22:25, 12. Dez. 2017 (CET)