Diskussion:Esskultur im Mittelalter

Lesenswert-Diskussion, gescheitert

• pro - der ARtikel könnte zwar noch weiter ausgebaut werden, für das "Lesenswert"-Bapperl ist er m.E. aber schon ausreichend fundiert. --BS Thurner Hof 17:16, 31. Okt 2005 (CET)
•  Pro - gefällt mir, durchaus lesenswert --Geos 18:14, 31. Okt 2005 (CET)
•  Neutral - Mir fehlen zwei universelle Bestandteile der Küche, die ich nicht genug gewürdigt sehe: (Oliven)Öl und Getreide in Form von Grützen und Brei, die mindestens genauso bedeutend waren, wie das gebackene Brot. Wenn das noch vernünftig untergebracht wird, gibt es ein Pro Ken - ganz ruhig 18:24, 31. Okt 2005 (CET) Nachtrag: Kann ich mich nur nicht erinnern - oder stand da rein gar nichts zu Milchprodukten? Ken - ganz ruhig 20:16, 31. Okt 2005 (CET)

•  Kontra - hier finde ich nicht allzuviel über Esskultur, der Artikel-Inhalt befasst sich zu etwa 50 % mit der Lebensmittel- bzw. Nahrungsbeschaffung an sich, zu etwa 15 % mit Techniken der Speisenzubereitung, nur etwa 35 % stehen dem nahe, was ich mir unter "Esskultur" vorstellen könnte. -- WHell 09:54, 1. Nov 2005 (CET)
•  Neutral- als Hauptautor. Der Artikel wird von mir noch weiterhin nach Quellenlage bearbeitet, insbeondere in den Aspekten Hungersnöte, Qualitätskontrolle und Lebensmittelrecht und Speiserituale (insb. Adel), also da kommt noch einiges. DieAlraune ^(?!) 11:52, 1. Nov 2005 (CET)
•  Neutral - vermutlich bin ich viel zu anspruchsvoll, was dieses Thema angeht, trotzdem kann ich nicht bedenkenlos mit "pro" stimmen. Mir fehlen etwa Hinweise zur Diätetik, damit verbunden generell zur ma. Fachliteratur (z.B. Zwölfmonatsregeln und verwandte Traktate); Tischsitten, Schilderungen von Festen u.ä. gehört m.E. auch, wenigstens am Rande, zur Esskultur; auch aus den Stundenbuch-Bildern liesse sich noch weit mehr herausholen. Ein Thema, welches man gut bis zur Exzellenz ausbauen kann; im Moment ist der Artikel noch nicht ganz so weit. --Markus Mueller 16:26, 3. Nov 2005 (CET)
•  Kontra Kleidung im Mittelalter wurde abgelehnt, da es zu allgemein ist. Ich denke, das trifft dann hier auch zu. --Debauchery 16:44, 3. Nov 2005 (CET)
•  Pro, gefällt mir gut, hätte meine Stimme auch so bekommen Thorbjoern 15:35, 4. Nov 2005 (CET)

Mal ein Zitat: "Das Gemüse (hauptsächlich Pastinak, Kraut, Kohl, Zwiebeln und Knoblauch) galt als Bauernkost und war weit weniger in die Ernährung integriert als heute." Wieviel Prozent der Bevölkerng waren Bauern? Um wessen Ernährung geht es hier? Um die der sehr kleinen Oberschicht oder die der Mehrheit? Das ist exemplarisch für den Artikel: Es müsste noch deutlicher die Ernährung der Schichten - Masse vs. Adel unterschieden werden. Insgesammt fehlen Ausführungen zu Gemüse, Hülsenfrüchten und Kräutern im Alltag des Durchschnittsmenschen. Der Artikel würde dann lesenswert wenn er auch hier das aktuelle Wissen repräsentieren würde. Zum Brei: Ich meine gelesen zu haben, dass das Korn vorher geröstet wurde. Interessant wäre auch das Verhältnis von Fleischkonsum zu pflanzlicher Kost bei der Mehrheit der Bevölkerung. Viele Artikel zu diesem Thema konzentrieren sich sehr auf Fleisch und vernachlässigen die pflanzlichen Komponenten. Das liegt wohl daran, dass es zum Fleischkonsum (Knochen!) mehr und bessere Erkenntnisse gibt. War Fleisch nun eine Alltagsspeise für die Bevölkerung, war es Brot oder der Getreidebrei? Das geht noch nicht deutlich genug aus dem Artikel hervor.

Ernährung oder Esskultur?

Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob mit Esskultur die gehobene höfische Küche gemeint ist, oder die Ernährung allgemein.

Beispiel: Die Hauptnahrungen Brot und Fleisch sorgten für eine recht einseitige Ernährung, der es an Vitaminen und Fetten fehlte. Ich vermute, dass nur ein kleiner Teil der Bevölkerung regelmäßig Fleisch aß.

Das Gemüse (hauptsächlich Pastinak, Kraut, Kohl, Zwiebeln und Knoblauch) galt als Bauernkost und war weit weniger in die Ernährung integriert als heute. Bauern machten doch einen Großteil der Bevölkerung aus, also müsste Gemüse doch das Hauptnahrungsmittel gewesen sein.

Eventuell sollte man den Artikel nach Ernährung im Mittelalter verschieben, da der Begriff Esskultur eher nach zünftige Rittermahlen heutiger Eventgastronomie klingt. Außerdem fehlt in der Einleitung eine geografische Abgrenzung. In Lübeck sah das Essen vermutlich komplett anders aus als in Trier oder Augsburg. --62.225.37.69 13:00, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich wuerde das genauso sehen und nach Ernährung im Mittelalter verchieben. Esskultur bedeutet für mich nicht was man ißt, sondern wie man ißt. Gewa13 22:05, 18. Mai 2007 (CEST)

Einleitung

Leider erfährt der Leser weder durchs Lemma noch durch die Einleitung etwas über den behandelten Zeitraum, unter Mittelalter wird in der Regel ein Zeitraum von über 1000 Jahren verstanden, dessen genaue Abgrenzung zudem höchst umstritten sind, noch über den geographischen Raum um den es hier geht. Es macht schon einen grossen Unterschied ob es hier um die Esskultur des 6. Jahrhunderts in Lappland oder die des 15. Jahrhunderts in Oberitalien geht (von anderen Regionen ganz zu schweigen). Tönjes 18:22, 3. Jan. 2007 (CET)

*Fluch*

Offenkundig hat die Masse der Autoren die von ihnen selber im Artikel aufgeführte Literatur nicht gelesen, sonst wirde da nicht teilweise eine so geballte *Sch***** stehen. Löffel liturgisches Gerät im frühen Mittelalter? Kohl kaum angebaut? Unterversorgung durch Vitamine und Fett? Schlechte Zahngesundheit? Klischees en masse.

Ich würd den Artikel ja selber überarbeiten, aber das braucht bei einem so komplexen Thema echt mehr Zeit. Ich bin daher offen gestanden für eine Offline-Nehmung für Überarbeitung, oder Kennzeichnung diesbezüglich.

Er ist in Teilen wirklich grausam falsch.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jboerner (Diskussion • Beiträge) 16:38, 20. Feb. 2007, nachgetragen von --DieAlraune 10:27, 21. Feb. 2007 (CET))

Soso, geballte S**** also... Insofern verständlich, dass du nicht so genau drin rumwühlen willst. Kohl kaum angebaut? Lese ich nicht im Artikel. Schlechte Zahngesundheit? Lese ich nicht im Artikel. Ich war dereinst Initiator des Artikels, die genannten Bücher wurden dafür von mir ausgewertet und stehen noch heute in meinem Bücherschrank. Heute würde ich den Artikel anders gestalten und ordentlich referenzieren, trotzdem sind die Informationen quellenbasiert. Falls du das, was deiner Ansicht nach "grausam" ist, verbessern willst, nur zu, sei mutig! --DieAlraune 10:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Fehler

Das dürfte gelinde gesagt in einer kompleten Neustrukturierung des Artikels hinauslaufen, dessen primäres Problem schonmal kaum vorhandene regionale wie zeitliche Unterscheidung ist.

Zu den Aussagen (Zitat), bezüglich Kohl u.a.: "(hauptsächlich Pastinak, Kraut, Kohl, Zwiebeln und Knoblauch) galt als Bauernkost und war weit weniger in die Ernährung integriert als heute."

Stimmt nachweisslich nicht für Thüringen im 14ten/15ten, Süddeutschland (Nürnberger Land), als Beispiel.

Zahngesundheit? Bitte (Zitat): "Viele Lebensmittel wurden langsam über dem Herdfeuer gegart, zu Mus zerstampft oder zu Brei zerkocht. Dies geschah wohl aus hygienischen Gründen, aber auch, um dem schlechten Stand der Zahngesundheit dieser Zeit Rechnung zu tragen." Zu dem Thema gibts prima Skelettuntersuchungen, mal ganz abgesehen davon, dass auf Grund des geringeren Zuckerkonsums, und des stärkeren Getreidekonsums die Kauflächen besonders des Mahlzahnbereiches zwar stärker abgenutzt waren, aber Karies somit seltener war und verschliffen wurde, ist das auch heute noch genetisch bedingt und bei den untersuchten, teils Menschen hohen Alters zuzuweisenden Skeletten ja auch nicht ganz unlogisch, und macht keine Aussage über deren Zahngesundheit im Allgemeinen.

Aussage: "Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt." Ersteres regt mich zu einem Lachkrampf an: Löffel rein liturgische Geräte im frühen Mittelalter? Was ist dann mit den zahlreichen Funden aus den Fundkomplexen aus Birka, Haithabu, Schleswig usw.? Das mit der Gabel ist halt auch mal wieder Griff in die Klischeekiste: wo ist dieser Bann belegt, und: warum finden sich dann in spätmittelalterlichen Jagdbestecken u.a. auch Gabel, zugegebenermaßen aber selten, was aber andere Gründe haben dürfte? Hierzu äussert sich im übrigen die genannte Literatur (insbesondere das Buch des Menagiers von Paris) anders.

Schlimm schon die Eingangsaussage: "Die Hauptnahrungen Brot und Fleisch sorgten für eine recht einseitige Ernährung, der es an Vitaminen und Fetten fehlte." Eine Gesamtaussage für das gesamte Mittelalter über alle Regionen und Schichten. Prima. Es wird ja nicht mal auf Europa beschränkt!! Mal abgesehen dass die betreffende Literatur schon nach oberflächlicher Lektüre dieser Aussage schlichtweg wiederspricht.

"Völlerei, die Konzentration auf Fleisch als Hauptnahrungsmittel und übermäßiger Alkoholkonsum sorgten dafür, dass die Gicht in adeligen Kreisen weit verbreitet war." Falschaussage, siehe Untersuchung u.a. der Familie der Medici und anderen. Der Nachweis von Harnsäueablagerungen kann nicht flächenddeckend erbracht werden. Arthrose z.B. ist öfters nachweisbar, hat aber andere Ursachen.

Das sind nur _einige_ Beispiele, sorry, aber ich bleibe bei meiner Aussage: nochmal das ganze.

--jboerner 11:30, 21. Feb. 2007 (CET)

OK, ich kenne aus meiner heutigen Sichtweise das Kernproblem des Artikels: es gibt nicht "das Mittelalter", und es gibt schon gar nicht "überall im Mittelalter". Differenzierungen räumlicher, zeitlicher und gesellschaftlicher Art sind zu ziehen (Laurioux spricht z.B. fast ausschließlich über Frankreich). Ich werde das hässliche Überarbeiten-Bapperl in den Artikel setzen und, sobald ich dazukomme (das Thema gehört auch längst nicht mehr zu meinen Hauptsteckenpferden in der Wikipedia), meine Literatur nochmals durchforsten, um saubere Referenzierungen auf Quellen setzen zu können und um Einzelnachweise als Diskussionsgrundlage zu haben. Du bist gerne eingeladen, Verbesserungen nach deiner Quellenlage (und dann bitte ebenfalls nachvollziehbar referenziert) in den Artikel einzubringen --DieAlraune 16:49, 21. Feb. 2007 (CET)

--[Benutzer:Adromir|Adromir]] 22:20 25. Sept. 2007 (CET) Was die Zahngesundheit angeht kann ich dem nur Zustimmen. Hier mal eine Quelle, die das belegt: http://www2.biologie.fu-berlin.de/humanbio/neutres.htm

Überarbeitung

Ok. Zunächst einmal schlage ich eine Diskussion um die Neustrukturierung vor. Dazu schlage ich erstmal eine Auftrennung nach "Früh-Hoch-Spätmittelalter" vor. Dann eine Aufteilung nach "Grenzen des Heiligen Römischen Reiches" und "Europäisches Ausland". Kann eine allgemeine Aussage vorrangestellt haben.

Also:

Kurzübersicht (aber bitte bar jedes Klischees)

o Frühmittelalter - Allgemeines Vorwort - Grenzen des Heiligen Römischen Reiches - Europ. Ausland

o Hochmittelalter - Allgemeines Vorwort - Grenzen des Heiligen Römischen Reiches - Europ. Ausland

o Spätmittelalter - Allgemeines Vorwort - Grenzen des Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation) - Europ. Ausland

Der deutlich grössere Part wird das Spätmittelalter sein,d ank der Informationsfülle des 14ten und 15ten. Möglich ist eine Liste der neu eingeführten Lebensmittel mit ca. Jahreszahl (neuerung der roten Rübe gegen Mitte des 14ten z.B.) Bitte keine Rezepte als "typische" Gerichte, denn die gibt's nur bedingt, als "typisch" würde ich vlt. im Spätmittelalter sowas wie "Hirsebrei" ansehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Jboerner (Diskussion • Beiträge) )

"Brot und Fleisch"

Sie haben in diese Artikel viele Behauptungen die falsch oder zu vereinfachen sind. Bitte entschuldigen Sie für der Englisch, aber ich kann noch nicht auf Deutsch alles was ich sagen wolle. Sie könnte mich gern in Deutsch antworten:

• Dies geschah wohl aus hygienischen Gründen, aber auch, um dem schlechten Stand der Zahngesundheit dieser Zeit Rechnung zu tragen.

  There's no evidence that dental hygiene was especially bad during the (Late) Middle Ages, nor that the tendency to make mushes and purees of food was due to toothless nobles. As far as is known it was simply a trend in cooking that was also supported by contemporary medical science; physicians believed that grinding up and pureeing food made it easier to digest and that the nutrients would be easier for the body to extract.

• Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt.

  Huh? Spoons only used by the Church in the Early Middle Ages? Where does this come from? And the fork seen as a tool of the Devil? Again, it seems at it was simply not the way people ate back then and remained so until well into 17th century. The Byzantine court used forks as early as the 11th century (if not earlier), and they were certainly just as much Christian as their western counterparts.

• ...Jeder Freitag und Samstag waren fleischlose Tage...

  Fasts were, as far as I know, usually on Wednesdays and Fridays, but the number of fast days in a year varied over time and from one region to another.

• Ihren Ölbedarf deckte die Landbevölkerung hauptsächlich durch den Anbau von Lein, der neben der Ölgewinnung auch als Faserpflanze diente.

  Flax was not the only nor even the primary source of cooking oil. There was oil from hemp, walnut and hazelnut as well. In the south, with far greater populations than in the north, olive oil was the undisputed king, and in the north lard or butter was the most common fat for cooking (but not on fast days, of course).

• Der Adel unterschied sich in der täglichen Nahrungsaufnahme wenig vom normalen Volk: Brot und Fleisch wurden hauptsächlich verzehrt, das jedoch in einer größeren Kalorienmenge. Völlerei, die Konzentration auf Fleisch als Hauptnahrungsmittel und übermäßiger Alkoholkonsum sorgten dafür, dass die Gicht in adeligen Kreisen weit verbreitet war.

  Yes, the nobility had the means to eat more, but they also had to live up to extremely high standards of conduct. Table manners were by the Late Middle Ages every bit as stringent as that of Victorian England, and while I'm sure there have been sybarites in all social classes that could support them, it's overly presumptuous to proclaim that most nobles gorged themselves so much that they got gout just because they could afford it. What is the statement based on? What's the source?

• Eine Abwendung von dieser überladenen Kochkunst und die Geburtsstunde der modernen klassischen Küche machen manche Historiker am Jahr 1533 fest, als Katharina von Medici durch ihre Heirat mit Heinrich II. toskanische Lebenskultur im Geiste der Renaissance nach Frankreich brachte und für eine raffiniertere ausgewogenere Koch- und Esskultur sorgte.

  Catherine de Medici did not single-handedly transform medieval into modern cuisine. This was something previously claimed by many historians, but is today considered to be a gross over-simplification. Italian cuisine was the rage during the Renaissance, but it was not just because of one royal marriage. Besides, the modern high cuisine was created by French chefs later in the 17th century, especially at the court of Louis XIV, not in the early 16th century.

• Einer der berühmtesten Köche des Mittelalters war der Hauptkoch Karl V. Guillaume Tirel (auch genannt Taillevent), der um 1370 das Kochbuch "Viandier" erstellte.

  There are editions of Le Viandier from around 1300 that predate Taillevent birth, so he did not write it himself, even if probably contributed a lot of new matieral.

As it stands, the credibility of the article is severely lowered because of these statements, and they should be dealt with as soon as possible.

Peter ^Isotalo 16:01, 9. Apr. 2007 (CEST)

Hier steht kein Wort von Honigwein, Met, oder hab ich´s überlesen?

geografisch eingrenzen

man sollte es umbennenen in "Esskultur im europäischen Mittelalter" - die Länder Zentraleuropas sind wohl gemeint. Cholo Aleman 12:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Die Zeiteinteilung "Mittelalter" bezieht sich auf das europäische Mittelalter, vgl. das gleichnamige Hauptlemma Mittelalter. Andere Kulturen folgen anderen Zeiteinteilungen. - Über die Periodisierungen kann man streiten, aber das ist ein anderes Thema. --G.hooffacker 13:41, 7. Aug. 2008 (CEST)

Das ist wirklich kurios: "Viele Lebensmittel wurden langsam über dem Herdfeuer gegart, zu Mus zerstampft oder zu Brei zerkocht. Dies geschah wohl aus hygienischen Gründen, aber auch, um dem schlechten Stand der Zahngesundheit dieser Zeit Rechnung zu tragen." - das ist eine schlichte Zubereitung und dürfte mit Hygiene und Zahngesundheit fast nichts zu tun haben (kannte man die überhaupt?). Erhitzen ist notwendig um vieles überhaupt essbar/verdaulich zu machen. Cholo Aleman 12:30, 9. Feb. 2008 (CET)

Schwäne und Pfauen essen?

a) gab es Pfauen in nennenswerter Menge, um sie als Nahrung aufzuführen? In Persien sicher, aber in ganz Europa? b) Schwäne schmecken scheußlich, so dass sie fast ungenießbar sind, habe ich neulich per Radio gehört - evt. beides raus oder in den Quellen suchen. Cholo Aleman 19:32, 10. Feb. 2008 (CET)

Und ich hab erst bei PETA gehört, daß Rind und Schwein ungenießbar sein soll ...

Lange Zeit galten Schwäne in Europa als Delikatesse und gelten sie wohl auch heutzutage noch in einigen Gegenden Europas. Dabei werden genau wie bei anderem Geflügel auch junge Tiere bevorzugt, denn son alter Schwan mit über 10 Jahren ist tatsächlich nur noch zäh und fast ungenießbar, genau wie Hühner, Puten und Gänse über 10 Jahren ja auch.

Ansonsten ist jegliche Kost nur eine Sache der Zubereitung und Gewohnheit, man kann sogar noch aus einem abgehalfterten Ochsen, der freiwillig von Alter gebeugt umkippte, noch schmackhaftes Gulasch machen. Trotzdem wirst du wohl nie nen Veganer dazu bekommen, von diesem Gulasch zu probieren, der findet alleine schon den Geruch von Fleisch, gebraten, gesotten oder roh, einfach nur widerlich ...

Grüßle --Murx Pickwick 19:21, 8. Jun. 2008 (CEST)

Löffel oder kein Löffel?

Zitat aus dem Artikel: "Man aß aus gemeinsamen Schüsseln und trank aus gemeinsamen Bechern. Ein Essbesteck war unbekannt: die Speisen wurden mit der Hand aufgenommen, das Fleisch mittels eines Messers auf einem Schneidebrett zerteilt. Der Löffel war im Frühmittelalter nur als liturgisches Gerät bekannt und die Gabel war als "teuflisches" Instrument mit einem Kirchenbann belegt."

Hier aber lese ich:

"den Löffel abgeben"

Aus Wiktionary, dem freien Wörterbuch

(...)

Herkunft:

Im Mittelalter war der eigene Löffel ein lebensnotwendiges Werkzeug und wurde immer überall hin mitgeführt. Ihn "abzugeben" (oder abgeben zu müssen) war gleichbedeutend mit "kein Lebensrecht mehr haben".

Was stimmt nun?

Beides. Einmal gehts ums Frühmittelalter (das wäre so die Zeit bis ca. 1050), das andere Mal ums hohe Mittelalter. Zumindest im hohen Mittelalter waren Löffel und Messer die Eßwerkzeuge – für das Frühmittelalter müßte man das nochmal prüfen. --Henriette 10:25, 9. Jun. 2008 (CEST)

Unreferenzierter partieller Unsinn

Den ersten Satz des Schreckens habe ich entfernt unter Hinweise auf die exquisite Küche des byzantinischen Reiches.

Da keinerlei Referenzen beigebracht wurden, ist der Artikel extrem stark mutmaßend. So wie er jetzt steht, könnte er allenfalls Esskultur im Mittelalter Mitteleuropas heißen; aber dann müsste Frankreich rausfliegen, also ist noch nicht einmal Verschieben eine probate Lösung. Vorschlag: Cut the crap und schmeißt alles raus, was nicht referenziert werden kann. Huanito Caballo 10:05, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wichtig wäre außerdem eine regionale und zeitliche Gliederung. --GDK Δ 10:22, 29. Jul. 2008 (CEST)

Prinzipiell full ack GDK. Allerdings ist der Artikel so hoffnungslos verfahren, dass es vmtl. sinnvoller wäre, den englischsprachigen Schwesterartikel zu übersetzen, wenn sich ein Doppelnativespeaker findet. Denn der englische Artikel ist wirklich gut und vergleichsweise fabelhaft referenziert. Gruß Huanito Caballo 10:29, 29. Jul. 2008 (CEST)

Wer schon nach Belegen fragt, der sollte eigene Änderungen nicht ohne Belege machen. Alsdann: Wo ist der Beleg für „Das Huhn war der wichtigste Fleischlieferant.“ und „Hühner und teilweise sogar Enten und Gänse sind viel einfacher und en passent zu halten und so wurde es im Mittelalter gemacht“ (als „Beweis" dafür, daß Schweine keine wichtigen Fleischlieferanten waren)? --Henriette 11:45, 29. Jul. 2008 (CEST)

Allgemeingültige Quellen habe ich leider nicht, aber eine quantitative Auswertung der Müllgrube von Burg Grenchen ergab einen Knochenanteil von Hausschweinen von 34%, während Hühnerknochen nur 3,9% ausmachten. [1]. Ist jetzt nicht repräsentativ, aber zumindest würde ich nicht ohne belastbare Belege die Dominanz des Huhns als Fleischliferant anerkennen. --GDK Δ 11:53, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Schweinefleischbehauptung

Henriette bringt ein Strohmannargument. Niemand hat behauptet, dass Schweine „keine wichtigen Fleischlieferanten waren“. Es geht um eine gänzlich andere Formulierung im Artikelraum. Henriette möchte den Satz Durch die einfache Haltung war das Hausschwein der bevorzugte Fleischlieferant. im Artikelraum haben. Sie stellt damit die unreferenzierte und unbelegte These auf, das Schwein sei im gesamten Mittelalter (also ca. von 500 bis 1500) „bevorzugt“ gewesen. Die Behauptung ist unbelegt und zudem in mehrfacher Hinsicht abwegig:

1. im nichtchristlichen Raum also im aufstrebenden osmanischen Reich, in den nordafrikanischen Kalifaten des Mittelalters etc war das Schwein keineswegs der bevorzugte Fleischlieferant des Mittelalters. Henriettes Satz ist allein schon deshalb ethnozentrisch und abwegig. Allenfalls in den mittelalterlichen Kreuzfahrerstaaten aß man Schwein; der mittelalterliche Fürst Saladin und all seine Untertanen mieden es. Henriette vertritt hier einen verkappten Ethnozentrismus
2. Selbst für Mittel-, Ost- und Westeuropa ist die Behauptung sehr gewagt. Über einen Zeitraum von 1000 Jahren wird sie geradezu bizarr.
3. Was bitte bedeutet „bevorzugt“. Quantitativ oder in Hinsicht auf die „Beliebtheit“? Völlig unklare Formulierung
4. Selbst im Mittelalter Mitteleuropas wäre die quantitative Dominanz des Schweines über 1000 Jahre zu erhärten – was höchstwahrscheinlich nicht gelingen wird.

Sorry, wenn ich dazwischenfunke, aber: 1.Mit "Mittelalter" ist 'stets' das christlich-europäische Mittelalter gemeint und nicht das chinesische, japanische oder osmanische. Ein "osmanisches", ebensowenig wie ein "chinsesisches" oder "Inka-" Mittelalter gibt es überhaupt nicht. Das hat aber mit Ethnozentrismus nicht das Geringste zu tun. 2.Schweine waren für die vorchristlichen und christlichen Länder natürlich der Fleisch- und dann auch Geldlieferant schlechthin, denn im Gegensatz etwa zu Rindern können die allesfressenden Schweine minderwertige Nahrung (Abfall usw.) in hochwertiges Fleisch umwandeln. D.h. wenn die armen Leute überhaupt mal Fleisch gegessen haben, dann war es i.d.R. Schweinefleisch. Die Bedeutung des Schweines spiegelt sich auch im Namen der Stadt Schweinfurt sowie in Redensarten wie "Schwein gehabt". 3.Dass Muslime kein Schwein essen ist eine Binsenweisheit, hat aber hier in diesem speziellen Artikel keine Bedeutung. Im Übrigen verweise ich hierauf:

Geschichte der Schweinezucht

Ich schlage also vor, Wikipedia:Belege zu beachten. Die Pflicht, die Beahauptung „Schwein = bevorzugter Fleischlieferant“ zu belegen, liegt bei Henriette, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In diesem strittigen Fall kann der Henriettes Beitrag also gelöscht werden.

@GDK: Hübscher Fund, aber natürlich ist eine von Adeligen bewohnte Burg die mit der feinen Ausnahmeleckerei Schweinefleisch permanent per Zwangsabgaben beliefert wurde nicht repräsentativ. Etwas aufschlussreicher – wenngleich auch nicht repräsentativ sind die Listen zur spätmittelalterlichen Landshuter Hochzeit : da hätten wir etwas mehr als mehr als 320 Ochsen, 1.750 Schafe, 1.530 Lämmer, rund 500 Kälber und etwa 40.000 Hühner. Gruß Huanita Gallina 07:56, 30. Jul. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) Zahlenangaben aus dem Mittelalter bitte mit Vorsicht betrachten. --G.hooffacker 09:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

1. wenn niemand „ … behauptet, dass Schweine „keine wichtigen Fleischlieferanten waren““, dann frage ich mich, warum der Schweine-Satz komplett rausgeworfen und so in Kauf genommen wurde, daß der Anschlußsatz „Schlachtzeit waren die Monate November und Dezember …“ völlig in der Luft hängt. Schon mal auf die Idee gekommen, daß man Sätze auch umformulieren kann, wenn sie nicht ganz korrekt sind? 2. stellt Henriette keine These auf und das ist auch nicht „Henriettes Satz“ – der stand schon lange so im Artikel und bevor jemand kommt, von mangelnden Belegen faselt und dann selbst keine bringt für seine Änderungen, so lange gebe ich erstmal der alten Version den Vorzug. Und wer angeblich so wahnsinnig viel Ahnung vom Mittelalter hat, dem sollte zum Thema Esskultur und Fleischverbrauch schon ein bisschen mehr einfallen, als ein Link zu einer Website eines Fernsehsenders … Aber bitte: Wenn es jetzt so wahnsinnig wichtig ist, daß wir uns über Schweine- und Hühnerhaltung und -verzehr im Mittelalter streiten, dann werde ich gern in meinen zahlreichen Büchern zum Thema Essen und Trinken und Alltagskultur des Mittelalters nachlesen. Was tut man nicht alles, um zur Wahrheitsfindung beizutragen … --Henriette 12:06, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hi, vielleicht hilft Arno Borst weiter: „Im 13. Jahrhundert ist Brot kein Leckerbissen mehr wie im 10. Jahrhundert, wo selbst vornehme Mönche nicht jeden Tag Brot bekommen; auch der Arme hat Anspruch auf Brot. Ähnliches gilt für den Wein, dessen Qualität freilich durchweg bescheiden ist. Brot und Wein sind so verbreitet, weil Rodung und Landesausbau die Vermehrung der Ackerfläche ermöglicht haben; technische Verbesserungen an Mühlen und Keltern tragen dazu ebenfalls bei wie Transporterleichterungen durch Straßenbau und Marktverflechtung. Trotzdem bestehen noch im Hochmittelalter und in wohlhabenden Häusern die Grundnahrungsmittel aus Wein und Mus. Bestehen bleiben außerdem die sozialen Differenzen im Speisezettel; Fleisch ist vornehmen Kreisen vorbehalten, die Wildbret jagen, während Bauern nur einmal im Jahr ihr Schlachtfest mit Schweinefleisch halten und sich sonst mit Pflanzenkost und Milchprodukten begnügen.“ Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt/Berlin/Wien 1979, S. 187. --G.hooffacker 09:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ist auf jeden Fall ein Baustein, klar! Absolut wird man es sowieso nie sagen können. Ich forsche gerade ein bisschen in Richtung der Stadtarchäologie: Da hat sich in den letzten Jahren einiges getan. Und ich will auch nochmal einen Mittelalter-Archäologen befragen: Der ist immer sehr hilfreich bei solchen Dingen. Gruß --Henriette 13:25, 8. Aug. 2008 (CEST)

Getränke

Gab es im Mittelalter nur Wein und Bier? Ok. Milch. Aber Wasser dürfte raus fallen da es ja "Krankheiten verursacht". Was wurde denn in welcher Zeit alles getrunken? 217.67.37.208 11:13, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wein und Bier waren haltbar gemachte Getränke. So gesehen: Ja. Andererseits sind Bier und Wein aus der Zeit nicht vergleichbar mit dem Zeug, was wir heute trinken. Milch dürfte eher als Rohstoff wahrgenommen worden sein, nicht als Getränk zum Durststillen. Wasser ist ein schwieriges Thema … allerdings für „das Mittelalter“ keines, was man fassen kann: 1. „das Mittelalter“ geht von ca. 900 bis 1500 – schlappe 600 Jahre. 2. Wasser war Grundstoff für alles Mögliche: Trieb die Mühlen an, die Flüsse führten die Abfälle der Gerber ab, Flüsse waren Transportwege etc. Niemand „im Mittelalter“ hat sich jemals Gedanken gemacht um solche Meta-Themen. Wasser gabs, es war verfügbar. „Was wurde denn in welcher Zeit alles getrunken?“ – schöne Frage! Ich empfehle die Lektüre der Stadt-Archäologen, der Mediävisten und der Mentalitätsforscher. --Henriette 04:30, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mit aller Vorsicht kann man postulieren, dass wer es sich leisten konnte Bier und Wein vorzog. Da war die Wahrscheinlichkeit, krank zu werden, geringer als bei Wasser. Milch dürfte mangels Kühlung meistens gesäuert konsumiert worden sein (von Dickmilch bis Käse). Das gilt aber nicht nur fürs Mittelalter, sondern weit drüber hinaus. Rainer Z ... 16:28, 22. Aug. 2008 (CEST)

Übrigens werden im Liber de Coquina am Ende der Einleitung einige Getränke erwähnt, nämlich mellicrattum (Honigtrunk), oxizucara (Zuckeressig), sapa (Dicksaft), mulsa (Honigwasser), syrupus (Sirup), tysana (Tisana, ein heißes Aufgußgetränk), vinum (Wein), cervicia (Bier), medus (Met), melcha (Molke) und cidra (Cidre). -- RobertMaier 16:53, 6. Dez. 2009 (CET)

Kochbücher des Mittelalters

Dieses Kapitel sollte ruhig etwas vollständiger sein, da mit dem "Liber de Coquina" ("Tractatus"/"Liber de Coquina"; Frankreich / Italien) und dem "Libellus de Arte Coquinaria" (Nordeuropa) zwei sehr wichtige Dokumente vom Ende des 13. bzw. Anfang des 14. Jahrhunderts einfach fehlen. Der "Liber de Coquina" gehört mit seinen rund 250 Rezepten z.B. zu den frühesten und umfangreichsten mittelalterlichen Kochbüchern! Die erhaltenen Abschriften gehen außerdem auf ein noch früheres Original zurück, von dem Anna Martellotti in ihrem Buch "I Ricettari di Federico II" vermutet, daß es bereits am Hof Friedrich II entstanden sein könnte. RobertMaier 16:04, 05. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt - der Libellus und der Liber de Coquina feheln noch - ich bau mal was ein. Gruß, --GDK Δ 16:56, 5. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine kurze Bemerkung zu folgendem Satz: "Bemerkenswert an Martino de Comos Rezepten ist die erstmals erwähnte Verwendung eines Passiertuches bei der Herstellung von Saucen und eine großzügige Verwendung von Zucker in Süßspeisen." Diesen Satz sollte man streichen, denn ein Passiertuch (pannus) wird bereits im Liber de Coquina (2,7) verwendet. An der "großzügigen Verwendung von Zucker in Süßspeisen" sehe ich nichts Bemerkenswertes - Zucker wird bereits im Liber de Coquina häufig zur Zubereitung von Süßspeisen verwendet. -- RobertMaier 16:47, 6. Dez. 2009 (CET)

Literatur & Einzelnachweise

Fehlerhafte ISBN-Nummern führten mich von APPER/ISBN zu den Einzelnachweisen auf dieser Seite.

Fehlende Buchtitel

Beim Versuch, diese etwas zu verdichten, stieß ich auf einzelne <ref>-Einträge, welche Bücher anführen, deren Titel weder unter den Literaturangaben (die ich vor die Nachweise stellte) noch innerhalb der Einzelreferenzen genannt werden. Es handelt sich um

• Borst, S. 187 und 189 (von zwei Stellen aus referenziert)
• Döbler, S. 114
• Hunt & Murray, S. 16.
• Rösener, S. 87–91

In der Literaturliste enthalten ist ein Werk von Terence Scully mit Erscheinungsjahr 1995. Unklar bleibt, worauf sich der Einzelnachweis mit „Scully (1998)“ bezieht. Diese Jahreszahl passt zu keinem der beiden Buchtitel von Sammelwerken in der Literaturliste, auf die einige Einzelnachweise bezugnehmen

• Barbara Santich, The Evolution of Culinary Techniques in the Medieval Era. In: Adamson (Hrsg): Food in the Middle Ages. 1995, S. 61–81
• Terence Scully: Tempering Medieval Food. In: Adamson (Hrsg): Food in the Middle Ages. 1995, S. 7–12
• Constance B. Hieatt: Medieval Britain. In: Adamson (Hrsg): Regional Cuisines of Medieval Europe. 2002, S. 27–28
• Terence Scully: Medieval France. The North. In: Adamson (Hrsg): Regional Cuisines of Medieval Europe, 2002, S. 59

Ich habe mal in meiner gut sortierten Bibliothek gesucht:

* Borst ist schwierig, weil es zwei Historiker dieses Namens gibt … es könnte Alltagsleben im Mittelalter (1983) von Otto Borst gemeint sein, wobei der sich allerdings erst ab Seite 323ff. zur Ernährung und speziell zum Wein äußert – auf Seite 187 und 189 gehts um mittelalterliche Häuser und ihre Einrichtung. Vermutlich bezieht sich der Einzelnachweis also auf Lebensformen im Mittelalter (1973) von Arno Borst; das Buch habe ich leider nicht, kann das also nicht prüfen.

* Döbler müßte Kultur- und Sittengeschichte der Welt, Band 3: Kochkünste und Tafelfreuden (München 1972) von Hannsferdinand Döbler sein.

* Hunt&Murray könnte A history of business in Medieval Europe, 1200 - 1550 (Cambridge 1999) von Edwin S. Hunt und James Michael Murray sein.

* Rösener ist auch schwierig, weil der mehrere Publikationen zu Grundherrschaft etc. im MA vorzuweisen hat; ich würde mal auf Bauern im Mittelalter (1985) tippen.

* Scully (1998) finde ich in Ménagier de Paris: The Art of Cookery in the Middle Ages. Studies in Anglo-Saxon History, Boydell & Brewer Inc 1998 ISBN 978-0851154305; es könnte allerdings auch The Vivendier gemeint sein.

Vielleicht hilft das ja ein wenig bei der weiteren Recherche? Gruß --Henriette 19:53, 7. Nov. 2008 (CET)

Hi Henriette, die Literaturangabe zu Borst kann ich nachliefern: Arno Borst: Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt/Berlin/Wien 1979 (das war die Taschenbuchausgabe). In meinem Text stand sie ursprünglich - sie hat es nur nicht in die Quellenangabe im Beitrag geschafft... Grüße, --G.hooffacker 12:55, 8. Nov. 2008 (CET)

Danke. Super, diese Kooperation! Das wäre somit Ullstein Tb #34004, ISBN 3-548-34004-0, Erstaufl. 1979 bis 14. Auflage 1995. Da seither zwei neuere Ausgaben (Ullstein-Buch 26513, von 1997 bis 3. Auflage 2002 sowie Nikol 2004) erschienen sind, geht ohne die Unterstützung unserer Textautoren wenig. Was sich bei drei weiteren Werken, von Henriette recherchierten Titeln, so zeigt:

• • • • • Problemlos gelingt die Identifizerung der Ausgabe bei Werner Rösener: sein Buch hat von 1985 bis zur 4. Auflage 1993 die unveränderte ISBN 3-406-30448-6
        • Unklar erscheint es bei Edwin S. Hunt & James M. Murray: erschein bei Cambridge Univ. Press, Cambridge 1999, mit ISBN 0-521-49581-4, doch auch als Paperback-Ausgabe mit ISBN 0-521-49923-2 (mit Reprint 2005)
        • Auch bei Hannsferdinand Döblers Kochkünste und Tafelfreuden finden sich zwei Ausgaben: neben dem Original bei Bertelsmann, Gütersloh 1973 (ohne ISBN) eine Durchges. Sonderausg. beim Orbis-Verlag, München 2000, ISBN 3-572-01150-7. In diesem Fall sollte es beim Einzelnachweis keinen Einfluss auf die Angabe der Seiten haben, denn beide Ausgaben umfassen 355 Seiten (lt. GBV-Bibliothekskatalog)!

Ich habe daher den Mitautor Thurner Hof um Unterstützung gebeten. -- KaPe 15:29, 10. Nov. 2008 (CET)

Literaturangaben: von den Einzelnachweisen zur Liste

Das Wiederholen vollständiger Buchtitel wird zwar verlangt, macht diese jedoch unübersichtlich. Das Buch von Jakob Blum findet sich sowohl in der Literaturliste wie mehrmals unter den Einzelnachweisen. Kundige mögen beurteilen, ob/welche Titel der Einzelnw. in die Lit.liste übernommen werden sollten. Die nachstehende Liste der Einzel-Nw-Titel, geordnet nach Name, mag dabei helfen.

1. Jacob Blume: Das Buch von guter Speise. Verlag Die Werkstatt, Göttingen 2004, ISBN 3-89533-451-0
2. Karl-Ernst Behre: Die Ernährung im Mittelalter. In: Bernd Herrmann (Hg.): Mensch und Umwelt im Mittelalter. Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-596-24192-8
3. Holly Bishop: Robbing the Bees. A Biography of Honey. Free Press, New York 2005, ISBN 0-7432-5022-2
4. Andrew Dalby: Dangerous Tastes. The Story of Spices. The British Museum Press, London 2000, ISBN 0-7141-2771-X
5. Maria Dembińska: Food and drink in medieval Poland. Rediscovering a cuisine of the past. 1999, ISBN 0-8122-3224-0
6. John Dickie: Delicia. The epic history of the Italians and their Food. Free Press, New York 2008, ISBN 978-0-7432-7799-0
7. Ulf Dirlmeier: Zu den Lebensbedingungen in der mittelalterlichen Stadt. Trinkwasserversorgung und Abfallbeseitigung. In: Bernd Herrmann (Hg.): Mensch und Umwelt im Mittelalter. Frankfurt am Main 1989, ISBN 3-596-24192-8
8. Nichola Fletcher: Charlemagne’s Tablecoth. A piquant History of Feasting. London 2004, ISBN 0-75381-974-0
9. Rudolf Grewe und Constance B. Hieatt (Hrsg.): Libellus de arte coquinaria: An Early Northern Cookery Book, Arizona Center for Medieval and Renaissance Studies, Tempe/Arizona, 2001, ISBN 0-86698-264-7.
10. Udelgard Körber-Grohne: Nutzpflanzen in Deutschland. Von der Vorgeschichte bis heute. Theiss Verlag, Stuttgart 1995, ISBN 3-933203-40-6
11. Mark Kurlansky: Salt. A World History. Vintage, London 2003, ISBN 0-09-928199-6
12. Hansjörg Küster: Geschichte der Landschaft in Mitteleuropa. C. H. Becksche Verlagsbuchhandlung, München 1995, ISBN 3-7632-4520-0
13. Hansjörg Küster: Kleine Kulturgeschichte der Gewürze. Verlag C. H. Beck, München 1997, ISBN 3-406-42025-7.
14. Robert Maier (Hrsg.): Liber de Coquina. Das Buch der guten Küche. F. S. Friedrich Verlag, Frankfurt am Main 2005, ISBN 3-937446-08-7
15. Heidrun Merkle: Tafelfreuden. Eine Geschichte des Genießens. Artemis & Winkler, Düsseldorf 2001, ISBN 3-538-07128-4
16. Sri Owen: The Rice Book. History, Culture, Recipes. Frances Lincoln Limited, London 2003, ISBN 0-7112-2260-6
17. Jean-Francoise Revel: Erlesene Mahlzeiten. Mitteilungen aus der Geschichte der Kochkunst. Ullstein Verlag, Frankfurt am Main 1979, ISBN 3-549-07391-7
18. Tom Richardson: Sweets. A History of Temptation. Bantam Books, London 2002, ISBN 0-553-81446-X
19. Waverley Root: Wachtel, Trüffel, Schokolade. Die Enzyklopädie der kulinarischen Köstlichkeiten. btb Taschenbuch, 1996, ISBN 3-442-72088-5
20. Sue Shephard: Pickled, Potted & Canned. How the preservation of Food changed Civilisation. Headline Book Publishing, London 2000, ISBN 0-7472-6207-1
21. Jack Turner: Spice. The History of a Temptation. Harper Perennial, London 2005, ISBN 0-00-655173-4
22. Margaret Vissar: Much depends on Dinner. Harper Collins Publishing, Toronto 2000, ISBN 0-00-639104-4
23. Margaret Visser: The Rituals of Dinner: The Origins, Evolution, Eccentricities and Meaning of Table Manners. Penguin Books, 1991, ISBN 0-14-017079-0
24. Bee Wilson: Swindled. From poisonous sweets to Conterfeit Coffee. The Dark History of the Food Cheats. John Murray, Manchester 2008, ISBN 978-0-7195-6785-8

-- KaPe 18:54, 7. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du jedesmal den vollständigen Buchtitel in den Einzelnachweisen nennst, dann verhinderst Du genau das Problem vor dem Du gerade selbst stehst: Irgendjemand ändert etwas im Text, löscht genau den Einzelnachweis heraus in dem die vollständige Titelangabe stand und es bleiben nur noch verkürzte Angaben übrig, die dann kaum jemand nachvollziehen kann. Das Problem wird auch nicht unbedingt dadurch gelöst, daß der vollständige Titel in der Literaturliste steht: Auch dort kann jeder problemlos einen Eintrag löschen. Gruß --Henriette 19:10, 7. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem. Und wie sieht nun eine sinnvolle Lösung aus? KaPe 19:16, 7. Nov. 2008 (CET)

Immer den vollständigen Buchtitel in jedem einzelnen Einzelnachweis angeben; ist doch klar :) Zur Sicherheit kann man diese Titel dann auch noch in der Literaturliste aufführen (wenn man will). Regeln gibts dafür vermutlich nicht. --Henriette 20:00, 7. Nov. 2008 (CET) 

Na das wär ja was ;) Henriette, wenn wir dafür keine Regeln hätten! Es heißt inzwischen wohl Richtlinien – wg. Wikipedia:Ignoriere alle Regeln? Die von dir lächlend angeführte Richtlinie findet sich bei Hilfe:Einzelnachweise#Mehrfach auf dasselbe Werk verweisen, jedoch mit unterschiedlichen Seitenangaben. Ich vermute jedoch, ich erhielte (zurecht) den Hinweis Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen, wenn ich anhand der vorliegenden rund 150 Einzelnachw. demonstrieren würde, dass diese Regel zu 'nem unschönen Ergebnis führt.

Deswegen wurden schon andere Wege beschritten, welche in einem WP:Lit-Abschnitt erwähnt sind; oder als Idee erwähnt sind bei Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung von Einzelnachweisen und demonstriert beim Artikel Das Hotel New Hampshire. Mir erscheint es sinnvoll, im vorliegenden Artikel mit seiner umfangreichen Einzelnachweis-Sammlung, die dort in kleinem Umfang gezeigte Vorgehensweise mal auszuprobieren. Dann mag es sich zeigen, ob jene Variante mit <references group= /> oder die o.g. Richtlinie zielführend sind. – Zugegeben, wir müssten uns wohl erst über das Ziel verständigen! --KaPe 17:34, 10. Nov. 2008 (CET)

Amarant

Öh, Amarant soll schon im Mittelalter hier gefuttert worden sein? Also nachdem was ich und der WP Artikel dazu wissen, stimmt dies nicht. Bitte verbessern oder Quelle angeben! -- Max Plenert 12:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Nachdem der Wikipedia-Artikel keinerlei Aussagen zur Nutzung in Europa uns der europäischen Geschichte macht, könnte man den Spieß auch umdrehen und sagen weis erst einmal nach das Amrant nicht genutzt wurde. Die Aussagen in dem Artikel a) des es ihn auch in Europa gibt/gab und b.) das diese Pflanze sehr genügsam ist. Im Mittelalter war es durchaus üblich - gerade bei der armen Bevölkerung - alle Resourcen zu nutzen und das sammeln von wildem Amarant oder vielleicht sogar der Anbau ist nicht unwahrscheinlich. Allerdings sollten wir versuchen für beide Artikel Quellen zu Amarant im Mittelalter in Europa zu finden. Interessant in dem Zusammenhang auch der letzte Link der auf eine Namensgleicheit hinweist -- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:24, 14. Dez. 2008 (CET)

Quellen für ja

• http://www.veganbasics.com/produkte/DSK--500518X600171133.html
• http://www.naturheilpraxis-kurznhof.de/tipps_2007-08-20_alte-gemuese-sorten-pastinaken-steckruebe-haferwurzel-knollenziest-stielmus.htm Hier die Nutzung der Blätter als Gemüse Abschnitt Gemüse-Amarant
• http://www.was-wir-essen.de/hobbygaertner/wiederentdeckte_gemuesearten_gemueseamaranth.php
• http://mittelalter.suite101.de/article.cfm/mittelalterliche_gaerten
• Mittelalterliche Pflanzenkunde, Von Hermann Fischer, Veröffentlicht von Georg Olms Verlag, 2001 ISBN 3487017407, 9783487017402 Seite 134 google http://books.google.com/books?id=85Pv9-GF2PEC&pg=PA145&dq=Mittelalter+G%C3%A4rten&lr=&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&hl=de#PPA134,M1
• Mensch und Umwelt im Mittelalter Von Bernd Herrmann, Klaus Arnold Mitwirkende Personen Bernd Herrmann Veröffentlicht von Deutsche Verlags-Anstalt, 1986Original von University of Michigan Digitalisiert am 18. Dez. 2006 ISBN 3421062889, 9783421062888 Seite 231, 238 google http://books.google.com/books?lr=&hl=de&as_brr=0&as_pt=ALLTYPES&id=n_wiAAAAMAAJ&dq=Mittelalter+G%C3%A4rten&q=Amarant&pgis=1#search_anchor

Interessant auch:

• http://www.frost-burgwedel.de/index.php?seite=detail/amaranth Speziell hier der Diskurs das Amarant im Mittelalter in Europa nichts mit dem kleinen Popcorn der Inca's von heute zu tun haben könnte.

Ich hoffe es hilft

-- Jörgens.Mi ^Diskussion 20:27, 14. Dez. 2008 (CET)

"Massensterben als unmittelbare Folge einer Hungersnot ...

sind seit dem Spätmittelalter nicht mehr überliefert." - Es sind zahlreiche katastrophale Hungersnöte seit dem Spätmittelalter überliefert. Fehlt an der Stelle eine geographische und/oder opferzahlenmäßige Eingrenzung? --Logo 13:40, 16. Dez. 2008 (CET)

Ich habe diesen Satz vorerst entfernt. --Logo 01:39, 18. Dez. 2008 (CET)

Review

Da es die Lesenswertdiskussion sprengen würde, aber offenbar meine Probleme mit dem Artikel umfassender sind, als für andere Benutzer hier mal ne Übersicht, was mich alles am Artikel stört, bzw. gegen LESENSWERT stimmen lässt.

• 1. Lemma - Das Mittelalter ging 1000 Jahre, es ist eine Unmöglichkeit, diesen Zeitraum, der verschiedene Epochen darstellt, mit einem Artikel zu beschreiben. Dazu kommt, daß die Quellenlage offenbar erst ab etwa 1100 ausreicht, um eine eigene Kultur zu Beschreiben.
• 2. Es wird zwar behauptet, die Esskultur in Europa behandeln zu wollen, aber es wird hauptsächlich über West- und Mitteleuropäischen Kulturraum geschrieben, auch wenn sich dieser nochmal kulturell sehr unterscheidet. Osteuropa wie der gesamte Mittelmeerraum (Byzanz, Araber) wird als Bestandteil der Esskultur weitestgehend ausgeblendet.
• 3. Artikellänge - niemand kann den Inhalt des Artikels erfassen. Er ist einfach zu lang, und trotzdem Lückenhaft in vielen Details. Wirklich meine ernstgemeinte Bitte, über eine zeitliche oder räumliche Splittung nachzudenken.
• 4. Plump gesagt ist der Artikel eine reine Theoriefindung, obwohl fast jeder Satz belegt wird. Jedoch ergeben die Kombination und die Schwerrpunkte ein falsches Bild.
• 5. Etliche Passagen klingen für mich falsch oder mißverständlich, bzw. sind einfach falsch, wenn sie pauschal für Europa festgestellt werden:

"In Folge der epidemiebedingten europaweiten Bevölkerungsverluste, die regional bis zu 30 Prozent betrugen, verlor Getreide allmählich an Bedeutung und Fleisch wurde zum Hauptkalorienlieferant." Wirklich für die gesamte europäische Bevölkerung? Und was ist mit den christlichen Fastengeboten, die den Fleischverzehr an 150 Tagen im Jahr verboten?

"war im 10. Jahrhundert selbst in vornehmen Klöstern ein nicht alltägliches Nahrungsmittel, während es im 13. Jahrhundert auch in ärmeren Bevölkerungsschichten täglich gegessen wurde." Warum?

"Eine ähnliche Entwicklung vollzog sich beim Wein." - Wein als tägliches Lebensmittel ärmerer Bevölkerungsteile? Wohl nur in Weinanbaugebieten.

"Wild spielte in der mittelalterlichen Ernährung nur eine geringe Rolle. Hausschwein und Haushuhn waren die wichtigsten Fleischlieferanten." Ist das ernstgemeint? Oder betrifft das mal wieder einzelne Schichten oder Regionen/Städte? Glaube, die Jagd auf Reh, Kaninchen und Wildgeflügel per Fallen gehörte schon immer zur Fleischquelle der Landbevölkerung. Auch erscheint mir die Rolle von Schwein und Huhn gegenüber Rind und Schaf weder der Produktionsmenge noch dem Anteil am Verzehr gerecht beschrieben, vor allem, wenn man sich auf 1000 Jahre bezieht.

"Getrockneter Kabeljau und gesalzener Hering gehörten ab dem 10. Jahrhundert zu den europaweit gehandelten Lebensmitteln, daneben wurde eine große Vielzahl unterschiedlicher Arten von Süß- und Salzwasserfischen gegessen." Hering ab dem 10.Jahrhundert, keine Frage, aber Stockfisch tatsächlich erst ab dieser Zeit, "Trocknen" gilt als eines der ältesten Konservierungsverfahren, und zwar an fast jeder Küste. Auch gehört Stockfisch wohl nicht wirklich zu den Produkten des Fernhandels, was eine Gleischsetzung mit Salzhering ausschließt.

"Zu den häufig verwendeten Gewürzen zählten Verjus, Wein und Essig" - alle drei keine Gewürze

"Pfeffer, Muskatnuss, Zimt, Safran und andere importierte Gewürze wurden in geringen Mengen gehandelt und überwiegend in wohlhabenden Haushalten verwendet." Zimt wurde in Europa erst ab 1502 verwendet. Und wo ist hier die Erwähnung der diversen einheimischen Gewürze/Kräuter und Würzmittel? Wäre vieleicht in der Einleitung wichtiger als die Exoten Pfeffer und Muskat, die eigentlich erst ab 1500 eine echte Bedeutung für breitere Schichten bekamen.

Das war nur die Einleitung. Ähnliches gibts in fast jedem Abschnitt:

"Wo Klöster gegründet wurden, entstanden Gärten mit Pflanzen, die bereits die Römer als Gemüse und Heilpflanzen kannten, und wurde Wein und Weizen angebaut."

" Die Anzahl der Fastentage schwankte regional und im Zeitverlauf. Ein Jahr wies nicht selten bis zu 150 solcher Tage auf." Siehe oben, also selbst der Artikel widerspricht der Einleitung.

"Bäuerliche Haushalte schlachteten im Herbst einen großen Teil des Viehs, da das Futter nicht ausreichte, um alle Tiere über den Winter zu bringen." - wirklich? War nicht eher die Mast vom Frühjahr bis Herbst darauf ausgerichtet, möglichst viel Fleisch zum Schlachten zu produzieren. Notschlachtung wegen Futtermangel hat sicher nichts mit Ernährungskultur zu tun.

usw. .... Oliver S.Y. 19:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Nur Bemerkungen zu drei Punkten aus der Lamäng:

• Es gab sehr lange ein Jagdprivileg des Adels (Hochwild). Der Wikipedia zufolge ;-), die da recht wortkarg ist, entstand dieses Privileg im Mittelalter. Fürs gemeine Volk blieb da dann nicht mehr viel übrig, wenn man von der „Wilderei“ absieht.
• Stockfisch/Klippfisch wurde tatsächlich europaweit gehandelt, Produktionsschwerpunkte lagen an Nord- und Ostsee.
• Schlachttermin: Unter damaligen ökonomischen Gesichtspunkten war es tatsächlich sinnvoll, die Tiere im Frühjahr und Sommer zu mästen, wenn das Futter wuchs und sie im Herbst zu schlachten und geeignete Teile zu konservieren.

Rainer Z ... 21:10, 19. Dez. 2008 (CET)

Zum Fisch - siehe Stockfisch, der war eigentlich in ganz Europa verbreitet, sodass fast jedes Land durch den nationalen Handel versorgt werden konnte, Fernhandel eigentlich unüblich, oder? Keine Ahnung, wann und wo der Begriff Hochwild entstand, aber meiner Kenntnis nach zählte die Jagd auf Kaninchen, Gänse oder Enten immer zur Nahrungsversorgung der europäischen Bevölkerung. Und wenns nicht aus der direkten Jagd war. Adelsprivileg Jagd - scheint mir eher wieder ein temporäres Phänomen weniger Jahrhunderte und nur einiger Länder gewesen zu sein. Wenn es ausgerechnet die sind (F, I, UK) wo die meisten Quellen hersind, entsteht vieleich die Schieflage.Oliver S.Y. 21:31, 19. Dez. 2008 (CET)

Ne, ne, Stockfisch/Klippfisch wurde im wesentlichen immer im Norden hergestellt – da waren die großen Fanggebiete (siehe Kabeljau). Der wurde wirklich europaweit gehandelt. Rainer Z ... 01:22, 20. Dez. 2008 (CET)

So steht das aber weder im Artikl Stockfisch, noch kenn ich diese Beschränkung. Siehe [2], sollte man da vieleicht nicht, dann lieber schreiben, Atlantik und seiner Randmeere, denn wo es Kabeljau gab, gab es Stockfisch. Nur warum soll skandinavischer und deutscher Stockfisch gehandelt worden sein, iberischer aber nicht? Und wie weit wurde der tatsächlich gehandelt? Bis auf den Balkan und Italien hat ja ganz Europa Zugang zum Atlantik gehabt.Oliver S.Y. 01:30, 20. Dez. 2008 (CET)

erneut gescheiterte Kanditatur Lesenswert

Mir ist beim "herumstöbern" dieser Artikel aufgefallen, der meiner Meinung nach ziemlich informativ und gut belegt ist. Als unbeteiligter Nicht-Autor gibt es von mir ein  Pro.--Äbäläfuchs 18:49, 12. Dez. 2008 (CET)

ohne den Artikel schon gelesen zu haben fällt mir direkt auf, dass hier der Begriff Esskultur einfach auch als Synonym für Ernährung verwendet wird und das ist falsch. Der gesamte Abschnitt zu diversen Lebensmitteln gehört aus meiner Sicht gar nicht in diesen Artikel, sondern in einen ganz anderen mit dem Lemma Ernährung im Mittelalter. Das geht hier etwas durcheinander --Dinah 14:27, 13. Dez. 2008 (CET)

Den Begriff Esskultur kann man sicherlich so eng fassen. Das muss man aber nicht, wie ein Blick auf die deutsche Literatur zeigt, die u.a. von einer "Kulturgeschichte des Essens und Trinkens" oder von einer "Europäische Esskultur" spricht. Wie ich etwas esse, hängt auch ganz eng damit zusammen, was mir als Nahrungsmittel potentiell zur Verfügung steht. --BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Hat denn eigentlich irgendjemand die Hauptautoren und Artikelbetreuer (KaPe, Henriette und v.a. BS Thurner Hof) gefragt? --Aalfons 19:29, 13. Dez. 2008 (CET)

Nein, hatte man nicht.--BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

Auch hier ist die Einleitung wenig informativ. Machahn 00:27, 14. Dez. 2008 (CET)

Das liegt daran, dass irgendjemand die Zusammenfassung des ARtikels unter "Einführung" gestellt hat. Ich bin wie Du der Ansicht, dass ein langer Artikel eine vernünftige Einleitung benötigt, der die Inhalte zusammenfasst (=Das, was man bei wissenschaftlichen Artikeln als "Abstract" zu verfassen hat). Die Änderung habe ich wieder rückgängig gemacht.BS Thurner Hof 15:49, 14. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ein in der letzten Zeit offenbar gründlich überarbeiteter Artikel. Ich finde ihn wirklich lesenswert im Sinne von informativ und auch im Sinne von Lesbarkeit und Bebilderung. Die Referenzierung ist ebenfalls okay. Das Problem mit der Einleitung ist auch gelöst. Was mir ein wenig fehlt etwa im Abschnitt Tischsitten wäre Einbau von Norbert Elias und sein Prozess der Zivilisation, der stark auf Veränderungen der Tischsitten abhebt und wenn ich mich recht erinnere zumindest die spätmittelalterliche Zeit einschließt - aber das Fehlen ändert nix an lesenswert! -- Machahn 18:45, 14. Dez. 2008 (CET)

• Weniger wäre hier mehr gewesen. Hier wurde alles versammelt, was irgendwie mit Mittelalter und Essen/Essbarem zu tun hat. Mit Esskultur hat nur das wenigste zu tun. So sind hier die medizinischen Ansichten aus dem Mittelalter ebenso versammelt wie Küchengeräte und Statistiken über Hektarerträge, Herstellungsvarianten von Hering ebenso wie den Inhalt der Speisekammer von Jeanne d’Évreux. Da sucht man dann zwischen all dem einen roten Faden und findet nur Details. In meinen Augen kein guter enzyklopädischer Artikel, schon gar nicht zum Lemma passend. Man sollte darüber nachdenken, den Artikel in mehrere Artikel aufzuteilen. Griensteidl 19:08, 14. Dez. 2008 (CET)

 Pro Ein sehr informativer und gut geschriebener Artikel.--Unterillertaler 19:19, 14. Dez. 2008 (CET)

 Pro Lesenswert ist das auf jeden Fall, interessant auch und gut belegt. Solche Artikel haben das Prädikat verdient. Punkt. Vorschlag für das Lemma "Ernährung im Mittelalter". Holstenbär 19:25, 14. Dez. 2008 (CET)

 Pro - ich bin baff erstaunt, was aus einem katastrophalen Artikel geworden ist. Alles Wichtige scheint abgedeckt und ist sprachlich ansprechend präsentiert. Marcus Cyron 13:32, 15. Dez. 2008 (CET)

 Pro - Sehr schön geschriebener, umfangreicher und interessanter Artikel. Habe ihn mit äußerstem Genuss gelesen Zaesh 10:22, 17. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Als Kulturhistorikerin muss ich hier trotz der allgemeinen Euphorie mein Veto einlegen, da der Contra-Grund nach wie vor besteht und nichts geändert wurde. Den Grund habe ich oben genannt: Einfach alles mögliche zur Ernährung unter diesem Lemma mit abzuhandeln ist schlicht unwissenschaftlich und laienhaft. Alles was in diesem Artikel zu einzelnen Lebensmitteln steht und zu Getränken muss in einen eigenen Artikel Ernährung im Mittelalter ausgelagert werden, da führt gar kein Weg dran vorbei. Sorry. Auch nach dieser Auslagerung wird es sicher immer noch für Lesenswert reichen, so ist das aber leider Kraut und Rüben und eben deshalb auch nicht auszeichnungswürdig, auch wenn Laien nicht unbedingt merken, dass das ein ziemlich wildes Mischmasch ist und da einiges durcheinander geht. Es leidet in jedem Fall auch die Lesbarkeit, denn so ist das ganze doch ein bisschen eine Materialsammlung. Und bei wikipedia gibt es ja den Grundsatz: Wenn 99 Leute mit pro stimmen und der 100. einen gravierenden Mangel aufdeckt, dann kann das Bapperl nicht vergeben werden. IMHO liegt dieser Fall hier vor --Dinah 20:49, 15. Dez. 2008 (CET)

um kein Missverständnis aufkommen zu lassen: Ich finde den Text qualitativ überhaupt nicht schlecht, im Gegenteil. Insofern tut mir mein Contra auch durchaus leid, aber ich komme aus fachlichen Gründen nicht darum herum, weil der Inhalt nun mal nur teilweise zum Lemma passt. Die Esskultur (wissenschaftlich verstanden) ist momentan nicht mal der echte Schwerpunkt des Artikels. Ich hätte noch einen Kompromissvorschlag, falls die Autoren an der jetzigen Fassung unbedingt festhalten wollen und nicht bereit sind, den Text aufzuteilen. Was der Artikel jetzt de facto behandelt ist das Globalthema "Essen und Trinken im Mittelalter", so heißt ja auch das ein oder andere Buch und unter so einem weiten Begriff wird dann von den Autoren alles abgehandelt was irgendwie damit zu tun hat, als ein Teilbereich dann auch die Esskultur. Das ist von den Autoren dieses Artikels dann wohl mehr oder weniger automatisch inhaltlich so übernommen worden, wobei der Begriff Esskultur nicht weiter hinterfragt und auch nicht wirklich definiert wurde. Man könnte den Artikel also so umfassend lassen wie er ist, wenn man ihn umbenennt in Essen und Trinken im Mittelalter, auch wenn das als Lemma nicht so wahnsinnig enzyklopädisch ist. Aber es trifft das, was jetzt im Artikel steht, "Esskultur" trifft es nicht. Ich könnte dann mein Veto zurücknehmen, weil die Begriffsproblematik dann nicht mehr bestehen würde. Eine Äußerung der Hauptautoren in dieser Diskussion wäre allerdings schon ganz schön --Dinah 21:16, 16. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Dem kann ich mich nur anschließen. Ich habe mich einige Jahre lang mit der Lebensmittelversorgung Venedigs und speziell mit der Getreideversorgung vom 13. bis zum 15. Jahrhundert beschäftigt, würde die Resultate aber keinesfalls unter „Esskultur“ subsumieren. -- Hans-Jürgen Hübner 13:10, 16. Dez. 2008 (CET)

 Kontra - Der Artikel erschlägt einen ja förmlich, und verstößt damit schon grundsätzlich gegen WP:SIGA 2.3, was gegen den Status lesenswert spricht. Ich will hier keine Detaildiskussion, die angesicht von über 100 Einzelnachweisen sowieso müßig ist, aber an diversen Stellen stehen falsche oder mißverständliche Kleinigkeiten, die einen deutlichen Schatten auf den Rest werfen (so gab es Zimt erst ab 1502 in Europa; Fleisch wurde nicht wegen der Pestepedimie zu Hauptenergielieferanten (wenn es denn tatsächlich diesen Status schon vor 1500 hatte); Verjus, Essig und Wein sind keine Gewürze mal als Beispiele. Völlig entwertet wird der Artikel für mich durch den Satz "Die Ernährungsgewohnheiten des Mittelalters haben ihre Wurzeln gleichermaßen in der griechisch-römischen Kultur und der der germanisch-keltischen Völker Nord- und Mitteleuropas." - da bleibt nur Kopfschütteln über soviel Ignoranz bei solch wichtigem Thema. Wo ist der arabisch/afrikanische Einfluss? Wo wird auf Byzanz eingegangen? Und scheinbar hört Europa wieder mal an Donau und Elbe auf, oder was ist mit den slawischen und asiatischen Einflüssen während der Völkerwanderung sind wohl auch unwichtig... wenn selbst die Kulturexpertin den Artikel akzeptieren, der Artikel verfehlt klar das Thema, weil trotz der Vielzahl an Quellen, diese nur begrenzt dieses Thema beschreiben. (hier nochmal zur Erinnerung eine Karte Europas, man möge den Artikelinhalt selbst mit der Fläche vergleichen.Oliver S.Y. 21:47, 16. Dez. 2008 (CET)

Byzantinischer Einfluß? Na wenn das Luitprand von Cremona wüßte... ;). Andere Anmerkung: Eine Verschiebung auf ein stimmigeres Lemma würde ich auch begrüßen, glücklich bin ich mit dem aktuellen auch nicht. Marcus Cyron 22:54, 17. Dez. 2008 (CET)

Cremona war sicher vieles, jedoch bestimmt kein neutraler Berichterstatter. Was aber vieleicht auch an den mittlerweile eigenständigen Traditionen der dortigen Esskultur gelegen hat. Zumindest hat aber Byzanz den Balkan ab 800 kulturell bestimmt, nicht Römer, Germanen oder Kelten.Oliver S.Y. 00:23, 18. Dez. 2008 (CET)

Neutral nicht - aber der Berichterstatter über die byzantinische Eßkultur im Frühmittelalter. Wie auch immer - wenn dann greift deine Kritik in meinen Augen so oder so zu kurz. Denn dann muß Byzanz integraler Bestandteil des Artikels ein. Was man nämlich kritisieren kann ist sicher der Mittel-/Westeuropazentrismus. Marcus Cyron 02:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Das war anhand eines Satzes als Beispiel für den Stil gedacht, der in meinen Augen nicht lesenswert ist. Zu mehr Details schreibe ich was, wenn die Diskussion vorbei ist. Denn wenn er LW wird, ist meine Kritik offenbar nicht so begründet, wenn nicht, gibts nen richtigen Grund, ins Detail zu gehen. Am Ende kann ja dann eine erneute Kandidatur stehen. Erinnert mich an Vegetarismus, der ist nach nem gemeinsamem Review tatsächlich lesenswert, wenn auch wohl nie exelent.Oliver S.Y. 10:53, 18. Dez. 2008 (CET)

+1 ich fände es schade, wenn die Kandidatur nur oder hauptsächlich an der Lemmafrage scheitern würde. Und in der Tat spricht viel für ein allgemeineres Lemma. Machahn 23:34, 17. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Argumente siehe Dinah. --RalfR → Berlin09 22:20, 17. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra Der Artikel ist ganz interessant, aber schon rein sprachlich oft nicht ganz auf der Höhe (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Esskultur_des_Mittelalters&diff=prev&oldid=54260146) oder nicht unmittelbar verständlich ("Die mittelalterlichen Mediziner verglichen die Verdauung mit einem Prozess, der dem Kochen ähnelte." - wird nicht erklärt. Was soll das heißen und was hat es mit der anschließend beschriebenen Speisenfolge zu tun?). Nicht lesenswert im Wortsinne --TRG. 23:47, 17. Dez. 2008 (CET)
•  Kontra Ein Artikel über die Kultur des Essens im Mittelalter wäre sicher spannend, einer Ernährung im Mittelalter vielleicht auch, aber beides zusammen passt nicht unter dieses Lemman, und darum ist der Artikel zwar unterhaltsam, aber nicht lesenswert im Sinne von KLA --Miles 17:13, 19. Dez. 2008 (CET)

eindeutig  Pro. Der Artikel ist höchst interessant und anschaulich geschrieben. Die Wikipedia benötigt dringend mehr von diesen Artikeln gerade im Bereich der Sozialwissenschaften.

Zu den Kritikpunkten:

• Dinah behauptete, der Begriff Esskultur werde im Artikel nicht definiert. Tatsächlich steht die Definition bereits im ersten Satz: "Die Bezeichnung Esskultur des Mittelalters beschreibt die Ernährungsgewohnheiten, die für Europa in einem Zeitraum von etwa dem 5. Jahrhundert bis zum Ende des 15. Jahrhunderts charakteristisch waren. Innerhalb dieses Zeitraums vollzog sich ein erheblicher Wandel." Diese Definition erfolgte unter Bezug auf: Gunther Hirschfelder: Europäische Esskultur. Eine Geschichte der Ernährung von der Steinzeit bis heute. Campus Verlag, Frankfurt am Main 2001, ISBN 3-593-36815-3. Diese Definition stammt von einem Fachwissenschaftler und ihr entspricht auch der Artikel. Also scheint Dinahs engere Definition in der Fachwelt zumindest nicht unumstritten zu sein. Auch die einzelnen Lebensmittel werden in Zusammenhang mit den Ernährungsgewohnheiten des Mittelalters behandelt und passen deshalb perfekt hierher.
• Zu Oliver S.Y.: Hier geht es um die Auszeichnung für einen lesenswerten, nicht aber für einen exzellenten Artikel. Es kann nicht Sinn der Sache sein, die Anforderungen an diese Kategorie immer höher zu schrauben. Dadurch macht sie sich selbst überflüssig. Arabische und Byzantinische Einflüsse auf die Esskultur sowie die Esskultur Osteuropas wären ggf. in einem exzellenten Artikel zu behandeln. Meines Wissens werden diese Themenfelder aber selbst in vielen wissenschaftlichen Darstellungen nicht oder nicht ausführlich beschrieben.
• Andere Kritikpunkte scheinen mir eher Wikipediapolitisch motiviert zu sein, zumindest werden an diesen Artikel besonders hohe Ansprüche angelegt, wenn bereits ein einziger Satz genügt, eine Lesenswert-Auszeichnung unmöglich zu machen. Neon02 18:25, 19. Dez. 2008 (CET)

Neon, wenn du meine Beiträge kennen würdest, hättest du anders geantwortet^^. Das mit Byzanz war ein Beispiel aus dem ersten Abschnitt. Glaube mir einfach mal, daß ich nicht allein darauf mein Contra beziehe. Der Artikel schadet nicht in der jetzigen Form, aber enthält wie gesagt, diverse Fehler und Mißverständlichkeiten, die kombiniert mit der Länge einfach nicht lesenswert sind. Übersichtlich, informativ, belegt - das sind meine Schwerpunkte an dieser Stelle. Und genau die werden in den Regeln gefordert. Ich kann ja mal bissl was in der Artikeldiskussion bekritteln. Gabs eigentliche nen Review zu diesem Artikel? Gar nicht mitbekommen.Oliver S.Y. 18:30, 19. Dez. 2008 (CET)

Die anderen "Fehler" sind immerhin mit Literaturhinweisen zu Standardwerken belegt. Es scheint so, dass es hier einige Interpretationsmöglichkeiten gibt, was bei einem solchen Thema nicht verwundert. Es ist die Frage, ob das Vorhandensein dieser strittigen Stellen ausreicht, dem Artikel das Prädikat zu verweigern. Neon02 21:41, 19. Dez. 2008 (CET)

Pro. Ich halte die Frage danach, was gegessen wurde und besonders was von wem gegessen wurde, auch unter kulturellen Aspekten für nicht ganz so unwichtig. Der Artikel stellt ja doch auch immer mal wieder die sozialen Zusammenhänge her. Ich habe eben noch Joachim Bumke, Höfische Kultur als Literatur nachgetragen. Der sei für eine Überarbeitung empfohlen. Seine Unterabschnitte im Kapitel Essen und Trinken sind: Herrenspeise (in diesem ersten und längsten Abschnitt geht es auch bei ihm erstmal um die Lebensmittel), Das Protokoll der höfischen Mahlzeit, Die Sitzordnung, Die Bedienung, Das Tafelgeschirr, Die Organisation, Tischzuchten, Sauf- und Freßliteratur. Der Schwerpunkt liegt zu sehr auf den Lebensmitteln und nicht ausreichend auf dem ganzen Drumherum, das ist klar. Der Artikel wäre z.Zt. tatsächlich noch besser unter Essen und Trinken im Mittelalter o.ä. aufgehoben. Auch ist er ziemlich Mittel-/Westeuropazentriert, aber auch wieder nicht so, wie oben dargestellt, Arabien wird z.B. schon hie und da erwähnt. Das gibt für die weitere Bearbeitung sicher die Richtung vor. Trotzdem ist er informativ und erfüllt meiner Meinung nach die Kriterien eines lesenswerten Artikels. Er hat freilich noch viel Potential - das riesige Thema hat allemal genug Substanz für einen exzellenten Artikel. Stullkowski 19:03, 19. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra passendes Zitat: Hier sieht man die Tendenz der WP zur Veraufsatzung. Erst schreibt man einen Text über ein Thema, über das man eben etwas schreiben will, und erst später überlegt man sich, ob das auch unter ein enzyklopädisches Stichwort passt. von Benutzer:ThePeter. Viel Text mit überlangen Kapiteln, in denen über alles und nichts schwadroniert wird. Hier hat ein Schreiber hobbymäßig etwas ausgewalzt, ohne daran zu denken, dass ein Enzyklopädieartikel das Wesentliche zu einem Lemma bringen muss und nicht eine Paraphrase all dessen, was man sich in zwei, drei dicken Büchern angelesen hat. Ich bin im Zweifel, ob das Lemma sich überhaupt für eine enzyklopädische Bearbeitung eignet, aber das ist ja hier schon lange kein Kriterium mehr. Die bunten Bilder sind sehr hübsch, reißen das Ganze aber auch nicht raus. --Decius 19:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Nur mal als ergänzenden Vorschlag hinsichtlich Lemma und Inhalt. Wie wäre es, den Artikel auf Essen und Trinken im Hochmittelalter zu beschränken. Das kommt dem zeitlichen Schwerpunkt des Artikels viel näher, und lt. Hochmittelalter wird damit sowieso nur West- und Mitteleuropa bezeichnet, was das terretoriale Problem behebt.Oliver S.Y. 19:14, 19. Dez. 2008 (CET)

Also ich hab den Artikel gerne gelesen, aber das ist ja wirklich ein Sammelsurium-Lemma, kein Wunder, dass es schwer ist, da Prägnanz reinzubringen. Eine Aufteilung in treffende Lemmata und Aufteilung/Straffung der Texte würde bestimmt gut tun, auch wenn es als Übersichtsartikel gedacht ist, im Moment ist es schwer, den roten Faden zum Thema zu erkennen. Mir direkt ist aufgefallen: Der Abschnitt #Tischsitten bezieht sich nur auf die reicher Leute, was ist mit den sonstigen Menschen, haben die einfach das Höfische nachgeahmt? Laienfrage: Raue Tischsitten im Mittelalter sind ein kompletter Mythos? Die oben angesprochen inhaltlichen Fehler (die ich nicht beurteilen kann) widersprechen einem Lesenswert, oder? Mich stören die massenhaften Einzelnachweise, der Form Xyz, Seite 275, die nicht Wikipedia:Literatur#Format entsprechen und für Laien wirklich nichtssagend sind. Dennoch gebe ich ein  Pro, mit der Hoffnung, das noch etwas dran gefeilt wird. --χario 19:23, 19. Dez. 2008 (CET)

•  Kontra Kann mich hier nur dem Dinah anschließen. Ich denke das es is mehrer Lemmas aufgeteilt werden muss. Es geht zu sehr um Essen und Nahrung als um die Kultur des Essen. Weiters finde ich die Überschriften teilweise zu lange und generell nicht allzu gut gegliedert. Ich würde vorschlagen vorallem die Einleitung prägnant und Kurz zu schreiben und den rest in den Artikel zu integrieren. Außerdem gehören die Einzelnachweise Gruppiert.

. (Ohne Votum, da mit grundsätzlich ablehnendem Kommentar:) Hm. Ich hätte noch größere Schwierigkeiten mit einem Lemma wie "Ernährung im MA" - der Mensch ist doch seit immerdar physiologisch dasselbe Wesen und ein Allesfresser; banal, dass er das nimmt, was am nächsten liegt bzw. sich dieses einigermaßen bekömmlich zubereitet. Grundsätzlich kann ich mit derart Lemmata nichts anfangen, zumal, wenn sie Buchgröße erreichen. Der vorliegende Artikel ist ganz zweifellos eine Fleißarbeit, basierend auf der Übersetzung aus der en-wp, wo indes eine einigermaßen stringente Gliederung noch erkennbar ist und darauf hindeutet, dass man nicht jeden Fisch, jeden Salat und jedes Gewürz überall aufzählen kann, sondern allenfalls den einschränkenden Kriterien Aufmerksamkeit widmen könnte, wie z. B. dem Jagdrecht, der Einfuhr aus dem Morgenland oder der Heil- und Kräuterkunde, d.h. hier die Quellen all der Erkenntnisse zu berücksichtigen hat, wie z. B. höfische Küchenarchivalen o.ä. D.h., die Fülle der angegebenen Literatur wurde nicht strukturierend ausgewertet, sondern, so scheint mir, entweder aus dem Original übernommen oder lediglich kompiliert. Sorry für diese Einwände, aber mir scheinen "alles-und-jedes-berücksichtigende" Aufsätze wie dieser einfach nix für ein Lexikon, mehr etwas für Wikibooks. Ich finde, man kann (und sollte!) den Artikel auf die Hälfte oder auf ein Drittel herunterkürzen unter dem bestehenden Lemma und den Schwerpunkt auf die "Kultur" legen, d.h., die diesbezüglich verbliebenen Zeugnisse derselben, nicht auf eine lange Liste von "Coffeetablebooks". --Felistoria 18:27, 20. Dez. 2008 (CET)

Keine überwiegende Mehrheit für ein Prädikat "Lesenswert". 
In der Vielzahl von Gegenstimmen wurden grundsätzliche Mängel bemerkt, 
die auch keine Abwertung gegenüber den Pro-Stimmen zulassen.--WerWil 04:13, 21. Dez. 2008 (CET)

"In Europa"

Mein Deutsch ist nich gut genug für dieser Erklärung, so ich muss im English schreiben:

Moving this article to add "in Europa" implies that there is a "medieval" period for cuisines anywhere where Europeans happened to travel or become active, which is nothing short of original research.

The term "medieval" and "Middle Ages" is a European periodization term used for European states and cultures. It's defined by eras that are inherently European and can't be translated to other regions as there is neither an Antiquity nor a Renaissance where it can be inserted. The Middle Ages are already quite hazily defined for European history and the term even less suited when used outside Europe. The Muslim states of the Levant, Asia Minor (also a European term) and North Africa simply don't have a period of history that can be defined as "medieval", nor do their cuisines. That there were short-lived crusader states changes nothing. These were basically European colonies ruled by a tiny elite of European noblemen. Their culture was essentially European and it does not mean that the surrounding culture should all of a sudden be defined as "medieval".

Peter ^Isotalo 15:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel beschreibt ausschließlich die Esskultur des Mittelalters in Europa; in den Kreuzfahrerstaaten und auch in der Zeit vor und nach den Kreuzfahrerstaaten aß man anders. Auch die Mauren in Gibralta aßen kein Schwein, eigentlich müsste der Artikel sogar heißen Esskultur des Mittelalters im christlichen Europa. Das nur mal nebenbei. Die Islamophobie ist IMHO nur mühselig verkappt. Im übrigen finde ich die Esskultur europäischer Völker, die wie die Pruzzen oder Chasaren nicht oder noch nicht christianisiert waren überhaupt nicht thematisiert. Und diese Völker lebten definitiv im Europa des Mittelalters. Dieser Edit ist insofern mehr als bedauerlich und ärgerlich. Im übrigen wäre es nützlich, hier auf Deutsch zu erörtern. Oder fändest du es angemessen, wenn ich auf französisch an der Debatte beteilige? Ich verweise schon mal auf Eliane Thibaut-Comelade, die in "La table médiévale des catalans" die maurische Küche explizit thematisiert. Danke für dein Verständnis, Peter. --Niete im Blaumann 20:01, 6. Sep. 2009 (CEST)

Inwiefern ist der Artikel für Dich "verkappt islamophob"? Ich habe den Artikel weitgehend geschrieben und solche Einstellungen wäre mir doch ziemlich wesensfremd - von daher würde mich die Entstehung eines solchen Eindruckes sehr interessieren. Ich berücksichtige auch sehr gerne Pruzzen und Chasaren, wenn es entsprechende Literatur gibt. Leider spreche ich nur englisch und deutsch -- mit einer französischen Quelle ist mir nicht gedient.--BS Thurner Hof 21:34, 6. Sep. 2009 (CEST)

Für die Chasaren ist die jüdische Küche relevant. Mehr noch: die Chasaren prägten sie erst. Über Pruzzische Küche weiß ich wenig. Die maurische Küche prägte die Küche Südspaniens und Katalaniens erheblich. Das waren alle keine Christen und keine "guten" Europäer. Nichtsdestotrotz war es europäische Küche. Mittelalterliche europäische Küche ohne Schwein und bei den Chasaren auch ohne Vermischung von Fleisch und Milchprodukten usw usf. --Niete im Blaumann 22:31, 6. Sep. 2009 (CEST)

• Wenn dann kann man höchstens Unvollständigkeit vorwerfen, alles andere würde ich fast schon als boshafte Unterstellung werten. Und anstelle darüber zu meckern, das etwas unvollständig ist, entweder die entsprechenden Passagen selbst einfügen oder falls man des Schreibens nicht hinreichend mächtig ist, ganz einfach hier einen Satz von belastbaren Quellen zur Verfügung stellen damit jemand anders den Artikel erweitern kann. -- Jörgens.Mi ^Diskussion 22:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mein Anliegen ist lediglich, das Lemma (vorerst vielleicht) auf ein passendes Lemma zu verschieben. Da der Artikel nur die Essgewohnheiten im christlich dominieren mitteleuropäischen Europa beschreibt, wäre Esskultur des Mittelalters im christlichen Europa passend. --Niete im Blaumann 22:47, 6. Sep. 2009 (CEST)

Europa war damals weitgehend christlich dominiert. Natürlich gab es auch z. B. jüdische Einflüsse und solche durch die Mauren usw. Man darf allerdings das Mittelalter durchaus als christlich geprägte Epoche im europäischen Kulturraum verstehen Außerhalb dessen hat er eigentlich keinen rechten Sinn. Überspitzt gesagt: Die Mauren beherrschten zwar im Mittelalter Teile Spaniens, aber die Mauren hatten kein Mittelalter. „Mittelalter“ impliziert als Begriff schon christlich und Europa als Schnittmenge. Rainer Z ... 15:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Thesmophagia statt Themophagia

Im untergeordneten Themenpunkt "Tischsitten" wird im dritten Absatz von der Benimmschrift Themophagia gesprochen. Meiner Ansicht nach ist diese Schrift nur unter dem Namen Thesmophagia bekannt. Zudem würde ich hier den Artikel "die" anstatt "das" (Thesmophagia) wählen. Weist der vorhandene Beitrag an dieser Stelle also Fehler auf? (nicht signierter Beitrag von Claudia Riedl (Diskussion | Beiträge) 09:53, 7. Dez. 2012 (CET))

Lemma

sollte das nicht besser Esskultur im Mittelalter lauten.? --Phlixx (Diskussion) 17:53, 20. Mär. 2014 (CET) Ops, das gibts ja schon als Weiterleitung. Sonderbar.

Falsche Begriffswahl im Abschnitt "Fische und Schalentiere des Süßwassers"

Es steht hier: "Fische und Schalentiere wie Flusskrebse..."

Entweder ist für Schalentier das falsche Beispiel genommen worden oder zu Flusskrebse der falsche Überbegriffsterminus.

Schalentiere sind Muscheln und Meeresschnecken, Krustentiere sind Krebstiere (siehe jeweilige Wikiartikel).

Auch im weiteren, wie auch der Abschnittsüberschrift, scheinen hier eher die Flusskrebse gemeint zu sein, weshalb im gesamten Abschnitt auf Krustentier zu korrigieren (und bei der Gelegenheit auch zu verlinken) ist.

Anzumerken ist zum Flusskrebs (wie auch Biber) das insbesondere seine Zuordnung als erlaubtes Fastentier (Bedarf bei 150 Jahresfastentagen und steigender Bevölkerungszahl) zur lokalen und fast gänzlichen Ausrottung führte.

Süßwasser-Schalentiere also Muscheln gibt es zwar auch und in mittelalterlichen Zeiten wegen der größeren Sauberkeit der Gewässer sicherlich öfter, z.B. Teichmuscheln erreichen essbare Größe, ob und inwieweit die aber auch der Ernährung dienten und insbesondere Fastentiere waren, man in alten Klosterrezepten da dann zwischen Süß- und Salzwassermuscheln differenzieren kann (vielleicht durch die Lage des Klosters?), entzieht sich meiner Kenntnis.

Süßwassermuscheln inbegriffen müsste es dann jedenfalls durchgängig Krusten- und Schalentiere heißen.--Bortz60 (Diskussion) 16:36, 25. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt Fleisch: 100 kg Fleischverbrauchshöchstmenge

Anmerkung: Mal abgesehen davon dass wir selbst heute in Pro-Kopfverbrauch noch erheblich unter dieser angegebenen 100 kg Menge liegen (was aber bereits der Kritik unterliegt) ist das eigentlich bemerkenswerte daran, aber nicht explizit drauf hingewiesen wird, das diese Menge der rein rechnerische Durchschnitt (bei nicht genau feststellbarer Gesamtbevölkerung) ist.

Vor allem, das sich diese Menge "TROTZ" des Fleischverbotes an gut einem Drittel des Jahres, durch die Anzahl von bis zu 150 Fasten- = Abstinenztagen ergibt, sich also im wesentlichen auf die verbleibenden 215 Tage verteilt!

Wenn man dann noch die in vorherigen Absätzen erwähnte Sozialstruktur und wer sich was leisten konnte und aß berücksichtigt, dann verschiebt sich die Gesamtfleischmenge im wesentlichen auf Adel, Klerus, teils Klöster (je nach Ordensregel) und ggf. gutbetuchtes Bürgertum. Pro Kopf also Unmengen an Tages- und Jahresfleisch-kg. (Na dann Mahlzeit!)

Das Bild des beleibten Mönches kommt daher auch nicht von ungefähr. In einem Artikel laß ich, das, hochgerechnet aus den Rechnungsbüchern eines mittelalterlichen Klosters, da 5000-7000 und teils mehr Kalorien pro Kopf (Mönch) und Tag zusammenkamen. (Ok, dafür mussten sie an anderen Tagen auch fasten. Lach! Und Speck wärmt ja auch. Die Mönchsklausen waren schließlich unbeheizt.) --Bortz60 (Diskussion) 17:13, 25. Jun. 2015 (CEST)

Bevölkerungsverlust und Fleischkonsum

Wir lesen:

Durch die epidemiebedingten europaweiten Bevölkerungsverluste, die regional bis zu 30 Prozent betrugen, verlor Getreide allmählich an Bedeutung und Fleisch wurde zum Hauptkalorienlieferanten.

Leider wird nicht erklärt, warum der Rückgang der Bevölkerung zu einer Verlagerung vom Getreide zum Fleisch führt. Über eine Erklärung oder einen Verweis werde ich mich freuen. --Hfst (Diskussion) 11:17, 18. Jan. 2020 (CET)

KALP-Diskussion vom 17. bis 20. Januar 2020 (abgebrochen)

Esskultur des Mittelalters beschreibt die Ernährungsgewohnheiten, die für Europa von etwa dem 5. Jahrhundert bis zum Ende des 15. Jahrhunderts charakteristisch waren. Innerhalb dieses Zeitraums vollzog sich ein erheblicher Wandel. Technische Verbesserungen der Mühlen und Kelter, die mittelalterliche Warmzeit in der Übergangsphase vom Früh- zum Hochmittelalter, die zunehmende Verbreitung der Dreifelderwirtschaft, der Kulturaustausch mit dem Orient durch die Kreuzzugsbewegung, eine zunehmend bessere Infrastruktur und die Intensivierung des Fernhandels verbreiterte und verbesserte bis zum 14. Jahrhundert das Nahrungsangebot und veränderte die Ernährungsgewohnheiten.

Der Artikel wurde fast vollständig von Benutzerin:BS Thurner Hof verfaßt, die seit 2018 nicht mehr editiert.--2003:6:6136:3E50:B064:CF3C:33A3:BE83 14:50, 17. Jan. 2020 (CET)

Der Artikel ist im wesentlichen immer noch auf dem Stand von 2008, wo nach dem Ausbau auch die zweite Kandidatur gescheitert ist. Nach wie vor ungelöst sind die Probleme der Lemmatisierung. --Enzian44 (Diskussion) 11:38, 19. Jan. 2020 (CET)

Der Sache nach ist die Kulinarik ein Teil der menschlichen Kultur. Das Lemma Esskultur ist deshalb gut gewählt, die Bedenken dagegen sind an den Haaren herbeigezogen. Das Problem dürfte eher sein, dass dieser lesenswerte Artikel von einer intelligenten Frau geschrieben wurde und nicht aus der wikipedianischen Frikadellenküche stammt. 😏😒 --2003:6:6136:3E56:6594:CA4D:A614:ED29 09:46, 20. Jan. 2020 (CET)

Ach so, stimmt man gegen den Artikel ist man also frauenfeindlich. --Armin (Diskussion) 22:34, 20. Jan. 2020 (CET)

 Lesenswert Ich habe den gut belegten Artikel von Anfang bis Ende mit größtem Interesse gelesen.--2A02:8070:AB3:5800:F50D:D114:ECCF:7C90 21:07, 19. Jan. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Die Maßstäbe der Wikipedia haben sich verändert, und dieses Essay verliert damit immer mehr an Daseinsberechtigung. Natürlich ist Infotainment dann erfolgreich, wenn es mit "größtem Interesse" gelesen wird. Nur hat das weder etwas mit Lesenswert noch Exzellent zu tun. Die bloße Anzahl an Belegen täuscht hier darüber hinweg, dass weite Passagen frei formuliert sind. Egal ob nun POV oder WP:Q betroffen ist. Beispielsweise ist der Abschnitt "Nahrungsmittelkonservierung" komplett unbelegt. Und auch sonst wurde hier eher eine Collage aus einer Unzahl an Einzelbelegen für Kurzpassagen erstellt, als dem aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema zu folgen. Hier nun als IP Wikistress zu inszenieren, indem die Autorin als Argument in die Diskussion gebracht wird ist erkennbar regelwidrig, aber was soll man aus dem Bereich auch anderes erwarten. Für den Leser ist Frikadellenküche besser als solche private Theorieetablierung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:32, 20. Jan. 2020 (CET)

<PA entf.>-- Nasir Wos? 00:02, 21. Jan. 2020 (CET)--2003:6:6136:3E48:6594:CA4D:A614:ED29 14:37, 20. Jan. 2020 (CET)

@Oliver S.Y.: Du sagst „ … als dem aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema zu folgen”: Ich bin immer sehr an neuen und neuesten Veröffentlichungen und Forschungen zum Thema interessiert: Was empfiehlst Du als geeignete Literatur oder Quelle auf dem aktuellen Stand der Wissenschaft? --Henriette (Diskussion) 22:05, 20. Jan. 2020 (CET)

Ich denke Du bist genauso wie ich in der Lage, das Alter der verwendeten Quellen und die damit belegten Passagen zu lesen. Dafür muss ich Dir keine Lesetips geben. Angeblich hast ja irgendwas mit Mittelalter studiert, da kannst Du eher uns solche Tips geben.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 21. Jan. 2020 (CET)

Einen erklecklichen Teil der in der Lit.-Liste genannten Quellen besitze ich und ich weiß um die nicht vorhandene Lichtgeschwindigkeit der Forschung zur mittelalterlichen Sachkultur. Natürlich habe ich auch die DNB konsultiert, ob sich in den letzten 5 oder 10 Jahren irgendein wichtiges Werk zum Thema „Esskultur des Mittelalters” materialisiert hat: Hat sich nicht, soweit ich sehe (außer einem das in der Lit.-Liste bereits genannt ist; und natürlich den von Armin genannten Werken, die aber einen anderen Ansatz/Fokus haben, als der Artikel mit seinem momentanen Aufbau/Inhalt).

Also: Welches Werk, das den aktuellen Stand der Wissenschaft zum Thema abbildet und referiert, vermisst Du konkret und empfiehlst Du zur Lektüre? Ich würde das sehr gern lesen und meiner Bibliothek hinzufügen! --Henriette (Diskussion) 00:46, 21. Jan. 2020 (CET)

 keine Auszeichnung Die gesamte sogenannte Kulturgeschichte des Politischen ist unzureichend. Rituale, symbolische Kommunikation, Fragen des Rangs beim Tisch (bereits schon früh thematisiert bei Hans-Werner Goetz: Der 'rechte' Sitz: Die Symbolik von Rang und Herrschaft im hohen Mittelalter im Spiegel der Sitzordnung) kommen gar nicht vor oder wurden wie bei den Ausführungen zum Rang nicht mit den einschlägigen Studien erarbeitet. Der Mediävist Gerd Althoff hat auf die konstitutive Bedeutung hingewiesen, die das gemeinsame (Fest-) Mahl für vormoderne Sozialbeziehungen und Gruppenbildung hatte. Das gemeinsame Mahl hatte einen „friedens-, bündnis- und gemeinschaftsstiftenden Charakter“. In diesem Zusammenhang würde ich bei den Tischsitten Anselm von Lucca erwarten. Er berichtet, Heinrich IV. habe geschwiegen, keine Speisen angerührt und mit seinem Fingernagel auf der Tischplatte herumgekratzt. Auch hier stellt sich wieder das Problem der Koppelung: Adamson, Kapitel 2. Im Literaturverzeichnis stehen drei Werke. Andere Nachweise führen selbst Verlage und ISBN auf. Ein Döbler taucht in Fußnote 54 auf, lässt sich aber in der Literatur nicht finden. So sind die Belege teils schon nicht überprüfbar. Kochbcher werden vorstellt, aber sonstige Überlieferung fehlt komplett [3]. Wichtige Studien wurden nicht ausgewertet [DE004CA062454DE6194F9C125790E00247CDA.pdf]. Mir fehlt auch der rote Faden in der Gliederung, warum wurde es so strukturiert? --Armin (Diskussion) 22:30, 20. Jan. 2020 (CET)

Sekunde … Armin, der Artikel wurde seit Jahren nicht mehr ernsthaft angefasst: Das erklärt, warum neuere Studien nicht ausgewertet wurden.

Richtig sind natürlich allemal Deine Hinweise auf Goetz und Althoff: Die beschäftigen sich aber (meiner bescheidenen Kenntnis nach) gewissermaßen mit der Meta-Ebene der Esskultur.

Wir können m. E. unter dem Stichwort „Esskultur” unterscheiden zwischen einer materiellen oder Sachkultur (was hat man gegessen, wie wurden Speisen zubereitet – bis hin zu: welche Rezepttexte gibt es –, archäologischen Befunden zu Kochgeschirr/Küchenausstattung/Speisezutaten/Speiseresten etc. pp.), den Befunden der Literatur (da sind wir in einem höfisch-idealisierten Kontext – der wohl von Pychlau-Ezli angesprochen wird) bis hin zur „Meta-Ebene” der Speisen und des Speisens als repräsentativem, ggf. politischem Akt.

Das macht das Lemma ausgesprochen schwierig … bis naja … zweifelhaft und wohl in sich wenig geeignet: Zustimmung! Nur ist die Autorin nicht mehr aktiv und hat diesen Artikel auch nicht selbst für die Kandidatur vorgeschlagen.

Wenn Du mich fragst: Kandidatur abbrechen! Deine und Enzian44s Einwände halte ich für sehr wichtig und richtig. Ich habe allerdings ein ganz schlechtes Gefühl wenn die Autorin jetzt und hier mittelbar gescholten wird, obwohl sie die Kandidatur gar nicht initiiert hatte. --Henriette (Diskussion) 23:31, 20. Jan. 2020 (CET)

Die Kandidatur wird wegen mangelnder Erfolgsaussicht abgebrochen. Ein PAs des Einstellers wurden entfernt. WP:KALP ist kein Spielplatz für Ad-hominem-Spielereien und wird es auch nicht werden. Die Kandidatur wird zur Konservierung der sachlichen Kritik am Artikel hier auf der Disk archiviert. Gruß -- Nasir Wos? 00:02, 21. Jan. 2020 (CET)

Zur unbegründeten Kritik am Lemma

Nahrungsmittel, Ernährung, Essen und Trinken sind Teilaspekte der Esskultur und keine Synonyme dazu. Das Garen von Nahrungsmitteln dürfte entscheidend dazu beigetragen haben, dass der Mensch aus einer überwiegend tierähnlichen Existenz zu einer menschlicheren Daseinsform aufstieg (vgl. Richard W. Wrangham: Feuer fangen. Wie uns das Kochen zum Menschen machte - eine neue Theorie der menschlichen Evolution. Dt. Verlag-Anst., 2009, S. 93 ff.). Die Kritik am Lemma habe ich zur Kenntnis genommen, halte sie aber für unbegründet. Ess- und Ernährungskultur umfasst „alles, was mit Essen verbunden und von Menschen entwickelt und hergestellt wurde“ (Barbara Methfessel: Fachwissenschaftliche Konzeption. Soziokulturelle Grundlagen der Ernährungsbildung. Paderborner Schriften zur Ernährungs- und Verbraucherbildung, 07/2005, S. 7 f.). Das Lemma ist deshalb von der Hauptautorin korrekt gewählt und nicht zu beanstanden.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 17:55, 11. Feb. 2020 (CET)

Zur unbegründeten Kritik von Armin

Ob Heinrich IV. „keine Speisen angerührt und mit seinem Fingernagel auf der Tischplatte herumgekratzt“ hat, ist für das Lemma nicht zwingend relevant, sondern eine Delikatesse, die man einfügen kann oder auch nicht. Insoweit hat die Hauptautorin eine Beurteilungsprärogative bei der Gestaltung des Artikels, die auch von Benutzer:Armin P. zu respektieren ist. Zu einem Mangel des Artikels führt dies nicht.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 18:06, 11. Feb. 2020 (CET)

Tischzuchten

Im Hoch- und Spätmittelalter entstanden Lehrschriften in Reimform, die das rechte Verhalten bei Tisch zum Inhalt hatten. Adressaten waren zunächst Klosterbrüder, dann die ritterlich-höfische Gesellschaft und später das Bürgertum. Eine entsprechende Ergänzung des Artikels um die Tischzuchten wäre wünschenswert.--2003:6:612F:C245:A9C9:14B1:BB9B:A7F5 18:50, 11. Feb. 2020 (CET)