Diskussion:Ethnogenese/Archiv

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[[Diskussion:Ethnogenese/Archiv#Thema 1]]

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Aus dem Review, September 2004

Seit den umfangreichen Änderungen von 81.189.66.144, eventuell Roland Steinacher selbst (?), ist der Artikel meines Erachtens recht gut, wenn auch an wenigen Stellen sprachlich nicht unbedingt "enzyklopädisch". Das größere Problem ist die noch fehlende Wikifizierung.
Das zweite ist die bisherige Beschränkung auf die Germanen. Unten werden kurz die slawischen Ethnogenese angesprochen, die in jüngster Zeit v.a. durch Sebastian Brather oder im englischsprachigen Raum durch Florin Curta erforscht wurden, was hier aber noch nicht eingearbeitet ist. Da der Artikel jedoch grundlegend für alle Artikel zu "Völkern" ist, würde ich mich über eine gemeinsame Überarbeitung des Artikels freuen. Ausserdem sollte nach der Überarbeitung verstärkt auf diesen Artikel verlinkt werden. Vielleicht könnte man ja auch mal Benutzer:Rolandsteinacher direkt anfragen. Krtek76 17:32, 6. Sep 2004 (CEST)

Schon ganz ausführlicher Artikel. IMO gehören aber einige Teile ausgelagert nach Volk. Und gerade beim letzten Kapitel frag ich mich, ob das für Laien verständlich ist. Gruss, Napa 08:48, 13. Sep 2004 (CEST)

Die Auslagerung nach Volk halte ich für stark problematisch, da der Artikel meines Erachtens noch nicht die Welt ist. Es wird z.B. von einem "Siedlungsvolk" ausgegangen, dass, wie in dem Etnogenese-Artikel gezeigt, aber ein Konstrukt ist; ebenso bei Volksstamm. Da der Prozeßcharakter der "Volksenstehung" betohnt werden soll, paßt es besser unter das Lemma Ethnogenese. Zu der Laien-Verständlichkeit kann ich leider nicht sagen, da sozusagen "betriebsblind." Krtek76 10:31, 13. Sep 2004 (CEST)

es geht ja (wie ich auch aus dem Artikel herauslesen konnte) um einen Konstruktionsprozeß, der auch bei den anderen entsprechenden Artikeln aufgezeigt werden müßte. Für mich gehen in dem Beitrag die Theorie, Kritik und Beispiele zu sehr durcheinander. Ich kann keinen "roten Faden" entdecken. Zudem sind die Beispiele alle aus dem (zentral-)europäischen Raum gewählt. Aspekte der indigenen "Nationbuilding" oder des tribalism, die m.E. dazu gehören würden, fehlen dagegen. MAK @ 16:38, 18. Sep 2004 (CEST)

Ohne inhaltliche Kritik: Die Struktur lässt noch zu wünschen übrig. Viele Absätze und auch Kapitel sind zu lang. Bitte die großen Absätze (sinnvoll) unterteilen und immer mehrere Absätze mit Unterüberschriften versehen. So bekommt der Artikel mehr Struktur. Lange Absätze und Kapitel sind eher etwas für Bücher, auf Webseiten wirkt das ermüdend und abschreckend. -- Dishayloo [ +] 04:06, 7. Okt 2004 (CEST)

Verstehe die angesprochenen Probleme sehr gut! Das war ein Text, der eben die laufende Forschung zusammengefasst hat und die ist im Umfeld des grossen European Science Fundation Projekts "Transformation of the Roman World" entstanden und hat die Schwierigkeiten der v.a. deutschsprachigen Forschung mit den Germanenideen dekonstruiert. Eine Erweiterung aufs Allgemeine wäre mir ein Anliegen und eine grosse Freude, ich versuchs in den nächsten Wochen und vielleicht finden wir ja gemeinsam zu was Tollem!

beste Grüsse, Roland Steinacher -- 81.189.30.98 17:05, 3. Nov. 2004‎

Ton des Artikels

Warum richtet sich der Artikel eigentlich so scharf gegen den Gedanken "Volk aufgrund Blutsverwandtschaft"? Es kommt mir fast vor, als wollte der Artikel nicht informieren sondern den Leser bekehren, dass Völker nur "Zweckgemeinschaften" sind. Natürlich beruht Volkszugehörigkeit nicht allein auf der Abstammung und ist auch durchlässig für andere, die sich anschließen wollten, aber es erscheint mir nicht plausibel zu suggerieren, während der Völkerwanderung seien damals bunte Multikulti-Haufen durch die Lande gezogen. --::Slomox:: >< 19:21, 18. Jan 2005 (CET)

Vielleicht weil Blutsverwandschaft nach dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Diskussion "damals" kaum eine Rolle spielte, aber in den Köpfen der meisten Leute heute doch noch das bestimmende Moment ist? Weil das, was uns in den Quellen begegnet, vielleicht wirklich eher "bunte Multikulti-Haufen" haufen waren und nicht die "reinrassigen" "Stämme", wie uns Geschichtsbücher im späten 19. und besonders in der ersten Hälfte des 20. Jh., aber leider nicht selten auch noch bis heute weismachen woll(t)en? War nur mal so ne Idee ;-)). Krtek76 20:31, 18. Jan 2005 (CET)

Das möchte ich ganz ehrlich bezweifeln. Ich denke nicht an "reinrassige" Stämme (das Wort, denk ich, braucht man nicht unbedingt in Klammern setzen). Möglicherweise spielte in den Köpfen der Menschen damals Verwandtschaft eine untergeordnetere Rolle als in den Köpfen der Menschen der Zeit des Nationalismus, aber war insgesamt sicher nicht absolut untergeordnet. Natürlich werden auch "Stammfremde" aufgenommen, wenn man völkerwanderungsmäßig über Jahre oder Jahrzehnte durch Europa wandert und ein jahrzehnte- oder jahrhundertelanges regionales Zusammenleben verschiedener Stämme bewirkt eine kulturelle Annäherung und möglicherweise ein Verschmelzen zu einem neuen gemeinsamen Stamm. Dementsprechend sind die Stämme natürlich keineswegs abstammungsmäßig konsistent, dass man sagen könnte heute lebende Person X ist sächsischer Abstammung und Person Y stammt von den Cheruskern ab. Aber ein Satz wie "Die Frage nach Sprache, Hautfarbe oder selbst Religion war nicht das Thema." deutet für mich eher darauf hin, dass man antike Stämme zu "besseren und vorbildlicheren" Menschen stilisieren will, nach dem Motto "Guck, schon in der Antike waren die Menschen weltoffen und diskriminierten sich nicht, also fasst euch alle an den Händen!". Das sieht mir danach aus, dass man, ähnlich wie es früher in unserem Jahrhundert geschah, politisch motivierte Vermutungen gezielt einsetzt, um Menschen zu manipulieren (um es mal sehr übertrieben zu formulieren, dieser Artikel (jeder Artikel in der Wikipedia) wird wohl nicht genug Leute erreichen, um ernsthaft zu manipulieren). --::Slomox:: >< 16:32, 19. Jan 2005 (CET)

Hallo Slomox, es geht hier meines Erachtens nicht darum, wie Du oder ich oder wer auch immer sich die Völkerwanderung vorstellt und was wir uns für eine Vorstellung von "Stämmen" machen, sondern was in der Wissenschaft derzeit diskutiert wird, wie der Stand der Auseinandersetzung ist, welche Quellen überhaupt zur Verfügung stehen bzw. auf welchen Paradigmen und äußeren Einflüßen einige heute als überholt betrachtete Ansichten beruhen. Und da wird in dem ursprünglich von Roland Steinacher [1] stammenden Text nun einmal die aktuelle Forschungsdiskussion umrissen und der Stand aufgezeigt. Dem Artikel ist eine lange Literaturliste vor allem aus der "Wiener Schule der historischen Ethnographie" um Herwig Wolfram und Walter Pohl [2], [3] beigefügt, in dem Du Dich gern ausführlicher über diese Forschungen informieren kannst. Ich würde ausserdem einen Blick in die leider nicht gerade wohlfeile Habilschrift von Sebastian Brather (2004) empfehlen. Nur nebenbei: Auch hier wird - natürlich begründet - "Stamm" in Gänsefüßchen gesetzt. "Ich glaube aber, daß ..." ist nicht wirklich ein Argument. Viele Grüße Krtek76 11:28, 20. Jan 2005 (CET)

Hab ich irgendwann "Ich glaube aber, daß ..." benutzt? Mag sein, dass der Artikel von einem Fachmann stammt, wohlgemerkt von einem Fachmann, aber ich finde das ganze etwas zu einseitig und die Strukturierung des Artikels ist auch etwas merkwürdig, mehr aufsatzartig als enzyklopädisch. --::Slomox:: >< 16:38, 20. Jan 2005 (CET)

Aus dem Review, Januar 2005

Bin zufällig drauf gestoßen, gefällt mir schon recht gut, nur sollten meiner Meinung nach noch einige Fachwörter aufgelöst/übersetzt oder erklärt werden. Bilder? Gliederung scheint mir verbesserungwürdig. Vielleicht etwas mehr zum aktuellen Stand der Forschung? Nicht-Geschichtsfachleute werden wohl etwas erschlagen durch die vielen (antiken) Stammes-/Völkernamen, kann man eventuell eleganter lösen? - Geos 13:11, 12. Jan 2005 (CET)

ehrlich gesagt, finde ich den artikel eher verwirrend. warum sich ethnogenese nur auf das römische reich bezieht, merkt man nach vielleicht drei vierteln des artikels, warum das so ist, wird gar nicht erklärt. in die einleitung gehört unbedingt noch rein, dass das konzept umstritten ist. auch solche sachen, wie das im ersten absatz gens benutzt wird, aber erst im letzten erklärt, was es ist und warum da gens und nicht volk steht, sind nicht wirklich optimal. -- southpark 01:11, 24. Jan 2005 (CET)

Exzellenz-Diskussion, Juni 2005

Von IP eingestellt.

• contra: Der Artikel ist komisch gegliedert und sprachlich eher ein Essay oder ein Lehrbuchartikel als ein Enzyklopaedieartikel. --DaTroll 15:57, 8. Jun 2005 (CEST)
• contra: Der Artikel ist noch lange nicht exzellent.--Florian K 18:45, 8. Jun 2005 (CEST)
• contra: Ein interessantes Thema, sehr ausführlich dargelegt, aber mit erstaunlichen Stilblüten behaftet: "Die Völkerwanderung ist in vieler Hinsicht nur aus römischer Perspektive zu betrachten und diese römische Brille lässt sich nicht abnehmen." Aha --Maxwell S. 12:20, 9. Jun 2005 (CEST)
• contra: Irgendwie konfus das Ganze: Von allgemeiner Begriffserklärung wechselt es in endlose Detail und wieder zurück. Stilblüten und seltsame Formulierungen kommen dazu. Viele Fremdworte sind weder erklärt noch verlinkt. Beispiel: Patrick Geary definiert anhand der Terminologie der antiken Quellen zwei Modelle eines ‚Volkes’: people by descent (z. B. Goten, Vandalen) und people by constitution (die römischen Bürger). Diese Zweiteilung entspricht der Dualität von gens und populus. -> Dem Ganzen fehlt der rote Faden ! Liest sich schwer. Boris Fernbacher 16:32, 11. Jun 2005 (CEST)
• dickes, fettes contra. Mal vom Stil und der teils konfusen Strukturierung abgesehen - vieles wird einfach viel zu verküzrt dargestellt. Außerdem sind da meines Erachtens einige ernsthafte sachliche Fehler zu bemängeln. Kleines Beispiel: die Darstellung des Föderatenverhältnis. Rom wollte durch den Handel eine Hegemonie im Barbaricum errichten? Interessant - vielleicht sollte mal Jones, Later Roman Empire; Walter Goffart, Barbarians and Romans A.D.418-584. und die CAH Bde. 13-14 gründlich gelesen werden, dazu Stein, Histoire du Bas-Empire. Es ging bei den Föderatenverträge in der Spätantike in aller erster Linie um die Gewinnung von Mannschaften, da das römische Rekrutierungssystem kläglich versagte. Im Bereich der Ethnogenese sollte zu Wolfram beispielsweise mal Peter J. Heather gelesen werden - der Wolfram in einigen wichtigen Punkten (zu den Goten) widerspricht und dabei auch teils durchaus überzeugen kann. Insgesamt wird dieses komplexe Thema mir zu unstrukturiert und wirr abgehandelt - auch habe ich den Eindruck, dass große Teile der modernen Literatur nicht beachtet wurden. --Benowar 10:53, 12. Jun 2005 (CEST)

Toller Artikel, vielen Dank.

Was heißt denn hier Zensur? Wenn einer schreibt "Bravo" ist das für mich noch kein konstruktiver Beitrag - genau so wenig als wenn einer schreibt "alles XXXXXXX". Also lasst mal die Kirche im Dorf und die IP soll das nächste Mal wenigstens unterschreiben.... --Benowar 12:04, 25. Jul 2005 (CEST)

Ethnizität

Ethnizität war der Antike keine Kategorie, wie man es als moderner Mensch selbstverständlich erwarten würde.

Wieso ist Ethnizität heute eine selbstverständlichere Kategorie? --zeno 22:19, 24. Aug 2005 (CEST)

Das ganze ist im Artikel eigentlich recht schön, wenn auch zu sehr aus der Sicht der Historiker, beschrieben (Stand 22.01.2008). Warum Ethnizität heute so selbstverständlich als Denkkonzept und Kathegorie akzeptiert wird hat mit einer überaus komplexen Entstehungsgeschichte des Begriffes und seiner Deutung zu tun. Das ganze geht auf Ansätze der Aufklärung (u.a. dem von Russeau inspirierten "Naturrechtsbegriff" Herders) zurück. Aus diesen und anderen Ansätzen (z.B. der seit der Renaissance populären antiken Stammes- und Völkerbeschreibungen eines Herodot und Tacitus) formten sich zwischen dem fühen 18. und frühen 19. Jahrhundert Theorien über nationale Charaktäre (auch "Nationalcharaktäre genannt), Traditionen, Eigenheiten bzw. Wesensarten und daraus die Nationalstaatstheorien. Hier verschmelzen relativ oberflächliche und undifferenzierte Beschreibungen bestimmter kultureller Unterschiede und Eigenheiten bestimmter geographisch und kulturell differenzierter sozialer Gruppen zum Begriff des Volks bzw. der Ethnie und später der Nation (d.h. die Begriffe Ethnie, Volk und Nation sind selbst geistige Konstrukte, die auf einer verallgemeinernden Sicht der kulturellen Unterschiede innerhalb menschlicher Gesellschaften basieren). Diese "Nationalstaatstheorien" fielen im 19. und frühen 20. Jahrhundert in Mittel- und Mittelosteuropa, aber auch in England auf überaus fruchtbaren Boden (Hintergrund: Loslösung von sog. "Napoleonischen Joch", welches als "gleichmacherisch" und "volksfeindlich" empfunden wurde) Mit der Romantischen Bewegung und 1848er Revolution verbreiteten sich diese Ideen weiter und werden Teil der in Politischen- und Sozialtheorien des 19. Jahrhunderts. Dort werden die Begriffe der Nation oder des Volkes zu festen Bestandteilen der politischen und sozialtheoretischen Diskussion, aber auch idealistisch-künstlerischer Bewegungen. Das Volk wird dabei, je nach politischer Richtung entweder mit Bauern und/oder Arbeitern gleichgesetzt und stark idealisiert. Hinzu kommen pseudo-darwinistischen Theorien über die "rassebedingtheit" von Kultur. Das "niedere" Volk (Bauern und/oder Arbeiter) wird dabei spätestens seit der Romantik (eigentlich schon bei Russeau) zu den eigentlichen Trägern von Tradition und "natürlicher" Volks-Kultur verklärt (vgl. Einleitung zu Grimms Märchen oder der Arnim/Brentano'schen "Volksliedersammlung" des Knaben Wunderhorn). Adel, Oberschicht und Bürgertum (je nach politischer Richtung auch die "Groß-Bauern") werden hingegen als "vom Volk entfremdet", "von der Zivilisation verdorben", "überzivilisiert", oder gar "völkisch entartet" bezeichnet. Diese Definition von "Volk" als Basis der "Nation" wurde auch Quelle für die Legitimation der Volkssouveränität gegenüber dem Adel. (Russeaus "zurück zur Natur" wurde während der französischen Revolution dahingehend ausgelegt, dass die "unnatürliche" Herrschaft des Adels durch das "natürliche" Recht (Menschenrechte) des gemeinen Volkes abgeschafft werden musste). Das Ganze ergibt gegen Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts eine äußerst verworrene und explosive Mischung aus kultureller und "rassischer" Definition der gegenseitigen Bedingtheit von Kultur und Nation, Volk und Ethnie. So ist es Ende des 19. Jahrhudnerts völlig normal, dass z.B. wird "Demokratie", "Bildung", "Zivilisation" oder "Kultur" Ende ganz selbstverständlich als eine Errungenschaft der "rassischen" bedingten moralisch, religiösen und kulturellen Überlegenheit der "Europäischen Kultur" ( wahlweise auch der französischen, englischen, deutschen oder italienischen bzw. jeder anderen der neuentstandenen Nationen. Jede streitet sich darum, wer kulturell-rassisch die größte "Überlegenheit" für sich in Anspruch nehmen darf. Aufschlussreich für die geistige Stimmung der Zeit sind z.B. politische Reden und Atikel in zeitgenössischen Lexika, die die Kolonisierung Afrikas rechtfertigen....)

Die Vermengung der Begriffe "Volk", "Nation", "Rasse" und "Ethnie" und die Übernahme der damit verbundenen Vorstellungen durch andere "Nationen" führte seit dem späten 19. Jahrhundert zu verheerenden Auswirkungen. Als wenige Beispiele von vielen seien hier nur der 1. Weltkrieg, der Völkermord an den Armeniern, die "ethnischen Säuberungen" des gesamten 20. Jahrhunderts und last but not least der Holocaust im 3. Reich genannt. Dennoch blieben auch nach dem 2. WK (trotz zahlreicher Bemühungen v.a. in der Zeit der 1968'er) die Kathegorien "Volk", "Nation" und "Ethnie" als wichtige Grundlagen wissenschaftlichen Denkens bestehen, lediglich das "biologisch-rassische" Element verschwand mehr und mehr (wobei teilweise fraglich ist, in wie weit dieses Element nicht im Begriff Ethnie aufging und bis heute unterschwellig mitspielt, z.B. bei der aktuellen Diskussion um "kulturelle Evolution" oder der unseligen, sogenannten "creationistisch-wissenschaftlichen" Bewegung, die momentan aus den USA zu uns herüberschwappt.

Kurz: Die Begriffe Ethnie und Volk sind seit dem mittleren 19. Jahrhundert so fest mit anderen Denk-Theorien und Kathegorien (v.a. jenen der Demokratie, Nation, Identität, Kultur und Zivilisation) verbunden, dass sie heute meist (aber nicht immer) trotz ihrer mehr als problematischen "Vergangenheit" unreflektiert benutzt und weitergegeben werden. Dabei werden zumeist auf die "dunklen" Seiten der Begriffe stillschweigend übergangen Es ist eine der schwierigsten Aufgaben der sozial- und kulturhistorischen Fächer diese komplexen Zusammenhänge zu dekonstruieren und sich von diesen eingefahrenen Denk-Strukturen zu lösen ohne sie einfach nur hinter neuen Begrifflichkeiten zu verschleiern. --Alex-ried 20:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Essay kein Enzyklopädieartikel

Hier wird ein wenig über einen schwierigen Begriff geplaudert. Als Erklärung eben dieses Begriffes taugt nur die Einleitung. Viel vom Rest ist Geschwafel mit Beispielen. --Decius 09:15, 3. Mär. 2008 (CET)

Entscheidende Literatur fehlt zudem. Beispielsweise "Invention of Tradition" von Hobsbawm und Ranger und "Imagined Communities" von Benedict Anderson könnten entscheidend zur Qualitätsverbesserung beitragen.

Und nicht nur Historiker haben was zur Ethnogenese zu sagen! --DiAyd 23:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der "unenzyklopädische" Stil stößt mir auch sehr sauer auf. Ich habe den Artikel auch deswegen nur zur Hälfte geschafft. Vor allem indirekte Verweise auf andere Stellen im Text wie "doch dazu weiter unten" machen den Text zudem nur schwer "reparierbar". Dann alle Jubeljahre mal ein Beitrag auf dieser Diskussionsseite. Würde überhaupt jemandem auffallen, wenn man den Text auf die Einleitung kürzt? --Lorenzo (Diskussion) 20:46, 13. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Verlinkung "Annius"

Die Verlinkung des "Humanisten Annius" führt in die Irre. Jedenfalls nicht zu Annius von Viterbo, der gemeint ist. Ich versuche das mal zu ändern. --Benutzer:RWMoosdorf (Diskussion | Beiträge) 09:23, 19. Okt. 2014 (CEST)

Danke für die Reparatur. --Chiananda (Diskussion) 12:12, 19. Okt. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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