Diskussion:Ethnogenese
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Vorschlag: Großteil des Artikels löschen[Quelltext bearbeiten]
Zustimmung zur bisherigen Kritik (in den obigen Abschnitten nachzulesen): viel Plauderei, unenzyklopädisch, schlechte Gliederung, keinerlei Einzelnachweise. Kurz: Der Artikel ist (als Wikipedia-Artikel) nichts wert.
Der Hauptautor ist Dr. Roland Steinacher (vgl. oberster Abschnitt, letzter Beitrag vom November 2004). Er hatte leider keine Lust, irgendwelche Einzelbelege einzufügen, die gerade bei einem solchen Thema unbedingt nötig sind. Es ist unzumutbar, die Ausstattung mit Belegen anderen zu überlassen, die sich nachträglich den Kopf zerbrechen sollen, woher der Autor wohl seine Weisheiten bezogen hat.
Roland Steinacher hat damals stattdessen, oberhalb der Literaturhinweise, in fetter Schrift den pauschalen Hinweis eingefügt: „Weitgehend nach der in Innsbruck erschienenen Zeitschrift Lateinforum und dem Artikel von: Roland Steinacher, Ethnogenese, Gens, Regnum. Die historische Ethnographie, in: Lateinforum 50/51 (2003) 83-105“. Siehe die Version vom 9. August 2004.
In der Tat ist der Artikel ungefähr dasselbe wie dieser Beitrag in der Zeitschrift Latein Forum, siehe hier das PDF.
Super Idee: einfach einen Artikel aus der eigenen Feder umschreiben und die eigene Veröffentlichung als einzige Quelle angeben. So geht das nicht. Meinetwegen soll Roland Steinacher 20 oder 30 Einzelbelege einfügen, und zwar immer dieselbe Quelle angeben: seinen eigenen Artikel. Dann erkennt man wenigstens, daß die Belegsituation maximal einseitig ist. Seit der Erstellung durch Roland Steinacher ist kein einziger Einzelbeleg hinzugekommen. Es ist nicht zu erwarten, daß sich an dieser über 10 Jahre währenden Nicht-Verbesserung etwas ändert.
Ich schlage vor, wie weiter oben schon von Lorenzo angedacht: Artikel komplett löschen, außer Einleitung und Literaturverzeichnis. Das eröffnet die Möglichkeit, einen enzyklopädischen Artikel mit guter Struktur und Einzelbelegen zu schreiben. Auch Roland Steinacher selbst hat diese Möglichkeit. Lektor w (Diskussion) 14:09, 22. Sep. 2015 (CEST)
Zur Illustration des Verhältnisses Artikel – Quelle des Artikels zunächst eine Passage aus dem Artikel (Stand heute):
- Der Norden Europas wurde von Jordanes im 6. Jahrhundert als vagina gentium bezeichnet. Die Barbaren dort hätten unbändige Kräfte und seien sehr fruchtbar. Durch die Kälte des Nordens könnten sie ihre Kräfte sparen und vermehrten sich in unvorstellbaren Ausmaßen. Die Fähigkeit zur Kultur, zur Errichtung von Städten und der Zivilisation überhaupt wurde diesen Barbaren jedoch abgesprochen. Die barbarische Welt sah der gebildete Römer als unveränderbares, geschichtsloses Chaos. Roms Aufgabe wurde darin gesehen, die aus der vagina gentium in großer Zahl strömenden Wilden zu zähmen. Dazu aber musste man ihre Namen kennen. Synesios von Kyrene berichtete seinem Kaiser Arcadius, es gebe überhaupt keine neuen Barbaren nördlich des Schwarzen Meeres. Nur erfänden sie listig ständig neue Namen, um die Römer zu täuschen und ihnen Angst einzujagen.
Und hier die entsprechende Passage aus der Quelle (Roland Steinacher in: Latein Forum 50/51, 2003):
- Der Norden Europas wurde von Jordanes als vagina gentium bezeichnet.[Fußnote] Die Barbaren dort haben unbändige Kräfte und sind sehr fruchtbar. Durch die Kälte des Nordens können sie ihre Kräfte sparen und vermehren sich in unvorstellbaren Ausmaßen. Die Fähigkeit zur Kultur, zur Errichtung von Städten und der Zivilisation überhaupt wurde den Barbaren abgesprochen. Die barbarische Welt sah der gebildete Römer als unveränderbares, geschichtsloses Chaos. Roms Aufgabe wurde darin gesehen, die aus der vagina gentium in großer Zahl strömenden Wilden zu zähmen. Dazu aber musste man ihre Namen kennen. Synesius von Kyrene berichtete seinem Kaiser Arcadius, es gebe überhaupt keine neuen Barbaren nördlich des Schwarzen Meeres. Nur erfinden sie listig ständig neue Namen, um die Römer zu täuschen und ihnen Angst einzujagen.[Fußnote]
Vergleich erstellt von Lektor w (Diskussion) 14:33, 22. Sep. 2015 (CEST)
Frage: Stimmt jemand dem Vorschlag zu, den Artikel komplett zu löschen, außer Einleitung und Literaturverzeichnis? Lektor w (Diskussion) 14:40, 22. Sep. 2015 (CEST)
Pro --Roxanna (Diskussion) 18:20, 26. Sep. 2015 (CEST)
Pro --WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:55, 26. Sep. 2015 (CEST)
Vielen Dank für die Rückmeldungen, damit steht es aktuell 3.0 für den Vorschlag. Dann lösche ich wie vorgeschlagen, Begründung siehe oben. Falls es bei der Löschung bleibt, kann man mit einem neuen, ordentlichen Artikel beginnen und übrigens dann auch die meisten Diskussionen archivieren (sie beziehen sich auf diese problematischen Inhalte). Lektor w (Diskussion) 08:19, 28. Sep. 2015 (CEST)
Belege fehlen[Quelltext bearbeiten]
Der Artikel enthält zwar viele Literaturangaben, jedoch ist keine einizige der z.T. spekulativen Aussagen direkt referiert bzw. belegt. --Roxanna (Diskussion) 18:19, 26. Sep. 2015 (CEST)
- Der Baustein war voll berechtigt. Ich habe ihn dennoch gelöscht, weil er sich nach den Löschungen wieder erübrigt. Lektor w (Diskussion) 08:19, 28. Sep. 2015 (CEST)
Literatur[Quelltext bearbeiten]
Ist dies ein Witz den ich nicht verstehe? Einer spärlichen Erklärung des Begriffes folgt die Literaturmyriade des Jahrhunderts??? Vielleicht sollte man einmal den Begriff in seinen wissenschaftsgeschichtlichen Kontext setzen? Hier wird irgendwie verkrampft versucht das Hohelied des Determinismus weiter zu jodeln.
Dann schaut man sich die englische Version des Artikels an: weitaus länger, weniger Literatur, dafür aber reinst-referiertes Blabla ohne die methodischen Mängel des deutschen Artikels behoben zu haben.
Mir scheint, dass hier nur auf den populärwissenschaftlichen Diskurs von TV-Dokumentationen Rücksicht genommen werden soll. Furchtbarer Artikel.--92.230.36.42 07:13, 15. Mär. 2016 (CET)
Etymologie[Quelltext bearbeiten]
In der Einleitung steht - seit mindestens 2015 - (von altgriechisch éthnos „[nicht griechisches] Volk“ .... Ähnlich im Artikel Ethnie#Begriffe (z. Zt. 2. Satz), immer unbequellt. Ich habe bei einer kurzen Recherche bisher zu einer angeblichen Ursprungsbedeutung als Bezeichnung für explizit nichtgriechische Völker keine tragbaren Quellen gefunden. In der Septuaginta taucht es zwar als Übersetzungsbegriff der nichtjüdischen (und nichtchristlichen) Völker auf, aber erst Jahrhunderte nach Herodot, der sich über die gemeinsamen Eigenschaften gerade der Griechen Gedanken unter diesem Stichwort gemacht hatte.
Der englische Wikipedia-Artikel zur ehtnischen Gruppe führt - mit Quellen - gegensinnig aus: "... The Greek term in early antiquity (Homeric Greek) could refer to any large group, a host of men, a band of comrades as well as a swarm or flock of animals [also nicht expizit nur nichtgriechisch]. In Classical Greek, the term took on a meaning comparable to the concept now expressed by 'ethnic group', mostly translated as 'nation, people'; only in Hellenistic Greek did the term tend to become further narrowed to refer to 'foreign' or 'barbarous' nations in particular (whence the later meaning 'heathen, pagan').[1] ..."
Ich bin daher für die Streichung der eckigen Klammer, die ja den übergeordneten Sinn des Lemmas auch nicht weiter erhellt. Im heutigen Griechisch ist die Bedeutung auch allgemein unter Einschluss der Griech*innen. --marilyn.hanson (Diskussion) 15:44, 14. Jan. 2023 (CET)
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