Diskussion:Eva Braun

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Eva Braun“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dokumentarfilme

Der Artikel berücksichtigt Dramatisierungen, noch nicht Dokumentarfilme.

Zu nennen ist der Bericht von Johanna Kaack : "Hitler, wie ich ihn sah" - Die Fotografen des Diktators - ZDF, 45 Min., 2012. Ausgestrahlt in der ZDF-Reihe "history" mit dem Moderator Guido Knopp (Erstausstrahlung 25. Nov. 2012)

Er zeigt E. H., früher E B, als auch als (ehemalige) Angestellte Hoffmanns, die für dessen Bilderverlagsgeschäft wichtige Funktionen hatte auch nach dem Zusammenziehen mit A.H. Viele Aufnahmen von Hoffmann und E. H. werden im Film gezeigt Besichtigung erhalten geblieben ist.

Es gibt ja bereits Bücher zum Thema Fotografen Hitlers. Ich kenne mich damit nicht näher aus, fände es für den Artikel aber wichtig, diesen Aspekt der Tätigkeit von E. H. mit Belegen etc. über den bisherigen Kommentar hinaus zu belegen. Es geht dabei ja um das Rohmaterial für einen Bereich der NS-Propaganda. --asdfj, 9:52, 1. Dez. 2012--

Spekulationen

nehmen in diesem Artikel sehr viel Raum ein und sind häufig nicht als solche gekennzeichnet. Auch fehlen Belege für ganze Abschnitte im Artikel, wie z.B. Familie und dem abstusen Abschnitt Weg zu Hitler. Der Großteil des Artikels scheint mit dem Buch von Heike B. Görtemaker: Eva Braun. Leben mit Hitler. Beck, München 2010, ISBN 978-3-406-58514-2 belegt zu sein, dass sich laut Werner Augustinovic hauptsächlich auf Mutmaßungen und Spekulationen stützt: Ebenso bleibt die zentrale Frage, von welcher Qualität die Beziehung im Hinblick auf das bis heute völlig ungeklärte und demnach Gerüchte und Vermutungen aller Art nährende Sexualleben des „Führers" gewesen ist, weiter ungeklärt; den Quellen, die belegen wollen, dass „Eva Braun zu Beginn des Jahres 1932 die Geliebte Hitlers geworden sei" (S. 51), mangelt es an der nötigen Beweiskraft. So bleiben die Antworten auch hier- wie vieles andere in dem Buch - auf das Stadium von Vermutung und Spekulation beschränkt. (aus Zeitschrift der Savigny-Stiftung für Rechtsgeschichte: Germanistische Abteilung band 128 Band 1 S.876-878) Unbelegte Mutmaßungen, weshalb Hitler sie nicht heiraten wollte, gehören nicht in eine Enzyklopädie, seine Sexualität und Mutmaßungen darüber auch nicht in ihren Artikel. Die Deutung der angeblich zahlreichen Suizid-Versuche sollten entfernt werden, da reine Spekulation. Eigentlich stellt eine Enzyklopädie Fakten dar und ist kein Samelsurium von verschiedenen Spekulationen. Hier ist dringend eine Überarbeitung notwendig. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 19:35, 5. Feb. 2023 (CET)

Das ist die Meinung einer einzigen Rezension. Andere sehen das Buch positiver. In Hsozkult und der Zeit und von Richard J. Evans ([1]) heißt es, dass Görtemaker gerade nicht spekuliere. Nimm den Baustein bitte wieder raus. Gruß --Φ (Diskussion) 21:10, 5. Feb. 2023 (CET)

So ist es, Fakt ist, dass die Quellenlage sehr, sehr dürftig ist und der Artikel hauptsächlich aus unbelegten Spekulationen und Deutungen deren Quellen ich gerne erfahren würde, basiert. Da bisher ein Großteil des Artikels unbelegt ist, kann das gerne noch nachgetragen werden, bis dahin ist der Baustein sinnvoll. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:24, 5. Feb. 2023 (CET)

Du schreibst doch selbst, dass Görtemaker die Hauptquelle ist. Hast du deren Buch gelesen? Ich habe drei belege geliefert, dass es nicht spekuliert. Also kommt der Baustein raus. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 21:26, 5. Feb. 2023 (CET)

Man kann nur spekulieren dass Görtemaker die Hauptquelle ist. Wissen kann es niemand, da weitläufig ENs fehlen. Deine Entfernung des Bausteins ist hier unangebracht. Ich füge ihn wieder ein, da noch weitere Punkte, wie oben aufgeführt, einer Überarbeitung unterzogen werden sollten. Bitte also nicht einfach den Baustein entfernen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:33, 5. Feb. 2023 (CET)

Benutzerin:Zartesbitter, das Buch ist im Literaturverzeichnis angegeben. Das gilt nach Wikipedia:Belege#Literatur auch als Beleg. Du führst Edit War, indem du denselben Edit, dem ich begründet widersprochen habe, ein zweites Mal tätigst. Dafür kann man gesperrt werden. Damit wir die Sache ohne VM klären können, nimm deinen letzten Edit bitte selber wieder zurück. Einen Konsens für den Mangelbaustein gibt es hier ganz offenbar nicht. --Φ (Diskussion) 21:37, 5. Feb. 2023 (CET)

Du hast keinen Konsens für die Entfernung des Bausteins herstellen können. Ich habe noch andere Punkte, die eine Überarbeitung erforderlich machen, aufgezählt. Da ich nicht einfach so im Artikel Änderungen vornehmen möchte, habe ich diesen Abschnitt hier eröffnet und den entsprechenden Baustein gesetzt. Sinn ist, den Artikel zu verbessern. Dass dir der Baustein offenbar nicht gefällt, ist klar, dadurch verschwinden die aufgezählten Mängel jedoch nicht. Der Baustein ist berechtig. Vorschlag: Abwarten, bis sich andere Autor*innen hier melden. Ich habe den Baustein erst vor wenigen Stunden gesetzt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:43, 5. Feb. 2023 (CET)

Per Edit War einen Baustein in den Artikel zwingen und dann zum Abwarten aufzufordern, entspricht weder den Wikipedia-Regularien noch der intellektuellen Redlichkeit. Ich bitte jetzt Admins um Hilfe gegen dein eigenmächtiges und uneinsichtiges Vorgehen. Grüße --Φ (Diskussion) 21:50, 5. Feb. 2023 (CET)

Dein Verhalten ist für mich absolut nicht nachvollziehbar, da du den Baustein sofort entfernt hast, ohne die Inhalte zu verbessern. Du hast lediglich drei links verlinkt, die lediglich die Publikation behandeln, nicht jedoch die anderen von mir aufgezählten Punkte. Vorschläge hast du keine eingebracht, außer den baustein zu entfernen, das wie ich mehrfach schrieb, keinen Sinn macht, da die Mängel nicht behoben wurden. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 21:55, 5. Feb. 2023 (CET)

WP:Belege sagt doch ganz klar: Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind. Der Leser kann die Angaben im Artikel mithilfe derselben leichter überprüfen. Werden durchgehend Einzelnachweise genutzt, fallen auch einzelne unbelegte Aussagen leichter auf. Das fehlt hier, da Fakt und Spekulation nicht auseinanderzuhalten sind. Meine Idee für den Artikel wäre eine klarer biografischer Teil, anschließend ein Teil, der sich historischer Zuordnung widmet. Meinetwegen auch die gängigen Spekulationen erwähnt, allerdings als solche gekennzeichnet. So könnte es gehen. --Zartesbitter (Diskussion) 21:52, 5. Feb. 2023 (CET)

Kann man so machen. Nimm den Baustein raus, dann zieh ich die VM zurück und wir besprechen das in Ruhe. Unter Verletzung unsere Regeln vollendete Tatsachen schaffen und dann diskutieren wollen, das geht nicht. --Φ (Diskussion) 22:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Der Baustein kommt raus, wenn der Artikel überarbeitet wurde. Mir zu unterstellen, ich würde Regeln verletzen, ist absurd. Der Baustein ist berechtigt und du hast bisher keine inhaltlichen Gründe genannt, weshalb dieser entfernt werden sollte. So geht das nicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 22:07, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Regel findest du unter WP:WAR. Dort wird vorgeschlagen, im Konfliktfall z.B. dritte Meinungen einzuholen. Doch statt auf dem vorgeschriebenen Weg einen Konsens zu erarbeiten, setzt du deine Meinung durch, indem du einfach denselben Edit ein zweites Mal tätigst. Ganz schlechter Stil. --Φ (Diskussion) 22:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Es liegt kein EW vor. Hier ist jetzt EOD, soll ein Admin entscheiden. --Zartesbitter (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2023 (CET)

Wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen. Du dagegen hast ohne Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses denselben Edit einfach ein zweites Mal getätigt: erstens, zweitens. Dafür kann man gesperrt werden. --Φ (Diskussion) 22:23, 5. Feb. 2023 (CET)

Deine Begründung bezog sich aber nicht auf die von mir aufgeführten Punkte. Wie oft denn noch? Du hast die Gründe für den Baustein ignoriert. So einfach ist das. --Zartesbitter (Diskussion) 22:27, 5. Feb. 2023 (CET)

WP:WAR verlangt nicht, dass die Begründung für den Revert von der Gegenseite für gut befunden sein muss. Das wär ja noch schöner. WP:WAR verbietet einfach, Edits, denen begründet widersprochen wurde, ohne Konsens ein zweites Mal zu tätigen. Und genau das hast du gemacht. --Φ (Diskussion) 22:30, 5. Feb. 2023 (CET)

Belege

Wie unter Abschnitt Spekulationen schon geschrieben, sollten Informationen, die Themen wie Suizid behandeln, unbedingt belegt werden. Siehe auch WP:Belege. Für mich ist in vielen Abschnitten nicht nachvollziehbar, woher diese Inhahlte kommen und ob sie spekulativen Charakter haben. Das müsste ohnehin klar hervorgehoben werden. Ich setze daher einen Baustein und bitte um Unterstützung, was die Quellenlage und die Verbesserung des Artikels betrifft. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 10:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Per AGF kann man annehmen, dass sie aus Görtemakers Biographie kommen. Hast du das überprüft? Falls nein, ist der Baustein nach WP:BWB unberechtigt. --Φ (Diskussion) 11:12, 6. Feb. 2023 (CET)

+1 es sind mehr als ausreichend Belege im Artikel. Bauklotzeritis ist unangebracht. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:23, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich werde mir das Buch aus der Bibliothek holen, wissen ist besser als pauschal Annahmen zu treffen. Hier stehen ganze Abschnitte beleglos da, finde ich nicht ok, lässt sich aber leicht prüfen, wenn entsprechende Publikation vorhanden ist. Es ist nicht mein Problem, wenn das in der Vergangenheit anders gehandhabt wurde, üblich ist eine Literaturangabe mit Vermerk der Seitenzahl. So ist aufgrund der schlechten Quellenlage auch einzuordnen, ob Inhalte historisch belegt sind, oder einfach Spekulation von irgendwoher. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 16:20, 6. Feb. 2023 (CET)

Der BS ist mMn eine absolut unnötige Provokation. Ich finde es auch reichlich unhöflich, zu behaupten, Niemand kenne das Buch. Ich bspw. habe das Buch seinerzeit nach Erscheinen gelesen. Es befindet sich in meiner gut sortierten Bibliothek zur NS-Zeit. Griffbereit, wenige Meter entfernt. Aber ich lasse mich, übrigens seit 2008, nur ungern von BS-Schubsern, die sonst NIX inhaltlich zum Artikel beitragen, unter Druck setzen und vor den Karren spannen. Not amused. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:21, 6. Feb. 2023 (CET)

Mir gehts ähnlich. Bauklotzartikel fasse ich nicht an. Bei Ian Kershaw Hitler 1936-1945 wird Eva Braun 21 Mal erwähnt. Ich habe etwa einen Meter Bücher zu der Zeit aber ich habe keine Lust, was nachzugucken. --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:44, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt einige Belege aus Görtemakers Buch nachgetragen. Aber ich werde jetzt nicht weiter Zeit wg einer einzelnen BS-Schubserin darauf verwenden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:00, 6. Feb. 2023 (CET)

Drei Benutzer finden den Baustein nicht sinnvoll. Das ist ein Konsens minus eins, ich nehm ihn deswegen wieder raus. Grüße --Φ (Diskussion) 14:37, 7. Feb. 2023 (CET)