Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv

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[[Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv#Thema 1]]

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Schurkenstaaten

Bitte diesen Satz neutral formulieren Auch Schurkenstaaten und terroristische Organisationen wie Alkaida oder die Hisbolla bestreiten Israels Existenzrecht. Gruß --Wildfeuer 18:54, 18. Jul 2006 (CEST)

lol. Ein echtes Propagandaschmankerl ;) --Lechhansl 16:40, 13. Aug 2006 (CEST)

Lechhansel, willst du obige, forumsartige Pöbelei nicht endlich mal löschen? Sie ist völlig inhaltsfrei und diente nur als Ventil deiner Emotionen und ein wenig Selbstdarstellung und Stimmungsmache. Die Diskussion ist schon unübersichtlich genug. Meinen Hinweis kannst du dann natürlich gleich mitlöschen. Jay-bee 14:34, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, denn es illustriert die Suggestivität bis Polemik mancher bisheriger Artikelinhalte. Und unter Pöbelei verstehe ich z.B. Deine Einlassungen hier. Aber vielleicht wirst auch Du es eines Tages noch lernen, Dich einigermaßen korrekt und unter Vermeidung von "körperbetonter" Sprache auszudrücken.--Lechhansl 14:54, 1. Sep 2006 (CEST)

Lechhansels Illustrationen

Ach so Herr Oberlehrer - Sinn einer Artikel-Diskussion ist es "zu illustrieren"? Die Arbeit an dem Artikel sollen andere machen. Du verschwendest keine Zeit auf Analysen, Quellenkritik und Daten & Fakten. Du malst uns lieber ein paar inhaltsleere Sprachbilder dazu an die Wand? - Ja unter diesem Pretext, werden deine nachfolgende Beiträge tatsächlich klarer. Jay-bee 12:15, 4. Sep 2006 (CEST)

POV vs NPOV

Natürlich bejaht ein Artikel über das Existenzrecht Israels, das Recht des Staates Israel zu existieren. Ich schrieb schon an anderer Stelle, dass er "Nichtexistenzrecht Israels" heissen müsste, wenn er es verneinen würde. Das macht ihn aber weder zu einem pro-israelischen noch zu einem POV Artikel.

• Unter Pro-Israel versteht man eine Position, die die Politik, die Maßnahmen (der Regierung) oder Handlungen im Namen Israels befürwortet. All das hat mit dem Recht auf Existenz nichts zu tun.
• Dem Historiker ist das Fehlen von Quellen schon ein Beleg ansich: Es gibt gar keine vertretbare Position, die das Existenzrecht Israels bestreitet. Israel hat fürwahr genug Gegner, dennoch ist keine Argumentation bekannt, die das Recht auf Existenz ernsthaft bestreitet. Es gibt Kritik am Grenzverlauf, an der Siedlungspolitik, den Militärmaßnahmen usw. usf. Alles POV's. Aber eine schlüssige Begründung warum Israel, welches seit 1948 Mitglied der UN ist, keine Recht haben sollte zu existieren, ist bisher noch nicht geliefert worden. Vermutlich weil es keine gibt. Um das nochmals klar zu sagen: Man kann sehr wohl der Meinung sein, ein Staat sei ein Schurkenstaat, würde die Menschenreche mit Füßen treten und kleine Kinder fressen. Es stellt aber nicht dessen Recht auf Existenz in Frage.
• Es ist unstrittig, das die Existenz Israels Probleme aufwirft (Grenzverlauf, Palästinenser, Rückkehrrecht um einige Stichworte zu nennen). Der Artikel und seine Autoren sind bemüht diese so vollständig wie möglich aufzuführen. In der entsprechenden Tiefe jedoch, werden diese Themen in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln behandelt (Israel, Nahost-Konflikt, Palästina usw.)
• Die Positionen, die das Recht des Staates Israel auf Existenz bestreiten, sind extreme POVs. Die Begründungen sind entweder irrelevant (z.B. "arabische Staaten haben bei der Anerkennung Israels dagegen gestimmt"), faktisch falsch ("Juden haben 2000 Jahre lang nicht in dieser Region gelebt") oder schlichtweg extreme politische oder religiöse Ansichten. Es wäre nicht nur törricht, sondern es würde dem Neutralitätsprinzip von Wikipedia gradezu widersprechen, wenn man diese mit den übrigen Informationen gleich gewichtet. Man erreicht ja auch keine Neutralität, wenn man beispielsweise historische Fakten mit den Behauptungen von Holocaust-Leugnern 50:50 mischt.

Jay-bee 10:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Ein Enzyklopädieartikel sollte keine Wertungen beinhalten sondern einfach nur die Fakten darlegen. Idealerweise sollte man keinen Unterschied zwischen einem israelischen und einem palätinensischen Artikel erkennen können. Dann kann sich jeder selbst seine Meinung bilden.
Die Probleme die es gibt müssen erläutert werden, weil das der Hauptgrund ist, warum es überhaupt den ganzen Ärger gibt. Hätte man Israel beispielsweise nach Canada oder in die USA gelegt würde das (fast) niemanden interessieren, zumindest nicht im Nahen Osten.
Dass der Artikel wegen seines Namens weder pro-israelisch noch pro-"Existenzrecht Israels" sein muss hatte ich bereits erläutert. Wie gesagt, ein Artikel über die Todesstrafe muss auch nicht pro-Todesstrafe sein...
Und so wie ich das sehe hast du selbst gefordert, dass der Artikel pro-israelisch sein solle, daher verwundert mich deine Belehrung dahingehend etwas. Aber wenn du das inzwischen anders siehst oder du dich nur falsch ausgedrückt hast ist es um so besser... --Haruspex 06:40, 14. Aug 2006 (CEST)

Ui, ui, ui...da hab ich aber was gesagt :) - Ich hatte mich gegen das plumpe Verwenden des Schlagwortes "pro-israelisch" gewendet, den jemand hier verwendet hat (hab vergessen wer), um diesem Artikel ein QS-Siegel aufzudrücken. Inzwischen ist aus der Diskussion auch ersichtlich, dass das QS Siegel aufgedrückt wurde, weil es dem POV desjenigen zuwiederlief. (Was ich für eine äusserst unfaire Vorgehensweise halte - Pfui, pfui, pfui) In diesem Zusammenhang hatte ich angeführt, das ein Artikel über das "Existenzrecht Israels" eben das Recht des Staates Israels zu existieren erklärt und damit per se die Existenz dieses Rechtes nicht negieren kann. Es wäre sonst ein Artikel, der das Nichtexistenzrecht Israels eklärt. Tatsächlich kann man das Recht eines Staates der seit 1948 besteht und seit dem auch Mitglied der UN ist nicht leugnen. Israel ist nun mal einfach da. Und das nicht erst seit gestern. Es ist absolut kindisch anzunehmen, das ein Nichtbestreiten des Rechts auf Existenz des Staates Israel eine "pro-israelische" Position wäre. Bei den Positionen "pro" und "contra" Israel kann man sich auf dessen Politik oder sein Vorgehen beziehen, nicht jedoch auf das Recht zu existieren. Eine anti-amerikanische Position bestreitet ja auch nicht, dass die USA ein Recht haben zu existieren. Der ganze Artikel ist aus diesem Grund irgendwie absurd. Da der Begriff jedoch so oft verwendet wird, hat auch dieser Artikel ein Existenzrecht. Sein Inhalt kann aber nicht daraus bestehen, dass man "ausgewogen" über das für und wider des Rechts auf Existenz lamentiert. Da kommt doch nur Käse raus. Man kann höchstens den historischen Verlauf und den völkerrechtlichen Hintergrund bescheiben und dann die Probleme auflisten, die sich daraus ergeben. Desweiteren muss man aufführen für wen es wo eine Rolle spielt. Hier z.B. die Rolle im Gedankenmuster des Antisemitismus oder die Rolle beim "Rückkehrrecht der Palästinenser". Das müsste die Struktur sein. Eine andere sehe ich nicht. Die Debatte geht hier m.E. nach auch am Thema völlig vorbei. Besonders auch, weil sie von Leuten geführt wird, die den Artikel nicht verbessern wollen, sondern glauben sich in einem Politikforum (BBS) zu befinden. Ich weiss auch nicht. Vielleicht ist der Artikel doch ein Löschkandidat? Ich bin kurz vor'm aufgeben... Jay-bee 02:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Mit deiner Anklage „weil sie von Leuten geführt wird, die den Artikel nicht verbessern wollen, sondern glauben sich in einem Politikforum (BBS) zu befinden“ meinst du vermutlich auch mich. Ich habe in der Tat fast nichts zum Artikel beigetragen, habe mich lediglich einige Male auf der Diskussionsseite gemeldet. Das hat seinen schlichten Grund darin, dass ich den freien Tag, den ich für seine Überarbeitung bräuchte, derzeit einfach nicht habe. Ich bin zufällig ich auf den Artikel gestoßen und wollte mit meinen kurzen Diskussionsbeiträgen auf offensichtliche Unrichtigkeiten, Unausgewogenheiten und nicht berücksichtigte Aspekte hinweisen. Von den Autoren ist dies allerdings wohl nicht gewünscht. Im Gegenteil, beispielsweise wurde mein Hinweis zum allerersten Satz, dass Palästinenser auch Menschen seien mit dem zynischen „Witzchen“ kommentiert „Ja und? Die haben auch das Recht, in einem jüdischen Staat zu leben“ und keiner der Autoren fühlt sich bis jetzt bemüßigt, etwas am Einleitungssatz zu korrigieren. Da liegt der Verdacht doch sehr nahe, dass hier lediglich einige Leute ein himmelblaues Süppchen kochen wollen. Deshalb plädiere ich auch für seine Streichung und verabschiede mich hiermit endgültig aus dieser Diskussion. --Abu l-bisse 09:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Zynismus ist leider nicht jedermanns Geschmack, tut mir leid deswegen. Aber ich habe dir nicht nur mit einer etwas zynischen Bemerkung geantwortet, sondern konkret vorgeschlagen, wie man die Einleitung ändern könnte: [1] Wenn du daraus nichts machst, ist das nicht mein Problem. Ich halte die Änderung nicht für unbedingt notwendig.--Jah 12:04, 16. Aug 2006 (CEST)

Theoriefindung

So ist das noch nichts. Bonjour 20:15, 18. Jul 2006 (CEST)

Der Artikel ist inhaltlich widersprüchlich und unrichtig. Wenn

• Anerkennung Israels tatsächlich conditio sine qua non für Verhandlungen mit arabischen Staaten wäre und
• tatsächlich von den meisten dieser Staaten abgelehnt wird,

dürfte es als konsequenz keine Gespräche des Westens mit diesen Staaten geben, was offensichtlich nicht zutrifft. QueenKwong 20:46, 18. Jul 2006 (CEST)

Was für ein pseudologischer Käse! - Die Anerkennung des Existenzechts Israels ist eine conditio sine qua non hinsichtlich Verhandlungen in Sachen Nahost-Konflikt - Es gibt aber noch andere Themen, über die man sich unterhalten kann. Und nachdem man sich unterhalten hat, kann man dann auch irgendwann später zu Verhandlungen übergehen. Sollte es dabei um den Nahost-Konflikt gehen, hat man aber schon in der vorrangegangenen Unterhaltung klar gestellt: Wenn ihr das Existenzrecht Israels nicht anerkennt dann brauchen wir nicht zu verhandeln, denn wir unterhalten uns nicht über das "Ausradieren des jüdischen Staates". Will damit sagen: Verhandlungen haben per definitionem als konkretes Verhandlungsziel den Abschluss einer Vereinbarung. Eine Unterhaltung ist ein ergebnisoffener Dialog der dem Gedankenaustausch oder der gegenseitigen Information dient. Dialoge sind immer möglich, Verhandlungen nur wenn die conditea sinea qua non erfüllt sind. Jay-bee 13:56, 5. Aug 2006 (CEST)

Wiedergänger [2]

Der Artikel wurde am 12. Juni schon mal gelöscht.

Bei der dortigen Diskussion wurde befunden, dass der Begriff schon relevant ist, das Thema aber besser in den Artikel Israel reinsollte und ein redirect dorthin.

Andere waren der Meinung, "Existenzrecht Israels" tauge nicht als Enzyklopedieeintrag, demzufolge auch kein redirect. --QueenKwong 02:44, 19. Jul 2006 (CEST)

Referenzen statt Theoriefindung

Auf Dauer kann dieser Artikel nur bestehen, wenn alle Aussagen durch Referenzen belegt werden. Bitte die mühe des Fußnotenreferenzgebens auf sich nehmen. (Das (bitte in Quelltext hier gucken) macht man so: Beispiel ^{<ref> Beispielhafte Fußnotenreferenz </ref>}. Danke. ProIsrael 09:10, 20. Jul 2006 (CEST)

Was in eine solchen Artikel reingehört

Eine Begründung des Existenzrechts beinhaltet sicher Punkte von Altes Testament über Jüdische Diaspora zu Shoa. Dass das Existenzrecht eines Staates Israel in Palästina nichts selbstverständliches ist, muß man aber auch begründen, also die ganzen Punkte aus Nahostkonflikt, daß auf dem jetzigen Territorium schon Menschen wohnten und vertrieben wurden und jetzt in Gaza, im Westjordanland oder den Nachbarländern in Flüchtlingslagern leben und den Anspruch erheben wieder zurück nach Hause zu ziehen. --Jurgen 09:59, 22. Jul 2006 (CEST)ehbarer

Mir fehlt ein klein wenig der Bezug zu Theodor Herzl. "Wenn Ihr wollt, ist es kein Märchen". Ich denke, dieser Ausdruck läßt die Gefühle vieler Vertriebener in der Diaspora, Sehnsüchte und Irrungen des Zionismus sowie dessen Folgen nachvollziehbarer erscheinen. --Lechhansl 01:12, 11. Aug 2006 (CEST)

nur das "in einem land ohne leute fuer ein volk ohne land" eben leider doch schon leute lebten - die nach damaligem kolonialistischem ansehen nicht zaehlten. also sollte man vielleicht das keimen des zionistischen gedankens nicht nur mit der verfolgung sondern auch mit dem damaligen euopaischen nationalistisch kollionalistischen trend verbinden.--87.69.99.48 20:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Syntheseversuch

Ich fand gestern oder vorgestern den Artikel in desolatem mainstream-gepovten Zustand vor und habe einen Rollback vorgenommen. Eine IP wollte das nicht und revertierte. Deshalb habe ich eine Synthese aus beiden Artikeln versucht, die keine Informationen durch das Raster fallen lässt. Außerdem habe ich ein paar Kleinigkeite richtiggestellt. יונתן הקטן 15:29, 23. Jul 2006 (CEST)

seit den Änderungen von CedricBLN ist die Seite brauchbar. Ich hab angefangen hinter dem Israel POV einen Palästinensischen POV zu setzen, der aber noch weiter ausgebaut werden muß, mit Inhalten aus Nahostkonflikt und Palästinensisches Flüchtlingsproblem. --Jurgen 22:22, 24. Jul 2006 (CEST)

Weblink zum Muslim-Markt

Der Tonfall der [3] Stellungnahme ist zwar einigermaßen sachlich gehalten, inhaltlich steht aber wenig zum eigentlichen Thema drin, stattdessen werden Äpfel mit Birnen verglichen, Argumente frei aus der Luft gegriffen (Existenzrecht bestehe nur auf dem Verbot, es in Frage zu stellen...) und im Wesentlichen beklagt, wie ungerecht Deutschland und die Welt auf den friedfertigen und toleranten Muslimen herumhackt. Im Übrigen sagt WP:WEB: keine Links auf Online-Foren
Kurz: ich finde den Link verzichtbar. QueenKwong 00:42, 25. Jul 2006 (CEST)

Der Link ist ein Auszug aus dem Buch "Wir sind fundamentalistische Islamisten in Deutschland". Es wurde lediglich im Online-Forum des Muslim-Markts veröffentlicht. Ohne Pro und Contra wird die Linksammlung übrigens zu einseitig. (nicht signierter Beitrag von 84.44.169.189 (Diskussion) )

Das stimmt, kennt jemand eine Quelle, die den antiisraelischen Standpunkt auf seriöse Weise rüberbringt? Das wäre bei den Links schon wünschenswert. QueenKwong 04:57, 7. Aug 2006 (CEST)

Landraub

Ein extrem einseitiger und somit mehr als fragwürdiger Artikel. Dass die arabischen Staaten ALLE die Gründung des Staates Israel in der UN-Versammlung von 1947 abgelehnt haben ist ein ganz wesentlicher Punkt, da die Rechte der direkt betroffenen Staaten missachtet wurden. Vielleicht war es gemäss der UN-Satzung rechtmässig, aber einfach durch Stimmenmehrheit und fehlendes Vetorecht bei arabischen Staaten zu beschliessen, dass einem Volk das Land geraubt wird, kann NIEMALS moralisch richtig sein. B.T.

Es muß aber auch gesagt werden, dass die arabischen Staaten auch einen palästinäsischenn Staat abgelehnt hat, der ja 1948 ebenfalls gegründet werden können. Noch heute wollen einige der arabischen Staaten die Gründung eines Staates Palästina verhindern - an erster Stelle Jordanien, das aufgrund einer palästinäsischen Bevölkerungsmehrheit Angst um die eingene Existenz hat. Die feudale herrschende Klasse in der arabischen Welt wollte keinen bürgerlichen Staat - wie Israel - als Nachbar. Noch heute kämpfen noch die gleichen politischen Kräfte gegen Israel, die schon Nazi-Deutschland bei der Endlösung der "Judenfrage" in Palästina helfen wollten. -- J.M. 11:00, 11. August 2006

1. Im Bereich Palästina gab es keinen bestehenden Staat dessen Rechte verletzt worden sein könnten.

2. Die verletzten Rechte treffen die Bevölkerung, die arabische wie die jüdische.

3. Die Rede vom "Landraub" aufgrund des UN-Teilungsplanes ist Unfug. Es ging einfach darum, das Land sinnvoll aufzuteilen, je nachdem, wo sich welche Bevölkerungsmehrheiten fanden. Die damals dort lebenden Juden hatten das Land jeweils ordnungsgemäß erworben und besiedelt.

4. Fazit: Einseitig ist Dein Beitrag, dem Artikel hier hilft das gar nichts. Shmuel haBalshan 14:04, 29. Jul 2006 (CEST)

Es gab ein britisches Mandatsgebiet, dessen Entscheidungsträger einer jüdischen Besiedelung zunehmend ablehnend gegenüberstanden. Und es gab im "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" lebende Fellachen und Beduinen:

"...Im November 1947 beschlossen die Vereinten Nationen einen Teilungsplan, der für den jüdischen Staat 55 % des Territoriums vorsah, obwohl die jüdische Bevölkerung noch immer nur ein Drittel der Bevölkerung in Palästina stellte. Bedeutsam für diese Entscheidung war das Elend der ca. 300.000 jüdischen Holocaust-Überlebenden, der „displaced persons“. Das neugegründete Israel war mit der bereits während der Mandatszeit aufgebauten Infrastruktur auf die Auseinandersetzung mit den Arabern gut vorbereitet. Nach dem Ende des Krieges hatte Israel sein Gebiet auf fast ganz Palästina ausgeweitet, mit Ausnahme der Westbank. Hunderttausende palästinensischer Araber wurden mit Drohungen und Terror aus ihren Dörfern vertrieben und flohen in die Nachbarländer. Die Ermordung von 254 Arabern in Deir Yassin durch die Terrorgruppe „Etzel“ zeigte, daß die Vertreibung der Araber nicht alleine eine Folge des Krieges, sondern die Fortsetzung einer bewußten Politik einer jüdischen Majorisierung des Landes war..." Reuven Neumann: Ursprünge und Entwicklung der zionistischen Bewegung

"...Dagegen behauptet Flapan, die israelischen Politiker hätten die Palästinenser aus ihren Städten und Dörfern vertrieben. Während Morris dafür Sicherheitsgründe anführt, erklären Flapan den Transfer aus der zionistischen Ideologie heraus. Das Ziel der zionistischen Bewegung sei es gewesen, einen "jüdischen Staat" zu schaffen. Dazu bedurfte es der Vertreibung der Einwohner. Bereits 1938 sagte Ben Gurion auf einer Sitzung seiner Partei: "Ich bin für die zwangsweise Aussiedlung. Ich sehe nichts Unmoralisches darin"..." Von der zionistischen Besiedelung bis zur Staatsgründung Israels

Im Artikel taucht zwar bisher der jüdische Traum vom eigenen Staat auf, den Theodor Herzl wenige Jahrzehnte zuvor neu formuliert hatte. Über die vorherrschende Diskussion, wie, mit welchen Mitteln und auf wessen Kosten dies durchgeführt wurde, ist im Beitrag bisher allerdings nichts zu lesen. --Lechhansl 12:13, 11. Aug 2006 (CEST)

So ein Unfug ist der Landraub Vorwurf bei einem Teilungsplan nicht, wenn es dabei einen Verlierer gibt. Das geört in eine Plästinensische Persepektive, die z.Z. nur als Überschrift existiert .--Jurgen 15:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Lieber Lechhansl, so wie es mir schwer fällt jemandem Gehör zu schenken, der einen Vortrag mit Zwischenrufen stört, so schwer fällt es mir Ihre Anmerkrungen, die in fremde Leute Beiträge eingstreut wurden zu lesen. Ich bin mir sicher, dass Sie im Stande sind (was jeder andere hier auch kann) Ihre Meinung zu diesem Artikel in einem kurzen Beitrag zusammen zufassen. Ich rege an, sie löschen Ihre "Zwischenrufe" und stellen daraus eine kurze eigene Stellungnahme zusammen. Dann ist es auch möglich es zu lesen, zu durchdenken, den Bezug zu dem Artikel zu verstehen und evtl darauf zu antworten. Ich darf aber daran erinnern, das diese Diskussion das Ziel hat den Artikel zu verbessern und nicht einen Meinungsaustausch über den Nahost-Konflikt zu führen. Vielen Dank! Jay-bee 01:52, 11. Aug 2006 (CEST)

In Ordnung. Da magst Du recht haben. Was hier allerdings zu fehlen scheint, ist eine Zitatfunktion, um auf gewisse - m.E. propagandistische - Aussagen Bezug nehmen zu können. Ich werde jedoch "en bloc" antworten, wenn Du "Zwischenrufe" hier als störend erachtest. Mir geht es durchaus darum - ebenso wie B.T. - die Einseitigkeit im Artikel etwas zu nivellieren. --Lechhansl 11:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Lieber Lechhansel vielleicht gehen wir beide mal zursammen vor die Tür, wie zwei Gentlemen? Soll heissen: Wir treffen uns in irgendeinem Forum und hauen uns dort die Köpfe über Israel platt. ;-) Hier aber sehe ich in deinem Beitrag den Wert für diesen Artikel nicht. Möglicherweise im Wikipedia-Artikel Israel? Oder Nahost-Konflikt? In jedem Fall ist es äusserst unklug zur Verteidigung deiner Position (welcher genau eigentlich?) ausgerechnet "Linksruck", eine offen antisemitische und israelfeindliche linksextreme Gruppierung als Quelle heranzuziehen. Das mit ausgerechnet dem Israel "Experten" Ludwig Watzal zu garnieren, der sich laufend gegen Antisemitismus-Vorwürfe (auch vor Gericht) erwehren muss macht es nicht besser. Es gibt jede Menge hervorragender wissenschaftlicher Literatur dazu - Da müssen wir nicht auf die Peter Scholl-Latours, Ludwig Watzals oder Udo Steinbachs dieser Welt zurückfallen, um uns erklären zu lassen, dass Terroristen vernachlässigte Jugendliche sind, die etwas über das Ziel hinausschiessen. Und gestatte mir noch einen Zusatz: Diese Diskussion hat nicht zum Ziel, als Sieger aus ihr hervorzugehen. Sie soll einzig und allein der VERBESSERUNG des dazugehörigen Artikels dienen. Oder etwa nicht? Jay-bee 13:37, 11. Aug 2006 (CEST)

Sehr geehrter Jay-bee, der Artikel wird in seiner bisherigen Form nicht nur von mir als "einseitig" bis "fragwürdig" erachtet (B.T. s.o.)- und zwar aus verschiedenen Gründen, die ich gerne in geeignetem Rahmen ausführlicher darlegen kann: z.B. wird hier ausser der Unterschlagung des "Landraubs" nicht darauf eingegangen, WESHALB angeblich Hamas das Existenzrecht Israels negieren soll. Das hätte mich als Informationssuchenden z.B. brennend interessiert. Auch Ahmadi-Nedschad hat - sich auf Khomeini berufend - offensichtlich seiner Hoffnung auf das Verschwinden des zionistischen REGIMES - nicht aber des STAATES Israel - Ausdruck verliehen. Auch das wird im Artikel nicht entsprechend berücksichtigt. Diese Beispiele sollten wohl ausreichen, um aufzuzeigen, dass es mir SEHR WOHL um eine Verbesserung, nämlich OBJEKTIVIERUNG des Artikels durch Hinzunahme anderer Sichtweisen und Aspekte geht. Im Grunde geht es doch darum, wer wann welche Geschichtsbücher gefälscht bzw. Aussagen fehlübersetzt und -interpretiert hat und welchen Quellen man überhaupt trauen kann. Vorwürfe, Diffamierungen, Verleumdungen und Vorschieben von formellen Kriterien sind beliebte Mittel, um gegen andere, vielleicht unbequeme Meinungen vorzugehen. Den grand-seigneur der Nahostberichterstattung - P. Scholl-Latour - zu verunglimpfen, zeugt allerdings von einer SEHR einseitigen bis verbohrten Geisteshaltung. MfG --Lechhansl 00:31, 13. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Es wäre Aufgabe GERADE des Historikers, einem fachfremden Benutzer wie mir, der sich - stimuliert durch das tagespolitische Geschehen - an Wikipedia auf der Suche nach Hintergrundinformationen wendet, ebensolche objektiver Art anstelle von Zurechtweisungen und Unterstellungen zu liefern. Oder etwa nicht? ;=) --Lechhansl 00:53, 13. Aug 2006 (CEST)

An Scholl Latour solltest du dir besser ein Beispiel nehmen, denn er hat Verstand bewiesen und seine Prognosen haben sich bestätigt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:25, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe fast alle Bücher von ihm gelesen, u.a. auch "Lügen im Heiligen Land". Hättest Du das auch, wüsstest Du, dass er ein glühender Bewunderer Israels bis 1967, aber ein ebenso harter Kritiker des heutigen Israels ist. Ferner hat er im Interview u.a. gesagt: "Den Israelis droht ein Fiasko" und "Ich bezweifle, dass die Rechnung Israels aufgeht" [4]Begib Dich also besser nicht auf zu dünnes Eis.--Lechhansl 16:26, 13. Aug 2006 (CEST)

Nicht Selbstverständlich

Aus dem Artikel sollte hervorgehen, das das Existenzrecht Israels alles andere als selbstverständlich ist und dem Recht auf Rückkehr stark gegenübersteht. Offen ist auch die Frage, wo der Staat den liegen soll bzw wie groß er sein soll (die 50:50 Lösung von 1948, die 80:20 Lösung oder eine 90:10 Lösung, bei dem Israel große Teile in Gaza und Westjordanland behalten würde. --Jurgen 15:39, 30. Jul 2006 (CEST)

Für wen "nicht selbstverständlich"? Daß das Existenzrecht Israels in der arabischen Welt bestritten wird, geht doch aus dem Artikel klar hervor. Shmuel haBalshan 16:07, 30. Jul 2006 (CEST)

Für wen selbstverständlich? Der Artikel erweckt an den Stellen eher den Eindruck, es würde bestritten daß die Erde keine Scheibe wär. --Jurgen 20:35, 30. Jul 2006 (CEST)

??? Shmuel haBalshan 22:32, 30. Jul 2006 (CEST)

Jurgen, wenn du die Geschichte Israels von Anfang an studierst, wirst du feststellen dass Hisbollah und Hamas tatsächlich in einigen Punkten bestreiten dass die Erde eine Kugel ist. Vertreibungen gab es erst nach dem Angriff der Araber auf israel. Und vorher nach arabischen Terrorismus. Die Kausalkette sollte man mal bis zum Anfang zurückverfolgen. Sicher wurden auch durch Juden Verbrechen begangen, das bezweifelt auch niemand. Terroristische Aktionen durch Juden sind aber verschwindend gering im Vergleich. den Unterschied zwischen einer militärischen Operationen und einer terroristischen Aktion sollte man allerdings kennen um die Sachlage in ihrer Gesamtheit objektiv beurteilen zu können. Jüdische Terroristen werden bestraft, arabische werden gefeiert, das ist von Anfang an bis heute so. Eine Ausnahme bildet vielleicht die Irgun. Aktivitäten der Irgun verurteile ich natürlich wie jeder andere auch. Diese wurde allerdings erst aktiv als es bereits arabischen Terror gab. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:55, 30. Jul 2006 (CEST)

Terrorismus, militärische Operationen, Kriege und andere Verbrechen etc. ändern an einem Existenzrecht nichts, sind aber ein Indiz, dass es nicht unumstritten ist.

Das Existenzrecht ist ein Zugeständnis, Kompromiß, Teilungsergebnis, Anspruch, kein beweisbares Naturgesetz, bei dem man sagen könnte, die Seite hat Recht. --Jurgen 10:09, 31. Jul 2006 (CEST)

Man kann aber schlecht das Existenzrecht bestreiten und von den Folgen absehen. Shmuel haBalshan 11:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Der Plan, der einen israelischen und einen arabischen Staat Palästina vorsah wurde am 29. November 1947 von zwei Dritteln der Mitglieder der UN-Generalversammlung angenommen. - Israel ist als Staat völklerrechtlich anerkannt und besitzt damit ein Existenzrecht, wie jeder andere völkerrechtlich anerkannte Staat auch. Stellt man dies in Frage, so kann man mit gleichem Recht das Existenzrecht jedes anderen Staates in Frage stellen. In letzter Konsequenz bedeutet dies, dass kein Staat ein Existenzrecht besitzt. Es lässt sich mit ziemlicher Sicherheit für jeden Staat der Welt eine Gruppierung finden, die dessen Existenzrecht in Frage stellt. (Wieso hat die USA ein Existenzrecht, wenn es doch das Land der Indianer ist?) Und mit Sicherheit gibt es auch Fraktionen, die grundsätzlich das Existenzrecht von Staaten in Frage stellen. - All das dient aber nicht der Erhellung des Lesers, der diesen Artikel liest. Das Bestreiten des Existenzrecht Israels ist ein fester Bestandteil antisemitischen Gedankenguts und unterscheidet sich damit beispielsweise von der Leugnung des Existenzrechts der Republik von Palau oder der Demokratische Republik São Tomé und Príncipe. Das Existenzrecht ist zunächst auch keine Anerkennung bestimmter Grenzen, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass das jüdische Volk das gleiche Recht auf einen eigenen Staat hat, wie andere Völker auch. Dieses Existenzrecht, lieber Jürgen, ist kein Zugeständnis, Kompromiß oder Teilungsergebnis sondern ein Naturrecht. Wird es dem jüdischen Volk abgesprochen, so kann es auch jedem anderen Volk abgesprochen werden. Vertritt man diese Position, dann existiert überhaupt kein Exsistenzrecht für Staaten und wir können uns diesen Artikel sparen. Jay-bee 14:24, 5. Aug 2006 (CEST)

Existenzrecht als Naturrecht ist vielleicht etwas gewagt, zumindest kein NPOV. Es greift auch viel weiter als bei Palau. Die Leute dort leben haben das Recht das in einem Staat Palau zu machen, nun jetzt könnte man vielleicht noch diskutieren, jede Insel ein eigener Staat oder das ganze gehört doch eigentlich zu Japan. Wenn aber auf einer Nachbarinsel ein Haufen vertriebener Insulaner sitzt, die sagen das wäre ihre Insesl, ist das ein anderer Punkt. Und die Antisemitismuskeule sollte raus, weil der Satz nur in eine Richtung gilt. Alle Antisemiten sind israelkritisch. --Jurgen 21:15, 5. Aug 2006 (CEST)

Lieber Jurgen - Das Existenzrecht Israels im engeren Sinne umfasst nur das Recht eines Staates Israels zu existieren und ist von der Gebietesfrage zunächst unabhängig. Bestreitet man dieses Recht, so bestreitet man dass das Jüdische Volk überhaupt das Recht auf einen eigenen Staat hat. Das tun z.B. auch einige wenige radikal-orthodoxe Juden, weil sie der Ansicht sind, das die Juden erst einen Staat haben können wenn der Messias gekommen ist, den Tempel wieder errichtet hat usw. usf. Der iranische Ministerpräsident bestreitet das hingegen nicht grundsätzlich. Er hätte die Existenz Israels nur lieber woanders z.B. in Österreich. ;-) Um hier mal zwei extrem absurde Sichtweisen genannt zu haben.

Dieses Existenzrecht, welches identisch mit dem Existenrecht jeden anderen durch die UN anerkannten Staates ist (z.B. Palau, nicht aber Bayern), kann nun auf unterschiedliche Weise unterlaufen werden. Mir fallen da folgende Schemata ein:

• Verlegung Israels an einen absurden Ort z.B. Madagaskar, Argentinen, Österreich, Sibiren usw. Der Absurdität sind da keine Grenzen gesetzt. Ab einem gewissen Absurditätsgrad ist es dann eine Leugung des Existenzrechtes ansich (z.B. Israel auf dem Mond)
• Grenzziehung, die die Existenz quasi unmöglich macht - So z.B. ein Grenzverlauf der Staatsgebiet nicht verteidigen lässt, der Bevölkerung keine Lebensmöglichkeit einräumt (Wasser) usw.
• "Überbevölkern" des israelischen Staatsvolkes mit Nichtjuden, so das die Juden in Israel zu einer Minderheit werden, wie sie es in anderen Ländern sind. In diesem Fall würde der jüdische Staat Israel aufhören zu existieren. (Grundproblem beim Thema "Rückkehrrecht")

Normalerweise überlese ich Sätze die das Wort "Antisemitismuskeule" enthalten. Deinen hab ich zwar gelesen, aber schlichtweg nicht verstanden. Was soll raus? Warum?

Weil es sich liest, als wolltest du Jurgen Antisemitismus unterstellen. Das "jüdische Volk" ist kein Volk im üblichen Sinne (völkerrechtlich, es lebt nicht in einer speziellen Region) sondern eine Religionsgemeinschaft die sich selbst als Volk betrachtet. Religionsgemeinschaften haben kein "Naturrecht" darauf, dass sie einen eigenen Staat bekommen (stell dir mal vor wie es wäre, wenn das tatsächlich der Fall wär). Durch die andauernde Judenverfolgung schien es aber nötig zu werden und man war (vor allem nach dem Holocaust) auch der Meinung, man sei es ihnen schuldig, sodass man es ihnen dann zugestanden hat. --Haruspex 01:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Was liest sich so, als ob ich Jurgen Antisemitismus unterstellen würde?! (Mir scheint mir wird hier gerade etwas unterstellt!) Im Übrigen dachte ich wir führen hier ne Fachdiskussion und unterstellen uns nichts. Und daher gleich wieder zurück zum fachlichen: Wieso sollen denn die Juden kein eigenes Volk "im üblichen Sinne" oder im völkerrechtlichen Sinne sein? Sie leben seit der Antike im Gebiet Palästina. Das viele von Ihnen auch noch woanders leben spielt dabei keine Rolle. Es leben auch viele Griechen nicht in Griechenland, dennoch leben seit ca 3000 Jahren Griechen in Griechenland und mindestens so lange Juden in Palästina. Sie haben eine eigene Kultur, eigene Tradition, eigene Sprache, eigene Religion. Bitte um Hinweise inwiefern sich die Juden von den Ägyptern, Griechen oder Persern unterscheiden, dass sie kein Volk im üblichen Sinne sind. Wer wem was schuldig war und sich wie fühlte damit der Staat Israel entstehen konnte spielt vielleicht in dem Artikel "Israel (Staat)" eine Rolle. Hier geht es um das Existenzrecht eines von den Vereinten Nationen anerkannten Staates. (Im Übrigen ist die Reduktion des Entstehens des israelischen Staates und seines Existenzrechtes auf ein wenig "internationales Schuldgefühl" unerträglich! Wenn man diesem Mythos folgt, muss man sich an irgendeiner Stelle logischerweise dann die Frage stellen ob Auschwitz denn für die Gründung eines Staates ausreicht, oder ob es für 6 Millionen Tote nicht vielleicht nen ganzer Kontinent sein darf? Das ist doch wirklich albern!) Jay-bee 02:58, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Zugeständnis, Kompromiß oder Teilungsergebnis kann das konkrete Staatsgebiet Israels sein, der exakte Grenzverlauf, nicht jedoch die Existenz des Staates Israel an sich. Jay-bee

Deine Ausführungen dazu, warum du es anders siehst als Jurgen und die darauf folgende Bemerkung, dass das Bestandteil antisemitischen Gedankenguts sei lesen sich so. Aber wenn das so nicht gemeint war ist es ja OK.
Was die Juden von Persern, Griechen und Ägyptern unterscheidet? Letztere sind Staaten, ersteres eine Religion. Und eine Religion ist nunmal kein völkerrechtlich anerkanntes Volk. Zudem haben diese Staaten ihr Territorium bereits sehr lange (als Kinder haben wir immer gesagt: "Weggegangen - Platz vergangen", ist etwas wahres dran). Zu deinem Nachtrag: Gegen ein Israel an sich wird wohl nur eine absolute Minderheit etwas haben. Hätten die eine geräumige unbewohnte Insel gefunden und sich dort niedergelassen würde bis auf eventuell ein paar Fanatiker kein Hahn danach krähen. Das Problem ist eben dieses Zugeständnis, dass man ihnen bereits bewohntes Land gegeben hat. --Haruspex 03:51, 6. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist eben dieses Zugeständnis, dass man ihnen bereits bewohntes Land gegeben hat. Das ist eine absolute Verkürzung der Perspektive. 1. Es haben in der Region auch immer Juden gelebt. 2. Hat man ihnen nicht einfach ein Land gegeben. Es gab eine Einwanderungsbewegung und eine Aufsiedlung des Landes durch Einwanderer. Und zwar durch jüdische Einwanderer und in Folge des damit verbundenen Aufschwungs auch durch arabische Einwanderer. Man kann das bis heute an den Ortsnamen, etc. beobachten, daß auch die heutigen Palästinenser durch Zuwanderung erheblich verstärkt wurden (ich behaupte nicht, daß es nicht vorher eine arabische Bevölkerungsmehrheit gegeben hätte. Die gab es.)

Juden sind nicht einfach nur Vertreter einer Religion. Das Problem ist zu komplex, als daß ich es hier kurz lösen könnte. Aber Judentum ist - sicher je nach Perspektive - Verbindung von Religion und Volk. Besser als diese beiden Begriffe (und Volk ist a) belastet und b) inklar, unscharf etc.), trifft es vielleicht das Wort "Schicksalsgemeinschaft". Und schließlich werden Juden immer noch von vielen in der Außenperspektive - aus welchen Motiven auch immer - als Volk wahrgenommen.

"Weggegangen - Platz vergangen" - Schmarrn, denn a) die Juden sind nich weggegangen, sondern die Römer haben brutal jede Eigenstaatlichkeit beendet. b) nach dieser Logik bestünde auch nicht das Recht für einen Palästinenserstaat. Damit ließe sich jede Eroberung samt Vertreibung rechtfertigen. Oder meinst Du, daß das erst nach einer bestimmten Zeit gilt? Okay, wieviel Zeit? 10 Jahre? 100 Jahre? 1000 Jahre? Oder reichen 60 Jahre? Shmuel haBalshan 16:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus. Wer das Existensrecht nicht anerkennt ist noch lange kein Antisemit.

"Weggegangen - Platz vergangen" - ein gewisses de facto Recht steht schon dahinter. Die Deutschen Ostgebiete sind inzwischen auch Geschichte. Mit dem Unterschied, daß die vertriebenen Palistinänser noch um Israel drumherum sitzen und wieder heim wollen.

Recht auf Rückkehr. Das gehört natürlich viel prominenter in den Artikel, weil es dem Existensrecht in gewisser Weise entgegen steht. --Braunbaer 18:07, 6. Aug 2006 (CEST)

Wer das Existensrecht nicht anerkennt ist noch lange kein Antisemit. - Richtig, wie von JB oben geschrieben.

Deutsche Ostgebiete. Ach, die wollten wohl nicht zurück? Naja, wohl eher so wie Frau Steinbach, Jahrgang 1946.

Rechtschreibung: "Existenz" und "Palästinenser". Das hilft, wenn man etwas ernster genommen werden möchte. (ja, das war eine furchtbar arrogante Bemerkung...) Shmuel haBalshan 18:15, 6. Aug 2006 (CEST)

Antisemitismus steht oben im Artikel unter Besonderheiten. Jede Israelkritik wird von Antisemiten dankbar aufgenommen, ohne dass dies dann eine Besonderheit der Kritik wäre.

Frau Steinbach gefällt es in Frankfurt und Berlin wahrscheinlich viel besser und den Enkelvertriebenen sowieso. Und mit Polen in der EU kann sie ruhig wieder zurück. --Braunbaer 18:30, 6. Aug 2006 (CEST)

In Kürze:

• Die Deutschen "Ostgebiete" sind in einem Friedensvertrag endgültig an Polen abgegeben worden. Der Bezug zu diesem Artikel ist aber albern, also lassen wird das. Unstreitig ist, dass die Juden in dieser Region seit den Anfängen der Antike also seit ca 3200 Jahren durchgehend dort gesiedelt haben. Das können die wenigsten Staaten heute von sich, ihren Staatsbürgern und ihrem Territorium behaupten. Das Beispiel mit Ägypten und Griechenland kam auch nicht von ungefähr. Das ein großer Teil der Juden zeitweise auch woanders gesiedelt hat ändert nichts daran. Juden haben überall gesiedelt. Italiener auch.
• Der Vortrag, dass die Juden lediglich eine Religion seien ist grober Unfug. Man kann mit gutem Recht davon ausgehen, dass der größte Teil der heute lebenden Juden nicht religiöser ist als Otto Piefke aus Wanneikel. Otto hat aber eine eigene Kultur, zählt sich zu einem Volk, hat eine eigene Sprache (und vielleicht auch noch nen Dialekt), teilt mit seinen Nachbarn ein historisches Gedächnis, hat eine Tradition und wird von allen anderen Weltbewohnern als Mitglied eines Volkes wahrgenommen. Jedem Juden auf der Welt geht es sehr ähnlich. Solange hier kein vernünftiger Vortrag steht, warum ausgerechnet die Juden nicht zu den Völkern der Welt gehören sollen, weiss ich nicht was konkret an diesem Artikel anders gefasst werden soll.
• Man kann nicht einen Artikel schreiben in dem es unter anderem auch um die Verneinung des Existenzrechtes Israels geht ohne den Antisemitismus entsprechend zu erwähnen. Es wäre schlicht unredlich. Ich schlage vor, wir hören auf so ein Geschrei um das A-Wort zu machen, denn es ist weder fehl am Platze noch ist es grundsätzlich unsachlich es zu benutzen (besonders wenn es einfach zum Thema gehört). Jay-bee 01:25, 11. Aug 2006 (CEST)

• Das A-Wort steht viel zu prominent vorne im Artikel und erweckt vor allem den Eindruck, es wäre automatisch A-Wort. Das Thema wird in einem eigenen Absatz recht ausführlich behandelt.
• Juden waren lange Zeit eine Minderheit in Palästina, das änderte sich dann durch massive Zuwanderung von Juden und Abwanderung der bisherigen Bevölkerung. Und das ist schon etwas Besonderes, daß ein Staat inkl. Bevölkerung quasi aus dem Nichts entsteht. Und dieses Problem, insb. für die Leute die vorher da wohnten, Ursache des Nahostkonfliktes und gehört zentral in den Artikel. --Jurgen 00:51, 12. Aug 2006 (CEST)

Seh ich eigentlich ähnlich. Die angesprochene "pro Israel"-Haltung darf nicht so weit gehen, dass solche Problematiken verschwiegen werden. Da wird es dann sonst tatsächlich wieder POV, wenn es in Zensur ausartet. Das tun auch andere seriöse Medien nicht. Und in der jetzigen Version macht der Text tatsächlich einen etwas antisemitismuskeuleschwingenden Eindruck. Raus sollte es meiner Meinung nach nicht, aber es sollte doch etwas relativiert werden. --Haruspex 04:17, 12. Aug 2006 (CEST)

Letzte Hälfte des Abschnitts "Bestreiten des Existenzrechts und Antisemitismus"

Der Teil über die indirekte Verneinung des Existenzrechtes ist imho Unsinn. Wer dafür eintritt, dass die Vertriebenen zurückkehren dürfen kann das durchaus auch tun, weil er es für deren Recht hält ohne dabei die Zerstörung Israels im Hinterkopf zu haben. Die Äußerungen zur Verlegung Israels nach Österreich wird wohl selbst Ahmadinedschad nicht wirklich ernst meinen. Und dass jemand, der die Grenzen anders gelegt haben möchte damit erreichen will, dass Israel militärisch vernichtet wird ist auch etwas weit hergeholt (ein Verteidigungsstreifen wäre, wie auch sonst üblich, zur Not auch im eigenen Territorium anlegbar) und vor allem nicht zwingend. Der erste und der dritte Punkt müssen absolut nicht die Zerstörung Israels zum Ziel haben (mit etwas Fantasie können sie das allenfalls in einigen Köpfen) und der zweite Punkt ist wohl kaum ernst zu nehmen. Entweder muss das ganz stark umformuliert werden oder gleich ganz raus, ich wär für zweiteres. --Haruspex 07:19, 6. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich anders. Mit dem Wort "indirekt" ist der Sachverhalt genau beschrieben. Um nichts anderes, als die faktische Zerstörung durch "Aushöhlung" geht es bei der Forderung für ein "Rückkehrrecht" (zum größten Teil für Leute, die nie dort gewesen sind!!!). Und was Herr Ahmadinedschad ernst meint oder nicht, kann man wohl kaum ahnen. Das Faktum ist jedenfalls treffend beschrieben. Shmuel haBalshan 16:14, 6. Aug 2006 (CEST)

@ Shmuel haBalshan das ist pure volksverhetzung die sie betreiben und angesichts der deutschen Geschichte hätte man die Hoffnung haben können das solche Äuserungen auf ein wenig mehr Wiederspruch stossen als sie es hier tun. Tönjes 00:43, 12. Aug 2006 (CEST)

Da Shmuel haBalshan derzeit nicht antworten kann, mische ich mich mal kurz ein: was an seiner Aussage betrachtest Du als Volksverhetzung, und gegen wen? Mir scheint, da liegt ein Mißvertändnis vor. --Tsui 02:02, 12. Aug 2006 (CEST)

"Um nichts anderes, als die faktische Zerstörung durch "Aushöhlung" geht es bei der Forderung für ein "Rückkehrrecht" (zum größten Teil für Leute, die nie dort gewesen sind!!!)." Mir geht es um die Gleichsetzung der Menschen die, m.E. völlig zu Recht, ein Rückkehrrecht der Flüchtlinge einfordern, und dazu dürfte man wohl das gesamte palästinensische Volk zählen, mit Menschen denen es einzig um die Zerstörung des Staates Israel geht, d.h. Menschen die ich, trotz meiner durchaus massiven Kritik an der israelischen Politik, als Terroristen bezeichnen würde. MfG Tönjes 02:47, 12. Aug 2006 (CEST)

Danke, jetzt verstehe ich was Du meinst. Ein, wie man so sagt, heikles Thema. Als Volksverhetzung würde ich die Überzeugung, dass es heute zumindest vielen von denen, die ein (unbeschränktes) Rückkehrrecht einfordern, um die Auflösung Israels geht aber trotzdem nicht sehen. Es ist eine mMn durchaus realistische Einschätzung der Lage. Wobei ich beide Seiten bis zu einem gewissen Grad verstehen kann, was es mir - aber das ist eigentlich egal - nicht leichter macht auch nur den Hauch einer Lösung zu erkennen. --Tsui 03:38, 12. Aug 2006 (CEST)

Sorry, ich habe deine Antwort als Vandalismus gewertet, da nicht deutlich wurde was du meinst, es sah eher so aus wie Nazivandalismus um ehrlich zu sein. Nun kann ich aber deine Intention nachvollziehen. Einige Fragen an Dich. Definition Palästinenser: Wer ist ein Palästinenser? Vor 1948 waren auch die Juden auf dem Gebiet Palästina Palästinenser. Wo liegt Palästina? Das Gebiet Palästina erstreckt sich nämlch über die Autonomiegebiete, Israel und das gesamte Jordanien. Jordanien wurde von den Briten nur an die haschemitische Minderheit übergeben. Jordanier sind also genaugenommen Palästinenser, Jordanien ist eine Erfindung der Briten. Die Palästinenser haben also schon einen eigenen Staat, und der nennt sich Jordanien. Wer ist ein Palästinenser und noch wichtiger, wo liegt Palästina??????? hatten die palästinenser jemals einen eigenen Staat???? Informiere dich bitte erstmal darüber.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:48, 12. Aug 2006 (CEST)

Wie gesagt, manchen Leuten mag es ja um die Aushöhlung des Systems gehen, andere sehen es einfach als gerecht an und haben nichts derartiges im Sinn. Generell allen einfach zu unterstellen, dass sie aus der Motivation handeln, Israel zu zerstören, ist unangebracht. Es stellt sich auch die Frage, ob wirklich so viele Palästinenser zurückkehren würden, schließlich haben sie dort (wie du sagtest) meist eben selbst nicht gelebt und inzwischen neue Bindungen in Palästina. Ich persönlich würde auch ein Rückkehrrecht begrüßen und das sicherlich nicht, weil ich Israel zerstören will, sondern weil ich die Möglichkeit zur Rückkehr von Vertriebenen generell erstrebenswert finde. Laut [5] hat die UNO z.B. den während des Unabhängigkeitskrieges Vertriebenen auch ein Rückkehrrecht zugesichert und das sicherlich auch nicht um Israel zu zerstören. In dieser Absolutheit ausgedrückt ist das sicher falsch, da gibt es mehr als eine Motivation. Und wenn Ahmadinedschad das mit der Umsiedlung tatsächlich ernst meinen würde, so hätte er nicht die "Abschaffung eines jüdischen Staates" im Sinn, sondern nur dessen Verlegung, ist also als Beispiel dafür ohnehin ungeeignet. Im übrigen macht man sich lächerlich, wenn man diese reinen Provokationen als ernsthafte Vorschläge darstellt. --Haruspex 18:43, 6. Aug 2006 (CEST)

Ein Rückkehrrecht wäre für Israel sicher ein größeres Problem, irgendwie vergleichbar mit israelischen Siedlungen im Westjordanland als palästinensisches Problem. --Braunbaer 18:59, 6. Aug 2006 (CEST)

Mag ja sein, aber es ist doch ein Unterschied, ob jemand etwas fordert weil oder obwohl es Probleme mit sich bringen könnte. Momentan klingt es, als würde ausnahmslos jeder es nur aus dem Grunde fordern, dass man Israel Probleme bereiten möchte. --Haruspex 19:16, 6. Aug 2006 (CEST)

Also: die, die es maßgeblich fordern - die politischen Führer - wissen sehr wohl, welche Konsequenzen das hätte. Die Konsequenzen werden also bewußt in Kauf genommen, oder nicht? Was Ahmadinedschad angeht - die Äußerungen sollen als das dargestellt werden, was sie sind: Provokationen. Aber das Thema kann man dabei doch nicht außer Acht lassen. Und warum wählt er genau dieses Thema usw. Shmuel haBalshan 19:23, 6. Aug 2006 (CEST)

Dann sollte es aber auch so formuliert werden. Die politischen Führer sehen es vielleicht so, der Vertriebene selbst möchte dann aber vielleicht doch nur in seine Heimat zurück. Die Forderung generell als aus Israelhass motiviert zu betrachten ist eben zu einseitig. Meinetwegen kann das ja gerne mit hinein, aber dann eben dementsprechend umformuliert. Gibt es denn eigentlich wirklich Studien dazu, dass es überhaupt so viele Abwanderungswillige gibt, dass die Palästinenser dann die Mehrheit in Israel bilden würden?

Die Provokationen Ahmadinedschads haben im Artikel sicher auch ihre Berechtigung, keine Frage, aber nicht in einem Abschnitt in dem es um ernsthafte politische Forderungen geht. Ich schätze er hat das Thema gewählt, um der westlichen Welt ein wenig vor Augen zu führen wie absurd es im Grunde ist, einfach einen Staat in einen anderen bereits existenten zu legen. --Haruspex 20:06, 6. Aug 2006 (CEST)

Exakt, nur das der "Vergleich", den er damit zu erzielen meinte, absolut hinkt, weil es bis 1948 auch keinen palästinensischen Staat gab. Shmuel haBalshan 04:27, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch dieser Kritik an dem Artikel kann ich nicht folgen: Es werden hier Beispiele genannt wie auch (eben indirekt) das Existenzrecht Israels bestritten werden kann. Es geht an keiner Stelle hervor, das quasi automatisch jegliche Grenzddebatte eine Verneinung des Existenzrechtes Israels ist. Für den interessierten Leser ist es jedoch wichtig, zu wissen, dass solche "verpackten" Vorträge in Wahrheit das Existenrecht Israels in Frage stellen können. Es ist bei der Frage des Rückkehrrechs beispielsweise genau hinzuhören, welche Forderung gestellt wird, um zu erkennen, ob es sich um eine ernsthafte Forderung nach Rückkehr der Vertriebenen handelt oder ob es sich um einen versteckten Versuch handelt, die Existenz Israels in Frage zu stellen. Wenn sowas nach der Lektüre dieses Artikels dem geneigten Leser nicht möglich ist, dann ist der gesamte Artikel fragwürdig. Jay-bee

Das mit den Vertriebenen ist auch noch drin. Es ist allerdings keinerlei militärische Notwendigkeit dafür erkennbar, dass Israel seinen Verteidigungsstreifen unbedingt auf fremdem Territorium liegen haben muss. Sicherlich ist es ihnen so angehnehmer, aber es ginge auch anders. Dass Israel durch andere Grenzziehung die Möglichkeit zur Verteidigung genommen würde ist nicht nachvollziehbar. Deshalb ist es draußen. --Haruspex 04:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Von "fremden Territorium" steht da auch nichts. Bitte nicht hinein intepretieren. Hier ist nicht der Ort um über den Grenzverlauf Israels zu diskutieren. Es geht hier um den Artikel über das Recht auf Existenz. Nichts weiter. Jay-bee 09:42, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jay-bee, da machst du dir das Leben schon ein wenig einfach. Wenn man von jemandem erwartet, dass er einen Staat in festen Grenzen anerkennt, sollte man ihm schon sagen, wo diese Grenzen denn eigentlich sein sollen. Die von dir geforderte "abstrakte" Anerkennung ist vielleicht ein wenig zuviel verlangt. Eine Bitte um die Anerkennung von konkreten Grenzen hätte bei der Zielgruppe vielleicht mehr Erfolg. Und zu deiner Aussage Das Existenzrecht ist zunächst auch keine Anerkennung bestimmter Grenzen, sondern die Anerkennung der Tatsache, dass das jüdische Volk das gleiche Recht auf einen eigenen Staat hat, wie andere Völker auch ...: Wie andere Völker auch, also meinetwegen wie die Basken, die Kurden oder gar die Palästinenser? Na, dann könnten die Juden aber noch lange warten, bis das Existenzrecht ihres Staates anerkannt wird. Gleiches Recht für alle ist leider noch ein Lichtjahre entfernter subversiver weltpolitischer Traum. --Abu l-bisse 15:53, 11. Aug 2006 (CEST)

@Abu l-bisse: Ob mein Leben einfach ist, sei mal dahingestellt.
Klar ist jedoch, dass wenn die Basken (Kurden, Palästinenser, Nordfriesen oder die Uiguren) einen eigenen Staat ausrufen, der von einer Zweidrittel Mehrheit der Vereinten Nationen anerkannt wird, das Existenzrecht dieses Staates nicht mehr ernsthaft in Frage gestellt werden kann. Israel ist 1948 von den Vereinten Nationen anerkannt worden und ist seit bald 60 Jahren auch Mitglied der UN. Das kann einem schmecken oder auch nicht. Nur zu rütteln gibt es da nichts dran.
Der Grenzverlauf zwischen Israel und Ägypten, sowie zwischen Israel und Jordanien ist mittels Friedensvertrag völkerrechtlich klar geregelt und unstrittig. Es gibt auch in Bezug auf den Grenzverlauf zwischen Israel und dem Libanon keine grundlegenden (sic!) Unstimmigkeiten über einander entgegenstehende territoriale Ansprüche. Die Grenzen des Staates Israel sind damit gar nicht so sagenumwoben, wie es hier immer wieder mal angedeutet wird und das Existenzrecht Israels nichts "abstraktes" sondern was sehr konkretes. Davon abgesehen, gibt es eine ganze Reihe von Grenzfragen, die natürlich strittig sind. Stellt ja niemand in Abrede. Man kann vortrefflich darüber streiten ob der Golan zu Israel oder zu Syrien gehören soll. Man kann aber nicht darüber streiten das Tel-Aviv im Staate Israel liegt und nirgendwo anders. Jay-bee 18:23, 11. Aug 2006 (CEST)

Der UN-Teilungsplan von 1947 beinhaltete keine abstrakte Anerkennung des Staates Israel, sondern eine konkrete: Zum Teilungsplan gehörten detaillierte Karten, in denen die Grenzen des von der Völkergemeinschaft geschaffenen Staates genau beschrieben wurden. Dieser UNO-Beschluß ist meines Wissens nach niemals revidiert worden. Ich bin kein Jurist, aber ich denke mir, völkerrechtlich ist das noch immer state of art, wenngleich politisch natürlich obsolet. (Übrigens war es keine Zweidrittelmehrheit, die für den Teilungsplan stimmte: 33 Ja 13 Nein 10 Enthaltungen - was allerdings in der Diskussion unerheblich ist)

Wenn der Grenzverlauf zwischen Jordanien und Israel im Friedensvertrag genau geregelt wurde, dann möchte ich dich bitten, diesen Verlauf zu beschreiben.

Und zu deiner letzten Bemerkung sei als kleine Kuriosität am Rande noch bemerkt, dass Jaffa im UN-Teilungsplan als eine Enklave des zu gründenden palästinensischen Staates vorgesehen war. --Abu l-bisse 08:55, 14. Aug 2006 (CEST)

@Haruspex: Zahlen gibt es schon. Bei Staatsgründung haben ca 750.000 Araber ihre Heimat verlassen. (ca 160.000 sind geblieben und heute israelische Staatsbürger). Wenn heute über diese Menschen und ihre Nachfahren gesprochen wird, dann ist immer die Zahl von 3,6 Millionen im Gespräch. Die entsprechende Organisation der UN, die [UNRWA] nennt auf ihrere Homepage "über 4,3 Millionen" als Zahl der Personen, für die sie zuständig sei. Ich meine in der israelischen Presse auch schon mal die Zahl 8 Millionen gelesen zu haben, kann das aber im Augenblick nicht weiter belegen. (Zum Vergleich: Israel hat knapp 7 Mio Einwohner davon ca 5,5 Mio Juden).
Wieviel tatsächlich "zurückkehren" würden lässt sich nur schwer sagen. Wir sprechen hier zum Teil von der 3. und 4. Generation. Die sog. "Flüchtlingslager" in denen viele von ihnen leben, sind natürlich längst keine Zeltlager mehr sondern zwischenzeitlich gewachsene Städte mit zum Teil drei- und mehrstöckigen Häusern. Viele leben nun auch seit mehreren Generationen in Jordanien, Syrien und dem Libanon. Hinzu käme die Frage welche Bedingungen die Rückkehrer vorfinden würden. Ich bin mir sicher, das es unzählige Studien und Szenarios gibt, da dieser Punkt schon in Oslo ein zentrales Thema war, dort aber ausgeklammert wurde, um zu einem Ergebnis zu kommen. Offensichtlich gab es kein Szenario, was diskussionsfähig war. Jay-bee 18:23, 11. Aug 2006 (CEST)

Gehen wir mal von den UN-Zahlen aus. Dann müssten schon deutlich über 90% der Vertriebenen und ihrer Nachkommen nach Israel zurückkehren, um die Juden zu Minderheit zu machen. Hört sich für mich nicht unbedingt nach einem wirklich realistischen Szenario an... --Haruspex 01:28, 12. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche Eine IP und ihre antiisraelischen Belege

Eine IP schrieb: Israel hat kein Existenzrecht, das wäre als wenn Deutschland Teile von Polen wieder zurück will, nur weil es uns vor 60 Jahren weggenommen wurde.

Meine Antwort: Die Palästinenser haben ebensowenig ein Recht auf das Gebiet Israels weil es von Juden käuflich erworben wurde, und wie die IP bereits schrieb haben die Palästinenser auch kein Recht mehr auf das Land das sie im Krieg verloren haben. Ägypten hat demnach kein Recht auf Sinai, denn das hat Ägypten im Krieg an Israel verloren. Die Palästinenser haben kein Recht auf die Autonomiegebiete, denn die haben sie im Krieg verloren. Die Araber haben den Krieg und auch die Massaker angefangen, das weiß man allerdings nur wenn man Geschichte gelernt hat und ggf die israelische Geschichte im Speziellen.

--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:10, 7. Aug 2006 (CEST)

Zitat: Länder die andere Völker auslöschen wollen haben kein Existenzrecht. 193.174.122.67 Gemeint ist das gegen Israel wei Israel angeblich die Palästinenser auslöschen will.

Meine Antwort: Hamas und Hisbollah wollen alle Juden ins Meer treiben, also haben beide nach Ihrer Logik keine Existenzberechtigung, super, ich habe noch nie so viele proisraelische Argumente von einem Antijudaisten gehört. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:30, 7. Aug 2006 (CEST)

Lieber Matthias, Dein Engagement in Ehren, aber wenn eine IP hier kommentarlos den einen oder anderen Parolensatz in einen Artikel knallt, dann wird das ohnehin nicht als ernsthafter Beitrag wahrgenommen und fliegt ebenso kommentarlos wieder raus, da muss man gar nicht lange gegenargumentieren (das geht dann wieder richtung Trollfüttern).

@Jay-bee : den Absatz:

* besonders in den USA existieren fundamental-christliche Kreise, die bedingungslose Unterstützer des Staates Israel sind. Nach deren Auffassung sollten alle Juden aus den christlichen Ländern vertrieben und in Israel angesiedelt werden. Hier handelt es sich um die Befürwortung des Staates Israel aus antisemitischer Motivation heraus.

nehme ich mal einstweilen aus dem Artikel, weil mir hier ein Missverständnis vorzuliegen scheint. Woher hast Du das? Ich meine, vielleicht versteh ich auch miss, aber dass christliche Israel-Unterstützer von antisemitischen Motiven geleitet sein sollen (selbst wenn sie Fundamentalisten und Amerikaner sind) deucht mir unglaubwürdig. Aber darüber können wir reden. QueenKwong 06:07, 7. Aug 2006 (CEST)

Mir war entgangen dass diese Falschaussage rein gekommen ist. MfG--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 07:44, 7. Aug 2006 (CEST)

Z.B. die Southern Baptist Church unterstützt - auch finanziell - die Einwanderung von Juden nach Israel/Palästina. In deren Ideologie muß erst "ganz Israel" wieder im "Heiligen Land" versammelt sein, bevor der Messias, also Jesus, wiederkommen wird. Dann wird sich auch Israel "bekehren". Solange dieser Zusatz Bestandteil der Ideologie ist, kann die Haltung der SBC auch als "antijudaistisch" bezeichnen. Wenn man sich sonstige Verlautbarungen dieser Kirche anschaut, würde ich aber durchaus auch von Antisemitismus reden. Daß die Juden als bekehrte Juden dann einen anderen Status hätten (womit die Rassenideologie unterwandert wäre) spielte dann keine Rolle mehr (und die Rassenideologie wäre wieder im Vordergrund). Also bitte die Aussage leicht modifizieren und wieder rein. Shmuel haBalshan 09:51, 7. Aug 2006 (CEST)

Ja, fundamentale Christen, die es sich zur Aufgabe machen, zwecks Messias Juden zum Umzug nach Israel zu ermuntern, kenn ich auch. Mir wird bloß immer noch nicht klar, wo da der Antisemitismus sitzen soll? QueenKwong

Der Antijudaismus ist so weit klar? Okay, wenn in deren Endzeitszenario dann alle Juden umkommen, weil sie Juden sind (die Bekehrung ist dann nicht mehr im Blick) usw. ist das m.E. Antisemitismus. Jetzt klarer? An einer Existenz des Staates Israel, sind diese Leute jedenfalls nicht (oder nur temporär ;-)) interessiert. Shmuel haBalshan 10:42, 7. Aug 2006 (CEST)

Mittlererweile musst Du allmählich annehmen, ich stelle mich bloß doof oder so... Meine Scheckung klemmt heute einfach, lassen wir das also. Bitte formuliere den Satz so, wie er für Dich (und hoffentlich die anderen Leser) Sinn ergibt, und ich lass es dann so stehen, ok? Vielleicht bin ich morgen schlauer, ausgeschlafener, .... machs gut. QueenKwong 11:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Nein, nein, liegt bestimmt ein Mißverständnis vor. Aber sind wir zumindest des Antijudaismus dieser Gruppen einig? (Ich muß mich nicht überall streiten und ärgere mich gerade schon genug über Ingnoranz.) Shmuel haBalshan 11:19, 7. Aug 2006 (CEST)

Es gibt auch die christlichen Vereine die Israel eine andere Berufung zusprechen, diese Christen wollen die Juden nicht bekehren. Wobei auch in deren Szenario wohl nur die messianischen Juden ins Himmelreich kommen können so weit ich weiß. Die sind dann nach deren Theorie der heilige Rest. Naja, mit dem Christentum bin ich wie gesagt fertig, das hinkt an allen Enden und Ecken und seit ich weiß dass man Jesaja 53 auch anders auslegen kann fällt sogar die theologische Stütze des Christentums flach, denn Jesaja wird insgesamt logischer wenn die Christliche Auslegung nicht benutzt wird, aber das gehört nicht hier her.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 11:52, 7. Aug 2006 (CEST)

Ach komm schon, die frühchristliche Auslegung ist genauso "kreativ" wie die rabbinische. Was kein Wunder ist, waren die meisten der ersten Christen schließlich Juden. ;-) Freundliche Grüße, hoffe weiterhin auf Deine Unterstützung, Shmuel haBalshan 12:12, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich hab das Original noch mal gelesen und versteh nicht woher das Missverständnis kommt. Aber ich sehe, dass es da ist. Das war ein Beispiel für eine (zugegeben verschwindend geringe) Gruppierung, die sich für das Existenzrecht Israels einsetz und gleichzeitig jeden Juden aus ihrem Land haben will. Wer jeden Juden aus seinem Land vertreiben will, kann - glaube ich - unstrittig, als "Antisemit" bezeichnet werden, oder? Ich nehm es daher wieder rein. (Man möge mir die Missverständlichkeit bitte nochmal darlegen, wenn ich hier was falsch mache.)Jay-bee 01:25, 11. Aug 2006 (CEST)

Qualitätshinweis

Hab ich eben wieder entfernt. Die Begründung reicht nicht. Ein Artikel über das Recht des Staates Israels zu existieren ist per definitionem pro-israelisch ansonsten wäre es ein Artikel "Nichtexistenzrecht Israels". Da das Recht eines Staates, der z.B. seit 1948 Mitglied der Vereinten Nationen, ist nicht ernsthaft verneint werden kann, könnte man höchstens anführen der Artikel sei per se überflüssig. Ist er aber nicht, da tatsächlich dieses Recht zu Existieren in verschiedener Weise (anders als bei anderen Staaten) gelegentlich verneint wird. Der Artikel wird auch nicht "neutraler" wenn den Leugnern dieses Rechts 50% oder mehr Platz einräumt wird. Es kann nur Zweck des Artikels sein, das Existenzrecht zu erklären, auf die Unterschiede zu anderen Staaten hinzuweisen, Hinweise zu geben auf welch unterschiedliche Art es verneint wird und auf die Probleme, die die Existenz Israel aufwirft, hinzuweisen. Dabei müssen wir aufpassen, dass es nicht in eine Abhandlung über den Nahost-Konflikt, Israel, Antisemitismus etc. abgleitet, da es die dazugehörigen Artikel bereits gibt. Ich rege daher an, alles was nicht zwingend das Existenzrecht Israels betrifft entsprechend abzugrenzen. Jay-bee 01:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel muss ganz sicher nicht pro Israel sein, weil er "Existenzrecht Israels" heißt. Ein Artikel über die Todesstrafe muss schließlich auch nicht pro Todesstrafe sein, nur weil er "Todesstrafe" heißt. ;) --Haruspex 04:20, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich kann Deine Analogie mit der Todesstrafe schon nachvollziehen. Aber ich stimme Jay-bee dennoch zu, dass der Artikel zum Existenzrecht Israels per se "pro-israelisch" sein muss.

Grundsätzlich und nicht auf Dich, Haruspex, bezogen: Die Diskussionen finden bei den beiden Begriffen auf unterschiedlichen Ebenen statt. Es geht hier, in diesem Artikel, nicht um POV (wie etwa pro od. contra Todesstrafe), sondern darum, hier nicht den Grundsatz der Neutralität zu einem Götzen zu machen - d.h. vor lauter Neutralität dem Standpunkt von Extremisten, die Israel auslöschen wollen, den selben Stellenwert zu geben wie dem ansonsten weltweiten Konsens, dass Israel selbstverständlich ein "Existenzrecht" hat. Das ist, nebenbei gesagt, an sich schon ein ziemlich seltsamer Diskussionsgegenstand; das Existenzrecht andere Staaten muss auch nicht extra erklärt werden. Aber ich sehe schon die Besonderheiten.

Wer will kann mir jetzt Godwins Law um die Ohren schmeißen, aber: wir machen auch nicht aus Hitler einen großen Staatsmann im Kampf gegen die jüdische Weltverschwörung und den Bolschewismus, bloß weil manche darauf bestehen ihn so zu sehen. --Tsui 05:01, 11. Aug 2006 (CEST)

Natürlich besteht auch für diesen Artikel der Anspruch NPOV. Und dazu gehören auch Punkte die mit diesem Recht kollidieren, z.B. das Recht auf Rückkehr der Palästinenser, das inzwischen ja tief unten im Artikel begraben wurde und iPOV dargestellt wird. --Jurgen 08:43, 11. Aug 2006 (CEST)

Das Rückkehrrecht kollidiert nicht automatisch mit dem Existenzrecht, sondern nur wenn es so formuliert ist, dass damit die Existenz Israels beendet wird. Analog: Es steht jedem Deutschen, als EU-Bürger frei in Polen zu siedeln. Es steht aber nicht allen Nachfahren der einstigen dortigen eutschen Bevölkerung, frei sich dort wieder anzusiedeln, um aus diesen Teilen der Polnischen Republik wieder de facto einen Teil Deutschlands zu machen.Jay-bee 09:26, 11. Aug 2006 (CEST)

Die beiden Ansprüche lassen sich wenigstens nicht ganz einfach unter einen Nenner bringen. Und im Artikel wird es so formuliert, daß es praktisch unvereinbar wär. Der Polenvergleich zieht nicht, da die Palästinenser eben nicht siedeln können wo sie wollen. --Jurgen 10:46, 11. Aug 2006 (CEST)

Israelische Palästinenser (Araber), sind israelische Staatsbürger und können sehr wohl innerhalb Israels siedeln wo sie wollen. Nichtisraelische Araber können es nicht. Der Polenvergleich zieht sehr wohl. Nach dem Beitritt Polens zur EU können Deutsche zum ersten mal seit 1945 in den ehem. deutschen Gebieten siedeln. Ein international geltend gemachter Versuch, Deutsche massenhaft dort anzusiedeln um die Bundesländer Pommern und Schlesien wieder herzustellen, dürfte ganz schnell in einem von der polnischen Republik verhängten Ansiedlungsverbot enden. Auf die Problematik wird im Artikel ausführlich eingegangen. Ich sehe nicht, was ich aus deinem Einwurf konkret entnehmen kann, um den Artikel zu verbessert. Jay-bee 11:04, 11. Aug 2006 (CEST)

Hallo Jay-bee, dein Satz "Israelische Palästinenser (Araber), sind israelische Staatsbürger und können sehr wohl innerhalb Israels siedeln wo sie wollen" kann nicht unwidersprochen bleiben. Israelische Araber können höchstens in den arabischen Städten/arabischen Wohnvierteln oder arabischen Dörfern Israels siedeln wo sie wollen und auch das leider nicht immer. Die Fälle, dass ein Araber in ein jüdisches Wohngebiet zieht sind rar und spektakulär. Umgekehrt werden den Arabern in ihren Wohngebieten immer häufiger Baugenehmigungen für Neubauten und Umbauten ihrer Häuser willkürlich versagt, so dass sie gezwungen sind, illegal zu bauen, was dann von den israelischen Behörden unnachgiebig mit der Abrissbirne geahndet wird. --Abu l-bisse 16:12, 11. Aug 2006 (CEST)

'Israelische Palästinenser (Araber)' ist die Ausnahme, die die Regel bestätigt, dass die Mehrheit der Palästinenser nicht in ganz Palästina siedeln kann. Die Existenz Israels kollidiert sehr stark mit dem Recht auf Rückkehr und nochmehr mit dem, was man sich unter einem Lemma Existenzrecht Palästinas vorstellen könnte. Und das ist das fundamentale Problem, dass Israel da liegt, wo vorher andere Leute gelebt haben, die wieder zurück wollen. --Jurgen 17:03, 11. Aug 2006 (CEST)

Israelische Araber stellen etwa 18 Prozent der israelischen Bevölkerung (-> Israel), sie sind nach dem Gesetz allen anderen Bürgern gleich gestellt und können "siedeln" wo es ihnen beliebt. Das Israel kein Staat ohne soziale Konflikte ist, hat nie jemand behauptet. Es wird auch nicht behauptet, dass Vertriebene kein Recht auf Rückkehr und/oder Entschädigung haben und das das ein riesen Problem dort ist. Um zurück zum Thema zu finden bitte ich um einen konkreten Hinweis wo der Artikel diesbezüglich ein Problem hat. Was falsch dargestellt wird und/oder besser dargestellt werden sollte. Danke. Jay-bee 18:41, 11. Aug 2006 (CEST)

Es geht nicht um die paar israelischen, sondern um die vielen vertriebenen Palästinenser. Das ist das zentrale Problem, ohne dass es den Nahostkonflickt nicht gäbe. --Jurgen 00:03, 12. Aug 2006 (CEST)

Und darum als Punkt wieder oben eingefügt. --Jurgen 00:07, 12. Aug 2006 (CEST)

Genau genommen geht es um die Vertriebenen und ihre vielen Nachfahren - Wobei es schon nicht ganz richtig ist, sie alle grundsätzlich als "Vertriebene" zu bezeichnen. Das Themenfeld ist riesen groß. Daher die Frage: Wie können wir es soweit "einkochen", dass es zu diesem Artikel passt? Jay-bee 10:57, 12. Aug 2006 (CEST)

Wobei sich das Problem für viele Nachfahren nicht inzwischen durch eine neugewonnenen Heimat gelöst hätte (wie im Ostgebiete/Polen Vergleich). Der größte Teil des Themenfeldes gehört in den Nahostkonflikt, ein Satz gehört aber zu den Besonderheiten, und der Bereich P-Perspekive gehört weiter nach oben. --Jurgen 11:18, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Palästinenser haben bereits einen Staat und der nennt sich Jordanien, deshalb ist der Ostgebiete- oder Elsassvergleich absolut korrekt.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 17:58, 12. Aug 2006 (CEST)

Matthias, angesichts Deiner unsachlichen und offensichtlich fehlgeleiteten Argumentation kann ich Dir nur folgendes Zitat ans Herz legen: "... Jetzt wäre Gelegenheit, die eigene Position in der Region zu überdenken: Ist es nicht wirklich Zeit, die Arroganz und die Hybris gegenüber den Arabern aufzugeben? Israel dürfte erst dann Frieden und Sicherheit bekommen, wenn es sich den Nachbarn zuwendet, anstatt ihnen den Rücken zuzudrehen und sich hinter immer höheren Mauern zu verschanzen..."Carsten Kühntopp in:Tagesschau 13.August 2006: "Die israelische Offensive - Gewinner und Verlierer" Das ist doch die Problematik, die zur ablehnenden Haltung nicht nur der Anrainerstaaten Israel gegenüber in der Region führt. Und - ich wiederhole es noch einmal - die angebliche Negierung des Existenzrechts Israels ist im Artikel mitnichten belegt. Wo sind die Quellen hierzu aus 1. Hand? Wer hier später einmal nach den Ursachen des III. Weltkriegs sucht, wird genau diese vermissen.--Lechhansl 15:53, 13. Aug 2006 (CEST)

Anerkennung durch PLO

Im Artikel wird behauptet, die PLO erkenne das Existenzrecht Israels an. Oben unter "Konfliktparteien, die das Existenzrecht Israels anerkannt haben": PLO als Vertreter des palästinensischen Volkes 1993 durch Aufnahme in ihre Charta und weiter unten unter "Palästinenser": So erkennt zwar die derzeit zweitstärkste Partei PLO und damit auch der von ihr gestellte palästinensische Präsident Mahmud Abbas schon länger offiziell das Existenzrechts Israels an, [...]. Im Artikel PLO liest sich das anders. 1996 (nicht 1993) wurde vom Palästinensischen Nationalrat beschlossen, dass in der Charta der PLO alle Abschnitte, die zur Zerstörung Israels auffordern, gelöscht werden sollen, was aber bislang anscheinend nicht geschehen ist. Und außerdem ist es von der Absicht, Israel nicht zerstören zu wollen, zur Anerkennung von Israel als einem jüdischen Staat (also mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit) gedanklich noch ein weiter Schritt. Das würde doch bedeuten, die Aktionen, die Israel unternimmt um die jüdische Bevölkerungsmehrheit zu sichern, zu billigen. Gibt es Dokumente, aus denen eindeutiger hervor geht, dass die PLO Israel als jüdischen Staat anerkennt?--Jah 00:15, 12. Aug 2006 (CEST)

Das Problem ist das die PLO nicht der CDU Kreisverband Westfalen-Lippe ist. Will sagen: Die PLO ist keine einheitliche, straffe Organisation, die klare Positionen belegt und sich auch an diese danach gebunden fühlt. Wir kommen daher bei der Vertiefung dieser Frage auf das Thema "Kein Gesprächspartner" und damit noch weiter vom Thema weg. Ich werde daher im Artikel eine gewisse Unschärfe einbauen. Jay-bee 10:34, 12. Aug 2006 (CEST)

Die Unentschlossenheit der PLO ist nur das eine Problem. Das zweite, das auch durch deine Änderung nicht gelöst wurde, ist, dass nicht zu erkennen ist, dass überhaupt irgend jemand von der PLO ein Recht der Israelis, in einem jüdischen Staat zu leben, direkt anerkannt hat, allenfalls indirekt durch Anerkennung Israels, das sich als jüdischer Staat definiert. Aber das ist schon ein Unterschied, den man dem Leser klar machen sollte. Außerdem geht aus dem Charta-Änderungsbeschluss nicht einmal eine direkte Anerkennung Israels hervor, sondern auch hier höchstens eine indirekte. (Mag aber sein, dass führende PLO-Mitglieder anderswo versichert haben, Israel anzuerkennen.)

Dasselbe gilt für Jordanien: Ich habe mir den Friedensvertrag mit Israel angesehen und kann nicht erkennen, dass Jordanien ein Recht der Israelis in einem jüdischen Staat zu leben, direkt anerkannt hat, sondern nur den Staat Israel. Mit Ägypten wird es wahrscheinlich nicht anders aussehen. Was die "überwiegende Mehrheit der Staaten der Völkergemeinschaft" betrifft, müsste man Quellen angeben zu Aussagen, die über eine bloße Anerkennung des Staates Israels hinaus gehen.--Jah 20:01, 12. Aug 2006 (CEST)

Iran

Frage an die Fachleute: wie ist es nun, wenn Ahmahdi-Nedschad sich wünscht - analog dem von ihm zitierten "grossen Imam" Khomeini - , dass ein REGIME verschwinden möge - wie es auch im Zitat des Artikels steht? Damit negiert er ja weder das Existenzrecht des dort lebenden Volkes noch des dort existierenden Staatsgebildes, wie ich meine. Im Artikel wird es aber so dargestellt, als ob... ...ich würde im Artikel eher schreiben "das Existenzrecht des '...Regimes'"...("zionistisch" oder "Besatzer-" oder was immer er wörtlich gesagt hat)

"...Iranian President Mahmoud Ahmadinejad's quotation from Khomeini that "the occupation regime over Jerusalem must vanish from the page of time" -- which some Iranian activists and the Western press translated as "Israel must be wiped off the face of the map." ..." Juan Cole 15. Juni 2006: Informed Comment Die (m.E. falsche und propagandistische) Übersetzung "Israel must be wiped off the face of the map" stammt übrigens angeblich vom MEMRI-Institut. Ein Schelm, wer dies weiter hinterfragen würde..."Kritiker bezweifeln MEMRIS Neutralität und bisweilen auch seine Kompetenz..." Kann hier jemand gut farsi? ;=) --Lechhansl 01:21, 13. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht ist dir entgangen dass ein solches Regime nicht existiert. Die wahren Faschisten sind die Islamisten. Die inszenieren den Nahost-Konflikt um ihre Interessen (Herrschaft über Jerusalem) durchzusetzen. Zudem sehen sie Isaral als Stachel in islamischen Gebiet und werten es als Schwäche des Islam wenn dieser Stachel nicht vernichtet werden kann. Deshalb ist die Vernichtung deren Hauptziel, ihnen sind alle Mittel recht um dieses Ziel zu erreichen, darunter palästinensische Flüchtlingslager in Ost-Palästina (genannt Jordanien).--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 01:36, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte um sachliche Hintergrundinformationen und nicht um zionistische Propaganda gebeten, Matthias. Eigentlich hatte ich gedacht, wir hätten zu diesem Thema auf Deiner Seite eine Vereinbarung gehabt - daher muss ich mich über Deinen neuerlichen "Belehrungsversuch" umso mehr wundern. Kann vielleicht jemand etwas KONSTRUKTIVES zur Übersetzung des Statements des iranischen Staatspräsidenten beitragen? --Lechhansl 04:26, 13. Aug 2006 (CEST)

Ja, ich wollte mich auch zurückziehen, aber als ich den speltakulären Abgang von Shmuel haBalshan mitbekommen habe wollte ich das dadurch entstandene Vakuum etwas ausgleichen. Leider gelingt mir das nicht, insbesondere auch deshalb weil meine Argumente einfach als "zionistische Propaganda" abgetan werden. Momentan habe ich aber Wichtigeres zu tun als mich mit gegenseitigen Propaganda- und Geschichtsfälschungsvorwürfen abzugeben. Also, ihr habt Zeit, und damit die Herrschaft über den Inhalt des Artikels und es gibt ja noch ein paar Streiter an der Seite Israels. Ich bin auch ein schlechter Streiter, ich denke dass ich definitiv verzichtbar bin und mich ganz zurückziehen kann. Werde deshalb auch diesen Artikel aus meiner Sparbeobachtungsliste entfernen. Liebe Mitstreiter, ich hoffe ihr bekommt das hin, und nicht alle Admins sind so wie Marcus Cyron. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:11, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte Dir nicht zu nahe treten, Matthias, aber Du wirst zugeben müssen, dass Du hier unbelegte Behauptungen als Argumente verkauft hast, deren Wahrheitsgehalt andere hinterfragen.

Und nur DARUM geht es mir: um Abbau von Einseitigkeit und um ein MEHR an Objektivität. Es sehen eben nicht alle die Dinge genauso wie die "Streiter an der Seite Israels" - und da werde ich eben manchmal etwas deutlicher. Und dass Du nun den kompletten "Gaarder" entfernt hast, kann ich auch nicht nachvollziehen. Man sollte keinen alleinigen Besitzanspruch auf bestimmte Themen erheben, die für uns alle sehr, sehr wichtig sind, wenn man sich die möglichen weiteren Auswirkungen des Geschehens im NO vor Augen hält...--Lechhansl 23:11, 13. Aug 2006 (CEST)

Noch einmal zur Veranschaulichung: "...Die Übersetzung ist falsch. Der iranische Präsident hatte vielmehr ein altes Zitat Ajatollah Khomeinis, des ersten islamischen Führers im Iran, angeführt. Der inzwischen verstorbene Khomeini hatte gesagt: "... dieses Regime, das Jerusalem besetzt hält, muss von der Seite der Zeit verschwinden"* - so, wie das Schah-Regime im Iran..." [6]--Lechhansl 23:08, 14. Aug 2006 (CEST) Nachtrag: Hier einmal zur Abwechslung ein moderater Satz des iranischen Präsidenten: "...Präsident Ahmadinedschad machte am 17. Juli sogar eine bemerkenswerte Äußerung, die im Westen kaum beachtet worden ist. Er sagte, dass ‚die Zionisten den Grundstein für einen positiven und konstruktiven Dialog mit den Völkern der Region legen sollten’. Man darf hier zwar keine plötzliche Versöhnungsabsicht hineinlesen, aber zumindest zeigt es, dass Teheran nicht an einer Eskalation interessiert ist..."[7] Der Beweis, dass Iran faktisch dem STAAT Israel das Existenzrecht abspricht, fehlt mir immer noch. Alles, was ich bis jetzt darüber gelesen habe, ist unbelegt oder sind (bewußt?)fehlinterpretierte Ausagen seinerseits - v.a. allem das falsch übersetzte Zitat "das zionistische Regime muss verschwinden". Im übrigen taucht WP als erste Quelle auf, wenn man unter "Israel Existenzrecht Iran" googelt - ich denke, das sollte bei der Brisanz der Thematik und den möglichen Konsequenzen für uns alle Motivation genug für ernsthaftes, objektives und sehr quellenorientiertes Arbeiten sein. --Lechhansl 03:01, 16. Aug 2006 (CEST)

Solange die Aussagen Ahmadinedschads nur das Regime betreffen, sagt das als bloße Kritik an der Regierung Israels nichts zum Existenzrecht, können damit aus dem Artikel raus. Über das Regime im Iran kann man ähnliche Sätze bilden, aus denen ich dann aber nichts zum Existenzrecht Irans folgern kann. --Jurgen 17:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich genauso. Kann raus, da das Zitat nur zu propagandistischen Zwecken verfälscht und mißbraucht wurde - auch hier bei derWP. Habe dem schon im Ahmedi-Nedscahd-Artikel Rechnung getragen. Die Position Syriens, Irans, der Hizb'Allah und der Hamas zum Existenzrecht Israels wird allerdings hier noch näher zu erläutern sein.--Lechhansl 18:05, 16. Aug 2006 (CEST)

Das "zionistische Regime" bezeichnet nichts anderes als Israel als Staat. Das ist die übliche Sprachregelung und Antisemiten. Dein Kampf gegen "zionistische Propaganda", Lechhansl, lässt Dich, ich kann nicht umhin das hier zu schreiben, in einem politisch äußerst unangenehmen Licht erscheinen. --adornix 12:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Nein Regime bezeichnet (abwertend) Regierung. Mag ja die Sprachregelung der Antisemiten zu sein, was anderes zu sagen als man meint, hilft aber nichts, wenn man ein Zitat für einen Standpunkt braucht. --Jurgen 22:53, 24. Aug 2006 (CEST)

In welchem Licht auch immer Du mich hier erscheinen lassen willst, lieber adornix, um von der eigentlichen Thematik und den Verfehlungen Israels abzulenken. So etwas perlt längst an mir ab.--Lechhansl 00:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

"mehrere prominente Schriftsteller" und Gaarder

Den folgenden Absatz Benutzer:Bertrams verschiebe ich Mal hierher und bitte um Stellungnahme:

Derzeit bestreiten mehrere prominente Schriftsteller des Westens Israel unter den derzeit gegebenen kriegerischen Bedingungungen das Existenzrecht.

Jostein Gaarders betrachtet in einem Kommentar das Experiment Israel als gescheitert und Gaarder spricht dem Staat Israel darin expressis verbis das Recht auf Anerkennung ab. <ref> Artikel "Guds utvalgte folk" im Norwegischen Aftenposten, deutsche Übersetzung der Kritik Gaarders an Israel </ref>

Der erste Satz ist eine Nullaussage. Wer sind die "mehreren prominenten Schriftsteller"? Ohne Namen ist das nicht mehr als eine unbelegte Behauptung ohne irgendeinen Informationsgehalt.
Was Gardner betrifft, kann die Erwähnung seines Aufsatzes nicht ohne seine nachgelieferte Relativierung (vgl. z.B. http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,431433,00.html) in den Raum gestellt werden.
Und wozu überhaupt ein Abschnitt "Aktuell"? Soll das eine Art Newsticker werden? Bitte lies erstmal nach was Wikipedia und was eine Enzyklopädie ist. --Tsui 09:28, 13. Aug 2006 (CEST)

Statt Informationen zu tilgen hättest du sie konkretisieren können. Deine Vorgehensweise gehört sich nicht. Wir wachsen inkrementell. Bertram 10:16, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe die Information durch wörtliche Zitate und entsprechende Quelle konkretisiert. Bisher stand nur eine Anschuldigung im Artikel ohne Angabe von näheren Hintergründen...--Lechhansl 16:13, 13. Aug 2006 (CEST)

Tja, der Absatz ist jetzt offenbar Geschichte nach Tilgung durch Matthias Pester Ich würde ihn nun auch nicht unbedingt als "existenziell" betrachten, meine aber, dass er durchaus als "Portal" zu Hintergründen der hier besprochenen Thematik dienen könnte. Ausserdem wird die spätere Perzeption von Gaarders "Weckruf für Israel" - vor allem in der arabischen Welt - von grossem Interesse sein. Manche setzen darauf sogar Friedenshoffnungen: Al-Kubaisi in: Aftenposten 11. August 2006: "Gaarder's article 'a hope for peace'"--Lechhansl 01:10, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich würde Gaarder ganz rausnehmen. Der Mann hat längst nicht die Bedeutung und Macht eines Achmedinedschad und hat zudem seine Äußerungen schon wieder leicht relativiert. Für mich fällt das in den Bereich Tagesaktualität, der morgen wieder vergessen ist, während der iranische Präsident möglicherweise in naher Zukunft die Mittel besitzt, seine Drohung, Israel von der Landkarte zu streichen, wahrzumachen. Die Äußerungen dieser beiden Herren so nebeneinanderzustellen verwischt die Unterschiede in der jeweiligen Relevanz und ist in meinen Augen deshalb nicht sehr hilfreich. --Proofreader 12:45, 14. Aug 2006 (CEST)

Ahmahdi-Nedschad hat NICHT gesagt "wipe Israel off the map", sondern er hat - bezugnehmend auf Khomeini - gesagt, er wünsche sich, dass das "zionistische Besatzungsregime verschwinden" möge. Das ist ein GEWALTIGER Unterschied. Erst das stark israelisch (nämlich vom Mossad und den Neocons) beeinflusste MEMRI-Institut hat die gezielt falsch übersetzte Version seines Zitats an die internationale Presse lanciert, die daraus nur allzu bereitwillig ein "Israel von der Landkarte" tilgen gemacht hat. M.E. handelt es sich hier - wieder einmal - um reine kriegstreiberische Propaganda der Israelis in Personalunion mit den Neocons in den USA - siehe auch Absatz Iran. Dort steht auch der entsprechende Link zu Cole. Ich werde die Originalrede des iranischen Staatspräsidenten einem iranischen Kollegen vorlegen - es wäre gut, wenn noch jemand anderes hier Farsi könnte, um diese Propaganda ein für allemal aus der Welt zu schaffen.--Lechhansl 14:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte es bereits herausgenommen. Benutzer wie etwa Bertram (Lechhansl mit Einschränkungen) bestehen aber offensichtlich auf den Absatz und - wider besseres Wissen - auf dessen einseitiger, bestenfalls als polemisch zu bezeichnender, Formulierung. Dass Gaarder sich bereits von den Formulierungen seines ursprünglichen Textes distanziert hat, hatte ich bereits anfangs notiert (siehe oben). Das wird in dem wieder hergestellten Absatz mit keinem Wort erwähnt. Dafür steht dort - wenig überraschend - "Dies wurde von jüdischen Organisationen heftig kritisiert." Kein Wort darüber, dass die Empörung über Gaarders Text bei weitem nicht nur von jüdischen Organisationen vorgebracht wurde. Aber so ist es natürlich griffiger: ein Autor spricht Israel das Existenzrecht ab und die Juden protestieren. Das ganze eingeleitet mit dem Satz: "Derzeit bestreiten mehrere prominente Schriftsteller des Westens Israel unter den derzeit gegebenen kriegerischen Bedingungungen das Existenzrecht." Ohne Beleg oder Quelle. Wurde von Bertram auch nicht wieder hergestellt - ich frage mich nur was er sich dabei dachte, als er ihn ursprünglich schrieb. Die scheinheilige Antwort Bertrams darauf, dass ich den Absatz entfernte und auf die Fehler hinwies: "Statt Informationen zu tilgen hättest du sie konkretisieren können. Deine Vorgehensweise gehört sich nicht. Wir wachsen inkrementell." Gehört sich nicht? Was sich "nicht gehört", ist derart einseitige und falsche Behauptungen in Artikel zu schreiben. Der Absatz ist überflüssig. Mehr noch, er ist eine tendenziöse Überbewertung eines Details, das bei Weitem nicht den Stellenwert hat, den es durch den eigenen Absatz und die ausführlichen Zitate hier erhält. --Tsui 13:25, 14. Aug 2006 (CEST)

"besseres Wissen - auf dessen einseitiger, bestenfalls als polemisch zu bezeichnender, Formulierung"...Das ist schon wieder eine Unterstellung. Ich habe GERADE durch die Hereinnahme von Gaarders wörtlichen Aussagen dafür gesorgt, dass nicht nur die Anschuldigung gegen ihn im Raum stand, sondern dass der Leser erfuhr, worum es eigentlich ging. Natürlich war das Thema "Gaarder" damit weder ausreichend ausformuliert (es gibt ja noch andere Benutzer, die vielleicht Ergänzungen haben) noch erschöpfend abgehandelt, da seine Äußerungen v.a. in der moslemischen Welt ein Echo hervorrufen dürften, dessen Auswirkungen wir derzeit noch gar nicht absehen können. Im übrigen habe ich - als erster - den "Spiegel" als Quelle beigefügt. Kann es sein, dass hier gewisse Benutzer - zudem Administratoren - nach wie vor nur darauf aus sind, anderen Dinge zu unterstellen und andere zu diffamieren? Das kann bestimmt NICHT der Sinn und Zweck der Wikipedia sein. Ich denke, ich muss hier DRINGEND an ein gewisses - u.a. benutzereigenes - Zitat erinnern:

"Eine der wichtigsten, wenn nicht die grundsätzlichste, Richtlinie der Wikipedia ist der Neutrale Standpunkt." Servus --Lechhansl 14:59, 14. Aug 2006 (CEST)

Du hast um 16:03 den Spiegel-Artikel vom 9. August verlinkt, kein Problem (vorausgesetzt man findet den Absatz überhaupt notwendig), er behandelt das Thema. Bereits sieben Stunden früher habe ich (siehe oben) auf den Spiegel-Artikel vom 12. August hingewiesen, der Gaardes Reaktion auf die Kritik und seine Relativierung ("nicht das Existenzrecht des Staates Israel in den Grenzen von 1948, sondern in denen nach der Grenzerweiterung 1967") enthält. Im Artikel hier lese ich aber immer noch nichts davon, da steht nach wie vor bloß "Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an" (wer das "wir" ist, ist auch immer noch unklar) und ein paar weitere Zitate aus/zu seinem ersten Text.

Ebenfalls steht hier immer noch: "Dies wurde von jüdischen Organisationen heftig kritisiert". Im (ersten) Spigel-Artikel ist zu lesen: "Zu den Kritikern Gaarders gehörten auch zahlreiche norwegische Intellektuelle und Mitglieder der jüdischen Gemeinde", davon sind hier in der Wikipedia nur mehr die Juden übrig geblieben.

Das nenne ich wider besseres Wissen einseitige, bestenfalls als polemisch zu bezeichnende, Formulierungen. --Tsui 15:24, 14. Aug 2006 (CEST)

So weit so gut. Im von mir verlinkten Spiegelartikel vom 9. August stand auch, dass bis dato noch niemand wusste, wen Gaarder eigentlich mit "wir" gemeint hatte. Im übrigen stimme ich mit Dir überein, dass der Absatz bisher nur ein Rumpfgebilde war, der dringend der Überarbeitung zugunsten einer zu erreichenden objektiven Gesamtaussage bedurft hätte. Doch dieses Zwischenstadium, das doch wohl eher "typisch Wikipedia" und systemimmanent sein dürfte (genau aus diesem Grund wird Wikipedia ja auch oft als Quelle wissenschaftlichen Arbeitens abgelehnt), jemandem anlasten zu wollen, erachte ich nach wie vor als ungehörig. Ich plädiere dafür, erst einmal abzuwarten, ob Gaarders Aussage in der Versenkung verschwinden oder ob sie Grundlage einer neuen - breiteren und womöglich nicht auf Israel beschränkten - Existenzrechtsdiskussion sein wird. Dann sollte ein entsprechender Artikel vor Veröffentlichung natürlich "generalüberholt" und mit den entsprechenden Verweisen - z.B. auf Palästina oder Kurdistan - versehen werden.--Lechhansl 15:39, 14. Aug 2006 (CEST)

Jostein Gaarder

Jostein Gaarder wäre vor ein paar Monaten für solche Äußerungen öffentlich zerrissen worden. Heute wird er angefeindet, kann aber zu seinen Aussagen stehen. Das zeigt vermutlich ein Kippen der öffentlichen Meinung vor dem Hintergrund des Libanonkrieg 2006. Insofern ist es sehr aufschlussreich. Ansonsten bespricht Tsui eine Textvariante die so schon längst nicht mehr existiert und die zum Glück verbessert wurde. Gruß Bertram 13:29, 14. Aug 2006 (CEST)

Wir schreiben hier keine Kommentare zu tagespolitischen Auseinandersetzungen. Gaarder ist ein Literat, der mit einem provokanten Artikel in die Schlagzeilen kam. Daraus wird er voraussichtlich bald wieder verschwinden - ist es ja eigentlich schon. Für das Thema des Artikels (wie auch für die tatsächlichen politischen Vorgänge) hat er keine Bedeutung, ist das Ganze nur eine Episode.

Die Kontroverse kann - meiner Einschätzung nach - im Artikel zu Gaarder in einem Absatz behandelt werden; sollte aber auch dort in einem vernünftigen Verhältnis zu seinem Gesamtwerk dargestellt werden. Dass diese Kontroverse nun - neben ein paar rudimentären Informationen zur Person und dem bisherigen Werk und ein paar Listen - dort praktisch den ganzen Artikel ausmacht, zeigt schon sehr gut wie egal die Person selbst den Autoren des WP-Artikels ist. Es geht offensichtlich nur um den Rummel, nicht um Inhalte.

Hier in diesem Artikel ist ein eigener Absatz einfach nur eine überflüssige Überbewertung, bestenfalls basierend auf einem Mißverständnis darüber, was eine Enzyklopädie ist und was nicht. --Tsui 13:52, 14. Aug 2006 (CEST)

PS: Der Absatz ist durch seine Auswahl von Informationen und Auslassungen immer noch POV pur. --Tsui 13:52, 14. Aug 2006 (CEST)

Deine Wertung teile ich nicht. Gaarder hat einen Skandal/Aufruhr mit weltweiter Resonanz in Skandinavien, Israel, den USA, Mitteleuropa und in den arabischen Staaten erzeugt indem er das Existenzrecht Israels kontrovers aufgriff. Relevanter geht es gar nicht. Gruß Bertram 13:58, 14. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Seine kontroversen Äußerungen regen gerade eine neue Diskussion über die bisher ziemlich erstarrte und dogmatisierte Existenzrechts-Thematik an. Und dabei geht es längst nicht nur um Israel - sondern - es müsste - mäße man denn mit demselben Maß - auch um Palästinenser, Kurden, Armenier, Tamilen, Tschetschenen u.v.a.m. gehen.--Lechhansl 15:16, 14. Aug 2006 (CEST)

Ihr erwartet, dass Gaarders Text(e) eine länger anhaltende Bedeutung haben werden ("zeigt vermutlich ein Kippen der öffentlichen Meinung", "regen gerade eine neue Diskussion [...] an"). Das sind bislang aber nur Vermutungen vor dem Hintergrund der gerade aktuellen Kontroverse. Im Kontext dieses Artikels halte ich das wie gesagt - da die Bedeutung über den Tag hinaus noch überhaupt nicht feststeht - in der derzeitigen Form und Breite für überflüssig und tendenziös. --Tsui 15:24, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich gehe ganz sicher davon aus, dass Jostein Gaarders Israelkritik nicht nur in der englischen Wikipedia als dauerhaft relevant verortet wird. Bertram 15:28, 14. Aug 2006 (CEST)

Warten wir's ab. Danke für den Hinweis auf den en-Artikel; mit Enzyklopädie hat das aber mMn nichts mehr zu tun. --Tsui 15:30, 14. Aug 2006 (CEST)

Wie würde beispielsweise ein Brockhaus, Meyer oder Duden hier agieren?;=)--Lechhansl 17:07, 14. Aug 2006 (CEST)

Du glaubst ernsthaft, Enzyklopädien od. Lexika wie Brockhaus od. Meyers würden derartige Zitatensammlungen aus Zeitungen als Lemmata aufnehmen? Und wie kommst Du auf den Duden? --Tsui 17:18, 14. Aug 2006 (CEST)

Nein, aber womöglich ein Kondensat daraus - nach Verstreichen einer bestimmten Zeitspanne - könnte ich mir zumindest vorstellen. Bin allerdings kein Redakteur. Mit Duden meine ich z.B. "Das neue Duden Lexikon" in 10 Bänden (100.000 Stichwörter - 10.500 Abbildungen - 2. Auflage 1989), das bei mir im Regal steht - eine "Mini-Enzyklopädie", die ich mir damals als Student von meinen bescheidenen Mitteln geleistet habe. ;) Wir beide sind übrigens der gleiche Jahrgang... Gruß--Lechhansl 17:27, 14. Aug 2006 (CEST)

Habe nunmehr versucht, den Absatz - soweit das zum jetzigen Zeitpunkt möglich ist - einigermassen objektiv zu gestalten und stelle mich gerne konstruktiver Kritik.--Lechhansl 21:01, 14. Aug 2006 (CEST)

Zur Diskussion gestellt: eine weitere Reaktion u.a. auf Gaarders Essay - diesmal in Deutschland: "...Seit Joostein Gaarder, der in seiner prosaischen Sprache diese Woche die Wahrheit schrieb, werden sich fortan immer weniger Menschen den Mund verbieten lassen. Zudem hat Israels neuer Schlächter Olmert den Holocaust-Bonus verspielt, weil er der Welt vor Augen geführt hat, zu welcher Brutalität Israel in der Lage ist. Ich spreche von den 1.000 toten Libanesen, darunter eben ein Drittel Kinder. Ich spreche nicht von den 2.000 Hizb Allah-Anhängern, die er angeblich bekämpft. Ich spreche auch nicht von den international geächteten Streubomben, Phosphorgranaten, der Uranmunition und den anderen teuflischen Waffen, die Ihre Freunde zum Einsatz bringen..." Jürgen Cain Külbel: "Offener Brief an Herrn Salomon Korn" Gaarder scheint mit seinen umstrittenen Äußerungen in der Tat hierzulande das bisherige Tabu der Kritik am Vorgehen Israels zumindest aufzuweichen und den Blick auf die "Legitimität" israelischer Siedlungs- und Besatzungspolitik zu richten...der "Gaarder-Absatz" wird daher in diesem Zusammenhang wohl immer relevanter...--Lechhansl 16:04, 15. Aug 2006 (CEST)

"Joostein Gaarder, der in seiner prosaischen Sprache diese Woche die Wahrheit schrieb [...] immer weniger Menschen den Mund verbieten lassen [...] hat Israels neuer Schlächter Olmert den Holocaust-Bonus verspielt [...] teuflischen Waffen, die Ihre Freunde zum Einsatz bringen". Du schrammst mal wieder haarscharf an der üblichen Diktion von Antisemiten und Revisionisten entlang. Und das hat nichts mit "den Mund verbieten" zu tun. --Tsui 23:58, 15. Aug 2006 (CEST)

Das war ein Zitat von Jürgen Cain Külbel aus seinem offenen Brief an Salomon Korn und auch als solches kenntlich gemacht, falls es Dir nicht aufgefallen sein sollte...Ein Zitat beginnt meist da, wo die Anführungszeichen beginnen...man darf auf die Reaktion des Z.d.J gespannt sein...--Lechhansl 01:44, 16. Aug 2006 (CEST)

PS: " ... mit seinen umstrittenen Äußerungen in der Tat hierzulande das bisherige Tabu der Kritik am Vorgehen Israels zumindest aufzuweichen und den Blick auf die "Legitimität" israelischer Siedlungs- und Besatzungspolitik zu richten" Kritik an der israeil. Politik gibt es nicht erst seit Gaarder. Kritik, die ernst genommen werden will, sollte aber differenzierter daherkommen, als seine Essay; das ist das Problem, das viele damit haben. --Tsui 00:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Natürlich. Der Fehler den er gemacht hat, war, sich zu undifferenziert und teilweise auch zu geschmacklos zu äußern. Solche Kritik würde ich auch weder ernst nehmen noch akzeptieren wollen.--Lechhansl 01:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe jetzt den Absatz zu Gaarder - den ich, wie schon gesagt, an sich für unnötig halte und lieber ganz entfernen würde - in den Artikel integriert, d.h. im Absatz "Bestreiten des Existenzrechts und Antisemitismus" eingebaut.
Bei der Durchsicht der Zitate fiel mir übrigens auf, dass die hier falsch bzw. irreführend zitiert wurden. Er schrieb nicht: "Israel ist Geschichte. Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an", korrekt ist, was die Reihenfolge, den Kontext und den Wortlaut in seinem Text angeht: "Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an. [...] der Staat Israel in seiner jetzigen Form ist Geschichte." Hätte nicht gedacht, dass hier auch falsch zitiert wird. Zumindest das hätte ich mir erwartet. Weiters waren ganze Passagen wortwörtlich aus dem Spiegel abgeschrieben/kopiert; das mag bei ein zwei Sätzen noch nicht als URV gelten, für eine wirkliche Auseinandersetzung mit der Thematik und auch der Arbeitsweise in der Wikipedia des/der Autoren hier spricht es aber auch nicht. --Tsui 23:53, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich finde den Absatz in seiner jetzigen Form recht gelungen - vielen Dank für die Mühe!

Wenn Du Dir den norwegischen Originalartikel anschaust, wirst Du sehen, dass die ersten beiden Sätze lauten: "ISRAEL ER HISTORIE. Vi anerkjenner ikke lenger staten Israel." Und das heißt nun mal: "Israel ist Geschichte. Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an" So viel norwegisch verstehe ich auch noch ;) Was allerdings sein könnte, ist, dass "ISRAEL ER HISTORIE" als Zwischenüberschrift zu interpretieren ist - das entzieht sich meiner Kenntnis. Den sicherlich zuvielen Spiegelzitaten hatte ich ja welche aus der FAZ und Kulturtechnik beigesellt, deren Inhalte Du in den neuen Absatz eingearbeitet hast - nun sieht das Ganze schon recht stimmig aus, wie ich finde...--Lechhansl 01:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Matze6587 hatte 'mal eben den ganzen Absatz als "irrelevant" gelöscht. Habe seinen Vandalismus revertiert.--Lechhansl 03:25, 31. Aug 2006 (CEST)

Vor zwei Wochen hast Du selbst geschrieben: "Stimmt - Gaarder nimmt wirklich in diesem Kontext viel zu viel Platz ein - war mir vorher nicht aufgefallen. Wenn sich die Aufregung um seinen Essay gelegt hat, wird man m.E. vielleicht eher festellen können, was davon für die Zukunft relevant sein könnte...wenn überhaupt..." ([8]).

Und wie ist es nun? Wird noch irgendwo darüber berichtet? Im Artikel hier, dem Text zum Existenzrecht Israels, ist der Artikel Gaarders bestenfalls eine Fußnote. Aber mit Sicherheit rechtfertigt das Rauschen im Blätterwald, das er verursachte, nicht einen Absatz dieses Umfangs; schon garnicht auf einer Ebene mit den Standpunkten muslimisch geprägter Länder. Das ist eine tendenziöse Überberwertung einer kurzen Episode die in keinerlei Verhältnis zu den Geschehnissen der letzten 60 Jahre steht. --Tsui 03:58, 31. Aug 2006 (CEST)

Der Text zu der von Gaarder angestoßenen Debatte ist sicherlich überproportional lang, aber es gibt zu diesem Thema eben nicht nur eine staatliche Sichtweise. Besonders in der Wikipedia, die sich doch gerade dadurch auszeichent, dass Menschen beitragen können, die nicht von irgendjemandem ernannt/gewählt/bezahlt wurden, wäre es sehr merkwürdig, wenn man hier nur Verträge, amtliche Verlautbarungen oder Äußerungen gewählter oder nichtgewählter Herrscher wiedergeben würde. Man sollte diesen Abschnitt meiner Meinung nach weiter fassen, und - sofern auffindbar - auch noch weitere Diskussionen zu diesem Thema erwähnen und evtl. den Teil zu Gaarder dann kürzen. Deswegen habe ich die Überschrift geändert in "Existenzrechtsdebatte außerhalb staatlicher Institutionen". Vielleicht kennt auch jemand Umfrageergebnisse, aus denen hervorgeht, was das gemeine Volk so von dem Existenzrecht Israels hält. (In Deutschland traut sich das wahrscheinlich niemand zu fragen, aber vielleicht anderswo.)--Jah 12:31, 31. Aug 2006 (CEST)

Es gibt (und gab!) ungezählte Debatten Es ist weder sinnvoll noch überhaupt möglich sämtliche Debatten hier zusammenzufassen. Die "Gaarder Debatte" (wenn es überhaupt eine ist) hat weder etwas besonderes noch ewas relevantes Neues hervorgebracht. Zudem fand sie (wenn überhaupt) im wesentlichen im Ausland statt. Wenn es wenigstens tatsächlich eine Debatte innerhalb der deutschen Gesellschaft gewesen wäre (wie seinerzeit die Finkelstein-Debatte) dann wäre eine Zusammenfassung noch nachvollziehbar. Hier dient sie nur dazu, die POV einiger Diskutanten nach Kleinkind-Manier zu stützen: "Mama, der andere Junge hat das aber auch gesagt..." Jay-bee 15:17, 31. Aug 2006 (CEST)

Ich finde die jetzige Absatzüberschrift ganz passend - ganz im Gegensatz zur "Argumentation" und zu den ungerechtfertigen Löschungen von Jay-bee. Die Debatte hat eben schon Neues hervorgebracht, z.B. die Diskussion über die Verhältnismäßigkeit israelischen Vorgehens im Libanon und in Gaza und DESSEN Legitimation (des VORGEHENS - um nicht wieder bewußt fehlinterpretiert zu werden), die nicht nur Gaarder, sondern auch Wieczorek-Zeul, Verleger, Kofi Annan und andere angestoßen haben und die hier z.B. im Artikel Libanonkrieg 2006 von einzelnen Benutzern vehement antagonisiert bis unterdrückt wurde. Natürlich hat Tsui recht, wenn er sagt, dass Gaarder rel. zum Thema zuviel Raum einnimmt...bisher. Im übrigen bleibe ich bei meiner Meinung, dass eine solche Debatte auch das Thema "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" (ein Slogan aus Theodor Herzls Zeiten) erwähnen und auf andere Existenztrechtsdebatten wie die eines palästinensischen, eines kurdischen, eines tibetischen, eines Inuitstaates u.v.a.m. zumindest Bezug nehmen muß.--Lechhansl 19:03, 31. Aug 2006 (CEST)

Die jetzige Absatzüberschrift ist eine Mogelpackung. Am Inhalt des Absatzes hat sich nichts geändert. Er ist immer noch eine völlig überproportionale Darstellung eines Ereignisses, das im Grunde keinerlei Bedeutung für das Thema des Artikels hat. Gaarder hat ein paar Wochen die Aufmerksamkeit auf sich gezogen und das war's dann auch schon wieder.

Deine Assoziationen, Lechhansl, dass Gaarders Artikel eine Auswirkung in der Diskussion über die Verhältnismäßigkeit des israelischen Vorgehens gehabt hätte sehe ich durch nichts belegt. Diese Diskussion wurde schon vor seinem Essay begonnen und unabhängig von ihm geführt. Und diese Diskussion hat nichts mit dem Thema dieses Artikels zu tun.

Dieser Artikel ist auch der falsche Ort, sich über Deine Assoziationen von Herzls "Land ohne Volk für ein Volk ohne Land" und die Palästinenser (die haben hier natürlich im Kontext ohnehin ihren Platz), die Kurden, die Tibeter oder die Inuit zu auszulassen.

Kurz, der Abschnitt sollte mMn komplett entfernt und höchstens, wenn überhaupt, durch ein "siehe auch" ersetzt werden. Im Kontext der rund 60 Jahre andauernden Diskussionen und Auseinandersetzungen (bis hin zu Kriegen) über das Existenzrecht Israels ist ein Text eines norwegischen Schriftstellers nichts weiter als eine Fußnote. --Tsui 19:24, 31. Aug 2006 (CEST)

• Ich glaube Du willst mich nicht verstehen. Wäre ja auch nicht das erste Mal. Die Absatzüberschrift, die ein anderer Benutzer vorgeschlagen hat, steht über einem bisher noch unvollständigen Absatz, einem Flickwerk, was im übrigen fast sämtliche "Elaborate" hier auf der WP zumindest bei dieser Thematik ausmacht. In Anbetracht dessen, dass hier noch über Struktur und Inhalt diskutiert wird, solltest gerade DU als Admin, dem hiesige Abläufe geläufig sein müßten, nicht von einer "Mogelpackung" sprechen, nur weil DIR der Inhalt nicht paßt oder als zu lang erscheint. Das dazu!
• Selbstverständlich haben Gaarders Äußerungen Bezug zur Existenzrechtsdebatte. Er hat - so ich ihn richtig verstanden habe - Israel ob seines Vorgehens im Libanon im moralisch-literarischen Sinn das Existenzrecht abgesprochen. "Wir erkennen den Staat Israel nicht länger an. [...] der Staat Israel in seiner jetzigen Form ist Geschichte" Wen er mit "wir" meint (pluralis majestatis / modestiae?) wissen wir bisher nicht, aber er meint wohl, dass Israel mit seinem martialischen und menschenverachtenden Vorgehen z.B. im Libanon sein eigenes Grab schaufelt, was ja derzeit anderenorts viel und heiß diskutiert wird.
• Herzls Ausspruch wiederum spiegelt eine Anspruchshaltung wieder, die zur Ablehnung der zionistischen Bewegung und letztlich auch zu einer Antagonisierung bis Negierung jüdischen Gebietsanspruchs in der Region geführt haben und spielt eine große Rolle, wenn es um das Existenzrecht Israels geht. Das muß ich Dir als Historiker aber glaube ich nicht näher erläutern. Und was die anderen bedrohten "Völker ohne Land" angeht, so wäre im Artikel zumindest ein "Siehe auch"-Verweis angezeigt.--Lechhansl 20:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Lechhansel - Eine falsche Behauptung wird nicht wahrer wenn man sie diederholt. Gaarder hat Nichts neues beigetragen und auch keine neue Debatte angestossen. Es gab die Debatte und alle darin aufgetauchten Argumentationsketten vorher. Wenn du meinst, bei Gaarder etwas NEUES ausfindig gemacht zu haben, dann weih uns in dein Wissen doch bitte ein. Wenn nicht, fliegt der Absatz aus dem Artikel raus. (Und hierbei: DU entscheidest nichtob etwas eine "berechtigte" oder "unberechtigte" Löschung war. )Jay-bee 13:32, 1. Sep 2006 (CEST)

Behaupten ist eine Seite der Medaille, belegen eine andere. Aber das scheint von manchen Benutzern hier zuviel verlangt zu sein. Und wenn Du meine bisherigen Argumente gelesen hättest, würdest Du auch solch redundante Fragen hier nicht stellen. Entscheiden tust Du hier allerdings genausowenig - aber Du argumentierst ja noch nicht einmal, sondern behauptest bloß. Und Fettschrift zählt übrigens nicht als Argument.--Lechhansl 13:38, 1. Sep 2006 (CEST)

Lechhansel - Du kannst also nicht benennen, was Gaarder Neues beigetragen hat? Jay-bee 13:42, 1. Sep 2006 (CEST)

Lies doch einfach 'mal ein paar Absätze weiter oben. Er hat die Debatte über die Verhältnismäßigkeit und die Legitimität israelischen Vorgehens neu entfacht, auch wenn es diese vorher schon gegeben haben mag. Und da sich Israel in der Position sieht, "seine Existenz zu verteidigen", sind wir hier mitten im Thema.--Lechhansl 13:53, 1. Sep 2006 (CEST)

Nur ist das Vorgehen Israels nicht Thema des Artikels. Benenne doch bitte ein Beispiel dafür, wo sonst das Existenzrecht eines Staates aufgrund seines Vorgehens in Frage gestellt wird. Mir scheint (wiederholt) du verwechselst die Diskussion zu diesem Artikel mit einer allgemeinen Nah-Ost-Diskussion.

Ob ein Staat militärisch handelt, Strassen baut oder Steuern erhebt. Das gehört nun mal zu dem was sich aus dem Existenzrecht eines Staates alles ableitet. Wenn wir den Verlauf und die Qualität der Strassen diskutieren sind wir aber dennoch nicht "mitten im Thema" Existenzrecht.

Mit etwas Mühe kann man bei deinen vorherigen Beiträge rauslesen, du könntest evtl. meinen Gaarder hätte als Novum eingebracht, dass Israel "sein Existenzrecht verspielt" hätte. Das ist sowas von steinalt, dass man vor Staub husten muss, wenn man es liest. Vergleiche z.B. Naor, Arye "Lessons of the Holocaust Versus Territories For Peace, 1967-2001" in "Israel Studies", Band 8, Nr 1, 2003, Seiten 130-152

Wenn wir sonst nichts finden, was Gaarder erwähnenswertes beigetragen hat, dann würde ich dich bitten diesen Absatz nun mal endlich zu löschen. Du wirst mir Recht geben müssen, das wir hier nicht jeden Israel-Kritiker und Befürworter auflisten müssen, der alte Kamellen aufwärmt. Das ist eine Enzyklopädie und kein Presse-Spiegel. Jay-bee 14:09, 1. Sep 2006 (CEST)

Lechhansel - Du führst hier einen Privatkrieg. Mach doch mal bitte eine kurze Quellenanalyse und du wirst merken, dass die quantitative Mehrheit der Teilnehmer der Debatte nicht die Meinung von Gaarder geteilt haben. Das nennt sich dann "auf überwiegende Ablehung" stossen und ist keine "suggestive Formulierung" sondern Stand der Debatte. Deine möchtegern-neutrale Formulierung ist hingegen schlichtweg falsch. "Kontrovers diskutiert" bedeutet, das es viele verschiedene Ansichten dazu gab. Das ist aber nicht der Fall. Es gab da Gaarder und einige wenige die ihn ein wenig in Schutz nahmen und eine überwältigen Mehrheit die seinen Beiträg unerträglich fanden. Auch wenn du dir heiss und innig wünscht ändert es nichts am bisherigen Verlauf der Tatsachen. Jay-bee 14:28, 1. Sep 2006 (CEST)

Nein, die "Streiter an der Seite Israels", wie ein Benutzer aus Euren Reihen Euere Fraktion genannt hat, führen hier einen "Privatkrieg" und vor allem einen Propagandafeldzug. In fast sämtlichen Artikeln um das Nahostthema standen bisher bloße, unbelegte Anschuldigungen gegen diejenigen, die nicht Israels Lied singen. Nenne mir doch einmal die "überwältigende Mehrheit", die Gaarders Essay Deiner Meinung nach "unerträglich" gefunden haben sollen? Wenn Du Mona Levin klonst, kommst Du vielleicht auf Dein gewünschtes Ergebnis. Sein Beitrag wurde von denjenigen, die bei derartigen Äußerungen immer auf die Barrikaden steigen, heftig kritisiert. Dieser Kritik schlossen sich daraufhin einige andere an - unter anderem der norwegische Außenminister. Aber hast DU repräsentative Umfragen durchgeführt, die Dich zu Deiner Aussage "überwältigende Mehrheit" befähigen? Also lebe Dein Wunschdenken besser woanders aus als dort, wo es als solches entlarvt werden könnte. Und wenn Du meinst, Gaarders Argumentation sei "steinalt", so steht es Dir selbstverständlich frei, die von Dir oben zitierte Quelle zu ergänzen und dadurch den Kontext des Artikels zu erweitern.--Lechhansl 17:32, 2. Sep 2006 (CEST)

Du gibst also zu, dass du dich getäuscht hast und dass Gaarder NICHTS NEUES beigetragen hat oder du es zumindestens nicht benennen kannst? Wenn wir diesen qualitativen Aspekt geklärt haben, mach ich mich auch gerne an den quantitativen und belege was ich oben gesagt habe.

(Mit "Euren Reihen" und "Euere Fraktion" meinst du sowas wie "Ostküste" und "jüdische Weltverschwörung" oder warum machst du aus mir einen gewaltigen Plural? - Na egal. Paranoia ist da ja durchaus symptomatisch...)Jay-bee 12:28, 4. Sep 2006 (CEST)

Friedensvertrag mit Jordanien

Diese Änderung kann ich nicht nachvollziehen. Im Friedensvertrag kann ich keinen Hinweis auf einen zukünftigen Staat Palästina finden. Es ist dort nur die Rede von einer Grenze zwischen Israel und Jordanien.--Jah 11:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Wo steht denn dort etwas von der "Grenze zwischen Israel und Jordanien"? Bitte genau nachlesen (es geht um die Grenze zwischen Westjordanland und Jordanien). -- W.R. 11:32, 13. Aug 2006 (CEST)

Article 3: The international boundary between Jordan and Israel is delimited with reference to the boundary definition under the Mandate as is shown in Annex I (a), on the mapping materials attached thereto and coordinates specified therein. Annex I (a): The boundary Line shall follow the middle of the main course of the flow of the Jordan and Yarmouk Rivers. usw. Weder von Palästina noch vom Westjordanland ist da die Rede, obwohl der beschriebene Grenzverlauf den Abschnitt zwischen Jordanien und dem Westjordanland einschließt.--Jah 11:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Bitte einfach mal den Art. 3 weiterlesen. -- W.R. 13:22, 13. Aug 2006 (CEST)

Falls du den zweiten Satz meinst: The boundary, as set out in Annex I (a), is the permanent, secure and recognized international boundary between Jordan and Israel, without prejudice to the status of any territories that came under Israeli military government control in 1967. Auch hier wird die Grenze als Grenze zwischen Israel und Jordanien bezeichnet. Dass das nun keine Bedeutung für den Status der besetzten Gebiete haben soll, ist wohl nur mit Diplomatenlogik zu verstehen.

Ich lasse deine Formulierung im Artikel stehen, nur die Erörterung der möglichen Beweggründe für Jordaniens Abtretung des Westjordanlandes habe ich entfernt, weil das zu weit vom Thema wegführen würde.--Jah 16:23, 13. Aug 2006 (CEST)

Der Vertrag legt die Grenze zwischen Jordanien und Israel nicht etwa so fest, daß das Westjordanland nun zu Israel gehört. Die territoriale Zugehörigkeit des Westjordanlandes könnte durch Jordanien auch gar nicht bestimmt werden, immerhin wird die Annexion des Westjordanlandes durch Jordanien als völkerrechtswidrig angesehen. Jordanien konnte nur die eigenen Ansprüche auf das Westjordanland aufgeben, aber nicht über die Zugehörigkeit des Westjordanlandes zu Israel entscheiden. Das ist weiterhin Mandatsgebiet, dessen staatliche Zukunft bisher nicht bestimmt ist. -- W.R. 18:40, 13. Aug 2006 (CEST)

Arabische und muslimische Staaten

Mir fehlt hier eine Begründung, WIESO arabische Staaten Israel lange die Anerkennung verweigerten und WESHALB es bereits 1948 zu kriegerischen Auseinandersetzungen kam. Über diesbezügliche Hintergründe bzw. Beweggründe der beteiligten arabischen Staaten erfährt der Leser nichts - ebenso fehlen Quellen oder Bezüge. Hierdurch verliert der Artikel deutlich an Neutralität.--Lechhansl 16:38, 13. Aug 2006 (CEST)

Ahmedinedschad hat mehrfach den Holocaust geleugnet, warum musst du ausgerechnet ihn in ein besseres Licht setzen? Wie stehst du zum Holocaust? Das Wort Geschichtsfälschung habe ich oft von dir gehört, außerdem dass Zionisten ruhig von der Landkarte radiert werden dürfen weil sie rassistisch und faschistisch wären. Wäre nett wenn du mal für Aufklärung sorgst, denn nach allem was du so ablässt überwiegen bei mir wieder die Zweifel die ich auch am Anfang hegte.--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:28, 14. Aug 2006 (CEST)

@Pester: du redest am Thema vorbei. Bertram 16:31, 14. Aug 2006 (CEST)

Matthias, auf dieser - Deiner - emotionalen Grundlage ist keinerlei Diskussion möglich. Der von Dir immer wieder beschworene Holocaust ist hier nicht das Thema - ausser dass er natürlich mit ein bedeutender Hintergrund des jüdischen Exodus und der Staatsgründung Israels war. Und sei Dir dessen sicher - ich leugne ihn garantiert nicht -denn beispielsweise lebe ich in der Nähe von Dachau und war u.a. auch im Holocaust-Museum in Washington. Also keine Panik. Außerdem unterstellst Du MIR wieder einmal, m.E. dürften Zionisten "ruhig von der Landkarte radiert" werden. Um das klar zu stellen: das habe ICH NICHT gesagt und auch Ahmahdi-Nedschad hat nur gesagt, dass er sich wünsche, dass das "zionistische REGIME" verschwinden möge. Von einer Negierung des Existenzrechtes Israels war NIE die Rede. Merkst Du denn nicht, dass Iran von den Neocons systematisch verteufelt und als nächstes US-Angriffsziel medial aufbereitet werden soll? Wenn Du Dir einen letzten Rest an Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit erhalten willst, dann trete den Beweis Deiner Unterstellungen an - und zwar mit Quellen aus 1. Hand und nicht mit Propagandamaterial. Matthias - ich bleibe dabei, alles, was Du bisher hier abläßt ist billigste, unreflektierte und unbelegte Polemik. So kann man weder arbeiten noch diskutieren. Naja, auch DU wirst es (vielleicht) eines Tages noch lernen! Servus--Lechhansl 17:05, 14. Aug 2006 (CEST)

Rechtsanspruch?

ich finde den artikel ja ganz informativ und auch insgesamt erstaunlich neutral für so ein politisch heißes eisen - wie man ja an der diskussion sieht. LOB!
aber vielleicht etwas wasser in den wein: ich kenne mich ja nicht so gut aus, aber im allerersten satz musste ich doch stutzen. ein rechtsanpruch beruht ja auf gesetzen oder internationalen verträgen (völkerrecht). nirgendwo wird die behauptung eines rechtsanspruchs aber explizit nachgewiesen. insbesondere da ja auch ein rechtsanspruch auf einen staat "mit jüdischer Bevölkerungsmehrheit" und auf internationale Anerkennung postuliert wird.
wenn ich was überlesen habe oder korinthenkackerei betreibe, sorry. aber vielleicht kann mir ein experte bestätigen, daß der Begriff rechtsanspruch richtig ist und woraus dieser anspruch sich ableitet, vielen dank, --Trolinus 01:27, 14. Aug 2006 (CEST) - (ps: ich meine natürlich nicht den moralischen anspruch)

Eigentlich ist ein "Anspruch" zunächst einmal nur eine "Forderung". Meistens wird aber heute darunter eine legitime Forderung verstanden (besonders in der Verbindung "Rechtsanspruch"). Ich vermute, in der Einleitung war "Rechtsanspruch" schon als Relativierung gemeint, sonst hätte man auch schreiben können: "Das Existenzrecht Israels bezeichnet im engeren Sinne das Recht der Menschen in Israel, ...". Ich halte es für falsch, hier überhaupt zu relativieren. Das "Existenzrecht Israels" ist als Recht der Menschen in Israel, in einem jüdischen Staat usw. zu leben, definiert. Dass dieses Recht nicht allgemein anerkannt ist, ist eine andere Sache und sollte vielleicht schon in der Einleitung angesprochen werden.--Jah 11:38, 14. Aug 2006 (CEST)

Ööööh, nur mal ne kleine Erinnerung zwischendurch: 1 Million muslimische oder christliche Palästinenser leben im israelischen Kernland und weitere 3 Millionen auf politisch und militärisch von Israel kontrolliertem und beanspruchtem Gebiet. Nach meiner Definition sind das auch "Menschen". --Abu l-bisse 14:06, 14. Aug 2006 (CEST)

Ja und? Die haben auch das Recht, in einem jüdischen Staat zu leben. ;-) Ernsthafter: "Menschen in Israel" habe ich aus dem Artikel übernommen. Das kann man gerne ändern in: "Juden in Israel" oder "israelische Juden" oder "jüdische Israelis" oder was auch immer.--Jah 14:27, 14. Aug 2006 (CEST)

hallo jah! du erklärst, was anspruch allgemein bedeutet. aber rechtsanspruch bezieht sich auf positives Recht, nich auf ein moralisches anrecht (moralische bewertungen sind ohnehin wegen pov nicht enzeklopädiefähig). mein wörterbuch zu rechtsanspruch: "a) rechtlich verbürgter anspruch b) gesetzlich garantiertes Recht auf Betreung in juristischen Streitfragen". wie gesagt, bin kein experte. aber deine begründung wäre m.E. unzureichend weiterhin rechtsanspruch zu schreiiben - im ersten satz eine solche ungenauigkeit flößt kein vertrauen in die qualität des weiteren artikels ein! aber, dank matpester können wir uns die klärung ja vielleicht sparen. trotzdem danke für deine antwort,--TRolinus 18:00, 14. Aug 2006 (CEST)

"Antisemitismus"

Habe mir erlaubt, im Text das Wort "Antisemitismus" bzw. "antisemitisch" durch "Antijudaismus" bzw. "judenfeindlich" zu ersetzen, da letztere Begriffe m.E. weniger problematisch und schärfer umrissen sind. Semantisch sind "Semiten" eine Sprachfamilie - erst die Nazis nahmen die Araber ausdrücklich von den Semiten aus, um ausschließlich Juden mit diesem Begriff diffamieren zu können. Der ab 1873 von Marr geschaffene Begriff "Antisemitismus" ist m.E. ohnehin ein Unwort, semantisch höchst umstritten und verkommt in letzter Zeit immer mehr zum Schlagwort. Siehe auch:
1. "...Jedoch war „Antisemitismus“ als Gegenbegriff zu „Semitismus“, den Wilhelm Marr seit 1873 prägte, ausschließlich gegen Juden gerichtet. Diese wurden als „Semiten“ definiert. Das Semitische verstanden Antisemiten nicht als sprachliches, sondern als ethnisches und rassisches Merkmal. So konnten sie ihren Rassismus gegen alle europäischen Juden richten, deren Muttersprache meist Deutsch, Jiddisch oder eine andere europäische Sprache war..." Arabischer Antisemitismus
2."...Verwenden wir diesen Begriff "Antisemitismus" und meinen damit die Semiten und meinen damit eigentlich "die Juden", dann verwenden wir Nazi-Begriffe mit den dahinterstehenden schrecklichen Gedankengebäuden und zwar ohne jegliche Distanz und Distanzierung..." Was steckt hinter "Antisemitismus"?
3."...Ein Angriff von jungen Arabern auf einen Juden in Berlin kann mit einer Variante der antisemitischen Weltanschauung zusammenhängen, es kann sich um einen Fall der für Migrationsstädte üblichen Gruppenfeindschaften handeln oder um typisches Halbstarkengebaren. Wer sich die Mühe nicht macht, zwischen diesen verschiedenen Möglichkeiten überhaupt kategorial zu unterscheiden, ist rasch mit dem hoch besetzten Antisemitismusurteil zur Hand und unterstellt eine konsistente Ideologie im Hintergrund..." Eine Anmerkung zur aktuellen öffentlichen Diskussion um Antisemitismus --Lechhansl 02:29, 16. Aug 2006 (CEST)

Sorry Lechhansl, wir werden hier keine Debatte darüber führen, ob "Antisemitismus" nun ein semantisch und historisch korrekter Begriff ist. Er hat seine semantische Bedeutung, die wirklich jeder kennt und versteht.

Es gibt - hier in der Wikipedia - einen ausgezeichneten Artikel dazu: Antisemitismus_bis_1945#Der_Begriff. Dort findest Du einen guten Überblick zur Entstehung des Begriffes (was Du oben schreibst ist bekannt, da erzählst Du - zumindest jenen, die sich hier öfter mit diesem Themenfeld beschäftigen - nichts Neues).

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia Wörter umzudefinieren. Wir bilden ab und beschreiben bekanntes Wissen; dazu gehört auch die eindeutige Bedeutung des Wortes "Antisemitismus". --Tsui 19:54, 17. Aug 2006 (CEST)

Der Inhalt des von Dir genannten WP-Artikel ist mir durchaus bekannt, ersetzt jedoch keine wissenschaftliche Lehrmeinung. Frag' doch mal einen Sprachwissenschaftler - z.B. einen Germanisten. Meine Frage wäre die: wieso wird man bei der WP bei der Suche nach "Antisemitismus" auf "Judenfeindlichkeit" weitergeleitet? Antwort: weil letzterer Begriff unproblematischer und klarer definiert ist. Was ist denn die "eindeutige Bedeutung" von "Antisemitismus"? Dass dieser Begriff eine Ideologie unterstellt und semantisch völlig daneben ist - da er u.a. in seiner etymologischen Bedeutung Juden wie Araber gleichermaßen bezeichnet - (Zitate s.o.), ist wohl ein Allgemeinplatz. Was i.d.T. "jeder" kennt, wie Du schreibst, ist die "Keulenfunktion" dieses Wortes, die offenbar erhalten bleiben soll. Und im übrigen lasse ich mir nicht vorschreiben, worüber ich hier debattiere und worüber nicht, solange es - was sich ja wohl kaum bestreiten läßt - für den Artikel relevant ist. Auch nicht von einem WP-Administrator. --Lechhansl 02:45, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn Dir die Bedeutung des Begriffes "Adtisemititsmus" unklar ist, frag' doch mal irgendwelche x-beliebigen Personen, ob sie darunter Judenfeindschaft im engeren oder weiteren Sinn verstehen, oder, ob sie ihn auch auf Araber beziehen.

Was Deine nun schon wiederholten Anspielungen darauf betrifft, dass ich Admin bin: ich bin hier nicht nur das, sondern auch Mitautor. Darf ich mich, weil ich auch Admin bin, nun nicht mehr inhaltlich äußern? Das wäre mir neu. --Tsui 09:51, 18. Aug 2006 (CEST)

Das ist doch eigentlich klar, dass man sich aus den Artikeln, wo man als Mitautor kontrovers tätig ist, als Administrator tunlichst zurückhält, weil man dort gar nicht objektiv sein kann. Gruß Ja was denn nun ...? 09:56, 18. Aug 2006 (CEST)

Wovon redest Du? Welche Admin-Funktion habe ich denn hier benutzt? --Tsui 11:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Arrrgh! Lechhansel!!
Ist ja lobenswert, dass alle die Bauchschmerzen beim Existenzrecht Israels haben, in dir einen Arzt gefunden haben, der sofort zur Stelle ist. Aber solche Platitüden, wie dieser Beitrag zum Antisemitismus-Begriff, gehören zur ganz untersten Schublade der dümsten Netznazis. Und falsch abgeschrieben hast du auch. Herr Marr hat den Begriff geprägt um seinem Hass auf Juden einen Namen zu geben. Er hat NICHTS anderes gemeint. Nur Juden. Die Idee der Begriff könnte auch Araber meinen, hatten nur die Nazis selber, die diesen Begriff dann auch deswegen 1943 verboten. (Übrigens aus Rücksicht auf ihre arabischen Verbündeten) Genau dieses Gedankengerüst der Nazis machst du dir oben zu eigen.
Und damit bist du nicht alleine - Es gehört zum primitivsten Handwerk des kleinen Braunen vom Blödelstammtisch, zu behaupten es gäbe gar keinen Antisemitismus, weil (die meisten Juden keine Semiten seien und) Araber auch Semiten sind. Das ist so klug wie zu behaupten es gäbe keinen "Sonnenuntergang", weil die Sonne ja nicht wirklich untergehe. Antisemitismus und Antijudaismus beschreiben obendrein auch noch völlig unterschiedliche Sachverhalte!! - Entschuldige meine Fassungslosigkeit. Aber für jeden der auch nur einen Hauch einer Vorbildung in diesem Feld besitzt, fühlt sich dein Vortrag an, wie die Aufforderung eine ernsthafte wissenschaftliche Diskussion darüber zu führen, ob Darmkrebs durch Handauflegen oder durch Wadenwickel geheilt werden kann. Du würdest auch entnervt den Kopf schütteln.
Bitte lies:

• "Es gibt nämlich gar keinen Antisemitismus !!!"
• "Die Benutzung des Begriffs hat zu unterbleiben"

Jay-bee 04:15, 31. Aug 2006 (CEST)

• a) wirst Du Deine Unterstellungen sicher auch belegen können, wenn Du mich schon in die Nähe der "dümmsten Netznazis" rückst. Dass der Begriff "Antisemitismus" eine etymologische Irreführung darstellt, wirst ja wohl selbst Du nicht abstreiten können. Inwieweit die Nationalsozialisten dies instrumentalisiert haben und inwieweit dies mittlerweile ein Gemeinplatz an Stammtischen sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis, da dies nicht zu meinem Umfeld gehört. Die Meinung eines Jürgen Langowski in Ehren, dessen Einzel-POV Deine beigesteuerten Links hier dartellen - doch widerlegt hast Du bisher gar nichts. Judentum ist nun einmal nicht mein Spezialgebiet, doch deshalb brauche ich mir Deine Anschuldigungen hier noch längst nicht bieten zu lassen. Ich habe lediglich meine Bedenken gegen den Begriff "Antisemitismus" zum Ausdruck gebracht, der mehr und mehr zur bloßen "Keule" degeneriert, um z.B. Diskussionen über israelisches Vorgehen im Libanon und im Gazastreifen im Keim zu ersticken. Zum Existenzrecht Israels hatte ich mich in keiner Weise geäußert und ich muß mich immer mehr über die Fraktion hier bei der WP wundern, die einem ständig Dinge in den Mund legt.
• b) wirst Du uns "Ungebildeten" sicherlich an Deiner großen Sachkenntnis teilhaben lassen, indem Du uns die Unterschiede zwischen "Antijudaismus", "Antisemitismus" und "Antizionismus" einmal aufschlüsselst. Und Du wirst darüberhinaus sicher auch erklären können, wieso man hier bei der WP beim Stichwort "Antisemitismus" auf "Judenfeindlichkeit" umgeleitet wird. Ist doch eigentlich merkwürdig, oder?--Lechhansl 18:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Lechhansel und der Zaubertrick in Kürze:

• In die Nähe der "dümmsten Netznazis" stellst du dich selber, in dem du eine Pseudoargumentation benutzt, die nur von Nazis benutzt wird. Zeig uns einen, nur einen einzigen Wissenschaftler (Politologen, Historiker, etc.) der dieses Problem sieht. Du wirst keinen finden, denn es gibt dieses Problem nicht. "Antisemitismus" hat nur diese eine Bedeutung und keine andere. Es gibt (ausser bei Nazis) keine andere Meinung dazu.
• Benutz keine Fachbegriffe, wenn du deren Bedeutung nicht kennst. Die Begriffsgeschichte (Etymologie) des Begriffs "Antisemitismus" hat zu keinem Zeitpunkt eine andere Bedeutung gehabt als "Hass auf Juden". Der Begriff "Antisemitismus" ist gerade etymologisch völlig unebdenklich, klar und eindeutig.
• Du musst dir gar nichts bieten lassen - Du kannst auch einfach gehen oder dich über mich beschweren. Tust du keines von beiden, dann heul auch nicht rum.
• Wie kommst du auf Nazi-Argumentationsketten, wenn du dich nicht aus einem Nazi-Umfeld bedienst? Selbst ausgedacht?
• Wenn du "Antisemitismus" als "Keule" empfindest, dann solltest du besser über deine Argumente nachdenken, anstatt über die Etymologie des Begriffs. Der kleine "Zaubertrick" ala "Ich bin kein Antisemit, denn es gibt gar keinen Antisemtiten" funktioniert nämlich nicht.
• Tonnenweise Fachliteratur zusammenfassend sei dir hiermit erklärt:

• Antijudaismus - wendet sich gegen das Judentum. Man bezeichnet damit den religiös-kirchlich bedingten Hass auf Juden bis zur Aufklärung.
• Antisemitismus - wendet sich gegen die Juden auf pseudo-wissenschaftlicher und pseudo-rationeller Basis. In der verwissenschaftlichten Welt des 19. Jahrhunderts, musste was besseres, moderneres her, als mystisch verklärter und aus der Religion heraus erklärter Hass gegen Juden. Da war Herr Marr und andere so nett und haben uns den Antisemitismus erfunden.

Nun kommst ja selbst du nicht auf die Idee dem Staat Israel das Existenzrecht abzusprechen, weil die Juden Christus gekreuzigt haben, Brunnen vergiften und kleine Christenbabys fressen und der Herrgott sie deswegen strafen soll. Das wäre Antijudaismus! - Wenn du aber behaupten würdest, die Juden haben kein Anrecht auf einen eigenen Staat, weil sie eine minderwertige Rasse sind oder weil sie kein Volk darstellen etc, dann wäre das nicht antijudaistisch sondern antisemitisch. Alles klar soweit?

• Lerne den Singular und Plural zu unterscheiden. Einer der beiden "Links" die ich gepostet habe verweist auf ein historisches Dokument. Dieses belegt nur, das du so argumentierst, wie die Nazis es 1943 bereits getan haben. Herr Langowski, der - im Gegensatz zu dir - ein ausgezeichneter und anerkannter Fachmann auf diesem Gebiet ist, war so freundlich dieses Dokument online verfügbar zu machen. Nennst du das ein "Einzel-POV"? Der andere Link erklärt, wie heutige Nazis sich den kleinen "Zauberick" versuchen zu Nutze zu machen. Von POV kann daher keine Rede sein und schon gar nicht von "Einzel-POV". Der einzige der den "Zaubertrick" versucht bist du (und die Nazis von damals und heute). Niemand sonst!

Und zuletzt ein (wirklich) gut gemeinter Rat - Mach einen riesen Bogen um Nazi-Argumente wie diesen "Anitsemitismus-Zaubertrick". Er führt nur dazu, dass alles andere was du sonst sagst in einem braunen Licht erscheint. Ich kann mir nicht vorstellen, dass du das wirklich willst. Jay-bee 13:06, 1. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Bitte denk auch nochmal über das Wort "Unterstellung" nach. Du kannst nicht einerseits haargenau das nachplappern was die Nazis bereits 1943 gesagt haben und dann entrüstet "Unterstellung!" brüllen, wenn man dich darauf hinweist. Genau genommen ist es nämlich keine "Unterstellung" sondern ein "Beweis"...

Ich denke, dasZehntklässlerniveau, das Jay-Bee hier zum Besten gibt, spricht für sich. Ich hatte um Informationen, nicht aber um Belehrungen in infantiler Vortragsweise gebeten. Das o.g. beinhaltet wirklich nichts Neues, außer neuen Anschuldigungen gegen mich. Ich übrigen empfehle ich Jay-bee die Lektüre des Artikels Godwins Gesetz. Vielleicht versteht er ihn ja sogar.--Lechhansl 17:18, 2. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich "plappere" hier nicht nach, sondern vertrete meine Meinung. Das Zehntklässlerniveau erkennt man u.a. an der unzulässigen Verknüpfung zweier Deiner Behauptungen: "Kritik am 'Antisemitismusbegriff' ist Naziargumentation" + "Lechhansl plappert Naziargumentation nach" = "Lechhansl ist ein Nazi", die Du hier offenbar als "Beweis" verkaufen möchtest. Belies' Dich 'mal ein wenig in Sachen Dialektik und gehe noch ein paar Jahre zur Schule - vielleicht wirst Du dann erkennen, wie unsinnig es ist, irgendjemandem irgendetwas zu unterstellen, nur weil Du Parallelen zu erkennen glaubst. Diesen Fehler habe ich auch gemacht; auf diesem Wege disqualifiziert man sich aber allenfalls durch ungerechtfertigte Vermutungen und handelt sich Antipathien ein. MfG--Lechhansl 21:23, 5. Sep 2006 (CEST)

Wäre schön wenn man wenigstens auf Zehnklässler-Niveau ein Antwort bekäme - oder musst du dir erst in deinem "Umfeld" Argumente holen? Jay-bee 12:37, 4. Sep 2006 (CEST)

Tut mir leid, das Zehntklässlerniveau muß ich zurücknehmen. Es hätte eigentlich Sechstklässslerniveau heißen müssen. MfG --Lechhansl 12:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Hansl, schön, daß Du schon erkannt hast, wie man sich selbst disqualifiert. Vielleicht könntest Du dann auch noch mit der Selbstdisqualifizierung aufhören. Aber bei Dir habe ich da wenig Hoffnung. Na denn, Du einsamer Streiter für die Wahrheit, die von all den anderen propagandistischen Zionisten hier verbreitet wird... vielleicht schafft ein wahrer Held wie Du es ja, die Wiki zu retten. (Einfacher wäre es, Du gingest endlich). Shmuel haBalshan 23:42, 5. Sep 2006 (CEST)

Ach, sieh an, ist die selbstverordnete Wiki-Pause nun beendet? Offensichtlich in Sachen "Deeskalation" weitgehend ohne Erfolg, wenn ich mir Deine obigen Zeilen so betrachte. Meine Antworten auf Deine Vorhaltungen auf Deiner Diskussionsseite hast Du ja als Ausdruck Deiner "Charakterstärke" auch gleich getilgt. Ich darf doch an Deinen letzten Verbalausfall gegen mich erinnern? Ich zitiere: "Kaum zu glauebn, daß ein verbaler Kriegsverbrecher wie Du seinen Mund immer noch aufmacht!!!" Shmuel haBalshan 01:04, 8. Aug 2006 (CEST) [9]

Mir wieder einmal Redeverbot erteilen zu wollen, wenn ich allzu offensichtlicher pro-israelischer Darstellung und bloßen, unbelegten Behauptungen entgegentrete, zeigt mir, wie weit sich vor allem dieser Benutzer aus erklärlichen Gründen von dem auf der WP so vielgepriesenen NPOV zugunsten von Tendenziösität und Diffamierung anderer Benutzer und Standpunkte entfernt hat. Schönen Gruß vom "wahren Helden".--Lechhansl 00:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Nach Deinen Vorstellungen von Meinungsfreiheit, habe ich nichts weiter getan, als meine Meinung zu äußern. Auf meiner Seite behalte ich mir selbstverständlich eine Art "Hausrecht" vor. Und im übrigen begann unsere Begegnung - noch weit vor jeder inhaltlichen Auseinandersetzung - mit dem Aufruf der Deeskalation an Dich, um die Du Dich jedoch einen ... gekümmert hast. Ebenso wie auch hier im weiteren. Deine Unfähigkeit zur Diskussion hast Du hier und anderweitig zur Genüge unter Beweis gestellt. Es gibt genügend Nutzer, denen Deine Unverschämtheiten schon mächtig auf den Geist gehen. Aber so leicht kommst Du nicht davon! Shmuel haBalshan 00:39, 6. Sep 2006 (CEST)

Sieh' an, wieder einmal eine handfeste Drohung. Hatten wir ob Deiner selbstinitiierten Sperre ja schon länger nicht mehr. Weswegen werde ich diesmal angeklagt? Wegen unerwünschter Kritik am Vorgehen Israels? Wie wäre es einmal stattdessen mit Argumenten?--Lechhansl 00:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Da Du Argumente nicht erkennst, wäre das ein aussichtsloses Unterfangen. Die ganze Seite hier ist voll mit Argumenten, die Deinen Schmus bestens widerlegen. Aber für Dich ist das alles nur zionistische Propaganda. Derjenige der hier permanent ausfällig wurde und wird, bist einzig und allein Du. GROßSCHREIBUNGEN (hast Du hier eingeführt), Fettdruck, Ausdrücke wie "Apartheid", "Genozid", "Verbrechen" etc. Die Liste Deiner Unverschämtheiten ist lang. Wir dürfen Schiller zitieren: "Mit Dummheit kämpfen Götter selbst vergebens." Und noch eine russische Redensart: "Es gibt eine Dummheit, da hilft nur noch der Knüppel." Ja, die Russen haben da wohl einiges verstanden. Ach ja: Versuch gar nicht erst, das als "handfeste Drohung" zu betiteln, Du müßtest sonst Dein eigenes Konzept von Meinungsfreiheit schon wieder unterlaufen (oder gilt das eh' nur für Dich?). Shmuel haBalshan 01:05, 6. Sep 2006 (CEST)

Wenn Du nicht so unglaublich voreingenommen und somit der selektiven Wahrnehmung verfallen wärst, dann hättest Du erkannt, wer wo welche Hervorhebungen nötig hat und selbige inflationär einsetzt. Wenn Du ferner meine Stellungnamen, die Du oben genannt hast, als "Unverschämtheiten" denunzieren möchtest, so ist das Deine Ansicht, die ich nicht nachvollziehen kann - es sei denn, Du vertrittst hier die israelische Regierung und meine Kritik hätte ihren Adressaten gefunden. Für mich sind es legitime Umschreibungen der von mir angeprangerten menschenverachtenden Vorgehensweise einer Staats- und Armeeführung, die sich selbst in diesem Feldzug gegen den Libanon einmal mehr demaskiert hat. Dass Du angesichts der dort verübten offensichtlichen Kriegsverbrechen seitens Israel überhaupt noch die Stirn besitzt, mir weiterhin Deine Aggressivität zuzumuten, lässt mich sprachlos. Dass man über meinen möglicherweise überzogenen Vorwurf des "schleichenden Genozids" kontrovers diskutieren kann, habe ich eingeräumt und eine Ersatzformulierung angeboten, auf die Du nicht eingegangen bist. Aber dass zur Untermauerung Deiner dreisten Vorwürfe nun auch noch Schiller herhalten muss, ist schon ein starkes Stück. Dass Du Dich zudem damit in die Nähe von "Göttern" rückst, zeigt mir Deinen fortgeschrittenen Realitätsverlust und lässt mich laut auflachen - und dass Du mir als erste "Amtshandlung" nach Deiner Entsperrung nunmehr indirekt Prügel ankündigst, lässt mich die Persistenz und Aggravation Deiner Affektinkontinenz befürchten, die an Gemeingefährlichkeit zu grenzen droht.--Lechhansl 02:12, 6. Sep 2006 (CEST)

P.S. Es wäre schön, wenn Du wenigstens dass und das unterscheiden könntest - ich bevorzuge es, Anschuldigungen gegen mich zumindest in korrekter Orthographie und Grammatik zu lesen. --Lechhansl 02:12, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo, sind hier noch alle (und ganz besonders der sonst unsagbar geschaetzte Benutzer Shmuel haBalshan) ganz bei Trost? Reicht es nicht vollkommen aus, die Artikel-Edits solcher Lechhansls nach dem Regelwerk der WP zu behandeln und Reverts oder Aenderungen, falls erforderlich, auf der Disku mit einer an die WP-Community gerichteten Erlaeuterung zu begruenden? Wenn eine IP "ficken, ficken, ficken" schreibt, fangen wir dann mit der doch auch keinen Dialog ueber Geschlechtsverkehr, Fortpflanzung und ethische Fragen der Gentechnologie an. --Otfried Lieberknecht 04:55, 6. Sep 2006 (CEST)

Ja, im Grunde hast Du recht. Da war sie wieder, die elementare Regel: Bitte keine Trolle füttern! (Die Parallele ist besonders hübsch ;-)) Shmuel haBalshan 11:40, 6. Sep 2006 (CEST)

Wo die Argumente fehlen, müssen dreiste Beleidigungen herhalten - chuzpe eben. Der Mensch ist doch ein Herdentier. Aber im Umfeld eines solch tristen Vokabel- und Grammatikrepertoires wie oben ersichtlich zusätzlich noch über Schiller und ethische Fragen der Gentechnologie zu schwadronieren, ist besonders armselig. Die o.g. Autoren sollten sich lieber mit dem anstehenden Papstbesuch beschäftigten - das wäre weitaus sinnvoller und womöglich auch besser für den Blutdruck.--Lechhansl 12:09, 6. Sep 2006 (CEST)

...wo man doch bei einem Papstbesuch viel über den Herdentrieb lernen kann, wie wahr! Allerdings täten wir einem intelligenten Menschen wie unserem guten Benedikt unrecht, nähmen wir an, er erkennte in Deinem Geschwätz nicht, wes Geistes Kind Du bist. (Im übrigen freue ich mich ja, daß auch Du es inzwischen schaffst, die Versionsgeschichte nicht mit Kleinständerungen zu überfrachten. Vielleicht bist Du ja formal sogar lernfähig...) Shmuel haBalshan 12:20, 6. Sep 2006 (CEST)

Hamas

Der Stern titelte Ende Juni: "Hamas erkennt Israel an""...Zwei wichtige Palästinenser-Organisationen haben sich auf die Anerkennung einer Zwei-Staaten-Lösung geeinigt und erkennen damit faktisch den Staat Israel an. Mit dabei: die radikalislamische Hamas, die ein Existenzrecht bislang abgelehnt hatte..." Bei näherem Nachlesen und weiterer Recherche scheint dem jedoch noch einiges im Wege zu stehen...z.B. Israel und sein Verhältnis zu den Palästinensern...man darf auf weitere Entwicklungen gespannt sein...vor allem jetzt nach dem Libanonkrieg und dem weiterhin andauernden Krieg in Gaza...--Lechhansl 02:45, 16. Aug 2006 (CEST)

Habe hier noch etwas über die Sichtweise der Hamas gefunden, was vielleicht ein Grundbaustein zur Veranschaulichung deren Haltung im Artikel sein könnte: "...Hamas entschied, dass es ungerecht sei, die Anerkennung Israels zu verlangen, solange Israel nicht bereit sei, die palästinensischen Rechte anzuerkennen. Hamas erinnert die Palästinenser, dass Arafat und Abbas nichts für ihre Anerkennung Israels erhalten haben. Qassam-Raketen werden weiter vom Gazastreifen aus von militanten Gruppen abgefeuert. Hamas nennt sie Selbstverteidigung und sieht nicht, dass diese hausgemachten unnützen Granaten Israel die Rechtfertigung geben, mit dem Bombardieren fortzufahren, was schon viele Familien gezwungen hat, aus dem nördlichen Teil des Gazastreifens zu fliehen[...]Abbas sagte, der Terror habe dem moralischen Standpunkt der gerechten palästinensischen Sache sehr geschadet. Hamas bleibt fest bei ihrem Standpunkt, dass Israel die Ursache sei . Doch ist es wiederum die Hamas, die sich in den letzten 18 Monaten klar von jeglicher Gewalt gegen Israel enthalten hat und die sich bereit erklärt habe, einen Waffenstillstand auf unbestimmte Zeit zu erklären. Deshalb versuchen ein paar Fatahmilitante, Hamas in eine peinliche Lage zu bringen, indem sie ihre eigene Kampagne gegen Israel vor allem mit Qassamraketen ausführen... "Dr. Eyad El-Sarraj 7. Mai 2006: Metaphysik oder Politik --Lechhansl 20:48, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 1 zur Hamas-Position:"...Wer von der Hamas verlangt, dass sie den Staat Israel gemäß internationalem Recht anerkennt, sollte im selben Atemzug davon reden, dass gerade die permanente Weigerung Israels, die UN-Resolutionen umzusetzen, in die gegenwärtige Sackgasse geführt hat..." Alain Gresh in: Le monde diplomatique 10.2.2006: Hamas nach Maß--Lechhansl 23:16, 16. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag 2: "...Das Existenzrecht Israels ist jedoch keineswegs der entscheidende Faktor für einen Frieden in Palästina. Wesentlich entscheidender ist das Eintreten für das Existenzrecht der Palästinenser auf ihrem Land. Durch die völkerrechtswidrige Besatzung und Besiedlung zerstört Israel das Staatsgebiet für einen Staat der Palästinenser. Diese Zerstörung wird dagegen beharrlich verschwiegen. Der Besatzungsmacht wird es in der IV. Genfer Konvention Art. 49 letzter Satz ausdrücklich verboten, ihre eigene Bevölkerung im besetzten Land anzusiedeln. Die beständig gemeldete Bedrohung Israels durch die Palästinenser ist dagegen völlig wirklichkeitsfremd. Israels Armee weist eine Kampfstärke auf, die alle arabischen Armeen gemeinsam übertrifft. Und der Hamas steht keine entsprechend schlagkräftige Amee zur Verfügung, um Israel zerstören zu können - und das wird - aufgrund der Kriege der Araber gegen Israel in der Vergangenheit - auch niemals der Fall sein..." Es sollte im Artikel darauf hingewiesen werden, dass die angebliche Bedrohung des Existenzrechts Israels auch und vor allem als propagandistisches Mittel gegen Iran, Hamas, Hisb'Allah und Syrien eingesetzt wird, um vom tatsächlich und täglich mit Füßen getretenen Existenzrecht der Palästinenser abzulenken. Diesem Artikel "Existenzrecht Israels" müßte daher auch ein Artikel "Existenzrecht Palästinas", "Existenzrecht Kurdistans", "Existenzrecht Armeniens" u.v.a.m. beigefügt werden - wenn man denn mit dem gleichen Maß mäße...Heinz Kobald: "Haben Palästinenser ein Existenzrecht?"--Lechhansl 19:25, 17. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung 15.8.2006

Ich habe heute nacht (nicht um das "hinterrücks" zu machen, sondern einfach weil ich wach war und Zeit hatte) den Artikel überarbeitet. Vor allem ging es mir darum eine sinnvolle Strukturierung der Inhalte zu schaffen, inhaltlich habe ich kaum etwas geändert aber ein wenig ergänzt (z.B. fehlte die Staatsgründung).

Einige Abschnitte/Kapitel habe ich aufgelöst und die Inhalte an entsprechender Stelle in andere Abschnitte übertragen. Z.B. die Ansichten Deutschlands und Irans od. den Satz zur Türkei in den Absatz "Anerkennung". Genauere Angaben was ich geändert habe, sind in den einzelnen Bearbeitungskommentaren gegeben - deshalb habe ich das auch in mehreren Einzelschritten und nicht auf einmal gemacht. --Tsui 08:00, 16. Aug 2006 (CEST)

Lob. Von der Struktur sieht es schon sauberer aus. --Jurgen 14:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Rechts des Staates oder der Einwohner

Ist das Existenzrecht der Anspruch des Staates Israel, wie es in alten Artikeln stand, oder der Menschen dort? Von der Aussage macht es keinen großen Unterschied, grammatisch paßt aber besser der Anspruch des Staates Israel. --Jurgen 14:53, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich bin mit der derzeitigen Einleitung noch nicht wirklich zufrieden.

"Die politische These vom Existenzrecht Israels postuliert ..." klingt mir zu sehr nach "da haben sich ein paar Politiker etwas ausgedacht, aber eigentlich ist das nur so eine Idee".

Der Anspruch des Staates Israel, wie jedes Staates, ist es, ohne Bedrohung seiner Grenzen und Bürger zu existieren. Der Anspruch der Israelis, wie aller anderen Bürger anderer Staaten, ist es ohne Bedrohung durch Terror oder Krieg zu leben.

Das "Existenzrecht Israels" ist vor diesem Hintergrund einfach ein Begriff, um diese Ansprüche zusammenzufassen. Völkerrechtlich gibt es ihn meines Wissens nicht (ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, bin kein Jurist und schon gar kein Völkerrechtler). Einen Rechtsanspruch gibt es, wie bei jedem Staat, auf die Integrität der Grenzen und die Sicherheit der Bürger.

Dass ein solcher Begriff wie "Existenzrecht Israels" überhaupt geschaffen und gebräuchlich wurde ergab sich aus der besonderen Entstehungsgeschichte des Staates und dadurch, dass dessen Existenz bis heute von einigen in Frage gestellt wird. Jeder Staat hat ein Existenzrecht, nur stellt heute keiner ernsthaft das Existenzrecht Österreichs (manche meinen es sei eigentlich Teil Deutschlands, auch damit musste ich mich hier in der WP schon auseinandersetzen) oder das Existenzrecht der Schweiz, Deutschlands, Ecuadors, Togos, Malaysias usw. in Frage. --Tsui 15:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gibt kein Existenzrecht irgendeines Staates. Staaten kommen und gehen. Alles andere ist Propaganda. B. 15:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Es gibt die Charta der Vereinten Nationen.

Kapitel I, Artikel 2, Punkt 4 lautet: "Alle Mitglieder unterlassen in ihren internationalen Beziehungen jede gegen die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbare Androhung oder Anwendung von Gewalt." --Tsui 15:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Stimmt. Ich sehe aber den Bezug zum Existenzrecht irgendeines Staates nicth. Übrigens, nur nebenbeibemerkt, hat Israel neulich in ihren Beziehungen gegen den Libanon die territoriale Unversehrtheit und die politische Unabhängigkeit dieses Staates sehr schön respektiert und jede Androhung oder Anwendung von Gewalt unterlassn. Gruß B. 15:36, 16. Aug 2006 (CEST)

"die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates" würde ich als Existenzrecht interpretieren.

Seit der Formulierung, Unterzeichnung und Ratifizierung der UN-Charta wurden sehr viele Kriege geführt, kaum einer davon fällt allein, wenn überhaupt, unter "Selbstverteidigung". Dass Du den aktuellen Krieg im Libanon herauspickst überrascht mich nicht. --Tsui 15:40, 16. Aug 2006 (CEST)

Naja, es ist halt der zeitnächste Krieg. B. 15:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Aber: wenn "die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates" das Existenzrecht aller Staaten präjudizieren, dann wäre ja das Existenzrecht Israels trival. Huuuch, was machen wir da jetzt bloß ... B. 15:44, 16. Aug 2006 (CEST)

Es ist trivial. Was wir hier machen? Wir beschreiben seitenlang eine Selbstverständlichkeit, weil einige sie nicht wahrhaben wollen und dafür über Leichen gehen. --Tsui 16:43, 16. Aug 2006 (CEST)

Dann frag' doch mal die Palästinenser, die Libanesen, die Iraner oder auch die Jordanier, ob sie das "Existenzrecht" Israels, so wie es sich in seiner JETZIGEN territorialen und besatzungspolitischen Realität präsentiert, anerkennen. Auch die Ägypter sind davon alles andere als begeistert, haben sich jedoch offenbar damit abgefunden. Für all' jene ist eben dieses von und für Israel postulierte "Existenzrecht" in seiner jetzigen Form - die nämlich Ahmedi-Nedschad "zionistisches Besatzungsregime" genannt hat - KEINE Selbstverständlichkeit (und dafür werden er und andere medial-propagandistisch verteufelt) - ebensowenig wie offenbar ein "Existenzrecht" für Palästinenser, Kurden, Armenier u.v.a.m selbstverständlich ist - aber ich wiederhole mich. Hier wird mit zweierlei Maß gemessen - ein NEUTRALER Artikel sollte auch den Auffassungen anderer Nationen Rechnung tragen und nicht etwas, das kontrovers diskutiert wird, zur "Selbstverständlichkeit" erheben. Die Position des iranischen Präsidenten wird im Aritkel noch entsprechend einzuarbeiten und sicherlich nicht mit solchen Schlagwörtern wie "Antisemitismus" oder "Antizionismus" suffizient zu erläutern sein.--Lechhansl 17:30, 16. Aug 2006 (CEST)

@Tsui: das klingt jetzt aber arg betroffen und stark moralisierend. Wir müssen tapfer sein und ohne gefühl unsere Enzyklopädie runtertippen. Sei tapfer. B. 17:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Was ist denn mit Dir los? --Tsui 17:38, 16. Aug 2006 (CEST)

Also These und postuliert ist beides nicht schön. Dann lieber Forderung statt Anspruch, wobei ja Anspruch (oder gar Rechtsanspruch) schon eine Einschränkung von Recht auf ist. --Jurgen 16:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Ahmadinejad

Der Benutzer Lechhansel meint, Ahmadinejad lehne nicht das Existenzrecht Israels ab, sondern betreibe lediglich "Regimekritik", und löscht daher das Ahmadinejad-Zitat aus dem Artikel. Andererseits schreibt er (Lechhansel) das "'Existenzrecht' [sei natürlich] KEINE Selbstverständlichkeit". Offenbar ist der Benutzer Lechhansel der Meinung, beim Staat Israel handele es sich per se um ein "Regime", dessen Bestehen man im Rahmen des politischen Diskurses mal eben einer militärischen "Kritik" unterziehen könne, und es geht ihm um die Etablierung dieser Sichtweise in der WP. Ich halte das für inakzeptabel. Wer im Zusammenhang mit dem "Präsidenten" der "Islamischen Republik" Iran erklärt, Antisemitismus sei nur ein "Schlagwort", der hat, mit Verlaub, entweder nicht alle Tassen im Schrank, oder ist selbst ein antisemitischer Agitator... -- 790 08:06, 17. Aug 2006 (CEST)

Nuje, die Sache mit dem "Regime" ist so falsch nicht, wenn man wie Moshe Zuckermann davon ausgeht, dass Israel eine Scheindemokratie ist. Moshe Zuckerman (Leiter des Instituts für Deutsche Geschichte, Universität Tel Aviv) bezeichnete Israel ja ausdrücklich als Scheindemokratie: "Ich sagte vorhin, (...) daß Israel letztlich mit dem Kriterium der durch das Judesein bestimmten Staatsangehörigkeit gar keine Demokratie, sondern höchstens eine ethnische Demokratie, also nur eine Scheindemokratie sein kann."^{<ref name="Zuckerman">Moshe Zuckerman, Vorlesung an der Westfälischen Wilhelms-Universität, Münster, 24. Oktober 2000</ref>} Ja was denn nun ...? 09:12, 17. Aug 2006 (CEST)

Vgl. Abstammungsprinzip, Staatsbürgerschaft... folgte man des Zuckermanns Argumenten, wäre die Bundesrepublik Deutschland nichts als eine "Scheindemokratie", da sich ihre Staatsbürgerschaft an ethnischen Kriterien orientiert. Natürlich kommt niemand auf die Idee sowas zu behaupten. Nur bei Israel sind die Maßstäbe andere; da ist kein Argument zu verdreht, als daß man es nicht mal probehalber in den Raum schießen könnte, irgendwas wird schon hängenbleiben. Das es in Israel übrigens sehr demokratisch zugeht, sieht man wohl allein daran, daß staatsfeindliche Berufsagitatoren wie Zuckermann führende akademische Stellen besetzen dürfen. Man stelle sich Vergleichbares mal in Deutschland vor. Da dürfte er nicht mal Grund- und Hauptschullehrer werden. -- 790 10:44, 17. Aug 2006 (CEST)

„...bei Israel sind die Maßstäbe andere; da ist kein Argument zu verdreht, als daß man es nicht mal probehalber in den Raum schießen könnte, irgendwas wird schon hängenbleiben.“ Schön auf den Punkt gebracht. --Tsui 10:57, 17. Aug 2006 (CEST)

790 scheint nicht klar, was Judesein bedeutet. Es geht darum, ob du eine bruchlose Linie jüdischer Mütter oder eine gültige Gijur hast. Der Begriff Jude bezeichnet nach dem jüdischen Recht des rabbinischen Judentums seit der modernen Zeitrechnung einen Menschen mit einer jüdischen Mutter und eben jene, die rechtmäßig zum jüdischen Glauben übergetreten sind (siehe Gijur). Von dieser Beurteilung hängt ab, ob du die Staatsbürgerschaft Israels mit vollem Recht bekommst oder nur so etwas wie eine Dauerduldung. Das hat alles nichts mit dem zu tun, was 790 tematisierst. Einen Zusammenhang zur BRD sehe ich nicht. Ja was denn nun ...? 10:59, 17. Aug 2006 (CEST)

Willkommen in der Wikipedia, und gleich so diskussionsfreudig - oder kennen wir uns unter anderem Namen? --Tsui 11:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Natürlich hat das miteinander zu tun was ich da tematisierse... wer deutscher Staatsbürger werden kann und wie ist auch durch die Herkunft bestimmt. Es hat natürlich insofern nichts miteinander zu tun, als dass Deutschland der Staat ist indem man lebt, und Israel der über den man hetzt. -- 790 11:42, 17. Aug 2006 (CEST)

Woher willst du denn wissen, daß ich nicht in Österreich lebe? Und wo siehst du Hetze, wenn man darauf hinweist, daß deine Analogie zwischen der BRD und Israel unrichtig ist? Ja was denn nun ...? 11:47, 17. Aug 2006 (CEST)

zu den Punkten der nicht näher bezeichneten IP im 1. Abschnitt:

• bitte belege, inwiefern Ahmedi-Nedschad das Existenzrecht Israels leugnet. In allem, was ich bisher über ihn gelesen habe, verleiht er seinem und Khomeinis Wunsch Ausdruck, dass "das zionistische Besatzungsregime" verschwinden möge. Daraus läßt sich keine Negierung des STAATES Israel ableiten - wer dies dennoch postuliert, betreibt m.E. Propaganda.
• Du begehst in Deinen weiteren Formulierungen wiederum denselben Fehler, das "Regime" des Staates Israel mit dem israelischen "Staat" und seinen Bewohnern als ganzes zu betrachten. Ich würde mich übrigens auch sehr dagegen verwehren, wenn man mich oder meine Familie als Bestandteil des bundesdeutschen "Regimes" sehen wollte...
• Darüber, dass "Antisemitismus" ein zumindest semantisch umstrittener und sachlich unscharfer Begriff ist, der eine Ideologie unterstellt und oft nur als "Keule" benutzt wird, brauche ich mich denke ich nicht näher zu verbreiten. Dazu gibt es genügend Beispiele in der einschlägigen Literatur. Hier nur so viel: Araber sind auch Semiten. Mich daher als "antisemitschen Agitator" diffamieren zu wollen, zeugt lediglich von der fehlenden Sachkenntis o.a. IP.--Lechhansl 19:50, 17. Aug 2006 (CEST)

P.S. das von der o.a. IP vermißte Ahmadi-Nedschad-Zitat wurde nicht gelöscht, sondern befindet sich unter == Infragestellung und Ablehnung des Existenzrechts Israels == --Lechhansl 19:55, 17. Aug 2006 (CEST)

P.P.S. Die Thematik wurde übrigens bereits im Punkt ==Iran== andiskutiert. Die Neuanlage von == Ahmadinejad == durch die o.a.IP war also ziemlich unnötig.--Lechhansl 19:57, 17. Aug 2006 (CEST)

Bitte lesen: Antisemitismus_bis_1945#Herkunft, Auschwitzkeule --Hallo! 11:39, 18. Aug 2006 (CEST)

aehm, also das Ahmadinejad den holocaust in einigen seiner letzten reden in frage stellte zeugt wohl von zumindest einer anti judischen einstellung. wollen wir aber doch einmal ein paar sachen versuchen zu verstehen. judaismus ist eine religion und keine ethnische herkunft. und,ja israel ist nur eine schein demokratie wenn vielleicht auch schon gar keine mehr. hier ein paar beispiele aus dem "alltag": vorneweg:nach israelischem einwanderungs gezetz ist jeder jude, der nach den "nuernberg laws" als jude verfolgt werden wuerde zur alia ( aufstieg = einwanderung) berechtigt, bekommt sofort volle staatsbuergerschaft und 6 monate bezahltes wohnen, freie sprachenschule etc. nichtjuedische einwanderer haben so gut wie keine rechte ( besonders gastarbeiter aus suedostasiatischen laendern) , es ist ausserst schwer ein arbeitvisum zu erhalten ( ausser durch heirat eines juedischen staatsbuergers die nicht in israel erfolgen kann da es in israel keine zivile eheschliessung gibt)oder es verfaellt am glewichen tag der entlassung., keine krankenversicherung - oft werden leute schwer verletzt und trauen sich wegen drohender abschiebung nicht ins krankenhaus. (http://www.phr.org.il/phr) weiterhin werden muslimisch israelische staatsbuerger weitaus haerter verfolgt und muessen sich ausgedehnten und schikanoesen "sicherheitkontrollen" unterziehen wenn sie das land verlassen wollen, eine neue arbeit suchen ( oft werden "araber" nicht eingestellt und es wird keine zivilklage angenommen). viele gesetze werden im alltag offen nur an teilen der gesellschaft angewandt. ein neues gesetz jedoch zeigt die tendenz salonfaehigen "rassismus" nun auch gesetzmaessig zu verankern: nach israelischem einwanderungsgesetz duerfen israelische staatsbuerger, partner aus jedem beliebigen land der welt mit nach israel bringen ( die dann eine zeitweilige aufennthaltserlaubnis bekommen und nach 5 jahren eine staatsbuergerschasft beantragen koennen) - mit der neuen aussnahme: aus den besetzten palestinaensischen gebieten. in der praxis sieht das natuerlich so aus das nur (99%) israelische muslime ( sog. israeli arabs) partner aus den opt heiraten wuerden. Media:http://news.independent.co.uk/world/middle_east/article484122.eceMedia:http://www.mossawacenter.org/en/reports/2003/12/031217.html nun zu den ausgesprochenen gegnern der besatzung, des israelischen staates als juedischen staat, des neuen lebanon krieges, der trennungs barriere ( auch mauer, wand, sicherheitszaun, apartheids mauer etc) etc etc die aus juedisch israelischen haeusern stammen: schon lange ist es kein geheimnis mehr das linke israelis als selbst hassende juden, staatsfeinde, terroristen freunde und vieles mehr verunglimpft werden und auf der verfolgungs liste des shin beth ganz oben stehen. also bitte wo liegt die demokratie in einem solchen staat - nicht das diese dinge nicht in anderen staaten gaebe, so koennt ihr wirklich nicht behaupten in israel wuerde es demokratisch zugehen -leider noch ein bischen weniger als in anderen laendern. zu deinem "staatsfeind" mosche zuckermann uebrigens und zu deinem kommentar das es dich wundert das er doziert: am anfang dieses jahres gab es eine entlassungs welle von professoren an israelischen universitaeten die sich vorher offen, positiv fuer einen eventuellen akademischen aber auch weiteren wirtschaftlichen boycott israels ausgesprochen hatten. ein beispiel ist tanya reinhardt (google tanya reihardt).

ich weis dieser beitrag hat luecken und man muesst ein\gentlich viel mehr schreiben - deswegen nur hier und nicht auf der wikipedia seite selbst. alle gestze koennen offen ueber das israelische aussenministerium abgefragt werden. was die verfolgung von israelischen linken angeht so erfahre ich sie tag fuer tag am eigenen leib. ich vermisse auch auf der wikipedia seite die praesenz eines artikels ueber nicht bzw anti zionistische sekulaere juden in israel, die auch eine lange tradtion haben ( matzpen, taayush, etc) vorher keinen benutzernamen angegeben, khava, tel aviv, israel. --87.69.99.48 20:38, 19. Aug 2006 (CEST)

Palästinensischer Standpunkt

Interessant ist, dass der "palästinensische Standpunkt" hier wiederum einseitig aus israelischer Sicht wiedergegeben wird: dass nämlich das Rückkehrrecht der Palästinenser den jüdischen Staat gefährden könne und Olmert daher durch seinen (m.E.unannehmbaren) "Konvergenzplan" Abhilfe geschaffen habe. Ganz nebenbei wurde den Palästinensern auch der Zugang zum (fruchtbaren) Jordantal verwehrt - von wem, stand nicht da. Wieder einmal eine Meisterleistung an "Objektivität". Der gesamte Abschnitt wird so zu überarbeiten sein, dass er tatsächlich die palästinensische und nicht wieder die israelische Sichtweise veranschaulicht.--Lechhansl 16:46, 18. Aug 2006 (CEST)
P.S. Sogar in diesem Abschnitt wird Olmert wörtlich zitiert. Die Juden agieren offenbar, während die Palästinenser "befürchten", "misstrauisch verfolgen", "betroffen" werden und als amorphe Masse das Existenzrecht Israels in Abrede stellen....so wird das nix mit einem "neutralen" Artikel...--Lechhansl 16:54, 18. Aug 2006 (CEST)
P.P.S. Wieso wird Olmert in einem Abschnitt zitiert, in dem es um den palästinensischen Standpunkt geht? Wo sind die Aussagen und Meinungen der palästinensischen Seite? Jay-Bee, bevor Du hier Neutralitätsbausteine entfernst, solltest Du Dir erst einmal die Diskussion ansehen!--Lechhansl 13:29, 1. Sep 2006 (CEST)

Ich habe mir die Diskussion angesehen, Herr Oberlehrer. Hier steht 3 mal "Lechhansel" und sonst nix. Ausser arrogantem Rumgespöttel ("Meisterleistung" & Co) hast du nicht einen einzigen Punkt angeführt der fehlen würde. Du hast etliche Wörter, die dir nicht passen in Anführungszeichen gesetzt ohne auch nur eine einzige (begründete) Formulierungsalternative anzuführen. Sorry - Du kotzt dich einfach nur (mal wieder) aus... mehr steht hier nicht. Schreib was hin, dann können wir drüber streiten. Du kannst nicht durch Wikipedia segeln und bei allem was dir nicht passt ein Neutralitätszeichen hinsetzen. Deswegen lösch is es nun noch einmal und bitte es dich gelöscht zu lassen, bis du hier erklärt hast was konkret anders sein muss. Jay-bee 14:19, 1. Sep 2006 (CEST)

Dann lies' doch einfach 'mal was ich oben geschreiben habe. Wenn es eine Überschrift "palästinensischer Standpunkt" gibt, muß dieser im Absatz auch ausgeführt werden. Wird er aber nicht. Sonder es wird Olmert zitiert. Nimm doch einfach 'mal zu den FAKTEN Stellung.--Lechhansl 14:43, 1. Sep 2006 (CEST)

Nur was ist falsch daran, wenn Olmert zitiert wird? Was sagt Olmert denn falsches? Muss der Abschnitt "judenfrei" sein, damit er deine Zustimmung erhält?

(Und hör auf ständig mit "lies mal oben" zu antworten. Das ist keine Antwort sondern eine Unverschämtheit! Formulier klar und deutlich, dann bedarf es keiner Nachfragen. Fertig.´) Jay-bee 12:08, 4. Sep 2006 (CEST)

Ablehnung des Existenzrechts durch muslimische Länder

Habe hier einen Neutralitätsbaustein gesetzt und im dritten Satz "aus offizieller israelischer Sicht" ergänzt, da sich die israelischen Regierungen bisher durch das Rückkehrrecht der Palästinenser existenziell bedroht sahen und entsprechende Gesetze erließen, um dem entgegenzuwirken. Der ganze Absatz war bisher unbelegt...die Zitate zu Ahmehdinedschads Äußerungen, die zuvor bloße Anschuldigungen waren, habe ich nebst Quellen dazu ergänzt. Zudem fehlt hier nach wie vor der der Beleg für folgenden Satz: "Auf politischer Ebene wird das Existenzrecht Israels in seinen heutigen Grenzen von mehreren Regierungen der Region abgelehnt". Von welchen Regierungen? Belege dafür? Auch das "in seinen heutigen Grenzen" war zwischenzeitlich mehrmals verschwunden...ofrfensichtlich geht es hier einigen Benutzern nicht um Dokumentation von "Wissen", sondern um Suggestion ihrer Sichtweise als "Wahrheit".--Lechhansl 08:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lechhansl,

es ist ein allgemein bekanntes Faktum, dass weder Syrien, noch der Iran Israels Existenz als Staat (gleich in welchen Grenzen) anerkennen. So gibt es keinen diplomatischen Austausch zwischen diesen Staaten und in beiden Ländern (wie auch in den Plästinensergebieten) wird in Schulbüchern und Landkarten die Existenz Israels verschwiegen, in öffentlichen Reden die Abschaffung Israels gefordert. Die Formulierung, dies sei nur eine Nichtanerkennung Israels "in den heutigen Grenzen" stellt eine absurde Verdrehung des Vernichtungswillens dieser Länder dar. Das selbe gilt für Hamas und Hisbollah. Solltest Du Quellen dafür haben, dass Syrien, Irna, Hamas (Regierungspartei in den Palästinensergebieten) oder die Hisbollah Israels Existens in den Grenzen von 1967 oder auch 1948 anerkennen, dann nenne sie. Oder erkläre bitte, welches weitere Faktum im Kapitel "Anerkennung Israels" einer Untermauerung durch Quellen bedarf.

Deinen Neutralitätsbaustein und den zweiten Quellenwunsch habe ich stehenlassen, da wird sich schon eine Lösung finden. --adornix 12:29, 24. Aug 2006 (CEST)

Seitdem Auszüge aus der Rede A-Ns (Originalzitat: "Das zionistische Regime möge verschwinden") von MEMRI offensichtlich gezielt als Fehlübersetzung ("Israel von der Landkarte tilgen")(dazu noch mit falschen Zwischenüberschriften, die nicht aus dem Kontext hervorgehen) lanciert wurden und hier in der WP überall ihren Niederschlag fanden, bin ich extrem vorsichtig geworden mit angeblicher "Vernichtungsrhetorik" gegenüber Israel. Derjenige, der die Anschuldigungen gegen die "mehrheitlich muslimischen Ländern des Nahen Ostens" in den Absatz geschrieben hat, ist in der Pflicht, dies zu belegen - nicht anders herum. Als Benutzer und Informationssuchender möchte ich lesen und durch Quellen belegt haben, welcher Staatschef wann das Existenzrecht Israels wörtlich in Abrede gestellt haben soll - und baut bitte nicht wieder das gefälschte A-N-Zitat ein. Danke.--Lechhansl 12:40, 24. Aug 2006 (CEST)

Mir ist rätselhaft, Lechhansl, welche Motive Du hast, immer wieder diese Fromulierung "in seinen heutigen Grenzen" einbaust. Zum einen erkennt (fast?) kein derzeitiges arabisches Regime die "heutigen Grenzen" (incl. Siedlungen i. d. Westbank und Golanhöhen) an, zum andern geht es aber genau darum nicht, sondern es geht um den Wunsch der vollständigen Abschaffung Israels. Und selbst ein Sympathisant wie Du wird doch wohl aus Ahmadinedschads Worten (""Das zionistische Regime möge verschwinden") kaum etwas anderes herauslesen können, als die vollständige Ablehnung der Existenz Israels. Schon deshalb ist es etwas widersprüchlich, wenn Du dauernd in den Text reinschreibst, es ginge um Israel "in den heutigen Grenzen". Diese Formulierung ist in dem Kapitel sinnlos und widersprüchlich und sollte von Dir nicht mehr reingeschrieben werden. Wenn Du das trotzdem vorhast, würde ich das als Vandalismus interpretieren. --adornix 12:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Fakt ist doch, dass derjenige, der hier Behauptungen aufstellt, nämlich über angebliche Vernichtungswünsche muslimischer Länder gegenüber Israel (in welchen Grenzen auch immer), diese zu belegen hat, was bisher nicht erfolgt ist. Meine eigene Meinung tut hier nichts zur Sache. Sollte Dialektik für Dich kein Fremdwort sein, dann würdest Du derartige Fragen erst gar nicht stellen. Die Position des Gegenübers muss in einer Enzyklopädie, die für sich in Anspruch nimmt, umfassend zu sein, ihren Niederschlag finden und Behauptungen müssen belegt werden, möglichst durch Sekundärliteratur. Und selbst Du wirst ja wohl kaum leugnen können, dass offensichtlich falsch übersetzte Auszüge aus A-Ns-Rede auch hier wie überall in der WP ihren Niederschlag fanden - zu welchen Zwecken auch immer. Ein "Regime" ist eben immer noch etwas anderes als ein Staat oder eine Nation - wenn jemand sagen würde, das derzeitige deutsche "Regime möge verschwinden", so würde sich Otto Normalverbraucher hierzulande deswegen sicherlich noch längst nicht in seiner Existenz bedroht fühlen, sondern würde am Ende vielleicht sogar noch zustimmen...--Lechhansl 13:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Man muss Lechhansel lassen, dass er sich gut darauf versteht, seiner antiisraelischen Propaganda das Mäntelchen der Objektivität umzuhängen. Und daß der "Präsident" der islamistischen Entität "Iran" nicht etwa ein wüster Antisemit mit religiösen Wahnvorstellungen ist, der mehrfach die Vernichtung Israels angedroht hat, dafür sollten Quellen angegeben werden; ich wäre sehr gespannt sie zu sehen.-- 790 20:01, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Argumentation dafür begründen sich soweit ich das sehe bisher auf falschen Übersetzungen. Nicht zuletzt auch, dass Ahmadinedschad drohte die Zusammenarbeit mit den entsprechenden Medien zu beenden und die dann ihre Schuld in der Sache eingestanden haben spricht eher dagegen. Wenn das im Grunde schon seinen Vorstellungen entspräche hätte er sich da vielleicht nicht so drüber aufgeregt. Ich halte A. auch für einen Spinner, aber in diesem Fall habe auch ich Zweifel, ob er die Meinung die ihm unterstellt wird tatsächlich propagiert. --Haruspex 20:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Im Artikel über Ahmadinedschad werden alle sinnvollen Übersetzungsvarianten vorgestellt. Keine lässt den Schluß zu, er wolle Israel erhalten oder jemals Israels Existenz anerkennen. Und genau darum geht es: Iran erkennt die Existenz Israels nicht an. Wer anderer Ansicht sit, sollte, wie 790 schon geforderthat, dafür glaubwürdige Quellen bringen. --adornix 23:05, 24. Aug 2006 (CEST)

So einfach kann man es sich machen: man drehe einfach den Spieß um. Es wurde A-N aber unterstellt (und zwar stand da zuvor im Indikativ "wipe off the map" ohne jegliche POV-Kennzeichnung), er fordere die "Vernichtung Israels". Genau DAS muß belegt werden - bisher aber erfolglos. Nun den umgekehrten Beleg und die Aussage von ihm zu fordern , dass er "Israels Existenz" anerkenne, ist ebenso sinnvoll oder berechtigt, wie ein Statement des Staatschefs der Republik Tonga und der anderen 193 Staaten dieser Erde dazu zu fordern. Diese Vorgehensweise erinnert mich auch irgendwie an das Zeitalter der "Heiligen Inquisition" "...erkennst Du die heilige Mutter Kirche an und widerrufst Du Deine Ketzerei...?"

790: Was die "antiisraelische Propaganda" angeht: im Gegensatz zu Dir habe ich alle meine Einwände belegt und im Gegenteil antiiranische, antiarabische bzw. auch zionistische Propaganda entlarvt. Wenn einem die Argumente ausgehen, beginnt man eben, mit Steinen zu werfen. vgl. Apg 7,57-8 Aber Du bist nicht der erste Benutzer, zu dessen Repertoire hier ausschließlich Unterstellungen und Verleumdungen gehören, wie man an Deinem unmotivierten Eintrag auf meiner Benutzerseite bereits gesehen hat. Schade eigentlich...--Lechhansl 00:30, 25. Aug 2006 (CEST)

Putzig... nun ist er kein Tatsachenverdreher und Rotzlöffel (vergleiche seinen Eintrag auf meiner Benutzerseite), sondern ein Inquisitionsopfer. -- 790 20:52, 25. Aug 2006 (CEST)

niedlich...Ansichten eines Steinewerfers - aber ich glaube, Bölls Roman hieß doch irgendwie anders --Lechhansl 21:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Position der UNO

Dieser Satz gibt die Position der UNO verzerrt wieder:

Die Forderung, Israel müsse in international anerkannten Grenzen frei von Angst, Terror und Gewalt leben können, gilt von Seiten der Vereinten Nationen und der westlichen Staaten als conditio sine qua non, also als notwendige Grundbedingung für Friedensverhandlungen im Nahost-Konflikt.

Dazu habe ich in [10] folgende Aussage von Norman Finkelstein gefunden:

That was the quid pro quo: recognition of Israel, Palestinian right to self-determination in the West Bank and Gaza with its capital in Jerusalem. That's the international consensus. It's not complicated. It's also not controversial. You see it voted on every year in the United Nations. The votes typically something like 160 nations on one side, the United States, Israel and Naru, Palau, Tuvalu, Micronesia and the Marshall Islands on the other side.

Man mag von Finkelstein halten was man will, dass es diese Resolutionen gibt, ist jedenfalls nachprüfbar, z.B. von letztem Jahr diese hier (Abstimmungsergebnis).

Unabhängig davon, ob man die Anerkennung Israels einerseits und die Anerkennung des Rechts der Palästinenser auf einen eigenen Staat andererseits als Handel (quid pro quo) ansieht oder nicht, scheint es mir aber doch zumindest zutreffend zu sein, dass beides von den Staaten, die diesen Resolutionen zustimmen, als gleichberechtigt angesehen wird.

Auch wenn das in keinem logischen Widerspruch steht zur Behauptung, das Existenzrecht Israels werde von der UNO als conditio sine qua non angesehen, entsteht doch der Eindruck, wenn man nur dies erwähnt, dass in den Friedensverhandlungen Israel zurerst kommen muss und alles andere zweitrangig ist.

Und um schon mal einen Einwand vorweg zu nehmen: Es geht zwar in diesem Artikel um das Existenzrecht Israels und nicht um das Recht der Palästinenser auf einen eigenen Staat, aber in diesem Satz, den ich kritisiere, geht es um Friedensverhandlungen, und diese betreffen beide Seiten in gleicher Weise.

Deshalb habe ich den Satz ergänzt um die UNO-Forderung nach Anerkennung des Anspruchs der Palästinenser auf einen eigenen Staat.--Jah 14:46, 1. Sep 2006 (CEST)

Einleitungssatz

Shmuel verteidigt eine umständliche und auch etwas wertende Version des Einleitungssatzes. Ich habe versucht, diesen zu kürzen und zu neutralisieren. Bitte um Blick auf die Versionsgeschichte und Rückmeldung.

@Shmuel: in den Buchungstexten deiner Disku hast du mir gezeigt dass du mich nicht (mehr?) magst. Das ist dein gutes Recht. Aber versuche bitte, diese Antipathie außen vor zu lassen und äußere dich inhaltlich. Gruß B. 13:30, 11. Sep 2006 (CEST)

'in Palästina' (und nicht Österreich oder Madagaskar) gehört sicher in den Satz.

'in sicheren Grenzen' ist zuwenig. Da wird nicht klar, was damit gemeint ist, also 'international anerkannt' und vor allem physischer Sicherheit, also ohne Bedrohung durch Angriffe irgendwelcher Art. --Jurgen 13:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann bleibt aber offen, was international anerkannt denn nun sein soll. Eine UN-Mehrheitsreulition? Ein stillschweigender Konsens des Westens? Ein Konsens der zivilisierten Nationen im Gegensatz zu den unzivilisierten Nationen. What in the heck bedeutet die Floskel international anerkannt konkret? Wenn wir das sagen können und das Existenzrecht I.'s tatsächlich von einer reputablen Quelle so definiert wurde, dann rein damit. Ansonsten muss es leider als politisierende Theoriefindung draußen bleiben. B. 13:46, 11. Sep 2006 (CEST)

Zur Region etc. hat sich Jurgen schon geäußert. "International anerkannt" heißt nicht nur von Israel beansprucht, sondern auch von seinen Nachbarn respektiert und damit nicht mehr Streitgegenstand. Damit ist KEINE Aussage über Identität jetziger Grenzen, jetzt im Entstehen befindlicher Grenzen oder zukünftiger Grenzen gemacht. Shmuel haBalshan 16:00, 11. Sep 2006 (CEST)

Mir gefällt der Einleitungssatz auch nicht besonders. Das Problem ist erstens, dass ein Krieg auch von Israel begonnen werden kann (wie man kürzlich gesehen hat). Vor diesem Hintergrund klingt "Anspruch, [...] ohne Bedrohung durch Krieg [...] leben können" etwas seltsam. Zweitens: Es ist ja heute modern, Krieg und Terror auf eine Stufe zu stellen. Mit Blick auf das Existenzrecht eines Staates ist das aber völlig daneben. Die Existenz Israels wird sicherlich nicht durch ein paar Terroranschläge bedroht, so schlimm sie im Einzelnen auch sein mögen. Ein "Anspruch, [...] ohne Bedrohung durch [...] Terror leben können", ist ein Luxusanspruch. In so ziemlich jedem Staat dürfte es zeitweise Terroranschläge geben. Kein Staat erhebt (gegenüber wem eigentlich?) einen Anspruch, dass es keine Terroranschläge geben darf.

Was übrig bleibt, ist die Forderung, dass die Staatsgrenzen respektiert werden, insbesondere von den Nachbarn, was gleichbedeutend ist mit dem Anspruch, von den Nachbarn nicht kriegerisch angegriffen zu werden.--Jah 17:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Besten Dank für den diskussionsfähigen Beitrag. Dennoch bin z.T. etwas anderer Meinung.

1. Daß Israel auch einen Krieg beginnen kann, wissen manche Leute schon seit längerem - je nach Auslegung haben sie das schon vorher bzw. haben sie das auch in diesem Falle nicht getan. Das hat aber nichts mit dem Existenzrecht zu tun. Auch Syrien oder sonstwer "verwirkt" doch nicht sein Existenzrecht, weil es einen Krieg anfängt, oder?
2. "Krieg und Terror auf einer Stufe" - das erfordert sicher eine längere und fundiertere Diskussion, als wir sie hier leisten könne. Aber so viel ist klar: Die klassischen Theorien vom Krieg greifen nicht mehr (und damit ist auch das Völkerrecht auf einer überholten Basis und muß dringend angepaßt werden - angepaßt, nicht abgeschafft - und ich bitte alle Juristen um Entschuldigung für meine nicht fachgerechte Sprache zum sehr komplexen Thema Völkerrecht) und der Terrorismus hat eine andere Qualität als vor einigen Jahrzehnten.
3. Die Existenz Israels ist durch Terroranschläge bedroht. Im Irak sieht die Sache zwar noch viel schlimmer aus, aber man kann wohl kaum von "ein paar Terroranschläge[n]" sprechen. Irgendwo in der Wiki gibt es sicher eine Liste von Selbstmordanschlägen in Israel. Und da sind vereitelte Anschläge, Überfälle mit Schußwaffen etc. noch gar nicht dabei. Außerdem ist es mit Sicherheit eine Existenzbedrohung, wenn eine Terrororganisation wie die Hisbollah mehrere tausend Raketen horten kann. Wenn der Libanon als Staat diese Raketen besäße, wäre das etwas (völlig) anderes.
4. Auch wenn in anderen Staaten Terroranschläge passieren, geschehen sie nirgendwo, um diese Staaten in ihrer Existenz zu vernichten. Nicht einmal die Anschläge des 11. September sollten das (klar, konnten sie auch nicht). Was in Israel an Terror geschieht hat aber genau das zum Zweck. Und wenn jetzt jemand nach Quellen schreit, dann soll er einfach mal mit Hamas-Leuten reden. Der Vergleich mit anderen Ländern hinkt völlig und ist eine Verkennung (oder bewußte Verharmlosung?) der Situation in Israel. Nirgendwo anders geht es daneben um die Errichtung eines weiteren Staates. (Das macht ja bekanntlich die ganze Problematik aus, daß hier vermeintlich zwei Ansprüche miteinander kollidieren.)
5. Die Verharmlosung, daß der iranische Präsident ja "nur das zionistische Regime" ausradieren wolle (wie auf dieser und anderen Seiten mehrfach geäußert), zeigt die totale (bewußte?) Verkennung der Situation. Jeder israelische Staat wird in der Sprachregelung solcher Leute wie Ahmadinedschad als zionistisches Regime bezeichnet werden. Shmuel haBalshan 18:59, 11. Sep 2006 (CEST)

Mal abgesehen davon dass ich Jah darin zustimme dass die Einleitung momentam sachlich merkwürdig klingt, ist sie meiner Meinung nach auch stilistisch unschön, wenn nicht sogar grammatikalisch falsch... --Haruspex 19:37, 11. Sep 2006 (CEST)

"Klingt sachlich merkwürdig" müßtest Du aber noch ein wenig präzisieren bzw. einen Alternativvorschlag bringen. Was den Stil angeht, da stimme ich Dir zu. Shmuel haBalshan 20:53, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, dass Israel sein Existenzrecht verwirkt, weil es einen Krieg beginnt. Es geht mir nur darum, dass das Existenzrecht nur garantieren soll, nicht angegriffen zu werden. In einen Krieg kann man aber auch verwickelt werden, wenn man selbst angreift oder kleinere militärische Zwischenfälle zu einem ausgewachsenen Krieg eskaliert. Da in der alten Fassung nur von Krieg die Rede ist, sieht das so aus, als wäre Israel prinzipiell immer der angegriffene Staat.

Zum Terror: Man sollte vielleicht unterscheiden zwischen den Motiven und den Zielen der Terroristen. Viele Terroristen in Israel sind sicherlich nicht einverstanden mit dem Staat Israel und verüben auch deshalb und aus Hass auf Israel Anschläge. Aber die wenigsten dürften ernsthaft daran glauben, damit Israel zerstören zu können. Das Ziel wird eher sein, den Israelis zu zeigen, dass sie einen Preis dafür zahlen müssen, wenn sie die Palästinenser in den besetzen Gebieten schlecht behandeln und immer neue jüdische Siedlungen dort bauen.

Die Hisbollah hat meines Wissens noch nie einen Terroranschlag in Israel verübt. Die Raketenangriffe während des letzten Krieges waren Kriegshandlungen und keine Terroranschläge. Außerdem ist die Hisbollah Teil des Nachbarstaates Libanon, und damit passt meine Formulierung des Satzes in der Einleitung doch ganz gut.

"Nirgendwo anders geht es daneben um die Errichtung eines weiteren Staates." Das kommt nicht gerade selten vor, z.B. in Nordirland, Baskenland, Tschetschenien. Ich kann immer noch nicht erkennen, dass Israel irgendeine Sonderstellung hat und seine Existenz jemals ernsthaft durch Terroranschläge bedroht war. Die Terroristen wünschen sich wie gesagt zwar wahrscheinlich teilweise eine Auslöschung von Israel, benutzen aber völlig ungeeignete Mittel.

Man könnte aber meinetwegen den Satz noch ergänzen um klarzustellen, dass auch die Hisbollah gemeint ist:

Er bezeichnet den Anspruch, dass die Existenz des Staates Israel in der Region Palästina international anerkannt wird und seine Staatsgrenzen respektiert werden, insbesondere von den Nachbarstaaten und den in der Region aktiven bewaffneten Gruppen.--Jah 21:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine Ergänzung wie Jah sie schon vorgeschlagen hat, dass es dabei um aggressive gewaltsame Einflüsse von außen geht fände ich ebenfalls ganz passend. Dagegen dass der Staat sich von innen her auflöst, umgestürzt wird oder was auch immer hat kein Staat eine Versicherung, auch nicht Israel. Wenn beispielsweise die Israelis in 50 Jahren gemeinsam mit den Palästinensern einen Staat bilden wollten (OK, ist etwas utopisch, aber ist auch nur ein Beispiel) würde das wohl nicht dem allgemeinen Verständnis vom Existenzrecht Israel widersprechen. Es geht schließlich auch nicht darum den Israelis einen Staat aufzuzwingen. --Haruspex 21:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Okay, jetzt verstehe ich etwas besser, was Ihr meint. Also, ich versuch's mal geordnet.

1. Nordirland, Tschetschenien oder das Baskenland sind deshalb nicht vergleichbar, weil es immer um Teile eines Staates geht. Rußland wäre in seiner Existenz nicht bedroht, wenn sich Tschetschenien abspaltet. Die Tschetschenen wollen auch nicht ganz Rußland für sich, sondern nur Tschetschenien, so weit ich das sehe. Der Fall liegt bei Israel insofern anders, als die radikalen Palästinenserorganisationen den Staat Israel auslöschen wollen. Ob ihre Mittel dazu passen oder nicht, sei einmal dahingestellt. Es ist ihr erklärtes Ziel. (Die PLO hat es m.W. aus ihrer Charta gelöscht, aber erst einige Jahre nachdem es schon die Friedensnobelpreise gab und man sich international langsam wunderte, wieso sie es noch immer nicht gelöscht hatte.)
2. Die Hisbollah hat meines Wissens permanent Anschläge in Israel verübt. Sie hat m.W. keine Selbstmordattentate ausgeführt, aber bewaffnete Übergriffe auf israelisches Gebiet und auch Raketenbeschuß aus dem Südlibanon gab es permanent, auch nachdem sich Israel aus dem Libanon zurückgezogen hatte (das war doch nun selbst in deutschen Medien gelegentlich zu hören . Ob das schon Kriegshandlungen sind oder "noch" Terrorangriffe, möchte ich nicht beurteilen.
3. Die Unterscheidung "außen"/"innen", die Haruspex einführt ist mir nicht ganz klar. Worauf beziehst Du das? Die radikalen Palästinensergruppen sind doch auch eine externe Bedrohung, da weder der Gazastreifen noch das Westjordanland zum Israelischen Staatsgebiet gehören - auch nicht nach israelischer Diktion.
4. Du kannst nicht erkennen, daß der Staat durch terroristische Aktionen jemals ernsthaft in seiner Existenz bedroht war? Nun, das ist sicher eine Sache der Lesart. Daß das nicht von heute auf morgen passiert ist klar. Wenn Du aber siehst, wie der Rückzug der Israelis aus dem Libanon und aus dem Gazastreifen von den radikalen Gruppen gedeutet wurde, dann ist Dir klar, daß diese Leute das genau als Bestätigung ihrer "Taktik" sehen. Im übrigen gibt es eine israelische Linke, die schon jetzt der Meinung ist, das der israelische Staat seine größte Niederlage bereits erlitten hat durch die innenpolitischen und sozialen Veränderungen. Aber wie gesagt: Ob wir darin eine ernsthafte Bedrohung sehen oder nicht, spielt gar nicht die Rolle, wenn die Beteiligten Gruppen das so wahrnehmen.
5. Daß die "in der Region aktiven bewaffneten Gruppen" das Existenzrecht Israels anerkennen... meinst Du das ernst, daß das in den Einleitungssatz rein soll. Entschuldige, aber das klingt wie ein Witz. Als nächstes sollen die Taliban die Überlegenheit des westlichen Systems anerkennen, oder wie ;-)

Shmuel haBalshan 22:30, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich meinte keine speziellen Bedrohungen, aber es kann immer irgendetwas kommen, was einen Staat aus sich selbst heraus zerstören kann. Vielleicht kommt eine Wirtschaftskrise und radikale Kräfte stürzen die Regierung. Oder man nähert sich eben an und will, dass Palästina "wiedervereinigt" wird. Oder Israel mutiert wie die Weimarer Republik zur kriegerischen Diktatur und muss von anderen Staaten besetzt werden. Es gibt viele Möglichkeiten wie die Existenz eines Staates enden kann und bei weitem nicht alle sind gemeint wenn vom Existenzrecht Israels die Rede ist. --Haruspex 22:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Der Vergleich mit Nordirland etc. war nur eine Richtigstellung deiner Behauptung, es gehe nirgendwo anders um die Errichtung eines weiteren Staates. Und wenn diverse Palästinensergruppen das Ende Israels anstreben, dann spielt Terrorismus dabei sicherlich nur eine untergeordnete Rolle.

Zu 5.: In der alten Fassung der Einleitung steht doch, dass das Existenzrecht u.a. ein Anspruch darauf sei, ohne Bedrohung durch Terror leben zu können. An wen richtet sich dieser Anspruch wenn nicht an die potentiellen Terroristen? Ganz so abwegig ist es außerdem nicht, dass bewaffnete Gruppen das Existenzrecht Israels anerkennen. Bei der PLO hat es schließlich auch geklappt. Zumindest gab es mündliche Zusagen, die Charta zu ändern.

Es ist müßig, mich davon überzeugen zu wollen, dass es Terroranschläge gibt, die sich gegen die Existenz Israels richten. Wichtig ist doch alleine, dass es auch andere Motive für Terroranschläge gibt. Wenn Israel z.B. mal wieder ein Dorf plattgewalzt oder führende Mitglieder von Palästinenserorganisationen liquidiert hat, hört man oft Vergeltungsdrohungen. Der alten Fassung der Einleitung nach würde das Existenzrecht Israels auch einschließen, dass es solche Vergeltungs-Terroranschläge nicht geben darf. Aber das ist unsinnig. Niemand, der dem Existenzrecht Israels zustimmt, wird mit dieser Begründung solche Terroranschläge ablehnen, auch wenn die meisten sicherlich Terroranschläge allgemein nicht als legitimes Mittel ansehen.

Auch darüber, ob die Aktionen der Hisbollah terroristisch sind oder nicht, brauchen wir uns hier nicht zu streiten. Die Hisbollah ist in meinem oben vorgeschlagenen Text eindeutig enthalten (als bewaffnete Gruppe).

Schlage doch einfach mal selbst einen besseren Text vor, der kriegerische und terroristische Handlungen nicht einbezieht, die sich nicht explizit gegen die Existenz Israels richten, wenn dir meine Formulierungen nicht gefallen.--Jah 10:05, 12. Sep 2006 (CEST)

1. Was ich mit meinem - offenbar mißverständlichen - Satz zu einem anderen Staat gemeint habe, ist oben geschrieben: Weder Irland oder das Vereinigte Königreich, noch Spanien oder Rußland sind bzw. werden in ihrer Existenz durch die Konflikte bedroht. Das ist bei Israel eindeutig anders.
2. Meine Bemerkungen hinsichtlich der Hisbollah waren nur eine Richtigstellung eines Satzes von Dir. Aber darüber brauchen wir wirklich nicht zu streiten, wie ich ebenfalls bereits schrieb.
3. Die PLO hat nicht als bewaffnete Gruppe, sondern als quasi staatstragende Gruppe ihre Position geändert. Realpolitik und die Ziele bewaffneter Gruppen unterscheiden sich bekanntlich. Das ändert aber nichts daran, daß es eine ganz reale Bedrohung durch bewaffnete Gruppen gab und gibt. Dies Hisbollah ist eben nur z.T. oder gar nicht als Repräsent des libanesischen Staates zu sehen. Glaubt man den Medien, wären doch viele Libanesen froh, keine Hisbollah zu haben. Insofern muß man m.E. in der Formulierung deutlich zwischen Staat und bewaffneten Gruppen unterscheiden. So weit sind wir uns, glaube ich, einig. Das Problem ist aber, daß die bewaffneten Gruppen mit der realen, nicht nur formalen, Anerkennnung der Existenz Israels sich selbst überflüssig machen würden - sofern sie nicht staatstragend werden.
4. Die jetzige Formulierung schließt - da sie eindeutig im Kontext des Existenzrechtes steht - m.E. nicht automatisch ein, was von Dir als in diesem Kontext quasi erlaubt/legitim/verständlich/nicht existenzbedrohend? angesehen wird. Meinetwegen schiebe halt das Wörtchen "existenzbedrohend" ein, wobei das stilistisch schlecht wäre.
5. Ich halte es allerdings für müßig, darüber zu diskutieren, ob ein einzelner Anschlag nun existenzbedrohend ist oder nicht, weil er scheinbar eine andere Begründung erhält. Ein einzelner Anschlag ist, wenn Du so willst, nie existenzbedrohend. Du weißt aber sehr wohl, daß jeder Anschlag von den radikalen Gruppen als ein Mosaikstein im großen Puzzle der Vertreibung bzw. Auslöschung steht. Insofern halte ich Deine Differenzierung nur für Augenwischerei. Da ich den Einleitungssatz in seiner bisherigen Form für prinzipiell angemessen halte, habe ich keine weitere Veranlassung, nach einem Alternativtext zu schauen. Shmuel haBalshan 11:24, 12. Sep 2006 (CEST)

Mir ist jetzt ein noch besserer Text eingefallen:

Er bezeichnet den Anspruch, dass die Existenz des Staates Israel in der Region Palästina international anerkannt wird und dass Israel von kriegerischen oder terroristischen Angriffen, die auf seine Zerstörung zielen, verschont bleibt.

Das dürfte die Meinungsverschiedenheit, ob Terror die Zerstörung Israels zum Ziel hat, auflösen und hat außerdem den Vorteil, dass nicht mehr jeder kriegerische Angriff auf Israel als Verletzung des Existenzrechts gewertet wird. Was ich nämlich vorher noch nicht bedacht hatte ist, dass ja sogar Angriffe auf Israel denkbar wären, die gar nicht darauf abzielen, Israel zu zerstören, etwa wenn Syrien versuchen würde, den Golan zurückzuerobern.--Jah 11:30, 12. Sep 2006 (CEST)

Obwohl wir einen Dissens haben, was die Bewertung eines syrischen Angriffes wegen des Golan angeht, empfinde ich Deinen obigen Vorschlag als gute Formulierung. Shmuel haBalshan 11:32, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Da der Seitenaufbau zunehmend langsamer wird - könnten wir den ersten Teil der Disku-Seite archivieren? Shmuel haBalshan 11:32, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Vorversion (vor der Änderung von Jah) wieder hergestellt, unter anderem weil ich diese Rede vom "Luxusanspruch" sehr zynisch finde. Immerhin zielen die Anschläge darauf den Israelis das Leben in ihrem Staat unmöglich zu machen. Überhaupt frage ich mich ob man den Begriff nicht von der falschen Seite anpackt. Kein Mensch spricht vom "Existenzrecht Österreichs", oder "Existenzrecht des UK mit Nordirland", obwohl es auch hier Konflikte und Grenzfestlegungen in jüngerer Zeit gab. Vom Existenzrecht Israels ist eigentlich immer nur die Rede wenn jemand auftaucht der es in Abrede stellt, der mal eben die Existenz eines Staates mit 7 Millionen Einwohnern in Abrede stellt, und tatsächlich den Anspruch hat daß man mit ihm in einen Diskurs tritt um sich irgendwo auf einen Kompromiss zu einigen. Ich finde das hahnebüchen. Die Wikipedia sollte sich nicht zum Komplizen derartiger Agitation machen. Ich halte daher die bisherige Einleitung für eine Minmallösung. Begrüßen würde ich, wenn stärker herausgestellt würde wie ungewöhnlich es ist daß in Zusammenhang mit diesem Begriff überhaupt die Existenz oder Verfassung eines fremden Staates zur Diskussion gestellt wird. -- 790 10:37, 13. Sep 2006 (CEST)

Du würfelst offenbar den öffentlichen Diskurs und Diskussionen hier auf dieser Diskussionsseite durcheinander. Im öffentlichen Diskurs wird der Begriff "Existenzrecht Israels" eher von den Befürwortern als von den Gegnern verwendet. Völlig irrelevant für den Artikeltext sollte dagegen sein, wer auf Wikipediadiskussionsseiten (angeblich) welche Einstellung zum Thema hat. Welche Probleme es mit der alten Version gab, kannst du oben nachlesen. Anschläge, die darauf zielen, den Israelis das Leben in ihrem Staat unmöglich zu machen, haben letzlich auch das Ziel, den Staat Israel zu zerstören. Und das steht bereits in der von mir neu formulierten Fassung der Einleitung.--Jah 12:23, 13. Sep 2006 (CEST)

irrelevant sollte sein wer welche Einstellung hat? bitteschön, wie naiv kann man denn sein... aber ist mir doch wurst... aber stell wenigstens die Wikilinks wieder her, bitte... so ein Pfusch... -- 790 12:34, 13. Sep 2006 (CEST)

Es ist eben nicht so hahnebüchen (s.o. nicht selbstverständlich). Israel ist kein Staat wie Österreich, bei dem man über die ein oder andere Grenze diskutieren kann, oder ob es Teil Bayerns oder Ungarns sein sollte. Etwas verkürzt ist der Staat Israel praktisch aus dem Nichts vor rund 60 Jahren in Palästina entstanden, die bisherige Bevölkerung wurde vertrieben. Da stellt sich schon die Frage "mit welchem Recht?". Die Analogie läuft eher in die Richtung Existenzrecht Palästinas. --Jurgen 13:03, 13. Sep 2006 (CEST)

Das ist genau was ich meine. Der Begriff steht im Raum, und schon tauchen geschichtslegasthenische Knallchargen auf, setzen ein paar dummdreiste Propagandalügen von Vertreibung in den Raum, und gebärden sich als stünde jetzt tatsächlich das Existenzrecht Israels zur Diskussion (und nicht etwa ein paar Byte Text), und ausgerechnet sie wären gefragt ob sie persönlich wünschen Israel möge existieren oder doch lieber nicht. Es ist zum Kotzen. -- 790 14:16, 13. Sep 2006 (CEST)

Du hast ja Recht...

Meinst Du, es wäre möglich, Deine Wut konstruktiv in die Formulierung einer neuen Einleitung zu sublimieren?

Mir fällt gerade nichts ein, ich stehe sozusagen formulatorisch auf dem Schlauch. --adornix 23:23, 13. Sep 2006 (CEST)

Sorry, Jurgen, aber Dein Beitrag ist noch nicht einmal suboptimal. Da muß ich 790 absolut zustimmen. Mit "etwas verkürzt" hat das nichts mehr zu tun. Bitte laßt uns die bisher eigentlich zivilisierte Diskussion nicht durch so etwas abgleiten lassen. Shmuel haBalshan 23:35, 13. Sep 2006 (CEST)

Ja, nee, sorry, ich fühle mich nicht besonders konstruktiv zur Zeit was dieses Thema angeht, ich ändere da fürs erste lieber nix. Schöne Grüße 790 00:47, 14. Sep 2006 (CEST)

Löschung des Artikels

Ich bin immernoch für die Löschung dieses Artikels. Das Lemma ist an sich schon ein Essay und es gibt mehrere andere Artikel die diese Thematik behandeln. z.B. Geschichte Israels, UN-Teilungsplan für Palästina, Palästina (Region). Allein das Lemma stellt das Existenzrecht schon in Frage. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht Deutschlands" Schließlich ist Deutschland nach dem Verlorenen Krieg Kolonie der USA und Russlands. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht Jordaniens" Schließlich wurde es widerrechtlich den Haschemiten gegeben. Warum machen wir keinen Artikel "Existenzrecht der USA" schließlich haben die Amerikaner den Indianern das Land weggenommen. Wenn ich nicht umgekippt wäre, wäre der Artikel vielleicht schon Geschichte, man hat es an anderen heiß geliebten Artikeln gesehen dass es geht. Dieser Artikel ist eine Bühne für POVKrieger und Spielkinder wie Bertram, und das ist das Hauptproblem. bevor ich aber wieder wild einen LA stelle will ich wenigstens einige Leute haben die mir diese Gedanken bestätigen und dann den LA mittragen Gruß--Matthias Pester Disk. (Matze6587) 22:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Du hast anscheinend keine neuen Löschgründe und beim letzten LA haben schon alle außer dir für "behalten" gestimmt. Nachdem du beim letzten LA auch noch so rumgepöbelt hast und die an diesem Artikel arbeitenden Benutzer als Antijudaisten bezeichnet und ihnen auch mehr oder weniger indirekt nazistische Tendenzen unterstellt hast werden sich die Chancen wohl nicht wirklich verbessert haben. Im übrigen war beim ersten LA jemand der Überzeugung, dass es von Judenfeindlichkeit zeuge wenn man das Lemma löscht, man kann es also auch durchaus anders sehen. ;) --Haruspex 23:29, 11. Sep 2006 (CEST)

Im derzeitigen Zustand gibt der Artikel nur bereits in anderen Artikeln behandelte Inhalte wieder. Diese redundanten Informationen scheinen nur dazu bestimmt zu sein, eine Schnelllöschung des Artikels zu verhindern. Denn allein schon die Fragestellung, aber auch das ganze Ramasuri drum herum, suggeriert das Israel kein Existenzrecht im Gegensatz zu anderen Staaten hat. Ich kann mich Matzes Vorschlag zum Löschantrag nur anschließen. Diese Suggestion muss gelöscht werden. Wo kommen wir denn hin, wenn Staaten oder evtl. ein wenig weiter gedacht vielleicht auch Tieren oder sogar Menschen das Existenzrecht abgesprochen wird! Das allgemein gehaltene Lemma Existenzrecht kann evtl. mit Informationen aus dem engl. Artikel ausgebaut werden. Im Übrigen hat auch die engl. Wikipedia keinen solchen verpovten Artikel und bezieht sich auch nur auf das allgemein gehaltene Lemma. Wie wäre es eigentlich mit Artikeln wie Existenzrecht Bayern, Existenzrecht Mammut, Existenzrecht Kleiner Finger vielleicht aber auch Existenzrecht des Mannes oder das Existenzrecht der Frau oder das Existenzrecht der Christen bzw. Existensrecht Muslime, Existenzrecht Nichtgläubiger etc. pp – diese Artikel könnten auch mit Pros und Kontras gefüllt werden und hätten sicherlich regelmäßige Bearbeitungen zu verzeichnen, sie wären aber genau wie dieses Lemma, um das es geht, unenzyklopädarisch und andauerndem POV ausgesetzt. Ich möchte damit die sicherlich viele Monate andauernde Arbeit nicht schlecht reden, nur hat sie hier nichts zu suchen, sämtliche relevanten Inhalte können in anderen Artikeln nachgelesen werden, sollte sie das nicht tun wäre es ein Einfaches die etwaigen zusätzlichen Informationen in dafür geeignete Artikel zu kopieren. --Haeber 23:34, 11. Sep 2006 (CEST)

Staatsräson

Auch mir wird wie Tsui nicht klar, was Israel nun mit der deutschen Staatsräson zu tun haben soll. Dass BK Merkel davon spricht ist ja schön und gut, nur ist auch sie nicht davor gefeit einmal ein falsches und im Zusammenhang sinnloses Wort zu erwischen und das müssen wir dann nicht auch noch unbedingt übernehmen... --Haruspex 00:53, 12. Sep 2006 (CEST)

Das ist nicht nur ein Zitat von Bundeskanzlerin Merkel. Der Hinweis auf Merkel soll nur als aktueller Quellenhinweis dienen. Auch schon frühere Regierungen haben betont, dass das Existenzrecht Israels zur Staatsräson Deutschlands gehört. Wieso ist das ein "falsches und im Zusammenhang sinnloses Wort"? Verständnisproblem? Einwände? warum soll das eigentlich wieder raus? Giro 21:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Aus dem Artikel Staatsräson: "Das Lexikon der Politik definiert den Begriff „Staatsräson” als ein „in der italienischen Renaissance (vor allem Machiavelli) erstmals auf den Begriff gebrachtes, grundsätzliches Orientierungs- und Handlungsprinzip, welches die Erhaltung des Staates bzw. der staatlichen Autorität und / oder sogar deren Steigerung zur entscheidenden politischen Maxime erklärt ...”""
Die Bundesrepublik setzt sich also für das Existenzrecht Israels ein, um ihren eigenen Erhalt zu sichern bzw. ihre staatliche Autorität zu erhalten oder zu steigern oder was soll der Satz uns sagen?

PS: Du hast zuerst revertet ohne eine Diskubeitrag zu schreiben und den habe ich dann nicht mehr gesehen bevor ich revertet hatte... Nächstes mal vielleicht zuerst Diskubeitrag schreiben und dann eventuell reverten, aber wirf es mir dann nicht noch vor... --Haruspex 22:19, 12. Sep 2006 (CEST)

ach so, das ist das Problem. Mit dem Link kommt man auf diesen Artikel Staatsräson, der dann ein ziemlich schiefes Bild auf diese Aussage wirft. Verstanden. Aus meiner Sicht ist der Artikel Staatsräson nicht besonders gut, die Aussage selbst aber eine gute Ergänzung. Was man generell mit "Staatsräson" verbindet, ist vor allem Kontinuität, Unabhängigkeit davon, welche Parteien gerade regieren. Regierungen kommen und gehen, der Staat bleibt. Die Aussage, wie sie jetzt im Artikel steht, dass alle bedeutenden deutschen Parteien das Existenzrecht Israels anerkennen, ist eine relativ schwache Aussage. Parteitage gibt es jedes Jahr, jedes Jahr gibt es neue Parteiprogramme. Hmm, was nun? Giro 22:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Meine Abneigung gegen den Begriff Staatsräson in diesem Zusammenhang hat zwei Gründe:

1. Die Bedeutung des Begriffs ist eine andere, als sie hier zum Ausdruck kommt. Deshalb hatte ich gestern im Bearbeitungskommentar auf den Artikel Staatsräson hingewiesen. Eine solche begründet den eigenen Staat, aber nicht einen anderen.

2. Der Begriff ist im Allgemeinen nicht so genau abgegerenzt. Oft wird darunter offenbar ein politischer Grundsatz verstanden, der außer Diskussion steht. In diesem Sinn hat ihn wohl auch Merkel verwendet. Das ist aber eben ungenau - was wir hier, da wir ja eine Enzyklopädie schreiben, nicht fortschreiben, sondern eher aufklären sollten. Weiters, und das ist für mich persönlich ein wesentlicher Punkt, kommt der Begriff in diesem Sinn und in diesem Zusammenhang Alt- und Neo-Nazis, Antizionisten usw. entgegen, für die das Existenzrecht Israels bloß eine oktroyierte Idee ist; ein von ihren Feinden - von den demokratischen Parteien im Westen über den Staat Israel bis hin zur "Jüdischen Weltverschwörung" - in die Welt gesetztes Postulat, gegen das sie sich wehren. --Tsui 22:39, 12. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt wenig Lust, den Artikel Staatsräson zu verbessern, damit keine Missverständnisse entstehen. Aber ich sehe auch, dass mit dem Begriff "Staatsräson" falsche Assoziationen hochkommen können, und wenn das Tsui so geht, geht es auch anderen so. Ich will auch nicht darauf bestehen, dass mein Satz unbedingt drinbleiben muss. Machen wir es doch so: Löscht den Satz wieder raus. Ich denke drüber nach, und wenn ich einen ausführlicheren Satz formuliert habe, der besser rüberbringt, was Staatsräson in diesem Zusammenhang bedeutet, schlage ich ihn hier erstmal vor. ok? Giro 23:20, 12. Sep 2006 (CEST)

[11] verwendet die selbe Definition wie der Artikel Staatsräson. Es scheint mir momentan eher so, als sei eher die Definition von "Staatsräson" wie sie Merkel verwendet eine "falsche Assoziation" bzw. eine eher umgangssprachliche Verwendung und die Defintion im Artikel absolut korrekt. Statt großartig zu erläutern was denn da jetzt mit Staatsräson gemeint ist wäre es wohl praktischer und würde weniger Verwirrung stiften, wenn man den Begriff einfach ganz weglässt und es anders formuliert. Statt nur zu schreiben, dass die großen deutschen Parteien das Existenzrecht Israels bejahen könnte man beispielsweise hinzufügen, dass sie das bereits seit dessen Gründung bzw. im Fall der Grünen seit ihrer eigenen Gründung tun (sofern das denn der Fall war, das weiß ich aber leider nicht). Das würde dann z.B. schonmal die Kontinuität ausdrücken, wenn es denn so war. Und besser als den Lesern noch eine falsche Definition von Staatsräson mitzugeben ist es wohl allemal. Oder erklär doch einfach das, was du unter Staatsräson verstehst und setzt es in den Artikel ein, ohne das Wort selbst zu benutzen, dann hätte der Leser die selben Information, allerdings ohne diesen zumindest missverständlichen, wenn nicht sogar falschen Begriff... --Haruspex 23:42, 12. Sep 2006 (CEST)

Für mich ist/wäre es auch eher unnötig hier, in diesem Artikel, Merkel erst mit der Staatsräson zu zitieren und dann noch zu erklären, dass sie den Begriff in einem allgemeinen Sprachgebrauch aber nicht im eigentlichen Sinn verwendet hat. Das hat mit dem Lemma nichts mehr zu tun und würde nur vom eigentlichen Thema wegführen. Es reicht doch festzustellen, dass die deutschen Parteien (außer der NPD? Den Republikanern? Das weiß ich nicht, das verfolge ich als Österreicher nicht so detailiert mit) - wie meines Wissens auch jene der anderen (westlichen) Demokratien keinen Zweifel am Existenzrecht Israels hegen. --Tsui 23:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Bundeskanzlerin Merkel hat das Wort schon korrekt verwendet, und wie alle Politiker in hohen Ämtern bei diplomatischen Fragen hat sie ihre Worte sehr genau und bestimmt auch bedacht gewählt. Das Problem ist eher, dass die Umgangssprache das Wort "Staatsräson" sehr selten verwendet, und der Artikel Staatsräson nicht erhellt, was gemeint sein könnte. Lasst mal gutsein, ich bin heute schon zu müde, um eine kurze knappe Formulierung vorzuschlagen, mit der man verdeutlicht, dass alle Regierungen Deutschlands in einem parteiübergreifenden Konsens das Existenzrecht Israels ...so ähnlich halt. Giro 00:39, 13. Sep 2006 (CEST)

Verhinderter arabischer Staat

Zeitgleich kämpfte der britische Sonderbeauftragte Lawrence von Arabien mit den Araberstämmen um Aqaba und Damaskus vom osmanischen Reich zu befreien. Das Versprechen, dass bei Gewinn ein eigener Arababerstaat von England ratifiziert wird war ein geplanter Betrug an allen arabischen Stämmen seitens des britischen Empires und der zionistischen Weltorganisation. ( Quelle: Die sieben Säulen der Weisheit von Thomas Edward Lawrence ). siehe hierzu auch: Sykes-Picot-Abkommen

Es liegt nicht an mir aber ohne das die Araber die Osmanen vertrieben hätten wäre nachweislich kein Staat Israel entstanden. Man hat also ,als man die Entwicklung von Lawrence Erfolg erkannte die Araberstämme als Mittel zum Zweck mißbraucht um Ihnen als erstes den versprochenen Araberstaat vorzuenthalten und Ihnen dann zur "Belohnung" noch das Kuckucksei Israel geschenkt. Und da wundert man sich das die Araber stinkig sind. Na ja stell sich mal einer vor das würde mit seiner Nation gemacht.--80.142.217.103 14:52, 25. Okt. 2006 (CEST)

Absatz wiederhergestellt. Das heißt nicht, das ich dem vorstehenden Absatz zustimme, aber ein einfaches herauslöschen aus der Disukussionsseite ist auf jeden Fall der falsche Weg so etwas zu diskutieren. -- IN Madde 15:40, 25. Okt. 2006 (CEST)

Bitte diesen völlig vermurksten Satz umschreiben:

Die siegreichen Araberstämme konnten sich daraufhin unter dem Druck des englischen Imperiums und Frankreichs nicht zu einer Ratifizierung eines eigenen Araberstaates durchsetzen.

Man kann sich nicht zu etwas durchsetzen, sondern entweder zu etwas durchringen oder gegen jemanden durchsetzen. Auch dass die Bildung des Staates an der Ratifizierung durch die Araberstämme gescheitert sein soll, kann ich nicht ganz glauben. Sowas passiert eigentlich nur in komplizierteren staatlichen Strukturen (die Regierung handelt einen Vertrag aus und das Parlament muss ratifiziern).--Jah 20:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Polische Dimension des ERI

Fehlt hier nicht die politische Dimension, der Diskussion um dieses Existenzrecht. Man könnte ja meinen es ist müßig, sich darüber zu Streiten wer Recht hat oder nicht, wenn es ja nun einmal Tatsache ist, das es Israel gibt und sich das wohl nicht so schnell ändert. Aber es geht ja vielmehr darum, ob der Wiederstand der Palästinenser berechtigt ist und sie nun Freiheitskämpfer oder Mörder, die Juden Besatzer oder legitime Bevölkerung sind! Und diese Unterscheidung wird dann interessant, wenn wie jederzeit geschehen für eine Seite Partei ergriffen und diese mit Waffen und sonst jeder Unterstützung bedacht wird, als sei es die normalste Sache der Welt U-Boote in Krisengebiete zu verschenken! (nicht signierter Beitrag von 88.73.22.101 (Diskussion) )

Hier steht doch etliches zur "politischen Dimension". Das was Du ansprichst, ist ein anderes Thema. Nebenbei: Hältst Du es für die normalste Sache der Welt, einem Staat mit immerhin 6 Mio Einwohnern mal eben, natürlich nur rein theoretisch, seine Existenzberechtigung abzusprechen? Ja? Dann gute Nacht! Shmuel haBalshan 09:59, 27. Okt. 2006 (CEST)

Du meinst also, wenn man nur genügend Aschkenasim aus Russland einwandern lässt wird das ungeheure Unrecht, dass man den Palästinensern angetan majorisiert ... ? יונתן הקטן 19:25, 27. Okt. 2006 (CEST)

Nein, werte Sockenpuppe, das meine ich nicht. So böswillig mißverstehen kann man meinen Beitrag doch gar nicht. Es ist nur absurd so rein theoretisch über die Legitimität von sechs Millionen Menschen zu reden. Denn dadurch wird das Unrecht an den Palästinensern erst recht nicht gesühnt. Shmuel haBalshan 21:21, 27. Okt. 2006 (CEST)

Recht und Unrecht wird nicht von der Zahl der Betroffenen determiniert. Und die Palästinenser sind ja nun auch ein paar.

Wenn Du lesen würdest, was geschrieben steht, würdest Du erkennen, daß da kein Dissens besteht. Aber noch einmal - zum letzten Mal: Es ist absurd zu meinen, man könne den Palästinensern Gerechtigkeit zukommen lassen, indem man das Existenzrecht von anderen derzeit ca. 6 Millionen in Frage stellt. Kapiert? Und jetzt noch etwas Polemisches: Ich hoffe, daß das palästinensische Volk irgendwann aufsteht und sich gegen seine wahren Unterdrücker erhebt - gegen die Korruption, gegen die Verführer zum Kriege, gegen diejenigen, die seine Kinder zu Märtyrern machen wollen! Shmuel haBalshan 09:59, 30. Okt. 2006 (CET)

Da hast Du Recht. Man darf Unrecht nicht mit Unrecht vergelten und palästinensische Selbstmordattentäter sind sicherlich keine friedenschaffende Antwort auf die isralische Okkupation Palästinas und deren furchtbare Folgen, die wir tagtäglich erleben. Sicherlich hast Du Paradise Now gesehen - dort wird die "Märtyrerindustrie" und die Instrumentalisierung der Hoffnungslosen thematisiert. Nur ist es an Israel, Voraussetzungen zu schaffen, dass es erst gar nicht zu solcher Resignation und solchen Methoden kommt, die v.a. durch die israelische Armee angewandt und als palästinensische Reaktion provoziert werden - neuerdings am Rande eines Bürgerkriegs zwischen Hamas und Fatah. Der Auslöser für dieses Dilemma liegt m.E. in der exzessiven, zionistisch motivierten Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels, deren Hauptprotagonisten Avigdor Lieberman nebst Parteistimmen Olmert gerade als Stimmvieh in die Regierung berufen hat, um nach dem Debakel im Libanon seiner Entmachtung zu entgehen. Das ist sicherlich ein Schritt, der ebensowenig wie der letzte Libanonfeldzug dazu geeignet ist, Werbung für Israels Existenzrecht (in seinen jetzigen Grenzen) in der Welt zu machen... --Lechhansl 20:20, 10. Nov. 2006 (CET)