Diskussion:Existenzrecht Israels

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Existenzrecht Israels“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Archiv

2006 2007–2009 2010–2019

Wie wird ein Archiv angelegt?

Klare Definition

Ist dieses Existenzrecht eigentlich bedingt oder unbedingt? So wie ich den Text des Völkerbunds verstehe, ist das Existenzrecht eines Staates an Bedingungen geknüpft, die sich an den Rechten anderer Staaten orientieren. Das Existenzrecht Israels wird - so wie ich den Artikel verstehe - aber als unbedingt angesehen. Was stimmt nun und kann man das im Artikel womöglich unmissverständlich darstellen? Danke. --2A01:CB08:891A:1200:DCE:28E2:3812:F1AA 09:09, 24. Mai 2022 (CEST)

Steht doch für alle Völkerrechtssubjekte im dortigen Artikel gut beschrieben? --AmWasser (Diskussion) 09:13, 24. Mai 2022 (CEST)

Der Punkt wurde ausweislich der archivierten Diskussionsstränge schon oft berührt. Eine philosophische Antwort könnte lauten:

Alles, was Menschen in ihrer Geschichte tun und lassen, ist "bedingt", also von ihrem Dasein und den Bedingungen ihres Daseins abhängig. Derzeit gilt das Völkerrecht. Solange es gilt, hat Israel wie jeder UN-Staat ein Existenzrecht. Das sollte leicht zu verstehen sein.

Dass es immer wieder auf die eine oder andere Art bezweifelt oder als unklar wahrgenommen wird, und seltsamerweise immer wieder ausgerechnet bei diesem Staat, seltenst oder nie bei anderen - was bedeutet das? So gesehen könnte das Lemma (und das Intro) zunächst mal Anlass zur selbstkritischen Überprüfung der eigenen Zweifel geben. EinBeitrag (Diskussion) 10:54, 24. Mai 2022 (CEST)

Eventuell unerledigte Aufgaben

... finden sich im Archiv

• hier
• hier.

Wer diesen Artikel verbessern möchte, kann sich daran orientieren. EinBeitrag (Diskussion) 11:00, 24. Mai 2022 (CEST)

Baustein überarbeiten

Zu dem Baustein gibt es keine Diskussion. Ich finde in der Versionsgeschichte auch nicht, wer ihn wann gesetzt hat. Ich finbde ihn auch nicht nachvollziehbar begründet. Warum soll es eine "Begriffskritik" geben? Der Baustein scheint POV-getrieben zu sein. Ich bitte den Bausteinsetzer, sich in der Artikeldiskussion substanzieller und quellenbasiert zu äußern. Bis dahin entferne ich den Baustein.--Fiona (Diskussion) 20:37, 25. Jun. 2023 (CEST)

Fehlende Arabische Sicht

Im Abschnitt "UN-Resolution 181 (1947)" haißt es lapidar: " Die arabischen Vertreter dagegen lehnten ihn (den UN Teilungsplan) ab und begannen schon Monate vor dem Beschluss mit bewaffneten Übergriffen auf jüdische Siedler."

In Anbetracht des 2023-10-07 neu entflammten Krieges fände ich es wichtig, zu erfahren, welche arabischen Vertreter AUS WELCHEN GRÜNDEN den Teilungsplan abgelehnt haben, denn diese Ablehnung ist die Basis der Charta der PLO und der Charta der Hamas. In beiden wird das Existenzrecht des Staates Israel kategorisch abgelehnt; die Balfour-Erklärung und der UN Teilungsplan werden als illigetim abgetan; damit werden die aktuellen Kriegshandlungen u.a. gerechtfertigt. --Jlmmuc (Diskussion) 10:07, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dann recherchier selber dazu, und wenn du Antworten auf deine Fragen gefunden hast und belegen kannst, dann kannst diese Belege im Artikel zum UN-Teilungsplan einbringen. Dort gehört das hin. EinBeitrag (Diskussion) 21:32, 12. Okt. 2023 (CEST)

Juristische Einordnung

Mich würde interessieren, welche Paragraphen in der deutschsprachigen Gesetzgebung sich mit diesem Lemma befassen. Konkreter: Gibt es analog zu den Gesetzen gegen Holocaustleugnung auch entsprechende Bestimmungen in deutschsprachigen Gesetzestexten? Oder dürfen Antizionisten in DACH Israels Existenzrecht ungestraft absprechen, als Ausdruck ihrer Meinungsfreiheit? --Hodsha (Diskussion) 14:22, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Antwort darauf ist jetzt in der Legal Tribune Online erschienen: Ist Jubel über Terror strafbar?, von Thomas Fischer am 16. Oktober 2023 veröffentlicht. --Hodsha (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2023 (CEST)

Einleitung

Nachdem im QS-Baustein ausdrücklich Belege in der Einleitung angemahnt wurden, habe ich diese überarbeitet. Die alte Fassung war zu allgemein und unspezifisch. Das Existenzrecht Israels hat insbesondere auch eine dezidiert religiöse Dimension. R2Dine (Diskussion) 11:35, 28. Okt. 2023 (CEST)

Belege stehen im Fließtext, den das Intro zusammenfasst. Fehlende Belege müssen also genau an den Artikelstellen angemahnt werden, wo sie konkret fehlen. Stattdessen hast du das Intro umgekrempelt und mit teils falschen, teils POVigen und verqueren Verknüpfungen befrachtet. Das geht nicht. Details werden weiter unten ausdiskutiert, daher hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 06:59, 29. Okt. 2023 (CET)

POV in Einleitung

Die vorgeschlagene Änderung der Einleitung ist eine Verschlechterung. Massiver POV ersetzt die bisherige neutrale Beschreibung, unerwünschte Einzelnachweise werden in die Einleitung eingebaut. Daher revertiert.-Tohma (Diskussion) 11:42, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das israelische Volk begreift sich ausdrücklich nicht nur als Glaubensgemeinschaft, sondern auch als politisches Wesen, wie die Belege zeigen. Diese Dimension zu vernachlässigen hieße, einen unvollständigen Artikel zu schreiben. Das hätte nichts mit Neutralität zu tun, sondern mit einer eklatanten Verkennung der Zusammenhänge. Belege sind ausweislich des QS-Bausteins ausdrücklich erwünscht, im übrigen auch nötig, da die alte Fassung keinerlei Referenz aufwies. R2Dine (Diskussion) 11:48, 28. Okt. 2023 (CEST)

Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch Israels auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben. Das ist frei erfunden und unbelegt. Welche Grenzen sind international anerkannt? Was sind existenzbedrohende Angriffe aller Art? Von wem gehen sie aus? Wo steht, dass Israel davor Schutz genießt? Was genau haben alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten anerkannt und wann? R2Dine (Diskussion) 11:55, 28. Okt. 2023 (CEST)

Auf der Grundlage, die Prinzipien des Völkerrechts in Frage zu stellen, wird das nichts.--Tohma (Diskussion) 12:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Da hast Du mich aber ganz gründlich missverstanden. Die völkerrechtliche Legitimation habe ich ausdrücklich erwähnt. Einleitung und Artikel beschäftigen sich im wesentlichen mit der Staatsgründung und dem Nahostkonflikt, vernachlässigen aber das Lemma Existenzrecht, das Israel für sich selbst in Anspruch nimmt. Dessen Herleitung und Begründung fehlen völlig, insbesondere der Bezug zur historischen Region Palästina. R2Dine (Diskussion) 12:05, 28. Okt. 2023 (CEST)

Der Text hier von 11.55 Uhr sieht nicht so aus.--Tohma (Diskussion) 12:11, 28. Okt. 2023 (CEST)

Israel nimmt das nicht "in Anspruch", das ist Völkerrecht.--Tohma (Diskussion) 12:23, 28. Okt. 2023 (CEST)

Bitte lies mal die israelische Unabhängigkeitserklärung und die in Bezug genommene UN-Resolution von 1947, so wie sie Israel für sich auslegt und die ich beide in der Artikel-Einleitung erwähnt hatte. Die jetzige Einleitung ist in ihrer Allgemeinheit nicht nur ungenau, sondern auch falsch. Vor allem der UN-Teilungsplan für Palästina gilt nicht für "alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannten Staaten". Der Abschnitt zu den Hintergründen der Staatsgründung Israels (1948) geht im Artikel unter und streift die - nicht nur völkerrechtlich - besondere Situation Israels nur. R2Dine (Diskussion) 13:08, 28. Okt. 2023 (CEST)

Du müsstest erst mal etwas zum Thema Völkerrecht lernen. Deine POV-Auswertungen haben im Artikel und erst recht in der Einleitung nichts verloren. Ein Recht ist kein "Anspruch".--Tohma (Diskussion) 13:13, 28. Okt. 2023 (CEST)

Dein eigener POV steht Dir hier offenbar im Weg. Schade, der Artikel könnte wesentlich besser sein. R2Dine (Diskussion) 14:29, 28. Okt. 2023 (CEST)

Dank an Tohma für den Schutz der korrekten und neutralen Einleitung. EinBeitrag (Diskussion) 06:43, 29. Okt. 2023 (CET)

Völkerrechtliches Selbstverteidigungsrecht

@thoma: Das Recht zur Selbstverteidigung ist Ausdruck und Konsequenz des Existenzrechts Israel. Einen entsprechenden Abschnitt als "Thema verfehlt" zu löschen, ist nicht akzeptabel. Angeblich verstehst Du doch etwas vom Völkerrecht. R2Dine (Diskussion) 11:33, 30. Okt. 2023 (CET)

Nein, deine Theorien sind hier falsch.--Tohma (Diskussion) 05:08, 31. Okt. 2023 (CET)

Natürlich ist das Selbstverteidigungsrecht im Existenzrecht Israels enthalten, aber das steht sinngemäß schon lange im Intro (Stichwort "Schutz") und im Fließtext. EinBeitrag (Diskussion) 06:06, 31. Okt. 2023 (CET)

Art. 51 der UN-Charta steht weder im Intro noch im Fließtext. Eine Klarstellung und vor allem ein unmittelbarer Link hätten dem Text gut getan. R2Dine (Diskussion) 07:32, 31. Okt. 2023 (CET)

Art. 51 der UN-Charta behandelt das Artikelthema nicht. Die UN-Charta gilt für alle UN-Mitgliedsstaaten, ist also hier offtopic. EinBeitrag (Diskussion) 08:08, 31. Okt. 2023 (CET

Grammatik Palästinenserorganisationen

Hallo @Fossa:. Der Anfangssatz des letzten Einleitungsabsatzes (Gegenwärtig lehnen...) ist in deiner aktuellen Fassung sprachlich wohl richtig, aber durch das "von" erwarte ich eine Auflistung in Bezug auf die Organisationen. So wie man sagt: "die Jugendorganisationen von CDU, SPD und den Grünen äußerten sich negativ...".
Deshalb würde ich eher dafür plädieren zu sagen: "Gegenwärtig lehnen die meisten Palästinenserorganisationen, Syrien, der Iran sowie ..." Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 18:03, 16. Nov. 2023 (CET)