Diskussion:Existenzrecht Israels/Archiv3

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2010

Überarbeiten

"Die „Kritik“ der NPD an Israel besteht in der Regel aus diffamierenden Phrasen: So wurde der NPD-Bundesvorsitzende Udo Voigt im Juli 2006 wegen Volksverhetzung festgenommen, nachdem er auf einer Anti-Israel-Demo gemeinsam mit etwa 50 Neo-Nazis Israel - Internationale Völkermordzentrale skandiert hatte." Seit wann wird man wegen Volksverhetzung festgenommen? Die Volksverhetzung wird immernoch von einem Gericht festgestellt, ist dem so? Wenn ja am besten Link zum Urteil, wenn nein sollte der Satz entfernt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.78.20.131 (Diskussion | Beiträge) 22:13, 21. Jan. 2010 (CET))

Weblink

Bitte folgendenden weblink hinzufügen:

Guntram von Schenck, im Februar 2007

Existenzrecht Israels

Eine politische Bewertung 2007

http://guntram-von-schenck.de/index_7.php (nicht signierter Beitrag von 91.23.208.204 (Diskussion | Beiträge) 11:46, 9. Mär. 2010 (CET))

Oslo-Prozess / Räumung illegaler Siedlungen

Fragen zum Schlusssatz des Abschnitts: "Israel hielt seine in den Osloverträgen gegebene Zusage, illegale Siedlungen im Gazastreifen und der Westbank innerhalb von fünf Jahren zu räumen, mit drei Jahren Verspätung gegen erheblichen innenpolitischen Widerstand ein." - Müsste das nicht "Teilen der Westbank" oder "einige der Siedlungen" heißen? Es gibt doch aktuell israelische Siedlungen dort (vgl. Grenzbefestigung)? Sind die alle erst danach entstanden oder sind sie legal? Wenn letzteres, auf welcher Grundlage?

Liebe Nahost-Experten, könntet Ihr das bitte (hier) aufklären oder (im Artikel) die Formulierung präzisieren? Von mir kein eigener Vorschlag, weil in der Frage nicht sattelfest und "Minenfeld". --mibo 22:17, 16. Jun. 2010 (CEST)

Nach Abgleich mit den Angaben in Oslo-Friedensprozess und Nahostkonflikt#Oslo-Prozess_1991 kann die der fragliche Satz so nicht stimmen: "Oslo I" wurde 1993 vereinbart; "innerhalb von fünf Jahren (...) mit drei Jahren Verspätung" hieße demzufolge frühestens 2001. Wenig weiter unten im Abschnitt Zweite_Intifada erfährt man aber, dass der Oslo-Prozess mit deren Ausbruch 2000 "endgültig zerstört" worden sei; so übereinstimmend auch in Oslo-Friedensprozess#Endgültiges_Scheitern_des_Friedensprozesses. Geräumt wurden ab 2005(!) die Siedlungen im Gaza-Streifen sowie einige in der Westbank (vgl.Nahostkonflikt); dies geschah mW jedoch im Rahmen eines jüngeren, einseitig von der israelischen Regierung gefassten Plans.

Fazit: In der (widerlegbaren) Annahme, dass der fragliche Schlusssatz eine Falschdarstellung ist, werde ich ihn demnächst entfernen - es sei denn, es finden sich hier noch schlauere Argumente, idealerweise Belege oder eine weniger missverständliche Formulierung(?). --mibo 20:35, 18. Jun. 2010 (CEST)

Gesagt, getan. Ich vermute mal, die Aussage bezog sich auf den israelischen "Sharon-Plan"; da hatte sich der Oslo-Prozess längst "totgelaufen". Jedenfalls kann man rein logisch eine Zusage, etwas "innerhalb von 5 Jahren" zu tun, nicht "mit 3 Jahren Verspätung erfüllen" - das ist schon etwas demagogisch. Hat Israel nicht nötig, Löschen tut dem Existenzrecht keinen Abbruch, denke ich. --mibo 00:37, 23. Jun. 2010 (CEST)

Absatz Iran

Dieser Absatz enthält einen komischen Satz, für mich ohne jeden Zusammenhang zum Iran.

"Auch erhebliche Bevölkerungsteile muslimischer Staaten, die Israel anerkannt haben, lehnen seine Existenz weiterhin ab."

Ich würde das gern streichen. Ursprünglich habe ich auch nach einer Liste der muslimischen Staaten gesucht, welche Israel anerkannt haben. Leider reicht es nicht für eine Liste. Auf dieser Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Außenpolitik_Israels wird als einziges muslimisches Land die Türkei genannt, darüber hinaus haben Ägypten und Jordanien einen Friedensvertrag mit Israel geschlossen.

Wäre es nicht einfacher einen speziellen Absatz zur formellen Anerkennung Israels einzufügen und dort alle Staaten aufzuzählen? Der oben zitierte Satz suggeriert es gäbe viele Staaten, welche Israel gegen den Willen der Bevölkerung anerkennen.

--FrankBu 16:56, 20. Jun. 2010 (CEST)

2011

Einleitung

Ich habe bei der Einleitung eine Änderung vorgenommen, welche von Benutzer:Tohma revertiert wurde. Die Änderung lautete wie folgt:

"Es gibt jedoch auch Menschen die nicht antisemitisch gesinnt sind und trotzdem dem Entstehen und Verhalten Israels kritisch gegenber stehen. Zuweilen wird versucht Kritik an Israels Innen- oder Außenpolitk zu entkräften indem man dem Kritiker vorwirft seine Aussagen seien rassistisch motiviert."

Daraufhin habe ich bei besagtem User auf der Diskussionsseite wie folgt vermekrt: Hauptsächlich der Satzteil "von allgemeiner Judenfeindlichkeit geprägte Personen" ohne weitere Anmerkung dass auch alle möglichen Menschen die aus keiner Judenfeindlichkeit heraus, sondern aus durchaus rationalen Gründen den Staat Israel als unrecht ansehen, erweckt ein gänzlich falsches Bild. Dem momentanen Artikel nach ist also jeder automatisch ein Rassist, der dem Entstehen von Israel kritisch gegenüber steht. Was auch falsch ist, ist dass jeder der das ist, auch vor hat Israel zu zerstören. Ich kenne kaum jemanden der Israels Entstehen und die derzeitige Situation dort befürwortet, darunter sind jedoch keine Rassisten, Nazis oder sonst wie ideologisch motivierte Menschen, sondern durchaus vernünftige, eher linke, Leute. Auch beinhaltet nicht jeder Lösungsvorschlag automatisch den Wunsch oder das persönliche Betreiben der Vernichtung des Staates Israel. Es kann sehr wohl sein, was häufig ist, das man prinzipiell die Entstehung des Staates als großes Unrecht ablehnt, jedoch nach all den Jahren es nicht für zweckmäßig hällt ihn gänzlich zu entfernen, sondern man eben eine Lösung befürwortet, bei der keine Seite zu kurz kommt. Die derzeitige Aussage der Einleitung ist schlichtweg falsch, da sie wie gesagt eine logische Verknüpfung herstellt, die nicht vorhanden ist. Ich überlasse es gerne Dir den Text derart umzuformulieren, dass dieser Missstand nicht mehr vorhanden ist, nachdem Du mit meiner Adaption offenbar nicht zufrieden warst. Ach ja, vor allem unterscheidet man hier eben wiedermal nicht zwischen den Juden an sich und dem Staat Israel, was zwei gänzlich verschiedene Dinge sind. Es soll ja auch Juden geben, die Israel nicht nur lobpreisel, mal nebenbei erwähnt."

Ich bin kein Anhänger von Editwars und habe aus diesem Grunde erstmal den Neutralitätsbaustein eingefügt, bis die derzeitige Version wieder eine neuetrale Darstellung beinhaltet. Sollte man das jedoch ohne irgend ein stichhaltiges Argument wieder entfernen, möchte ich meinen, dass die Prinzipien der Wikipedia nicht so recht eingehalten werden bei dieser Aktion... --Ataraxis1492°Salve! 22:41, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, du solltest weniger laut und viel reden/posten und einfach nochmal die Einleitung lesen. Dort steht nichts von dem, was du da heraus- oder hereinliest.

Dass Judenfeinde stets auch Israelfeinde sind, ist Tatsache.

Dass Israelkritiker deswegen immer Judenfeinde sind, steht da nicht. Dass sie immer Antisemiten oder Rassisten sind, auch nicht.

Wie man aber Israels Existenz ablehnen kann, ohne den jüdischen Staat Israel abschaffen (= "zerstören") zu wollen, ist dein Geheimnis. (Und ich will die Antwort gar nicht wissen.)

Mach einen konkreten Verbesserungsvorschlag, dafür brauchst du keinen Baustein. Jesusfreund 22:52, 31. Dez. 2010 (CET)

Natürlich ist ein Judenfeind auch ein Israelfeind. Ein Kritiker Israels ist aber nicht automatisch ein Judenfeind, da besteht kein Zusammenhang. Ich habe bereits eine Änderung gemacht und ich hätte gerne dass man mir Stichhaltig beweist, was an dieser Adaption falsch ist bevor man hier einen unsinnigen Editwar anzettelt. Geschickter wäre es freilich den alten Satz ein wenig zu ändern, so dass er eben nicht implementiert dass jeder der der Ansicht ist, dass Israel auf rechtswidrige Weise zustande kam (kurz gesagt, Menschen von außerhalb kommen her und nehmen den Einheimischen das Land weg in dem sie dann Menschen zweiter Klasse sind, so sehen das nunmal die meisten) auch ein Antisemit ist. Und wie gesagt man kann das Existenzrecht Israels ablehnen, weil man die Entstehung ablehnt, aber gleichzeitig es nicht für sinnvoll halten den Staat JETZT zu vernichten. Also nochmal, man kann die Rechtmäßigkeit des Staates verneinen, jedoch der Ansicht sein dass zum gegenwärtigen Standpunkt eine Lösung am sinnvollsten im Sinne des Friedens, der Umsetzbarkeit etc. wäre, bei der Israel den Palästinensern eben mehr nachgiebt, mehr abrückt von allen Ansprüchen und so zu einer Situation führt, in der Israel nach wie vor existiert, womöglich kleiner, etc. aber alle zufrieden sind, was jedoch nichts daran ändert dass man die Entstehung an sich und das prinzipielle "Recht" darauf verneint und was auch nichts daran ändert dass man ansonsten allen Juden in der Welt alles mögliche Glück wünscht. --Ataraxis1492°Salve! 23:03, 31. Dez. 2010 (CET)

Ich habe nur bis zum 3. Satz gelesen, der Rest ist mir zu lang. Pass auf, es ist ganz einfach: Wir sind uns einig, dass Israelkritiker keine Judenfeinde sein müssen. Du musst also nur beweisen, wo im Text steht, dass alle Israelkritiker Judenfeinde sind. Wenn du das geschafft hast, diskutieren wir über deinen Änderungsvorschlag. OK? Ein schönes neues Jahr übrigens. Jesusfreund 23:07, 31. Dez. 2010 (CET)

Dir auch, shalom! Lese wenns geht alle Diskussionsbeiträge, du gibist mit dieser Äußerung ja schon selber zu, dass Du einfach nur stur deinen Willen durchsetzen willst aus Prinziep, ohne irgend ein Interesse daran zu haben, den Artikel neutral zu gestallten. Dieser Satz hier: "Heute lehnen die meisten Organisationen der Palästinenser, Syrien, der Iran und von allgemeiner Judenfeindlichkeit geprägte Personen und Gruppen den Staat Israel ab.", zusammen mit der nachfolgenden Äußerung dass alle Kritiker den Staat Israel zerstören wollen, implementiert ist. Ja er implementiert es, er schließt es nicht gänzlich aus dass es auch normale Menschen gibt, die aus logischen Gründen dagegen sind, aber nur deshalb ist es nicht so, dass man den Artikel auf keinen Fall verbessern darf. Meine kleine Änderung macht den Artikel richtiger, verständlicher, besser. Der besseren Version ist der Vorzug zu geben. Es gibt kein stures festhalten am alten, die neue Version stellt den Sachverhalt richtiger, eindeutiger dar und deshalb muss sie bleiben. Aber was schreibe ich, das wird ja wieder alles zu lang für Dich... --Ataraxis1492°Salve! 23:23, 31. Dez. 2010 (CET)

Hallo, mojin und willkommen im Neuen Jahr!

Wo bitte steht in der Einleitung, dass "alle Kritiker den Staat Israel zerstören wollen"? Jesusfreund 00:13, 1. Jan. 2011 (CET)

Schon der Satz "Seit der Unabhängigkeitserklärung Israels 1948 wird sein Existenzrecht im Nahostkonflikt durch gewaltsame Angriffe in Frage gestellt." kann mE nict so stehen bleiben. Die Angriffe stellen nicht unbedingt das Existenrecht infrage, sondern sind meist nur Protest gegen die Expansions- und Siedlungspolitik Israels. hier ist sehen, wessen Existenzrecht mehr gefährdet ist. --Rita2008 15:08, 1. Jan. 2011 (CET)

Ach wie schön, zu wissen, dass auch im Jahr 2011 die alten Honigtöpfe nichts von ihrer Anziehungskraft eingebüßt haben. Aber auch etwas anderes bleibt, wie es ist: Wikipedia wird nicht auf Grundlage obskurer POV-Seiten geschrieben. Auch sind krude Sichtweisen, die jeder sachlichen Grundlage entbehren, im neuen Jahr weiterhin keine geeigneten Diskussionsbasen. Arabische Staaten haben in wechselnden Koalitionen den Staat Israel in seiner Existenz abgelehnt und mit militärischen und sonstigen gewaltsamen Mitteln gegen diese Existenz gekämpft, und tun das teilweise bis heute. Nichts anderes sagt dieser Satz, und das ist unbestreitbar richtig.--bennsenson - reloaded 18:06, 1. Jan. 2011 (CET)

Das neue Jahr ändert auch nichts daran, dass die Einleitung schlicht einseitig geschrieben ist. Niemand bezweifelt den Sachverhalt, doch ist es so, dass die Einleitung derart verfasst ist, dass sie sich eben um gerade, eindeutige Aussagen drückt und verwaschen etwas anderes sugeriert. Ganz unabhängig davon ob der Chef-Grammaticus es irgendwie festlegen kann, dass es nicht unbedingt so interpretiert werden muss, faktisch ist es eben anders. Das weiß auch jeder hier, aber hier regiert offenbar nicht die Vernunft sondern die Ideologie... --Ataraxis1492°Salve! 01:37, 1. Feb. 2011 (CET)

Kannst du mal mit einem geraden, eindeutigen, nicht verwaschenen Satz sagen, was genau du ändern willst, und mit welcher Begründung? Jesusfreund 04:47, 1. Feb. 2011 (CET)

Lieber Jesusfreund! Ich finde nicht unbedingt, dass Du auf Die bereits geäußerten (wie ich finde durchaus klar formulierten) Änderungswünsche sehr genau eingegangen bist (Einmal hast Du ja auch geschrieben, dass Du Dir meine Beiträge gar nicht durchliest). Vielleicht kannst Du Dich ja doch noch einmal dazu duchringen Dir auch die Argumente der Gegenseite einmal gründlicher durchzudenken. Manchmal muss man die Dinge einfach auch mal von einer anderen Seite betrachten, nicht wahr? Weiters würde ich es begrüßen, wenn hier dieser elendig nervige Editwar beendet würde und Änderungen erst dann gemacht werden wenn hier ein Konsenz gefunden wurde. Das ganze würde auch die hitzigen Diskussionen ein wenig entschärfen, mir jedenfalls macht das so überhaupt keinen Spaß. Also nochmal: Abseits der Innhaltlichen Fragen, wieso ist es ein Verbrechen den unstrittigen Inhalt neutraler zu formulieren. Die Einleitung hat eben eindeutig einen Tonfall der ganz klar in eine Richtung deutet, der den Leser etwas sugiert, eben auch zwischen den Worten. Und man behaupte jetzt nicht, dass sei ein bloßer Zufall... ;) So wie es hier nach wie vor geschrieben steht, auf diese zackige Art und Weise, wird hier die Diskussion niemals aufhören und sich die Streiterei bis ans Ende der Zeit fortsetzen. Es ist halt einfach so gar kein guter Stil... Mfg. --Ataraxis1492°Salve! 17:33, 1. Feb. 2011 (CET)

Also nochmal ein Neuanfang: Man soll hier keine Theoriefindung betreiben, sondern eine Darstellung. Als ersten Satz diesen hier zu nehmen "Das Existenzrecht Israels bezeichnet den im Völkerrecht verankerten Anspruch dieses Staates auf Fortbestand innerhalb international anerkannter Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben." ist in der Hinsicht problematisch, als dass der Begriff "Existenzrecht Israels" kein juristischer Begriff als solcher ist. Er ist vielmehr ein eher allgemeiner Begriff der seit geraumer Zeit in den Breitenmedien immer wieder verwendet wird. Er wird von Politikern beider Lager verwendet, er wird für solche Juristereien verwendet, ständig wird er in jedem Kontexte genutzt und er hat definitiv keine ganz exakte Definition. Vielmehr ist er eine Schlagwort in einer hitzigen Diskussion. Hier wird sugeriert dass es eine Antwort gibt, einer Seite wird Recht zugesprochen. Das ist jedoch höchsgradig unneutral. Bei anderen umstrittenen Themen wird das hier immer derart gelöst, als das man die Meinung beider Lager darlegt. Alles andere macht keinen Sinn. Nicht nur hier auf Wikipedia, auch in der öffentlichen Diskussion stehen sich eben zwei Lager verbittert gegenüber. Wikipedia hat die Aufgabe diese öffentliche Meinungsvielfalt darzustellen nicht hier die Theoriefindung einzelner zu befördern. Es muss gerade in der Einleitung klar sein, dass der Begriff umstritten ist, dass die Diskussion am laufen ist und es muss eben auch klargestellt sein, dass beide Seiten dargestellt werden. Sprich der Aufbau der Einleitung sollte so gestalltet sein:

1. Ganz neutrale Einleitung:

Das Existenzrecht Israels ist ein politisches Schlagwort welches in der öffentlichen Kontroverse über den Nahostkonflikt auftaucht. ...

2. Ansichten der Pro-Seite kurz und bündig. 3. Ansichten der Kontra-Seite kurz und bündig.

Nur so macht das Sinn. Weiters halte ich es für problematisch wenn hier erklärte Anhänger der Pro-Seite die Bekentnisse der Kontra-Seite formulieren wollen et vice versa. --Ataraxis1492°Salve! 17:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Ist mir zu laberig. Beiträge von über 2000 Kb auf Diskus sind unappetitlich und verfehlen schon mengenmäßig den Seitenzweck.

Mach einen Vorschlag in einem knappen Satz, ich weiß dass das geht. Wer sich nicht kurz fassen kann, kann meist auch nicht sachlich sein. Jesusfreund 23:07, 1. Feb. 2011 (CET)

OK, Du gehst wieder nicht auch nur im allergeringsten auf das Geschriebene ein. Der knappe Satz steht übrigens da. Lies ihn doch einfach. ;) Es nervt, es nevt gewalltig, täglich grüßt das Murmeltier. Lies den Satz! Ich bin sicher, dass Du lesen kannst. Und NEIN, es gibt keinerlei Beschränkung von Inhalten. Also Jesusfreund, den Satz lassen - und irgendwie wird es schon gehen - auch die Sätze davor. Wenn Du nicht die Zeit hast Dir 10 Sätze durchzulesen, dann denke ich, dass Du wohl mit der Mitarbeit hier warten solltest bis Du wieder mehr Freizeit hast, das macht doch sonst keinen Sinn. Das ist jetzt schon das 10. mal dass es keine Antwort gibt außer "ist mir zu lang". Was soll denn das für eine Antwort sein? Du kannst keine 30 Sekunden aufbringen um meinen Beitrag zu lesen??? Komm doch endlich mal zu einem sachlichen Stil, von wegen "laberig". --Ataraxis1492°Salve! 03:21, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich reagiere nicht auf Unfreundlichkeit, nur auf Sachlichkeit.

Lösch also das wortreiche unsachliche Drumherum und beschränke dich auf einen vernünftigen Vorschlag, von dem du Zustimmung erwarten kannst.

Bei deinem Satz oben kannst du das natürlich nicht, da Existenzrechte von Staaten keine Schlagwörter, sondern Rechte sind, und das Pro und Contra bereits in der bestehenden Einleitungsversion klar aufgeführt ist.

Und das weißt du auch, da man von dir Lesefähigkeit erwarten darf.

Auch wurde diese Debatte um "Schlagwort" versus "Recht" längst geführt. (Archive) Ergebnis: die bestehende Version. Jesusfreund 07:24, 2. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassung der Einleitungsdiskussion von Januar 2011

Folgende Punkte wurden als änderungsbedürftig angesprochen:

• Der Satz „... den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben.“ sei zu ergänzen mit der Information, wo und wann die UNO Israels Existenzrecht anerkannt hat.

• Dass damit nicht die heute von Israel beanspruchten Gebiete und Grenzen anerkannt wurden, sei deutlich zu machen.

Vorgeschlagen wurde daraufhin:

Die UNO und die meisten ihrer Mitgliedsstaaten dagegen bejahen Israels Existenzrecht...

könnte man wie folgt ergänzen:

...auf der Basis der UN-Resolutionen 181 und 242 sowie der de-facto-Anerkennung der „Grünen Linie“ 1949. Eine endgültige Grenzziehung wird als Bestandteil eines künftigen Friedensvertrages Israels mit allen seinen Nachbarn angestrebt.

Eine gültige Referenz für letzteren Satz wurde erbeten.

• Die Datierung der Aufnahme Israels in die UNO „im Januar 1949“ wurde als falsch erklärt.

Daraufhin wurde als Quelle für eine Datumskorrektur angegeben: [1]

• Der Satz „Grenzen und Schutz vor existenzbedrohenden Angriffen aller Art, den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben“ wurde als falsch erklärt, weil die Aufnahme in die UNO das Existenzrecht eines Staates nicht begründe: "Eine Anerkennung als Staat und eine Anerkennung der Grenzen kann es nur vertraglich geben. Der gesamte Artikel ist daher Schrott. Ein sinnvoller Ersatz wäre eine Liste der Staaten, die Israel und seine Grenzen anerkennen."

Diese Ansicht wurde als unbelegt zurückgewiesen, das Lemma als unbestreitbar relevant bekräftigt.

• Ein Rückgriff bei der Einleitung auf "die vorher bestehende Formulierung" wurde verlangt; welche und warum, blieb offen.

Jesusfreund 06:36, 1. Feb. 2011 (CET)

• Obiger Vorschlag wurde ohne den letzten Satz eingebaut
• Datum wurde mit dem angegebenen Beleg korrigiert. (Hätte jeder machen können.) Jesusfreund 08:12, 1. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassung der Änderungswünsche für den Artikeltext von Januar 2011

• Für den Satz „Beide Supermächte belieferten Israel mit Waffen und ermöglichten ihm so den Sieg über die arabischen Angreifer.“ wurde ein Beleg verlangt.

• Eine früher bestehende Passage, die den Begriff Existenzrecht problematisierte, solle wiederhergestellt werden.

• Von Michel Kühntopf genannte israelischen Politiker und Diplomaten sollten mit Beleg eingebracht werden.

Gemeint ist wahrscheinlich eine Aussage von Abba Eban zum Begriff Existenzrecht in der New York Times 1981:

Man erweist Israel keinen Dienst, wenn man ihm ein „Existenzrecht“ zugesteht. Israels Existenzrecht ist wie das Existenzrecht der Vereinigten Staaten, Saudi-Arabiens und 152 anderer Staaten ein Axiom und unantastbar. Die Legitimität Israels ist nicht aufgehoben, solange ihre Anerkennung noch aussteht. Es gibt keinen anderen Staat, er sei gross oder klein, jung oder alt, der die Anerkennung seines „Existenzrechts“ als besondere Gunst ansehen oder zur Debatte stellen würde.

Eventuell auch eine Aussage David Ben-Gurions von 1934 gegenüber dem palästinensischen Nationalisten Musa Alami:

Wir wollen keine Situation wie die in Südafrika schaffen, wo die Weissen die Besitzenden und Herrscher sind und die Schwarzen die Arbeiter. Wenn wir nicht alle Arbeiten tun, leichte und schwere, Facharbeit und Nicht-Facharbeit, sondern bloss Landeigentümer werden, dann wird dies nicht unsere Heimat werden.

• Die Überschrift "Hauptstreitpunkte" solle mit "um die Anerkennung" ergänzt werden.

Jesusfreund 06:36, 1. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Gleich nach finden des Lemma wolte ich ich schon denn LA stellen... Geht aber nicht, wurde ja schon einmal gemacht und der Artikel ist als solches ja nicht schlecht. Nur das wahrlich bizarre Lemma geht mal gar nicht, zum einen weil vom Irren aus Teheran geguttenbergt, zum anderen weil es hier ja eigentlich nicht um ein "Recht", sondern um eine politische Streitfrage geht. Schlage daher eine verschiebung vor, etwa Israel und das Völkerrecht (aus einer Nazi-Publikation) oder Völkerrechtlicher Status Israels--Antemister 17:15, 17. Mär. 2011 (CET)

Seltsames Lemma - und ist deshalb keine entsprechende Kategorie angegeben, weil es die Kategorie gar nicht gibt? Also die Artikel "Existenzrecht Andorras", "Existenzrecht der Schweiz", Existenzrecht Österreichs" und so weiter und so fort? Taiwan, Kosovo und Südsudan wären auch noch Kandidaten... BerlinerSchule 11:49, 22. Nov. 2011 (CET)

Und wieder einmal missbrauchen Wikipedianer, deren Accounts nur ein Existenzrecht haben, solange sie sachlich mitarbeiten, diese Seite für belanglose, realitätsverweigernde Kommentare.

Denn es kann ja niemand was dafür, dass das Lemma existiert: vor allem, weil fast nur das Existenzrecht Israels, nicht das anderer Staaten immer noch und immer wieder angegriffen und daher zum öffentlich beachteten Thema wird. DAS ist die eigentliche, sehr reale und vielfach tödliche Absurdität.

Solche Löschwünsche lassen daher Zweifel aufkommen, ob es denen, die sich so äußern, überhaupt um Sachbeiträge zum Thema geht. Denn diese Überlegung kommt fast immer aus derselben Ecke. Man möchte nicht wahrhaben, dass dem Staat Israel sein Existenzrecht abgesprochen wird und darum um dieses gestritten und gekämpft wird.

Wer diesen Artikel also löschen oder auf einen (noch dazu einer Nazipublikation entnommenen!) Begriff verschieben will, setzt sich dem Verdacht aus, die Existenz des Begriffs, des realen Problems, das er bezeichnet, und das Existenzrecht der Informationen darüber zu leugnen. Das kann man kaum als konstruktiven Beitrag ansehen.

Zum Völkerrechtsstatus Israels gibt es nur zu sagen: Der Staat ist völkerrechtlich anerkannt und das wird nur von denen bestritten,, die diesen Staat als solchen ablehnen. Und letzteres wird eben so gut wie immer unter dem Begriff "Existenzrecht Israels" behandelt. Kopilot 18:12, 22. Nov. 2011 (CET)

Man kann die Bedenken von Berliner Schule aber insofern positiv interpretieren, als er der Perfidität der weit verbreiteten Diskussion um das Existenzrecht Israels auf der Spur ist...?!--bennsenson - reloaded 18:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Die den Begriff ablehnen, lehnen oft eben auch ab, das Existenzrecht Israels anzuerkennen, weil sie meinen, ihre Israelfeindschaft besser als Kritik an Völkerrechtsverstößen Israels verkaufen zu können.

Bei "Israel und das Völkerrecht" findet man weit überwiegend Artikel zu Einzelaspekten des Nahostkonflikts, etwa der Erstürmung der Mavi Marmara u.a. (Beispiel). Da geht es nicht um Israels Existenzrecht, sondern um Bewertung einzelner Maßnahmen Israels.

Diese können nur dann als völkerrechtswidrig kritisiert werden, wenn man Israel als Völkerrechtssubjekt anerkannt hat. Daher ist das vorgeschlagene Alternativlemma untauglich. Kopilot 18:23, 22. Nov. 2011 (CET)

Ja, ich sehe das doch auch so...ich wollte nur etwas...AGF walten lassen, man muss ja nicht immer gleich vom Schlimmsten ausgehen.--bennsenson - reloaded 18:25, 22. Nov. 2011 (CET)

Tue ich auch nicht, ich lade nur dazu ein, sich die Kontexte und üblichen Absichten dieser Art Bedenken klar zu machen und sich für sachliche Mitarbeit an einem leider unbestreitbar existenzberechtigten Lemma zu entscheiden. Kopilot 18:31, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Einladung kann ich mich anschließen, ich habe ja den schwierigen Prozess von einem antiisraelischen Pamphlet zu einem halbwegs sachlichen Artikel mit ausgefochten, aber es gibt noch viel zu tun.--bennsenson - reloaded 18:34, 22. Nov. 2011 (CET)

Ein Mangel der Einleitung (und wohl auch des Textes) ist z.B., nicht darüber zu informieren, wer diesen Begriff als solchen mit welchen Absichten in Umlauf gebracht hat. Beleg. Kopilot 18:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Du, Kopilot, willst mich aber nicht in irgendwelche Ecken stellen, in die ich ganz sicher nicht gehöre, oder?

Israel ist ein Staat mit allen dafür nötigen Attributen. Israel ist von den meisten Staaten der Welt und von der UNO als Staat anerkannt. Israel ist sogar (stark zusammengefasst) in höherem Maße als die meisten anderen Staaten ein Staat, der letztlich durch eine internationale und etliche Staaten umfassende Initiative zustandegekommen ist. Damit ist ein Lemma "Existenzrecht des Staates Israel" völliger Blödsinn. Dass es einige Positionen gegen die Existenz des Staates Israel gab und einige auch heute gibt, ist bekannt. Die sollten aber - wenn überhaupt lemmafähig - als Positionen dargestellt werden, nicht in einer Form, als müsse man über das Existenzrecht des Staates Israel diskutieren.

Und wenn wir suchen, finden wir wohl gegen jeden Staat ein paar irre Positionen gegen den entsprechenden Staat...

Dazu kommt, dass hier mit Gewalt Sachen zusammengezwängt werden, die nicht zusammengehören. Die ultraorthodoxe Position ist eine religiöse, die man so seltsam finden kann, wie man möchte; sie hat aber mit den durchgeknallten Vorstellungen eines Ahmadinejad nichts zu tun und sollte nicht in diesem Artikel erscheinen. Und wenn es eine Abteilung "Haltung nicht direkt Beteiligter" gibt, warum steht dann der durchgeknallte iranische Präsident nicht dort drin? Ein Nachbarstaat von Israel ist Iran nicht. In jedem Fall sollte ein solcher Artikel nicht den Eindruck eines an sich gerechtfertigten Lemmas erwecken; Beispiel: In Deutschland fliegt gerade eine Neo-Nazi-Killertruppe auf. Hatten deren Mitglieder den Staat Bundesrepublik Deutschland anerkannt? Wohl nicht - ganz im Gegenteil haben sie gegen den Staat und dessen Einwohner Verbrechen begangen und diese als politisch bezeichnet. Macht man nun einen Artikel, in dem stünde, dass die BuReDeu zwar grundsätzlich von Vielen anerkannt und nicht unbeliebt ist, der Ostblock sie aber nie so richtig gern hatte und die RAF ihn mit dem Schweinesystem identifizierte und auch die Neonazis und die provisorische Reichsregierung und der Typ, der neulich Bußgeld zahlen musste, diesen Staat nicht so anerkennen? BerlinerSchule 20:58, 22. Nov. 2011 (CET)

Du sollst hier keine Vorträge halten und andere in irrelevante Privatgespräche verwickeln, sondern konkrete und belegte Verbesserungsvorschläge machen. Eine Lemmaverschiebung oder gar -löschung scheidet aus evidenten Gründen aus. Eine Ergänzung der Einleitung wurde vorgeschlagen. Äußere dich also nur dazu, sonst gibt es nix zu bereden. Kopilot 21:04, 22. Nov. 2011 (CET)

Der Großteil des Artikels beschreibt eigentlich den Nahostkonflikt im allgemeinen, nur wird immer wieder der Gebrauch des Begriff des "Existenzrechts Israel" eingeworfen...--Antemister 21:09, 22. Nov. 2011 (CET)

Willst du chaotisieren oder helfen? Das Lemma ist korrekt, Zitat: "Eine Ergänzung der Einleitung wurde vorgeschlagen. Äußere dich also nur dazu, sonst gibt es nix zu bereden." Kopilot 21:28, 22. Nov. 2011 (CET)

Da Du nicht imstande bist, konstruktiv zu diskutieren, solltest Du Dich aus der Sache raushalten. Ich habe versucht zu erklären, warum ich das Lemma für nicht zielführend halte - obschon ich, anders als Du unterstellst, die Tatsache, dass es Positionen gegen den Staat Israel gibt, nicht anzweifle, deraritge Positionen aber weder für legitim noch für main stream halte. Auch das bleibt Dir unklar - seltsam, dass Bennsenson es verstanden hat.

Dein Ton ist überhaupt weder der Sache noch den Gesprächspartnern angemessen.

BerlinerSchule 07:31, 23. Nov. 2011 (CET)

1. Klarheit ist immer zielführend, wenn auch nicht zu jedermanns Ziel. Das Ziel kann hier nur sein, den bestehenden Artikel zu diesem Lemma zu verbessern. Wer das nicht will, sollte sich aus "der Sache" raushalten.

2. Das Lemma ist unbestreitbar relevant, es existiert als Begriff und Realität. Eine Löschung oder Verschiebung ist daher aussichtslos.

3. Wer sie dennoch anstrebt, diskutiert nicht konstruktiv und leistet damit keine Artikelverbesserungen.

4. "Positionen gegen den Staat Israel" werden hier dargestellt, sofern sie Israels Existenzrecht bestreiten. Positionen gegen Politik Israels, die sein Existenzrecht anerkennen, hier möglichst nicht.

Gut, dass wir das für jeden sichtbar nochmal geklärt haben. Ist doch immer wieder nett zu sehen, wie schnell User sich entscheiden können, ob sie mitarbeiten wollen, wenn sie mit simplen Realitäten konfrontiert werden. Kopilot 08:10, 23. Nov. 2011 (CET)

Da Du selbst die heilige simplicitas für Dich reklamierst, muss ich dazu nichts mehr sagen.

Über Positionen gegen Politik Israels habe ich nichts gesagt.

Selbstverständlich ist Kritik am Lemma legitim - es bleibt unklar, woher Du das Recht nimmst, solche Kritik verbieten zu wollen.

Vermutlich kann man mir vorwerfen, dass ich meine Kritik am Lemma unter dasselbe thread gestellt habe wie eine andere, die eventuell aus einem anderen Blickwinkel ebenfalls das Lemma als solches in Zweifel zieht. BerlinerSchule 08:40, 23. Nov. 2011 (CET)

Kritik am Begriff "Existenzrecht Israels" ist selbstverständlich legitim und muss im Artikel dargestellt werden, wenn sie reputabel belegt wird. Du hast sie aber nicht belegt.

Kritik von Wikipedianern an einem belegten und relevanten Lemma ist schlicht irrelevant und soll nach WP:DS auch nicht diskutiert werden ("redet über Artikelverbesserungen, nicht über das Artikelthema"). Das habe ich festgestellt, mehr nicht. Diese Feststellung ist kein Verbot, bloß der Hinweis, wieso darüber nicht sinnvoll diskutiert werden kann. Kopilot 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)

In diesem Artikel wurde zum Stichwort "Existenzrecht Israels" diverses Textmaterial zusammengetragen. Berücksichtigt man, dass der gesamte Themenbereich Nahostkonflikt ziemlich dünn besetzt ist, dann ist diese Zusammenstellung auch nicht unterirdisch schlecht. Man hätte den Artikel kürzer und prägnanter machen können, wenn es verlinkbare historische Artikel gegeben hätte. Weil es die aber nicht gibt, hat auch der Artikel durchaus ein Existenzrecht. Es versucht, einen bestimmten Ausschnitt des Palästina-Konfliktes zu beschreiben. Er hat allerdings (außer der einen oder anderen POV-Darstellung, die sich bei diesem Thema kaum vermeiden lässt) einen Webfehler. Er unterscheidet nicht ausreichend zwischen der Entwicklung der völkerrechtlichen Lage einerseits und dem Palästina-Konflikt andererseits. Der Palästina-Konflikt besteht im Anspruch zweier nationaler Bewegungen, der palästinensischen und der jüdischen Bewegung, auf Siedlungsgebiete in demselben Territorium. Das ist der Kern seit dem Jahre Schnee. Dementsprechend proklamierte das „Existenzrecht Israels“ den Anspruch auf einen Nationalstaat in diesem Territorium. Auf palästinensischer Seite ist die PLO die älteste palästinensische Organisation, die ihrerseits das Recht auf einen arabischen Nationalstaat proklamiert. Auf diesen Ansprüchen nach zwei Nationalstaaten beruht der Palästinakonflikt seit 1947. Der Rest ist Geschichte: Haganah und die arabischen Palästina-Flüchtlinge, die Nahostkriege, die Aufstände, die Friedensiniativen. Giro Diskussion 00:40, 24. Nov. 2011 (CET)

Du kannst gern Vorschläge machen, was du wo genau wie verbessern willst. Kopilot 10:13, 24. Nov. 2011 (CET)

Ja, darauf wäre ich auch gespannt, zumal in diesem allgemein gehaltenen Kommentar Giros auch viele Halbwahrheiten und Einseitigkeiten auftauchen, aber, um es mit seinen Worten zu sagen, das lässt sich wohl bei diesem Thema kaum vermeiden.--bennsenson - reloaded 10:20, 24. Nov. 2011 (CET)

Hauptgrund, warum ich mich hier gemeldet habe, ist die Überlegung von einigen oben, dass Lemma und Artikel überflüssig seien. Diese Meinung teile ich nicht. Hier geht ganz klar Verbessern vor Löschen. Wobei nicht unbedingt dieser Artikel hier als erstes anzupacken wäre. Der Weg besteht eher darin, erstmal andere Artikel anzulegen oder zu verbessern: UN-Teilungsplan für Palästina, Palästinenserstaat, Israelisch-Palästinensischer Konflikt, Palästinensische Autonomiebehörde, Geschichte des Staates Israel,...Zug um Zug könnten dann in diesem Artikel hier Texte jeweils durch eine Kurzfassung und einen Link auf die Langfassung in einem anderen Artikel ersetzt werden. Giro Diskussion 11:59, 24. Nov. 2011 (CET)

Dann fragt sich nur, warum du diesen Allgemeinplatz hier äußerst und nicht direkt zur Verbesserung der genannten Artikel schreitest, wenn diese die Bedingung zur Verbesserung dieses Artikels ist. Kopilot 12:05, 24. Nov. 2011 (CET)

Ich habe einfach auf die Diskussionsbeiträge anderer geantwortet, nicht dir. Warum musst du wieder mal dazwischenreden und herumquengeln? Giro Diskussion 12:27, 24. Nov. 2011 (CET)

Der ganze Artikel ist letztlich - mal abgesehen von meinen Anmerkungen, auf die auch noch keine Antworten kamen: Was soll die ultraorthodoxe Position in einem Artikel mit den Wahnvorstellungen Ahmadinejads? Inwiefern ist Letzterer ein direkt Beteiligter und deutsche Instanzen (Regierungen und so) nicht? - eine bemerkenswerte Originalforschung. Da werden alle möglichen politischen und ideologischen Positionen - die meisten davon kommen von Minderheiten oder politischen Extremisten - ohne jeden Verweis auf einen diese vereinenden Diskurs (der eben erst hier entsteht) aufgezählt, wodurch letztlich eine Plattform entsteht, die hier nichts zu suchen hat. (Zitierte) Zeitungsartikel wie die Ansicht deutscher Politik-Dilettanten, Israel habe ein Existenzrecht, runden die Sache ab. Ja, mein Gott - wo sonst kann man solchen Blödsinn erleben? Welcher Politiker fährt schon nach Belgien oder in die USA und stellt sich dort zuerst vor die Kameras, wünscht allen einen guten Morgen und hält fest, Belgien oder die USA (oder sogar beide) hätten durchaus das Recht, zu existieren? Das sind Staaten - wie auch Israel - die bestehen, die alle Eigenschaften eines Staates haben, die von der UNO anerkannt sind, die mit den meisten Staaten der Welt gut zusammenarbeiten. Dass Regierungspolitik kritisiert wird, ist normal. Das geschieht beinahe jeder Politik beinahe jeder Regierung. Dass einige Feinde Israels ihre Kritik entweder in Form von Wahnvorstellungen oder in den ewigen Refrain vom keinen Existenzrecht (eines inzwischen 62 Jahre alten Staates!) packen, ist allenfalls soziologisch oder psychologisch interessant. Ein Lemma wird daraus nicht. Gibt es denn unvoreingenommene Historiker oder Politikwissenschaftler, die ernsthaft das Existenzrecht Israels erörtern, mit Gründen, die dafür und anderen, die dagegen sprechen? Die zusammenfassend könnte ein Artikel unter diesem Lemma ent- und bestehen. Ich bezweifle aber deren Existenz(recht)... Und als Plattform radikaler Positionen sollte hier kein Artikel herumstehen...

Nochmal: Sachliche Kritik an Regierungspolitik - ja, natürlich. Gibt es - gegenüber israelischen Regierungen wie gegenüber allen anderen - und sollte in die entsprechenden Artikel. BerlinerSchule 00:51, 25. Nov. 2011 (CET)

Da werden alle möglichen politischen und ideologischen Positionen - die meisten davon kommen von Minderheiten oder politischen Extremisten - ohne jeden Verweis auf einen diese vereinenden Diskurs (der eben erst hier entsteht) aufgezählt, wodurch letztlich eine Plattform entsteht, die hier nichts zu suchen hat. <- der Diskurs entsteht keineswegs hier. Beispiel: Die von Teheran aus organisierten Veranstaltungen wie "eine Welt ohne Zionismus" oder die legendäre Holocaustkonferenz haben diese Extremisten aller Couleur (Islamisten und andere Glaubensextremisten, Links- und Rechtsextremisten, Verschwörungstheoretiker) schon einige Male räumlich zusammengeführt.--bennsenson - reloaded 11:14, 25. Nov. 2011 (CET)

Diese Veranstaltung ist die Primärquelle, richtig. Aus der sollte aber nicht direkt ein Enzyklopädieartikel abgeleitet werden. Der sollte sich aus der entsprechenden Sekundärliteratur konstituieren. Und damit hätte auch der Artikel eine andere Richtung. Er würde das Phänomen als das darstellen, was es ist, nämlich als eine bestimmte Art der Propaganda, nicht etwa (wie hingegen das Lemma "Existenzrecht" suggeriert), als Frage, zu der es negative und positive Antworten gibt, wie etwa zu Stuttgart 21 oder zu Hartz Vier. Damit könnte man auch die völlig willkürliche Aufteilung nach "direkt Beteiligten" und "nicht direkt Beteiligten" entfernen. Ebenso die religiöse Position der Ultraorthodoxen, die nichts, aber auch gar nichts mit den antisemitischen Vorstellungen der von Dir genannten Veranstaltungen zu tun hat.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: Gibt es beispielsweise einen Artikel "Rassenhygiene", der dieses Thema pro und contra beleuchtete? Nein, den gibt es aus guten Gründen nicht. Es gibt einen Artikel Nationalsozialistische Rassenhygiene, der das Thema als das darstellt, was es ist, nämlich als ideologisch bedingtes (oder doch so dargestelltes) Verbrechen. BerlinerSchule 13:40, 25. Nov. 2011 (CET)

Ich verstehe gerade garnicht, was Du genau willst. Dieser Artikel soll und will keine Erörterung sein, ob denn nun das Existenzrecht Israels besteht oder nicht, sondern darstellen, dass und von wem es in Frage gestellt wird, oder wie Du es richtig sagst, die Propaganda darstellen, die beispielsweise von Antizionisten in diesem Punkt betrieben wird. Im Übrigen, natürlich hat die religiöse Position nichts mit dem Antisemitismus Ahmadinedschads, Teilen der Linkspartei und der NPD zu tun, aber das ändert nichts daran, dass die Wirrköpfe der Neturei Karta sich auf der Konferenz blicken ließen.--bennsenson - reloaded 13:58, 25. Nov. 2011 (CET)

Stilblüte: „Existenzrecht im Nahostkonflikt“

was ist das "Existenzrecht Israels im Nahostkonflikt"? angekommen? Giro Diskussion 13:05, 29. Nov. 2011 (CET)

2012

Mittlerweile nicht 194 Staaten bei den Vereinten Nationen?

Gleich im ersten Satz heißt es "(...)den alle 193 von den Vereinten Nationen (UNO) als Völkerrechtssubjekte anerkannte Staaten haben."

Müssten es nicht 194 Staaten sein? Die Vatikanstadt ist zwar kein Mitglied der Vereinten Nationen, ist aber dennoch von Ihr als Staat allgemein anerkannt. Von daher müssten es seit der Mitgliedschaft des Südsudan doch 194 Staaten sein?!-- SimonHGBG 12:43, 4. Feb. 2012 (CET) Der Vatikan selbst ist nicht Mitglied, nur der heilige Stuhl ist Beobachter. Die Formulierung hier ist aber sinnlos, weil nicht alle UN-Mitgliedstaaten auch alle anderen UN-Mitgliedstaaten anerkennen.--Antemister 13:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Unbeantwortete Frage: Woher stammt das ursprüngliche Existenzrecht?

Moin, ich hab gerade mal den artikel gelesen und entweder hab ich etwas überlesen oder aber eine wesentliche frage wird in dem artikel nicht beantwortet: In dem artikel wird immer nur das recht des "Staates auf Fortbestand" diskutiert oder aber staatssouveränität, "die u.a. ein abgegrenztes Staatsgebiet, eine gemeinsame Staatsangehörigkeit der Bürger [...]" voraussetzt. das gab es vor 1948 jedoch alles nicht. hier wird nur die frage diskutiert, warum israel weiterexistieren darf. was dieser artikel völlig ignoriert (oder ich überlesen habe) ist die frage, mit welchem recht dort überhaupt ein jüdischer staat gegründet wurde. ich weiß, mit diesen aussagen stelle ich mich jetzt wahrscheinlich sofort in die braune ecke, aber ich meine die frage ernst und bin an einer antwort interessiert: warum gelten vor tausenden von jahren erloschene "staaten" in religiösen vorstellungen weniger menschen mehr, als faktisch dort lebende menschen und "nationen" (wie auch immer man die definieren mag). anders gefragt: mit welchem recht, außer dem recht des stärkeren, wird die entstehung israels legitimiert und wenn es keine weitere legitimation hat und man zu dem schluss kommen muss, dass die rechte der 1948 dort lebenden menschen nicht angemessen berücksichtigt wurden: warum darf man dann heutzutage nicht öffentlich sagen: "jap, war ne scheiß idee damals, aber nu haben wir den salat. lässt sich grad nicht rückgängig machen." (polen war auch mal deutsch, aber können wir das gebiet zurückfordern? können die mongolen die halbe welt zurückfordern?). Wie gesagt, ich will damit jetzt keinerlei anti-israelische hetze betreiben, aber dies sind nunmal nachvollziehbare vorwürfe aus dem anti-zionistischen lager und ich hätte gerne mal vernünftige entgegnungen außer: "wurd damals so beschlossen, lässt sich jetzt nicht mehr ändern."

-- Sinon 00:24, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob es Sinn macht, darauf zu antworten, weil Deine Prämisse, es müsse mal öffentlich gesagt werden, dass die Gründung Israels eine "scheiß Idee" war, doch trotz aller Beteuerungen, hier keine anti-israelische Hetze betreiben zu wollen, genau in die Richtung geht. Es sei denn, Du hältst es generell für eine "scheiß Idee", Staaten zu gründen. Die Frage, mit welchem Recht der jüdische Staat gegründet wurde, lässt sich nämlich auf jeden anderen Staat übertragen. Niemand und alle haben irgendein natürliches Recht, Staaten zu gründen. Es passiert einfach. Staaten entstehen dadurch, dass Gesellschaften sie einrichten, ausrufen und - sekundär - andere Staaten sie anerkennen. Zu letzterem ist zu sagen, dass Israel völkerrechtlich durch einen Zwei-Drittel-Beschluss der UN-Vollversammlung anerkannt worden ist. Und daraus leitet sich auch Israels Existenzrecht ab, was allen Völkerrechtssubjekten zugesprochen wird. Das zu hinterfragen, und zwar nur oder vor allem in Bezug auf Israel, offenbart eine schnöde Israelfeindlichkeit, die zumeist auf Halb- oder Nichtwissen bzgl. der Entstehungsgeschichte des Staates und der Geschichte der Juden in dieser Region und/oder einer allgemeinen Judenfeindlichkeit entspringt.--bennsenson - reloaded 00:40, 25. Feb. 2012 (CET)

Hallo Sinon, wenn du wirklich an deiner Frage interessiert bist, dann findest du die Antworten auch: sowohl in diesem Artikel als auch in den Artikeln, die hier verlinkt sind. So stolperst du z.B. sofort über den Link "Geschichte des Staates Israel", der einiges zur Vorgeschichte der Staatsgründung ausführt.

Ich habe aber den bestimmten Eindruck, dass dir einfach Grundkenntnisse fehlen. Ich liste mal locker ein paar auf, damit du weißt, wo du dich weiterbilden kannst. Z.B.:

• Im Gebiet des heutigen Israel haben IMMER Juden gelebt, seit es Juden gibt.
• Juden haben dort gut 1000 Jahre lang eigene Staatsformen gehabt.
• Vor der Staatsgründung lebten dort hundertausende Juden zusammen mit Arabern,
• letztere fanden die Staatsgründung Israels "ursprünglich" keineswegs eine "scheiß Idee",
• es waren nicht "wenige" Menschen, die diesen Staat bejahten, sondern vor 1945 schon recht viele, danach umso mehr,
• die Vorstellungen dieser Menschen zur Gestaltung dieses erwünschten Staates und seines Umgangs mit Arabern (Palästinenser hießen sie noch nicht) waren sehr verschieden,
• der "jüdische Staat" wurde als Demokratie gegründet, die Arabern demokratische Rechte garantiert, die sie in den umliegenden mehrheitlich arabischen Staaten meist nicht hatten.

Das sind nur einige der Punkte, die dir offensichtlich nicht bekannt waren, sonst hättest du deine Frage nicht so formuliert und begründet.

Und frag dann bitte nicht: Wieso lese ich dazu nichts in diesem Artikel? Das kannst du dir ja denken: weil er sich auf das Thema "Existenzrecht Israels" begrenzt, wie es seit der Staatsgründung diskutiert und umstritten wird.

Und denk jetzt bitte nicht, dass ich meine Liste mit dir durchgehen und diskutieren werde: weil das eigentlich nicht hierhergehört. Schlau machen muss sich jeder selbst, und DANN etwas beitragen, damit andere deine Fragen nicht erst stellen müssen. Kopilot 07:59, 25. Feb. 2012 (CET)

Moin, danke mal für die Antworten, das hat schon ein wenig weitergeholfen. Will das hier auch nicht groß weiter diskutieren, nur noch ein paar abschließende Worte zu meiner Verteidigung: @Bennsenson: Meinen leichten Hang zu Polemik sollte ich gerade bei solchen Themen vllt. vorher ankündigen, das mit der "Scheiß Idee" ist keineswegs meine Prämisse. Aber mit deinem Hinweis auf das in allen Fällen fehlenden Recht auf Staatlichkeit hast du wahrscheinlich den Nagel auf den Kopf getroffen. Daher weise ich auch explizite Israelfeindlichkeit von mir: Ich spreche absolut jedem Staat das Recht auf Existenz ab, eben weil sowas natürlich wächst und wieder untergeht. Und das ist wahrscheinlich auch hier (@Kopilot) mein Problem, wenn mit Geschichte argumentiert wird. Staaten kommen und gehen, niemand hat ein Recht auf ein bestimmtes Stück Land.

Naja, wollt das hier auch nicht weiter breittreten. Kann also gelöscht werden, wenn der Abschnitt von allen Beteiligten gelesen und hinreichend mit dem Kopf geschüttelt wurde^^ (nicht signierter Beitrag von Sinon (Diskussion | Beiträge) 22:58, 25. Feb. 2012 (CET))

Persönliche Ansichten zum Artikelthema gehören nicht hierher.

"das gab es vor 1948 jedoch alles nicht": Falsch, natürlich gab es längst die Idee des Nationalstaats und Rechte für Staaten.

Mit welchem Recht Israel gegründet wurde, steht ausdrücklich in einem eigenen Artikelteil.

Wer das ignoriert, ist faktisch nicht in der Lage, Artikelverbesserungen vorzuschlagen. Kopilot (Diskussion) 06:32, 20. Mai 2012 (CEST)

Ohne Überschrift

Gibt es hier nicht eine Menge Überschneidungen mit http://de.wikipedia.org/wiki/Nahostkonflikt ?

--213.101.253.131 17:37, 8. Dez. 2012 (CET)

2013

Antizionismus im linken Umfeld

Warum wird dieser Abschnitt mit der Zuschreibung „Linksextremisten“ begonnen? Zum einen ist selbiger selbst ein politischer Kampfbegriff, der wie im dazugehörigen Artikel ja auch beschrieben, in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird. Auch bezieht sich dieser Begriff meist auf die „freiheitlich demokratische Grundordnung“, ist also für andere Länder als Deutschland schwer anzuwenden. Auch gibt es Strömungen der radikalen Linken, die eben genau dies nicht tun und sich einer bedingungslosen Solidarität mit Israel verschreiben (Antideutsche etc.), während es gleichzeitig viele Menschen des „gemäßigtem“ linken Spektrums gibt die antizionistisch denken. Der Artikel Antizionismus geht da einen besseren Weg mit „Eine Reihe von linken Gruppen in Westdeutschland verknüpfte Solidarität mit den Palästinensern mit einer Gegnerschaft zu Israel.“ (nicht signierter Beitrag von 95.117.214.37 (Diskussion) 23:52, 26. Mär. 2013 (CET))

Der erste Absatz unter „Linksgerichteter Antizionismus“ muss ganz einfach entfernt werden. Er ist, wie vieles im Artikel, nicht belegt. ajnem (Diskussion) 13:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Schaden für die WP

Wie ich schon bei anderer Gelegenheit bemerkt habe, wäre es imo von Vorteil, wenn sich Benutzer, die von der Materie „Nahostkonflikt“ wenig Ahnung und zudem auch noch Leseschwierigkeiten haben, in etwas weniger anspruchsvollen Sachbereichen als begründungslose Revertierer profilieren würden, wo sie dem Anspruch der (deutschsprachige) WP, eine seriöse Enzyklopädie zu sein, weniger Schaden zufügen. Wer meint, dass „Millionen von Juden aus arabischen Staaten vertrieben und enteignet“ wurden, wenn in der angegebenen (israelischen) Quelle, die Zahl 600 000 steht, hat nicht nur Probleme mit dem Lesen, sondern ganz einfach keine Ahnung, wieviele Juden es eigentlich gibt, bzw. in den arabischen Ländern bis 1948 gab [2]. Wer behauptet, „Netanjahu hatte [im Dezember 1998] Verhandlungen darüber [über einen unabhängigen Palästinastaat innerhalb der Grenzen von 1967] jedoch bereits definitiv ausgeschlossen und den begonnenen Abzug israelischer Truppen aus dem Westjordanland gestoppt, da die PLO nach wie vor zur Vernichtung Israels aufrufe“ der hat nicht nur Leseschwierigkeiten [3], sondern schlicht und einfach keine blasse Ahnung, was sich in der Nahostpolitik abspielt [4]. Wer behauptet, „Die Volksfront für die Befreiung Palästinas (PFLP) und die Demokratische Front für die Befreiung Palästinas (DFLP) lehnen die in den Oslo-Abkommen von 1993 bis 1995 vereinbarten Kompromisse bis heute als zu entgegenkommend ab und verließen deshalb die PLO“ [5] und in der Einleitung behauptet, „Gegenwärtig lehnen die meisten Organisationen der Palästinenser ... den Staat Israel ab“, hat keine Ahnung davon, wer die Palästinenser und ihre Organisationen sind und sollte sich nicht im Bereich Palästina betätigen und schon gar nicht als Revertierer. Dass ausgerechnet Uri Avneri als einziger Israeli erwähnt wird und was zum Kuckuck meint der Artikel mit „nicht direkt Beteiligten“? Wenn es um Anerkennung (der Existenz) eines Staates geht – das mit dem Existenzrecht ist ein Popanz, aber die Anerkennung der Existenz ist reell – sind die anderen Staaten und staatlichen oder auch nicht-staatlichen Organisationen die Beteiligten, nicht die Nicht-Beteiligten, darum geht es, z.B. darum, dass der Vatikan Israel erst seit 1993 anerkennt [6], um die Ablehnung der christl. Kirchen bis in die 1970er Jahre und und und – der ganz Artikel ist ein Debakel und sollte zusammengestrichen werden. Weshalb müssen Nutzer, die doch überhaupt keine Ahnung haben, worum es geht, sich im Nahen Osten betätigen, und erst noch als Revertierer, die nicht einmal eine Zusammenfassungszeile bestücken können? Es gibt doch eine Million andere Artikel. Wie auch immer, beim nächsten Mal wird's gemeldet. ajnem (Diskussion) 15:24, 27. Mär. 2013 (CET)

Wie auch immer, beim nächsten Mal wird's gemeldet. Nur zu, dann wirst Du hoffentlich mal wieder ein paar Monate ruhiggestellt. Änderungen nur nach Konsens, und großflächiges Editieren ohne einzelne Begründungen geht sowieso garnicht, das übliche also, weißte ja alles.--bennsenson - reloaded 15:54, 27. Mär. 2013 (CET)

2014

Existenzrecht gibt es nicht

Zionistische Propagande übelster Sorte

Es gibt kein Existenzrecht Israels, noch irgend eines anderen Staates. Kein anderer Staat als Israel verlangt die Anerkennung eines Existenzrechts. Die zitierte UN-Charte enthält kein Wort über das Existenzrecht, dieser Teil des Artikels ist eine Lüge. Kein einziger Staat hat bisher das Existenzrecht Israels anerkannt. Kein einziger! Anerkannt wurde Israel als Staat, dh seine Existenz. Dieser Unterschied wird im Artikel konsequent vertuscht. Nicht einmal die DDR hat ein Existenzrecht gefordert, sondern immer nur eine Anerkennung ihrer Existenz. Israel kann sich auch nicht auf das Recht einer Nation berufen, zu existieren. Denn Israel ist nach einer Entscheidung des obersten Gerichts keine Nation. Es gibt keine israelische Nation. Israel ist der Staat der Juden. Juden sind aber eine Religion, kein Volk. In einer modernen aufgeklärten Welt haben Religionen keinen Anspruch auf einen Staat, diese Forderung ist Geist des Mittelalters. Das Völkerrecht enthält den Begriff Existenzrecht nicht. Diese Behauptung ist ebenfalls eine Lüge! Es ist eine Schande für Wikipedia, einen solchen Artikel stehen zu lassen. (nicht signierter Beitrag von 93.223.59.86 (Diskussion) 00:51, 10. Dez. 2014 (CET))

Natürlich kennt das Völkerrecht ein Existenzrecht. Es umfasst vornehmlich das Recht eines souveränen Staates auf Achtung seiner territorialen Unversehrtheit und seiner politischen Unabhängigkeit (vgl. von Arnauld, Völkerrecht, S. 127). Das Existenzrecht ist das erste materielle Recht eines Staates, über das nicht von dritten entschieden werden darf (siehe dazu auch Art 24 Abs 1 und Art 2 Ziffer 1 der UN-Charta vom 26.6.1945). Eine der ersten Formulierungen des Existenzrechts stammt von Ernest Renan, die Idee, das Völkerrecht vom Existenzrecht politischer Einheiten her aufzubauen geht unter anderem von Carl Schmitt zurück und mit Zionismus hatten beide rein gar nichts zu tun. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:31, 10. Dez. 2014 (CET)

Zum POV wird es aber dann, wenn von allen Staaten der Welt nur das israelische Existenzrecht in Frage gestellt wird... Daher: Als Lemma ist das unheimlich ungeeignet, da reiner POV. Der Artikel ist aber nicht wirklich schlecht um ihn zu löschen. Verschieben, etwa nach "Völkerrechtliche Stellung Israels", verbunden mit leichten Überarbeitungen wäre zweckmäßig. Dazu kann man viel schreiben, und zwar seriös.--Antemister (Diskussion) 19:23, 10. Dez. 2014 (CET)

Unsinn. Das Lemma existiert genauso wie es heißt und genießt damit in Wikipedia ein unbestreitbares Existenzrecht. Siehe Belege und die ausgiebigen Diskus im Archiv dazu. Wer nichts Neues dazu beizutragen hat und diesen Artikel nicht inhaltlich verbessern will, sollte die Tasten stillhalten. EOD. Kopilot (Diskussion) 20:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Schlagworte sind als Lemma ungeeignet, obwohl sie gerne und viel verwendet werden, denn dann macht sich die WP den ihnen zugrunde liegenden POV zu eigen, was mit dem NPOV-Prinzip kollidiert. Hinzu kommt, dass es in dem Artikel ja kaum wirklich um die Frage des "Existenzrechts Israel" geht, sondern um eine Erörterung der staatsrechtlichen Entwicklung Israels (daran ist inhaltlich nicht wirklich etwas auszusetzen, Bücher über dieses Thema gibt es zu vielen Ländern), und dann um die grundsätzlich Haltung einiger Beteiligter am Nahostkonflikt (relevant und wichtig, aber besser im Artikel Nahostkonflikt aufgehoben) und der Meinung deutscher Gruppierungen dazu (nicht so wichtig, als Aspekt bei Deutsch-israelische Beziehungen aber relevant). Das es um ein "Existenzrecht Israels" geht, das merkt man kaum (nur auf den zweiten Blick, weil der Begriff desöfteren eingeflochten wird.--Antemister (Diskussion) 22:16, 10. Dez. 2014 (CET)

• Eine Benutzermeinung ist keine Projektregel.
• Das Lemma ist kein Schlagwort, sondern ein üblicher verbreiteter Terminus.
• Das Lemma enthält keinen POV, da die Existenz des Begriffs kein POV, sondern belegte Tatsache ist. Und selbst wenn ein Lemma POV enthält, so macht sich die Darstellung diesen noch nicht automatisch zu eigen.
• Natürlich muss der Artikel die Entwicklung des Existenzrechts Israels historisch darstellen. Einige Überschneidungen zu "Nahostkonflikt" sind daher unvermeidbar. Sie sind hier aber reduziert auf die Haltung beteiligter Gruppen eben zum Existenzrecht Israels.
• Wo genau und warum man den Themenbezug nicht merkt, musst du konkret begründen. Das spricht aber nicht gegen das Lemma, sondern für Verbesserung des Textes unter diesem Lemma. Kopilot (Diskussion) 22:26, 10. Dez. 2014 (CET)

Es wäre sinnvoll, zwei Artikel zu haben. Nämlich einmal den zum Thema [[Existenzrecht]], der allgemein auf die Staats- und Völkerrechtlichen Grundlagen eingeht und eben den Artikel Existenzrecht Israels. Dieser Sonderfall, dass nämlich das Existenzrecht eines anerkannten und seit Jahrzehnten etablierten Staates überhaupt als Frage im Raum steht, ist in Deutschland, auch in der einschlägigen Fachliteratur genau so benannt und sollte daher hier nicht unter anderem Lemma laufen, das wäre Theoriefindung/Begriffsetablierung. Über Existenzrecht wurde auch nach dem Ende der Sowjetunion diskutiert, etwa für die baltischen Staaten oder auch beim Zerfall Jugoslawiens. Nur werden diese Diskurse recht schnell abgehakt (und betreffen (wieder-)entstehende Staaten, nicht lange anerkannte), allein im Falle Israels wird die Frage von interessierter Seite ewig am Köcheln gehalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 23:31, 10. Dez. 2014 (CET)

(nach BK)

• Ist freilich keine Projektregel, sondern eine Argumentation, die ich nicht abtippen wollte
• Schlagworte sind aus Prinzip ein "üblicher verbreiteter Terminus", dennoch sollte er nicht verwendet werden. Hat man einen Begriff, der voller POV aber relevant ist, dann kann man freilich nicht darauf verzichten. Dann muss man sich aber darauf beschränken, den Begriff zu erklären (Wer hat ihn erfunden (weiß ich nicht), wer verwendet ihn (Politiker und Politaktivisten aller Coleur, Journalisten, Historiker und Politologen, die darüber schreiben auf jeden Fall. Vielleicht gibt auch auch ernstzunehmende Völkerrechter, die den Begriff nicht nur zitieren, sondern sich ernsthaft damit befassen. Dann würde es interessant!), warum sie ihn verwenden und was sie damit aussagen wollen. Den POV macht man sich dann zu eigen, wenn man anfängt, die oft umfassenden Hintergründe des Begriffs lang und breit unter diesem Lemma zu erörtern. Damit sagt gibt man so einem Begriff Bedeutung und Gewicht, drückt aus dass er zu Recht verwendet wird. Die WP will aber neutral sein und sollte das nicht tun. Anderes Bsp. aus dem Bereich: Der Artikel Pallywood war in seiner Frühform [7] ganz brauchbar (aber nur die ersten beiden Absätze), später wurde - in bester Absicht! - eine lange Darstellung der al-Durah-Affäre eingefügt - und dem Artikel insgesamt eine massive Schlagseite verpasst (obwohl der Text als solches selbst ja keineswegs das NPOV-Prinzip verletzt). Ein ordentlicher Artikel zu einem solchen Thema beantwortet möglichst knapp obige Fragen, und verweist auf entsprechende weiterführende Artikel. Das wären bei Pallywood etwa Mohammed al-Durah oder Arabische Propaganda im Nahostkonflikt oder Propaganda im Nahostkonflikt oder auch Israelische Propaganda im Nahostkonflikt, hier z. B. Staatsrechtliche Entwicklung Israels, Nahostkonflikt, Arabisch-Israelisches Verhältnis, Israelisch-Iranische Beziehungen, Antizionismus#Völkerrechtliche Argumentation. Mitunter kann man auf einen Artikel aber auch verzichten und einfach nur eine WL anlegen.
• Siehe obige Argumentation, genau dass sollte er nicht tun.
• Deutlichster Fall ist der Abschnitt "Rechtsextremismus", hier stehen nur einige Allgemeinplätze die jeder kennt über die Haltung der meisten Rechtsextremisten zu Israel. Gar nichts aber zum "Existenzrecht", obwohl ich mich etwa eine pseudowissenschaftliche Abhandlung aus dem NPD-Lager dazu erinnere (vielleicht fällt mir der Titel wieder ein), die nazis befassen sich ja auch mit dem Thema. Egal: Für die Frage der völkerrechtlichen Stellung Israels ist die Meinung der NPD dazu ohnehin völlig irrelevant. Nicht viel weniger die antizionistischer Juden, die Israel nicht aus völkerrechtlicher, sondern aus rein religiöser Sicht ablehnen.--Antemister (Diskussion) 23:37, 10. Dez. 2014 (CET)

Das Existenzrecht Israels ist der bestimmende Fall in Diskussion und Literatur zum diesem Thema und hat massive internationale Bedeutung und Wirkung. Dementsprechend bedarf es eines umfassenden Artikels, um die Implikationen deutlich zu machen. Das birgt die Gefahr gewisser Redundanzen, ohne Frage. Die Erstellung des Artikels zum allgemeinen Existenzrecht ist auch nicht trivial, da die meiste Literatur die Causa eben im Zusammenhang mit Israel beschreibt (und teilweise definiert). Der Part zum Rechtsextremismus in diesem Artikel ist in der Tat schlecht, weil deutlich zu allgemein gehalten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Mit den letzten Beiträgen ist die Diskussion wieder dort angekommen, wo sie von Anfang hingehörte: bei konkreter Artikelverbesserung. Der abstrakte Exkurs über das Lemma, dessen Relevanz unbestreitbar ist, war überflüssig wie ein Kropf und ist umso ärgerlicher, als damit unnötig einer Krawall-IP tendenziell eine scheinbare Rechtfertigung für ihren Antizionismus gegeben wurde. Ich behaupte, dass JEDER, der nochmal versucht, das Lemma in Frage zu stellen, Israelfeindschaft bedient, auch wenn er das natürlich weit von sich weisen wird.

Lass das einfach, Antemister, und diskutiere künftig gleich und ausschließlich über konkrete Artikelmängel, etwa der Begriffsdeinition oder einzelner Abschnitte, und zwar möglichst unter passenden thematischen Threadüberschriften. NICHT unter solchen feindseligen Threadüberschriften wie oben. Danke. Kopilot (Diskussion) 19:43, 11. Dez. 2014 (CET)

2015

Übertrag aus dem Artikel

Habe folgende Änderrung rückgängig gemacht, da es eher nach einem Diskusionsbeitrag aussah: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Existenzrecht_Israels&diff=138249730&oldid=138249331 Da es doch wichtigzu seienscheint, übertrageich es mal in die Disk. Hier nochmal der Text von Benutzer:Keimzelle:

Start Übertrag

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_resolution spricht davon, dass durch eine einfache Mehrheit eine Sachfrage als wichtig erklärt werden kann, worauf dann eine Zweidrittelsmehrheit notwendig ist, um die Resolution verabschieden zu können. Von völkerrechtlicher Verbindlichkeit ist nicht die Rede: ""important questions" are those that deal significantly with maintenance of international peace and security, admission of new members to the United Nations, suspension of the rights and privileges of membership, expulsion of members, operation of the trusteeship system, or budgetary questions." Gruss, Keimzelle

Ende Übertrag

--Natsu Dragoneel (Diskussion) 15:17, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich wollte bloss diesen Kommentar stehen lassen als Referenz für künftige Bearbeiter dieses Artikels. Weshalb eine Resolution der UN-Vollversammlung völkerrechtlich verbindlich wird, indem zwei Drittel der UN-Mitglieder zustimmen, müsste überhaupt belegt werden:

"Although General Assembly resolutions are generally non-binding towards member states, internal resolutions may be binding on the operation of the General Assembly itself, for example with regard to budgetary and procedural matters." http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_General_Assembly_resolution --Keimzelle talk 15:22, 28. Jan. 2015 (CET)

Sowas in der Art habe ich mir schon gedacht. Deswegen habe ich es auch in die Disk geschoben. Habe auch erst im Nachheinein gesehen, dass du parallel zu der Anmerkung auch eine kleine Abänderung gemacht hast. Die hätte ich natürlich drinne lassen sollen. Sorry deswegen. Hast ja aber die kleine Abänderrung wieder reingebracht.--Natsu Dragoneel (Diskussion) 16:38, 28. Jan. 2015 (CET)

Kein Problem. Ich weiss auch, wie dus meinst. :) --Keimzelle talk 18:42, 28. Jan. 2015 (CET)

Resolution 181 völkerrechtlich unverbindlich?

Dass die mit Zweidrittelmehrheit beschlossene UN-Resolution 181 im Völkerrecht keine Verbindlichkeit habe, ist

• nicht belegt worden
• widerspricht z.B. diesem und diesem Beleg
• widerspricht späteren UN-Resolutionen, die sich positiv auf Resolution 181 bezogen und deren völkerrechtliche Geltung voraussetzten.
• Belegbar ist, dass die arabische Liga die Resolution 1947 ablehnte [8]. Ob sie das heute noch genauso tut, ist unbelegt.

In jedem Fall folgt daraus, dass diese These nicht ohne weiteres als allgemeine Tatsache in die Einleitung gesetzt werden kann. Diese soll den Artikel zusammenfassen; eine entsprechende Information finde ich darin jedoch nicht. Kopilot (Diskussion) 19:09, 14. Jul. 2015 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

Defekter Weblink|Bot=GiftBot|Lauf=2015-10 |1=wba=20140729094357 http://www.abendblatt.de/archiv/article.php?xmlurl=http://archiv.abendblatt.de/ha/1989/xml/19890505xml/habxml890406_4898.xml&pdfurl=http://archiv.abendblatt.de/ha/1989/pdf/19890505.pdf/ASV_HAB_19890505_HA_002.pdf |2=wba=20140302084646 http://www.bar.admin.ch/dokumentation/00445/00965/00987/00988/

– GiftBot (Diskussion) 21:11, 26. Dez. 2015 (CET)

2018

A/RES/181 - Teilungsplan

"Als Rechtsgrundlage der Staatsgründung gilt der UN-Teilungsplan für Palästina (UN-Resolution 181)." Das ist selbstverständlich nicht zutreffend, da Resolutionen der UN-Generalversammlung gar nicht rechtsverbindlich sein können. Siehe dazu Kapitel IV der UN-Charta. Zum Beispiel: Kap. IV, Art. 10 (Aufgaben und Befugnisse): "Die Generalversammlung kann alle Fragen und Angelegenheiten erörtern, die in den Rahmen dieser Charta fallen oder Befugnisse und Aufgaben eines in dieser Charta vorgesehenen Organs betreffen; vorbehaltlich des Artikels 12 kann sie zu diesen Fragen und Angelegenheiten Empfehlungen an die Mitglieder der Vereinten Nationen oder den Sicherheitsrat oder an beide richten." Wie auch aus allen anderen Artikeln von Kapitel IV hervorgeht, die die Befugnisse der Generalversammlung behandeln, kann die Generalverammlung lediglich Empfehlungen abgeben. Die völkerrechtliche Grundlage der Existenz Israels ist vielmehr das Völkerbundmandat von 1922, welches wortwörtlich eindeutig die Errichtung eines Jüdischen Staates ("Jüdische Heimstätte") als Ziel formuliert. Im Gegensatz zu A/RES/181 war das Völkerbundmandat als Vertrag zwischen Völkerrechtssubjekten völkerrechtlich verbindlich.

Das sehen auch andere so: http://www.audiatur-online.ch/2016/07/07/israel-rechtsgrundlagen-und-geschichte/ --Navan 23:16, 16. Jun. 2018 (CEST)

geändert --Navan 00:35, 21. Jun. 2018 (CEST)

Linkfix

https://web.archive.org/web/20070928015441/http://karlsruhe-mitte.sozi.info/index.php?mod=content&menu=701&page_id=790
Bitte ersetzen --2A02:8109:92C0:1F08:B82A:262B:E99:B2C5 22:05, 16. Jun. 2018 (CEST)

Friedensprozess

Es heißt Friedensprozess und nicht Friedensprozeß

geändert --Navan 00:35, 21. Jun. 2018 (CEST)

2019

Völkerrechtliche Verankerung des "Existenzrechtes eines Volkes"

Hierzu gibt es einen in vielerlei Hinsicht bemerkenswerten Aufsatz von Bandelt im Rubikon. Da der vom (Wikipedia-) Mainstream abweicht, wird er allerdings nirgends eine Erwähnung finden. Darum trage ich ihn hier ein. --Schuetz13 (Diskussion) 12:19, 28. Jun. 2019 (CEST)

Rubikon ist ein rot--blau-brauner Querfront-Blog [9], der in der Tat vom Mainstream abweicht und in der Tat hier keine Verwendung finden wird. Außer natürlich in der Liste der rot-blau-braunen Querfront-Blogs.--Definitiv (Diskussion) 13:24, 28. Jun. 2019 (CEST)

Nicht weil er von irgendeinem "Mainstream" abweicht, sondern weil Blogs die Qualitätsansprüche von WP:BLG nicht erfüllen. Wenn die dortigen Autoren keine anderen Medien für ihre Ergüsse finden (können oder wollen), ist das halt auch eine Aussage. Benutzer:Kopilot 15:56, 28. Jun. 2019 (CEST)

Staatsgrenzen

Entscheidend ist die Tatsache, dass bisher keine israelische Regierung eine umfassende Grenzfestlegung unternommen hat. Auch die in UNO-Resolution 181 (29.11.1947) vorgesehenen Grenzen innerhalb des britischen Mandats «Palästina» wurden von Israel nie offiziell anerkannt. Die Unabhängigkeitserklärung vom 14.5.1948 erklärt lediglich die Bereitschaft, mit UNO-Behörden zu «kooperieren», um die Implementation der Resolution 181 vorzunehmen. Eine Minderheit war bereit, die in der Resolution designierten Grenzen als verbindlich anzuerkennen, wurde aber überstimmt. Man kann das alles in der englischen WP nachlesen. Die ist zwar auch nicht ohne Einseitigkeiten, aber immer noch um Längen besser als die deutschen WP-Einträge zum Thema (und speziell dieser Eintrag), die im Grunde nur die israelische Propaganda wiedergeben. Dazu bald mehr.--Niemandsbucht (Diskussion) 17:51, 11. Okt. 2019 (CEST)

So ein Blödsinn. Es geht hier nur darum, ob die ursprünglichen Grenzen im UN-Teilungsplan definiert waren. Waren sie natürlich. Israel hat den Plan anerkannt, die arabischen Staaten nicht. Erst NACH deren Krieg waren die Grenzen unklar. Benutzer:Kopilot 18:16, 11. Okt. 2019 (CEST)

Vielleicht hat Israel sie irgendwann anerkannt - aber jedenfalls halten sie sich nicht daran und okkupieren weitere Gebiete 178.191.86.145 19:58, 11. Okt. 2019 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 178.191.140.69 (Diskussion) 12:32, 12. Okt. 2019 (CEST))

Wie gesagt: Die israelische Unabhängigkeitserklärung hat die im Teilungsplan designierten Grenzen nicht als verbindlich anerkannt. Nach dem Krieg von 1948 sahen die Grenzen ohnehin anders aus. Insofern wäre auch eine vorherige offizielle Anerkennung durch Israel wertlos gewesen. Deine Äußerungen folgen einer Lesart, die seit rund 20 Jahren widerlegt ist. --Niemandsbucht (Diskussion) 10:28, 12. Okt. 2019 (CEST) (rev.)

Der fragliche Satz, den du ohne jeden Beleg ändern willst, dreht sich NUR um die im UN-Teilungsplan festgelegten Grenzen. Benutzer:Kopilot 10:40, 12. Okt. 2019 (CEST)

Englische WP? Dort steht: "The Plan was accepted by the Jewish Agency for Palestine ... Arab leaders and governments rejected it" Aber in der Tat sind Israels Grenzen nie verbindlich festgelegt worden, der Teilungsplan war ja nur ein Vorschlag. Und in Israel gab es Widerstand gegen den Teilungsplan, insbesondere von den revisionistischen Zionisten. Eine israelische Regierung kann davon abgesehen keine umfassende Grenzfestlegung im Alleingang veranstalten. Die dafür erforderlichen Verhandlungen sind allerdings bekanntlich alle ohne Ergebnis verlaufen. David Navan 12:51, 12. Okt. 2019 (CEST)

Natürlich gab es Widerstand, es gab bekanntlich nie eine völlige Einigkeit im Zionismus.

Aber entscheidend ist, dass Israels Staatsgründer den UN-Teilungsplan und damit auch dessen Grenzen anerkannt haben, die Araber nicht. Das ist ein historisches Faktum und keine "israelische Propaganda".

Israels Unabhängigkeitserklärung erfolgte explizit "aufgrund des Beschlusses der Vollversammlung der Vereinten Nationen" von 1947. Irgendeinen Anspruch auf ein anderes Staatsgebiet als das, was die UNO Israel zugestand, ist dem Text nicht zu entnehmen.

Dann folgte unmittelbar die Kriegserklärung von sechs arabischen Staaten. Wie dieser Krieg verlief und wie sich das auf die Grenzen auswirkte, ist bekannt, aber ein anderes Thema.

Der spätere Verlauf spielt hier keine Rolle, da es hier nur um einen bestimmten Satz geht. Dieser war und ist korrekt formuliert. Benutzer:Kopilot 17:33, 12. Okt. 2019 (CEST)

Hier "israelische Propaganda" zu unterstellen ist natürlich Unfug. "The Plan was accepted by the Jewish Agency for Palestine" ist eindeutig, selbst wenn man die engl. WP als Quelle nimmt. David Navan 22:27, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Kopilot: Der Satz ist korrekt formuliert, das habe ich nie bestritten. Er ist aber unvollständig, daher ist er zu ergänzen: Seit der Staatsgründung am 14. Mai 1948 hat Israel seine Grenzansprüche nie verbindlich festgelegt. Das ist alles. Israel hat den UNO-Teilungsplan aus taktischen Gründen anerkannt, aber in seiner Unabhängigkeitserklärung jede Festlegung hinsichtlich der Grenzen vermieden, wie ich es bereits mehrfach erwähnt habe, was Dir aber offenbar entgangen ist. Die Rechtsgrundlage der Staatsgründung war ohnehin nicht die UNO-Resolution, sondern das Völkerbundmandat (so steht es hier zumindest in der Einleitung, kann natürlich sein, dass das nicht stimmt, aber das will ich vorerst offen lassen).--Niemandsbucht (Diskussion) 21:37, 13. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es eine Regel, dass Unabhängigkeitserklärungen nur gelten, wenn sie Aussagen zur Grenzziehung enthalten? Dann ist die der USA ungültig. --Feliks (Diskussion) 21:42, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ob die Unabhängigkeitserklärung "gilt", ist hier nicht die Frage.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:46, 13. Okt. 2019 (CEST)

Zur Klarstellung:

Der Satz lautet: "Israels Grenzen sind seit dem Palästinakrieg, der ohne Friedensabkommen endete, unklar."

Die von mir vorgeschlagene Version lautet:

"Israels Grenzen sind seit der Staatsgründung und dem anschließenden Palästinakrieg, der ohne Friedensabkommen endete, unklar."

Es ist also, genau genommen, keine Veränderung des ursprünglichen Aussage, sondern eine Ergänzung. Was daran so problematisch sein soll, wurde bisher nicht dargelegt. Im Gegenteil: David Navan hat die Aussage sogar bestätigt.--Niemandsbucht (Diskussion) 21:57, 13. Okt. 2019 (CEST)

Deine "Klarstellung" enthält mehrere Falschaussagen, die niemand unterlaufen können, der lesen kann.

1. Selbstverständlich verändert deine Version die Aussage.

2. Selbstverständlich wurde dargelegt, dass deine Version historisch falsch ist. Geschichtsfälschung ist nirgends tolerierbar.

3. Navan hat deine Version mitnichten bestätigt. Oben war seine letzte Aussage: "Hier "israelische Propaganda" zu unterstellen ist natürlich Unfug. "The Plan was accepted by the Jewish Agency for Palestine" ist eindeutig, selbst wenn man die engl. WP als Quelle nimmt."(22:27, 12. Okt. 2019)

4. Navans Thread hier drunter bezieht sich nicht auf den hier diskutierten Satz. Benutzer:Kopilot 22:04, 13. Okt. 2019 (CEST)

Na ja, jetzt unterlaufen Dir mehrere Falschaussagen (oder Verständnisschwierigkeiten?):

1.: Wie gesagt: Es ist eine Ergänzung. Das kann jeder erkennen, "der lesen kann." Die vorherige Aussage ist nicht einfach falsch (das habe ich auch schon gesagt - jeder, "der lesen kann", ...).

2.: Ich habe meinen Darlegungen nichts hinzuzufügen und will mich nicht nochmals wiederholen. Bevor Du hier Geschichtsfälschung unterstellst, solltest Du erst einmal ernsthaft auf meine Argumente eingehen.

3. und 4.: Navan hat darauf hingewiesen, dass die Jewish Agency den Teilungsplan aktezptiert hat und dann gesagt: "Aber in der Tat sind Israels Grenzen nie verbindlich festgelegt worden, der Teilungsplan war ja nur ein Vorschlag." Das ist doch wohl eine Bestätigung ("in der Tat") meiner Aussage, dass Israels Staatsgrenzen bereits seit der Staatsgründung unklar sind. Aber er kann mich gerne korrigieren.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:34, 13. Okt. 2019 (CEST)

1. falsch, da die Ergänzung die Aussage inhaltlich verändert.

2. Dafür senfst du viel zuviel. Und in der Tat hast du keine Argumente hinzugefügt.

3. Israel hat den "Vorschlag" der UNO akzeptiert, mitsamt den darin festgelegten Grenzen. Da war nix unklar. Sonst hätte die Berufung auf diese UN-Resolution in Israels Unabhängigkeitserklärung gar keinen Sinn ergeben. Benutzer:Kopilot 23:59, 13. Okt. 2019 (CEST)

Nach meinem Verständnis ist der Teilungsplan nicht heranzuziehen, da von den Arabern abgelehnt. Israel selbst sieht das wohl auch so: "Der Staat Israel hat hingegen bis heute, 70 Jahre nach seinem Entstehen, noch keine international anerkannte Grenzlinie".

Seite7. David Navan 09:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

So ist es. Und zu Israels "Berufung" auf die UNO-Resolution haben wir bereits festgestellt, dass es da innerhalb Israels unterschiedliche Positionen gab. Die Unabhängigkeitserklärung hat eine Festlegung jedenfalls vermieden. Die Behauptung, dass Israel die im Teilungsplan festgelegten Grenzen "akzeptiert" habe, ist und bleibt falsch (von Geschichtsfälschung will ich jetzt mal nicht sprechen, auch wenn Kopilot penetrant auf seiner Position beharrt).--Niemandsbucht (Diskussion) 10:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Nicht Israel hat den Teilungsplan anerkannt, das gab es zu dem Zeitpunkt noch nicht, aber die Jewish Agency for Israel als Vetretung der Juden. Die Araber haben ihn rundweg abgelehnt, das dürfte unstrittig sein? Von daher hätte eine einseitige Festlegung in der Unabhängigkeitserklärung welchem Zweck dienen sollen? Also steht dort das was realistisch möglich ist: "DER STAAT ISRAEL wird bereit sein, mit den Institutionen und Vertretern der Vereinten Nationen bei der Verwirklichung des Beschlusses der Vollversammlung vom 29. November 1947 zusammenzuwirken und auf die Durchführung der wirtschaftlichen Einheit ganz Palästinas hinzuwirken." [10]. David Navan 10:28, 14. Okt. 2019 (CEST)

Die arabischen Staaten haben den Teilungsplan abgelehnt, weil sie ihn als einseitig empfanden (dazu müsste man über die britische Politik diskutieren, aber das ist hier nicht das Thema). Eine Minderheit innerhalb der israelischen Führung wollte die designierten Grenzen bei der Unabhängigkeitserklärung anerkennen, wurde aber überstimmt. Auch realistisch war also durchaus mehr möglich.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:43, 14. Okt. 2019 (CEST)

Dass die Grenzen nicht international anerkannt sind ist und bleibt nichtsdestotrotz eigene Schuld der Araber. Dass sie den Teilungsplan als einseitig empfanden liegt in der Natur der Sache. Viele Israelis waren ja auch nicht zufrieden mit dem Plan, so what? So ist das nun mal wenn man nur die Erfüllung der eigenen Forderungen als kompromissfähig ansieht. Hätten Sie den Plan angenommen sähe der Nahe Osten heute vermutlich anders aus. David Navan 11:51, 14. Okt. 2019 (CEST)

Übrigens verstehe ich (ähnlich wie Feliks weiter oben?) nicht so ganz, was die Frage definierter Grenzen mit dem Existenzrecht Israels zu tun haben soll? David Navan 10:36, 14. Okt. 2019 (CEST)

Es geht um völkerrechtliche Fragen, da sind Grenzziehungen ein wichtiges Thema. Dass Israels Grenzen unklar sind, steht schon lange in dem Artikel.--Niemandsbucht (Diskussion) 10:47, 14. Okt. 2019 (CEST)

Es geht um völkerrechtliche Fragen, da sind Grenzziehungen ein wichtiges Thema? Ach so, ich dachte das Lemma hier heißt Existenzrecht_Israels und für die völkerrechtliche Fragen gebe es Artikel wie Nahostkonflikt. Und dass irgend etwas schon lange in dem Artikel steht, soll mir was sagen? Gehört nicht den Bereich mich wirklich überzeugender Argumente, sorry. Hättest du auch einen inhaltlichen Grund vorzubringen? David Navan 11:03, 14. Okt. 2019 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen Grund, warum die Grenzdebatte hier überhaupt relevant ist und so ausufert. Fakt ist: Israels Staatsgründer haben den UN-Teilungsplan anerkannt, der die Grenzen für Israels Staatsgebiet definierte. Deshalb ist der Introsatz richtig und kann so bleiben. Was nach 1948 geschah und wie Israel etwas heute sieht, ist für die historische Lage 1948 irrelevant. Den Satz mit der späteren Unklarheit der Staatsgrenzen zu befrachten und Israel durch die Blume dafür die Schuld zu geben: Das fasst weder Artikelinhalte zusammen, noch hat es erkennbaren Bezug zum Lemma, noch ist es belegt, noch ist es neutral. Damit könnte man es bewenden lassen. Benutzer:Kopilot 14:36, 15. Okt. 2019 (CEST)

Resolution 242

"Mit der Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates von 1967 wurde die Grüne Linie faktisch als Israels Staatsgrenze anerkannt"

Wer behauptet solches?

242 besagt i.W.:

1. Rückzug der israelischen Streitkräfte aus Gebieten, die während des jüngsten Konflikts besetzt wurden; 2. Achtung und Anerkennung der Souveränität, territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit eines jeden Staates in der Region und seines Rechts, innerhalb sicherer und anerkannter Grenzen frei von Androhungen oder Akten der Gewalt in Frieden zu leben.

Wie diese Grenzen aussehen sollen, wird nicht weiter erläutert. David Navan 19:50, 12. Okt. 2019 (CEST)

Bei diesen Vereinbarungen wurde mit grüner Tinte die »Grüne Linie« gezeichnet, die dann bis zum Sechstagekrieg von 1967 de facto die Außengrenze Israels markierte. D.h. die grüne Linie war schon anerkannt.

Die Resolution 242 hat diese Grenze nicht explizit bestätigt, das stimmt. Sie bestätigte nur allgemein Israels Recht, in sicheren anerkannten Grenzen zu leben. Welche das sein würden, machte sie von Verhandlungen abhängig. Die Verknüpfung der grünen Linie mit der Resolution 242 ist in dieser Form also tatsächlich irreführend.

Der Streit um die Auslegung dieser Resolution drehte sich dann darum, welche der 1967 besetzten Gebiete Israel aufgeben müsse. Damit wurde meist weiterhin vorausgesetzt, dass die 1949 besetzten Gebiete de facto zu Israel gehören, also die grüne Linie von 1949 das Minimum des Staatsgebiets Israels umfasst.

Belege zB: [11], [12], [13] usw.

Man kann im Intro nicht in alle Details dieses Auslegungsstreites einsteigen. Mein Änderungsvorschlag fürs Intro lautet pragmatisch also:

Seit dem Waffenstillstand von 1949 bildete die Grüne Linie de facto Israels Außengrenze. Mit der UN-Resolution 242 von 1967 wurde Israels Recht, in sicheren, auszuhandelnden Grenzen zu leben, bestätigt. Einige arabische Staaten stimmten der Resolution zu und erkannten Israels Existenzrecht damit an.

@David Navan: OK? Benutzer:Kopilot 09:02, 14. Okt. 2019 (CEST)

viel besser, danke.David Navan 09:45, 14. Okt. 2019 (CEST)

Vertreibung

"»Neue Historiker« wie Benny Morris, der sich um eine objektivere Sicht des Krieges und der Flucht und Vertreibung verdient machte, betonten nach Auswertung der nun zur Verfügung stehenden Dokumente, dass der Vertreibung keine systematische Politik zugrunde lag. Die Vertreibung entwickelte sich im Verlauf des Krieges, von diesem teilweise bedingt, teilweise gefördert." [14] David Navan 12:00, 14. Okt. 2019 (CEST)

Welche Artikelaussage willst du damit ändern? Benutzer:Kopilot 12:31, 14. Okt. 2019 (CEST)

Keine, bezog sich auf [15] und eventuelle ähnliche Edits. David Navan 12:19, 15. Okt. 2019 (CEST)

Der ZEIT-Artikel belegt im Grunde das, was ich unter Berufung auf Morris geschrieben habe (und was dann revertiert wurde): Die Vertreibung der Palästinenser begann schon vor dem 14. Mai 1948. Ob es einen "Masterplan" gab oder nicht, ist eine andere Frage.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:01, 15. Okt. 2019 (CEST)

Im Artikel wird Morris wiedergegeben wie bereits zitiert: Die Vertreibung entwickelte sich im Verlauf des Krieges, nicht vor dem Krieg. Ein klarer Widerspruch, der Revert erfolgte völlig zurecht. Sollte ich etwas übersehen haben, dann bitte genauen Wortlaut. David Navan 15:24, 15. Okt. 2019 (CEST)

Der Krieg begann allerdings schon im Jahre 1947 (das steht genau so im Artikel), also vor der Staatsgründung. Im Übrigen ist die Formulierung, dass die Vertreibung "sich entwickelte" schon sehr gewunden. Das hätte man auch besser ausdrücken können. Aber sei's drum, wichtig ist, dass auch dieser Artikel eindeutig belegt, dass die Massenvertreibung der Palästinenser von den Angriffen der Hagana bzw. des israelischen Militärs mitverursacht wurde.--Niemandsbucht (Diskussion) 15:46, 15. Okt. 2019 (CEST)

zunächst mal: was du hier machst ist Edit war ohne das Ende Diskussion abzuwarten. Ein Verhalten übereifriger Ideologen. Was soll das bitte? David Navan 15:54, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe nur nachgewiesen, dass du den von dir selbst angeführten Artikel offensichtlich nicht genau gelesen hast. Das ist kein Grund, hier herumzupöbeln ("Edit war", "übereifrige Ideologen").--Niemandsbucht (Diskussion) 16:28, 15. Okt. 2019 (CEST)

Es ist ziemlich dreist, dass sehr genaue und differenzierte Buch von Ben Morris so darzustellen, als ob "Juden angefangen" haben. Das Kapitel zu den Fluchtwellen 1947-49 (2. Auflage 2004, ab S. 65) beginnt explizit mit Mordanschlägen von Arabern an Juden. Der Großteil der Fluchten geschah auch nach Morris erst im Krieg und hatte sehr verschiedene Ursachen. Die "Konklusion" resumiert, dass ein Großteil der Fluchten als Vertreibungen interpretierbar sind, gleichwohl aber auf die Angriffe arabischer Staaten zurückzuführen waren. Sowohl israelische als auch palästinensische Legendenbildung werden präzise korrigiert. Benutzer:Kopilot 00:36, 17. Okt. 2019 (CEST)

"Sowohl israelische als auch palästinensische Legendenbildung werden präzise korrigiert." Richtig. Und zur israelischen Legendenbildung gehört u. a., dass die Vertreibungen keine waren, sondern freiwillige Fluchtbewegungen, und dass diese erst nach dem 14.5.1948 begannen. David Navan hat einfach überlesen, dass in dem ZEIT-Artikel explizit gesagt wird, dass der Krieg schon vor dem 14.5.1948 begann. Deine Bemerkungen lassen darauf schließen, dass Du das ebenfalls nicht gemerkt hast. Aus meinen Aussagen die Idee herauszulesen, dass 'die Juden angefangen' haben, offenbart nur das, was Du mit einer solchen Formulierung offensichtlich unterstellen willst: ein antisemitisch verklebtes Weltbild.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2019 (CEST) (rev.)

Nach "Richtig" habe ich aufgehört zu lesen. Die aktuelle Artikelversion dazu ist also OK. Benutzer:Kopilot 22:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Da hast Du offenbar etwas falsch verstehen wollen. Ich habe meinen letzten Eintrag ergänzt, damit es auch für Dich klar ist.--Niemandsbucht (Diskussion) 22:33, 17. Okt. 2019 (CEST)

Zahlenspiele

In dem Artikel wird behauptet, dass "in und nach dem Krieg" "bis zu 900.000" Juden aus "arabischen Staaten vertrieben und enteignet" wurden. Die Zahl "bis zu 900.000" ist unklar. Ebenso unklar ist die Angabe "nach dem Krieg". Was genau ist gemeint? Im WP-Artikel "Vertreibung von Juden aus arabischen und islamischen Ländern" ist von 758.350-881.350 Juden, die im Jahr 1948 in diesen Ländern lebten, die Rede. Offenbar gibt es da einen großen Ermessensspielraum. Gibt es überhaupt verlässliche Zahlen?--Niemandsbucht (Diskussion) 22:44, 17. Okt. 2019 (CEST)

Welche Details sind hier Lemma-bezogen, welche eher nicht?

Ich begrüße im Prinzip den Überarbeitungsschwung der letzten Tage. Die Grundfrage stellt sich allerdings, ob nicht vieles zu weit vom Thema "Existenzrecht" wegführt und auf eine Verdoppelung des Themas "Nahostkonflikt" hinläuft.

Ob und wie man die Darstellung begrenzen kann, weiß ich allerdings auch nicht. Es fehlt ein klares Kriterium, was dazu gehört und wie wir das feststellen können. Denn ein Großteil der Belege behandelt Teilaspekte des Israel/Palästina-Konflikts, die zwar irgendwie mit dem Existenzrecht zusammenhängen, aber nicht dieses selber. Vielleicht sollten wir versuchen, uns da zu beschränken. Als ersten Schritt würde ich weiter alle Belege prüfen und ggf. erstmal aktualisieren. Dann hat man eine bessere Übersicht, was sich weglassen ließe. Ideen? Benutzer:Kopilot 09:35, 18. Okt. 2019 (CEST)

Stimme völlig zu. Was zum Lemma gehört und was nicht ist nicht so klar. Eigentlich gehören nahezu die kompletten Abschnitte 2 und 3 nicht hierhin, sondern in den Artikel Nahostkonflikt (soweit das nicht eh redundant ist). Ausnahme natürlich die konkret das Existenzrecht betreffenden Teile wie Anerkennung Israels im Oslo Prozess, Hamas Charta u.ä.

Bearbeiten sollte man aber den Text, solange er hier steht, im Hinblick auf veraltete, unbelegte oder kontrafaktische Angaben. David Navan 10:03, 18. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt "Linksgerichteter Antizionismus"

Material zur Einarbeitung im o.a. Artikelabschnitt:

• Radikal antijüdisch. [16], TAZ, 05.Oktober 2007
• Gefährlich rot: Die RAF, die Linke und der Antisemitismus. [17] von Wolfgang Kraushaar in Jüdische Allgemeine, 08. März 2007

--195.14.216.91 13:20, 20. Okt. 2019 (CEST)