Diskussion:Expedition von Burke und Wills

Dieser Artikel war am 20. August 2010 und am 28. Juni 2021 der Artikel des Tages.

Endlich ist dieser Artikel da, wunderbar und herzlichen Dank dafür! Hat wirklich schon lange gefehlt. Einige Anregungen zur Überprüfung der Inhalte:

• gewaltige (?) Einwanderungs (welle ?) - unenzyklopädisch besser "starken Einwanderung" oder so ähnlich.
• gebildete (?) Goldsucher (?) Es waren nicht nur Goldsucher, die einwanderten und gebildet waren - besser gebildete Einwanderer
• Trockenfleisch experimentieren (?) - irgendwie komisch. Ist nicht besser: nahmen Trockenfleisch auf Anraten der Kommission mit oder so
• Es gibt Hinweise in der sonstigen Literatur auf 27 oder 26 Kamele: Was ist richtig? Wenn die Kamelzahlen im Artikel addiert werden, bleiben rechnerische Unklarheiten.
• Heißt das nicht zederfurniert und dann passt irgendwie Eichentisch nicht oder war es ein zederfurnierter Eichentisch?
• Ist die Mitnahme von Rum wegen der Skorbutverhinderung bei Kamelen belegt oder nur ein australisches Märchen?
• Die Samen für das Busch-Brot hätten nur abgekocht werden müssen, so wie es die Aborigines tun. Dann wären sie nicht erkrankt, glaube ich. Vielleicht weiß Schomy was drüber?
• das Land besser verstehen? Besser mehr über das Land oder das Innere Australiens wissen oder so

Gruß--Roll-Stone 22:54, 8. Mär. 2010 (CET)

Hallo Roll-Stone, vielen Dank für deine Kritik hier.

• zu den sprachlichen Sachen: werde ich gleich umsetzen.
• Zahl der Kamele: das Burke und Wills Web sagt 26 oder 27 Kamele, in einer Klammer wird aber darauf hingewiesen dass ein Dokument vom Transport über den Murray river 26 Kamele aufführt. Die rechnerischen Ungereimtheiten könnten daher rühren, dass zwei der importierten Kamele in Australien gekalbt haben. Laut Text wurden 24 Kamele aus Indien eingeführt, möglicherweise waren ja zwei davon schwanger... aber das ist reine Spekulation, die Information, welche Kamele genau zurückgeblieben sind, werde ich also zur Klarheit streichen.
• Eichentisch: keine Ahnung, wie es heißt. So wie ich das verstehe, ist das ein Eichentisch, dessen Platte gewissermaßen mit Zedernholz vertäfelt ist.
• Skorbut bei Kamelen und Nardoo-Samen: ich werde in der nächsten Zeit versuchen, den Artikel mit Einzelnachweisen zu versehen. Möglicherweise klärt sich dann auch diese Sache mit dem Rum gegen Skorbut. Das ist mir nämlich auch reichlich seltsam vor gekommen.

Viele Grüße,-- F^ecchi 10:26, 9. Mär. 2010 (CET)

Expeditionsteilnehmer

Gibt es irgendwo eine (Gesamt-)Liste der Expeditionsteilnehmer? Die fände ich fast interessanter als die Liste der Kommissionsmitglieder. In diese könnte man dann auch den Abschnitt "Tote der Expedition" integrieren. Viele Grüße, --Quartl 10:35, 10. Mär. 2010 (CET)

Hm, es gab mehrere Mitglieder, die die Expedition verließen oder sich ihr anschlossen. Aber das müsste man in die Tabelle integrieren können. Das Erkundungskomitee könnte bis auf ausgewählte, bekannte Personen gekürzt werden. Ich kümmere mich auch darum.-- F^ecchi 11:16, 10. Mär. 2010 (CET)

Ja, wenn dann alle Mitglieder der Expedition. Eine Kürzung der Liste der Kommissionsmitglieder auf die bekannten (relevanten) Personen wollte ich auch schon vorschlagen (im Zweifelsfall einfach die RK anwenden). Die Weggelassenen sollte man aber nicht unterschlagen, sondern z.B. in der letzten Zeile mit "sowie x weitere Bürger" subsummieren. Viele Grüße, --Quartl 11:23, 10. Mär. 2010 (CET)

PS: Wilhelm Blandowski fehlt irgendwie. --Quartl 11:24, 10. Mär. 2010 (CET)

PPS: Das war zu viel gestrichen, der Bürgermeister von Melbourne ist ganz bestimmt relevant, ebenso der Herausgeber der Zeitung. --Quartl 11:25, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Streichung des Abschnitts Tote der Expedition hat was von Phyrrussieg. Hm, dann gehe ich noch mal die Liste des Expeditionskomitees durch.-- F^ecchi 12:39, 10. Mär. 2010 (CET)

Ist trotzdem besser, ich bringe mal etwas Struktur rein. Bei den Kommissionsmitgliedern sollte man noch die in :en relevanten zumindest in Betracht ziehen. Grüße, --Quartl 12:57, 10. Mär. 2010 (CET)

Hm, bin noch nicht so ganz glücklich mit der Auflistung, ist aber besser als nur die zu Tode gekommenen aufzuführen. Wie ist das mit denjenigen, die am 19./20. August 1960 schon rausgeworfen wurden, eigentlich haben die ja nicht wirklich an der Expedition teilgenommen, oder? Grüße, --Quartl 13:17, 10. Mär. 2010 (CET)

So, jetzt stehen (wenn ich richtig gezählt habe) 14 der 23 Komitee-Mitglieder drin. Zum einen die, die nach WP:RK relevant sind, zum anderen die, die in der englischen Wikipedia einen Artikel haben. Da ist Obergrenze, weil sonst die Tabelle länger als der Abschnitt wird. Ist also genau richtig.
Die Liste der Expeditionsteilnehmern sprengt natürlich mit 29 aufgeführten Personen jeden vernünftigen Rahmen, weil sie den Leser schlichtweg erschlägt. Im Grunde braucht's eine "Deadline", jeder, der vor einem bestimmten Zeitpunkt rausgeflogen ist, darf nicht auf die Liste. Allerdings ist "vor Abreise" zu wenig, da würden gerade mal drei Leute wegfallen. Voraussetzung "bis zum Ende durchgehalten" würde einige Offiziere unterschlagen. Vielleicht sollte man die Tabelle nach von Anfang bis Ende dabei, unterwegs angeheuert und zurück getreten oder raus geworfen unterteilen (sprich: drei Listen machen), aber bei Kategorie zwei und drei gäbe es eine Schnittmenge von 5 Leuten. Für die müsste dann das Kriterium später Angeheuert und wieder raus geworfen gemacht werden. Bläht den Abschnitt aber auf, statt ihn zu kürzen.-- F^ecchi 17:41, 10. Mär. 2010 (CET)

Ich habe versucht, die Tabelle so zusammenzufassen. Alle, die rausworfen wurden, werden namentlich am Ende erwähnt, evtl. könnte man auf deren Namensnennung sogar verzichten. Besser so? Grüße, --Quartl 09:33, 11. Mär. 2010 (CET)

PS: evtl. könnte man in der Tabelle noch auf Bowman, Samla und Esau Khan verzichten, dann hat man genau die drei Gruppen übrig. Grüße, --Quartl 10:05, 11. Mär. 2010 (CET)

Wirklich ideal ist es jetzt auch nicht, weil wir jetzt einen Fließtext haben, wo eine Tabelle übersichtlicher wäre. Wie wär's, wenn wir die Informationen in eine ausklappbare Tabelle packen?-- F^ecchi 15:02, 11. Mär. 2010 (CET)

Gegen eine ausklappbare Tabelle wäre ich, so halbe Sachen mag ich einfach nicht. Entweder eine Information ist wichtig, dann sollte sie im Artikel stehen, oder sie ist unwichtig, dann nicht (eine Ausnahme wäre z.B. innerhalb einer Infobox:Expedition, die gibt es aber nicht). Ich finde, man könnte auf die explizite Namensnennung der rausgeworfenen Expeditionsmitglieder verzichten, sie kommen ja auch im Text (im Gegensatz zu den meisten anderen) nicht vor. Jetzt hat man, finde ich, schon eine Tabelle mit einigermaßen vernünftiger Größe und Informationsdichte. Ich würde eher den Abschnitt „Zusammenfassung der Geschehnisse am Cooper Creek“ komplett entfernen, weil der keine Mehrinformation bringt. Viele Grüße, --Quartl 15:40, 11. Mär. 2010 (CET)

PS: Ich finde die Liste jetzt erstmal ganz ok so. Über Formatierung/Positionierung kann man sich später separat nochmal Gedanken machen. Grüße, --Quartl 15:57, 11. Mär. 2010 (CET)

Hm, letztendlich ist es wurscht. Lassen wir die Namen erst mal im Fließtext. Die Zusammenfassung möchte ich unbedingt behalten, weil sie einen kurzen und bündigen Überblick über die doch etwas verworrenenletzten Monate gibt. Ich finde es schwierig in all dem Fließtext den Überblick zu behalten.-- F^ecchi 19:40, 11. Mär. 2010 (CET)

Hallo Leute! Ich denke, dass man eine Aufzählung der Expeditionsteilnehmer schon besser als Tabelle formatiert, weil man diese Information so einfacher besser lesen kann als als Fließtext. Ich denke, man sollte eine Tabelle für die „richtigen“ Teilnehmer anlegen und eine weitere für die Leute, die ausschieden, bevor die Expedition in unbesiedeltes Gelände vordrang. Dass so viele Leute rausgeschmissen wurden oder „kündigten“ und aus welchen Gründen das passierte, sagt in meinen Augen schon eine Menge aus. MfG Stefan Knauf 16:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Mich hat es beim Lesen des Artikels (an dieser Stelle noch ein Danke für die aufwändige Übersetzung und Überarbeitung!) auch gestört, dass ein Teil der Personen in der Tabelle sind, ein Teil im Fliesstext. Es ist nicht gerade einfach, sich aus dieser Aufzählung im Fliesstext mit vielen Daten und Orten und Namen einen Überblick zu schaffen. Ich würde deshalb eine lange Liste doch eher vorziehen. --Lars 01:46, 24. Mär. 2010 (CET)

Widerspruch

Kleiner Hinweis: Im Abschnitt "Burke, Wills und King alleine am Cooper Creek" wird dargestellt, dass sie Busch-Brot von den Aborigines erhielten und im Abschnitt "Todesursache" wird erläutert, dass sie an dem Busch-Brot starben. Fasst man beide Abschnitte zu einem Abschnitt zusammen, kann man entweder besser erklären, dass sie das Brot falsch anmachten oder man lässt die Abschnitte wie bisher getrennt und muss im oberen Abschnitt den Sachverhalt erklären. So wie es jetzt ist, ist es etwas irritierend.--Roll-Stone 18:27, 10. Mär. 2010 (CET)

Ach so, ich vergaß: Ich glaube Beriberi und Skorbut sind unterschiedliche Erkrankungen. Mal überprüfen. Hier ist eine Erklärung der Wirkung von Beriberi: [1]--Roll-Stone 18:42, 10. Mär. 2010 (CET)

Jep, Beriberi uns Skorbut sind unterschiedliche Krankheiten. Das eine wird durch Vitamin B1-Mangel hervor gerufen, das andere durch Vitamin C-Mangel. Das sich aus unterschiedlichen Mängeln unterschiedliche Krankheiten ergeben, ist anzunehmen. Wir mir dummerweise jetzt erst auffällt, stehen die Abschnitte in keinem Widerspruch zu einander. So wie ich es verstehe, kamen die Entdecker zunächst am Cooper Creek an (klar) und wurden dort von den Aborigines versorgt. Dann gingen sie weg und machten weiterhin Busch-Brot, bereiteten es allerdings falsch zu und schaufelten sich damit ihr eigenes Grab. Blöderweise habe ich jetzt schon Änderungen vorgenommen, um den scheinbaren Widerspruch aufzulösen. Ich füge später einen Satz wie "Nachdem Burke, Wills und King die Yandruwanda verlassen hatten, bereiteten sie weiterhin Buschbrot zu" oder so in den Abschnitt Todesursache. Ich gehe aber mal die Quellen durch, um Gewissheit über den tatsächlichen Sachverhalt zu erlangen.-- F^ecchi 19:50, 10. Mär. 2010 (CET)

Cooper Creek?

Hallo Leute! Im Artikel ist durchgehend vom „Cooper Creek“ bzw. „Coopers Creek“ die Rede, in der Tabelle der Zusammenfassung der Geschehnisse am Cooper Creek steht jedoch, es sei eigentlich der Wilson River gewesen. Was davon ist richtig? Falls es wirklich der Wilson River gewesen sein sollte, sollte man auch durchgehend Wilson River schreiben und einmal im Text und einmal in der Tabelle darauf hinweisen, dass der Fluss von den Expeditionsteilnehmern fälschlicherweise für den Cooper Creek gehalten wurde. Allerdings steht sowohl im deutschen wie auch im englischen Artikel des Cooper Creek, dass die Expedition an diesem Fluss gewesen sei. Bevor man das alles ändert, müsste man sich schon wirklich sicher sein. MfG Stefan Knauf 16:40, 13. Mär. 2010 (CET)

Hi Stefan, die Expeditionäre waren tatsächlich am Cooper Creek. Lediglich am 11. November befanden sie sich am Wilson River. Offensichtlich haben sie ihren Fehler bemerkt und sind umgezogen. Du bist da über eine total missverständliche Formulierung gestolpert. Ich habe die Stelle in der Tabelle mal umformuliert.-- F^ecchi 21:22, 13. Mär. 2010 (CET)

Hallo Fecchi! Ah, ich habe gehofft, dass es nur sowas sein würde. :) Jetzt verstehe ich die Formulierung besser. MfG Stefan Knauf 23:24, 13. Mär. 2010 (CET)

Weblinks

Die Liste der Links am Schluss ist mir zu lange. Im Sinne von Wikipedia:Weblinks sollte man das kürzen. Wie seht ihr das? --Lars 01:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Im Grunde genommen schon. Vor dieser ewigen Liste von Weblinks hab ich auch schon gestanden und konnte mich nicht entscheiden. Ich schau einfach mal nach toten Weblinks, vielleicht löst sich das Problem dann von selbst...? --F^ecchi 21:40, 24. Mär. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis

Der im Artikel verlinkte Francis Cadell war zu Beginn der Expedition noch nicht geboren. Danke --80.145.107.50 13:03, 6. Mai 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe den Link umgeleitet. --Lars 14:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Review

Bei der Expedition von Burke und Wills versuchten 19 Männer in den Jahren 1860 und 1861 unter der Führung von Robert O’Hara Burke und William John Wills, das Innere Australiens von Süden nach Norden westlich des 143. Längengrades zu durchqueren.

Habe den Artikel en:Burke and Wills expedition übersetzt und erweitert. Man wird sehen, wo etwas fehlt und wo etwas gekürzt werden sollte. Ziel des Review ist eine Bapperl-Kandidatur. Stilistische Schnitzer und umständliche Formulierungen am Besten selbst beheben. -- DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 16:59, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hi, ganz schnell die ersten Kommentare, bevor ich Geld verdienen gehen muss - mehr also in den naechsten Tagen:

• Erkundungskomitee Du willst wahrscheinlich hier schon andeuten, wie politische Entscheidnungen dazu fuehrten, Burke anzuheuern, trotzdem passen die Ausfuehrungen ueber Burke und das Trockenfleisch hier nicht ganz. Ich wuerde Teilnehmer der Expedition gleich zum naechsten Abschnitt machen (sind ja eh wichtiger als die Kamele) und gleich hier den Burke und seine fehlenden Qualifikationen beschreiben. Und das Trockenfleisch zur Ausruestung.
• Teilnehmer der Expedition - ich wuerde mich nicht wundern, wenn in einer Kandidatur nach mehr Details ueber die Teilnehmer gefragt wird; beim Scheitern einer Expedition will man schon wissen, ob denn da gar niemand dabei war, der es beser gewusst haette? Waren die alle zu gehorsam? (e)
• das mit dem Rum fuer die Kamele hatten wir irgendwie schon mal - ist damit vielleicht gemeint, dass die Kamele den Rum trugen? Ansonsten wuessten wir natuerlich gerne, was Kamele mit Rum machen... (e)
• Wer hatte eigentlich die wirklich gute Idee, Kamele einzusetzen? Das spricht ja dann doch mal fuer Intelligenz.

schomynv 00:19, 7. Jun. 2010 (CEST)

• warum James McIlwaine, Jame Lane und Brooks werden die geneigten Leser sicherlich wissen wollen.
• Die Gruppe erreichte am 23. August Lancefield, wo sie ihr viertes Lager aufschlug. soll den vorhergehenden Satz unterstuetzen. Dazu muesste er aber sagen, welche Entfernung das ist.
• Das mit den Kamelen und dem Skorbut vielleicht mit Einzelnahcweis, das glaubt sonst keiner.(e)
• Die Datei Datei:Burke and Wills Track.png hat Coopers Creek anstelle von Cooper Creek (e)
• Nach hatten sie doch für die Hinreise vom Coopers Creek 59 Tage benötigt. felt ein anstelle der budgetierten XYZ Tage oder so aehnlich. (e) müsste jetzt verständlich sein.
• ungefaehr ab Gray war erkrankt, aber Burke hielt ihn für einen Simulanten. wollte ich wissen, woher wir das alles wissen. Tagebuch? Habe ich da was verpasst? Wenn nein, dann sollte irgendwo eingangs deutlich gesagt werden, was die Quelle ist. (e)

So ganz kann ich meinen Finger noch nicht drauflegen; der Artikel bleibt irgendwie etwas vage und manchmal wirkt er konfus. Wenn Du Amundsens Fram-Expedition liest, verstehst Du vielleicht, was ich meine. Ich bin zwar Fan von knappen Artikeln, aber mir scheint, dass es manchmal wichtige Zusammenhaenge gibt, die erklaert werden sollten. schomynv 10:50, 7. Jun. 2010 (CEST)

Hi Schomynv, danke für das erste Feedback. Die Sache mit dem Rum für die Kamele, hat mich beschäftigt. Ich habe Landells Brief an das Erkundungskomitee gefunden, in dem er die Gründe für seinen Rücktritt erklärt. Darin wird unter anderem ersichtlich, dass Landells für die Betreuung der Kamele zuständig war, da er bereits vorher mit Kamelen zu tun hatte. Er spricht sich selbst eine große Kompetenz im Umgang mit ihnen zu. Er beklagt über viele Zeilen vor allem Burkes Führungsstil, der sich wohl mit wankelmütig, tyrannisch und inkompetent am besten beschreiben lässt. Der Streit um den vielen Rum war daher zwar Auslöser von Landells Rücktritt, aber nicht die Ursache. Tatsache ist nämlich, dass sich Landell (zumindestens nach seiner Aussage) ständig an Burke gerieben hat, da er sich ständig in die Betreuung der Kamele eingemischt hat und am Anfang ein zu hohes Tempo gefordert hat. Der Satz Die Gruppe erreichte am 23. August Lancefield, wo sie ihr viertes Lager aufschlug. ist eher als "Beleg" für Burkes Inkompetenz zu werten, denn von Melbourne nach Lancefield sind es laut englischem Wikipediaartikel 92 Kilometer, die an nur drei Tagen zurück gelegt wurden. Auch dies kritisiert Landell: Tagesmärsche von bis zu 45 Meilen und ungeeignete Rastplätze hätten an den Kräften der Kamele gezehrt, da Burke jedoch nur Verachtung für sie übrig hatte, interessierte ihn das nicht. Nun zum mysteriöse Rum: Burke war am 8. Oktober stinksauer, weil sich einige Männer angeblich mit dem mitgeführten Rum betrunken hätten. Landell sah das anders, aus seiner Sicht, kam der Rum aus einem am Wegesrand gefundenen Wagen. Jedenfalls wollte Burke unbedingt sämtlichen Rum wegkippen lassen; Landell wollte etwas für "medizinische Zwecke" behalten. Der Rest ist schnell erzählt, die beiden haben sich in die Haare bekommen, Burke hat Landell beschimpft und Vorwürfe gemacht, Landell war beleidigt und ist zurück getreten. Ende. Vom Rum als Antiskorbutum steht da nichts. Aus diesem Brief Burkes geht hervor, dass der Rum wohl den Kamelen verabreicht wurde, aber nicht, warum.

Wie aus meinem ganzen obigen Text hervorgeht, ist diese kleine Anekdote ohnehin ohne jede Bedeutung, denn die Gründe für ein Scheitern und die Rücktritte hochrangiger Expeditionsteilnehmer sind wo anders zu suchen. Ich werde daher den Satz streichen, weil ich keine Lust habe, für so eine nichtige Information einen Einzelnachweis aus dem Netz zu pulen.

Was ich aber sehr wohl machen werde, ist das Auswerten der im Burke & Wills Web veröffentlichten Briefe, weil sie sicherlich reichlich Material für einen Absatz "Gründe für das Scheitern" bzw. "Kritik an Burke" liefern. Das beantwortet die Frage, ob es auch denkende Leute in der Expedition gegeben hat. Des Weiteren werde ich auch einiges aus dem Abschnitt "Verlauf" in den Abschnitt "Kritik" einflechten und aus Verlauf herausnehmen. Ich bin so frei, die erledigten Anregungen mit (e) zu markieren, damit ich übersicht habe.

Cooper Creek/Cooper's Creek: Cooper's Creek ist die alte Bezeichnung des Cooper Creek, die der anglophone Benutzer Rocketfrog in der Karte verwendet hat. Da kann man nichts machen.--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 19:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Notizen beim drüberlesen:

• Überschrift Vorgeschichte: evtl. geschichtlicher Hintergrund

• Er hatte praktisch keine Fähigkeiten in der Überlebenskunst Er hatte keine praktische Erfahrung in (weil überlebt hatte er bisher ja auch)

• Wills war fähiger im Überleben in der Wildnis Erfahrung vielleicht anderes Wort für fähiger

• Statt Vieh zum Schlachten während der Reise mitzuführen, entschied das Komitee, lieber Trockenfleisch zu verwenden. Das zusätzliche Gewicht erforderte drei zusätzliche Wagen, die die Expedition erheblich verlangsamten war das von anfang an ein Fehler, dann vielleicht hinschreiben

• und machten sich auf den Weg durch die Sümpfe zu Fuss? (e)

• Während die Möglichkeit, dass Burke Gray getötet haben könnte, ausgeschlossen wurde, wurde die Unnachsichtigkeit und Schärfe, mit der Burke zuschlug, ausgiebig diskutiert. Von wem? Der Nachwelt oder den Expetitionsteilnehmern

Der Artikel liest sich wirklich sehr interessant und flüssig, viele Grüße --Amygdala77 18:48, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hi Amygdala, danke für deine Hinweise. Deine ersten drei punkte werden von mir zeitnah geändert. Zum vierten: nein, das war nicht der fehler. Ich schreibe grade an einem Absatz, der das Scheitern der Expedition erklärt. Zum letzten: an der Stelle habe ich mich auch gerieben. Keine Ahnung von wem, zumal der einzige überlebende Zeuge, King, in seiner Vernehmung zu Protokoll gab, Burke habe lediglich mit der flachen hand ins Gesicht geschlagen und es sei das erste mal gewesen, dass Burke Expeditionsteilnehmer geschlagen habe. Angeblich hat King irgentwann einmal gesagt, Burke hätte brutal zugeschlagen und Gray am liebsten getötet oder was auch immer, aber keine Abschrift eines Originaldokuments, das ich bislang gelesen habe, gibt das her. Wenn ich dazu nichts genaues finde, streiche ich es raus, denn Gray hat noch eine ganze Weile weiter gelebt. Und die Sümpfe: kommt darauf an, in welchem Abschnitt das steht: Burke und Wills sind grundsätzlich geritten. Ich kann dann noch mal in Wills Tagebüchern schauen, ob dazu was steht. Gruß,--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 21:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Deino, wenn Du diese Zusammenhaenge, wie Du sie hier bei mir und Amygdala erkaerst aehnlich in den Artikel schriebest, dann gewoenne (? shh.. Konjunktive sind nicht mein Ding) an Kraft und Lebendigkeit. schomynv 09:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Hi Schomynv, das werde ich auch tun, ich trage im Augenblick aber noch weiteres zusammen und schreibe den Text schon zu hause vor. Ich will aber nicht halb fertige sachen da reinschreiben.--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 17:36, 11. Jun. 2010 (CEST) P.S.: Der Konjunktiv ist korrekt ;)

Expedition von Burke und Wills: Review Umweltschützens

Hallo Deino Wanthers! Ich habe mir deinen Artikel nach indirektem Wunsch auf der Jungwikipedianer-Diskussionsseite am 7. Juni ausgedruckt und durchgelesen. Es ist möglich, dass einige meiner Reviewpunkte bereits erledigt oder gemeldet wurden. Lies dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung
  • […] Victorianische Erkundungsexpedition […] Dürfte auch fett formatiert sein.
• Abschnitt 1: Vorgeschichte
  • Der direkte Zusammenhang mit der Expedition wird nicht klar.
  • Der Boom […] Diesen Anglizismus kann man sicherlich ersetzen.
• Abschnitt 2: Vorbereitungen
  • Unterabschnitt 2.1: Erkundungskomitee
    • Obwohl Burke keinerlei Erfahrung in der Erkundung hatte […] sowie Wills war fähiger im Überleben in der Wildnis […]: Konkret diese Stellen sollten belegt werden.
  • Unterabschnitt 2.2: Teilnehmer der Expedition
    • Die Tabellenspalte Schicksal sollte unbenannt werden; Schicksal ist meiner Meinung nach ein unneutraler Begriff und trifft ja nicht auf alle Teilnehmer zu.
  • Unterabschnitt 2.3: Ausrüstung
    • […] insgesamt dürfte sie gut 20 Tonnen Ausrüstung gewogen haben […] => […] insgesamt dürfte die Ausrüstung gut 20 Tonnen gewogen haben […]
  • Unterabschnitt 2.4: Kamele
    • Einwandfrei.
• Abschnitt 3: Verlauf der Expedition
  • Unterabschnitt 3.1: Abreise
    • Wegen längerwährender Differenzen […] Hier hätte der Leser gerne kurze Beispiele.
    • Burke war besorgt, Stuart könnte […] könnte => könne
    • […] ob ihres langsamen Vorankommens. Häufig legten sie lediglich zwei Meilen (drei Kilometer) pro Stunde zurück. Die zwei Sätze sollten verknüpft werden.
    • […] fittesten […] Unpassender Begriff.
  • Unterabschnitt 3.2: Cooper Creek
    • […] bis zum Herbst (März des nächsten Jahres) […] Hä?
    • […] bis zum 16. Dezember aus, bis er entschied […] das zweite bis bitte durch als ersetzen.
  • Unterabschnitt 3.3: Golf von Carpentaria
    • Sie hatten noch Nahrung für 27 Tage, hatten sie doch für die Hinreise vom Cooper Creek 59 Tage benötigt. Seltsam klingende Formulierung.
    • […] von Skilligolee (einem wässrigen Brei) […] Die Klammern bitte zu Kommata umändern.
    • […] wofür in Burke mit Schlägen bestafte. Ungünstig formuliert.
    • Woran litt und starb Gray denn?
    • Bitte die Anführungszeichen beim Zitat korrigieren.
    • […] von Tom Bergins […] Wer ist das?
  • Unterabschnitt 3.4: Rückkehr zum Cooper Creek
    • Einwandfrei.
  • Unterabschnitt 3.5: Burke, Wills und King alleine am Cooper Creek
    • […] und das andere starb. Woran?
  • Unterabschnitt 3.6: Tod von Burke und Wills
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 3.7: Todesursache
    • Ebenfalls in Ordnung.
  • Unterabschnitt 3.8: Zusammenfassung der Geschehnisse am Cooper Creek
    • Diese Liste empfinde ich zunächst als sehr gut, da sie den Leser die ganzen unübersichtlichen Ereignisse besser erklärt, doch andererseits ist sie eine Dopplung …
• Abschnitt 4: Dig Tree
  • Auch in Ordnung.
• Abschnitt 5: Rettungsexpeditionen
  • Ebenfalls nichts zu meckern.
  • Unterabschnitt 5.1: Victorian Contingent Party
    • Dito.
  • Unterabschnitt 5.2: Victorian Exploring Party
    • Der Abschnitt ist stilistisch eher unschön.
    • […] und die "Überreste der unglücklichen Entdecker" bergen […] Zitatquelle? Bitte auch Anführungszeichen korrigieren.
  • Unterabschnitt 5.3: South Australian Burke Relief Expedition
    • Nichts zu bemängeln.
  • Unterabschnitt 5.4: Victorian Relief Expedition
    • Am 4. Dezember verübten sie in den Abendstunden ein Massaker an einer Gruppe Eingeborener, bei dem 12 Menschen starben. 12 bitte ausschreiben; warum taten sie das überhaupt?
  • Unterabschnitt 5.5: HMCSS Victoria
    • Auch nichts.
  • Unterabschnitt 5.6: Queensland Relief Expedition
    • Dito.
• Abschnitt 6: Nachwirken
  • Viel zu knapp. Was gab es für Meinungen, ja, so etwas wie Rezeptionen? Was für einen konkreten Einfluss hatte die Expedition, was für Ergebnisse lieferte sie denn?
• Abschnitt 7: Siehe auch
  • Ich bin kein wirklicher Fan von Siehe-auchs, diesen Link kann man doch sicherlich irgendwo in den Artikel einbauen?
• Abschnitt 8: Einzelnachweise
  • Bitte die Einzelnachweise unter Literatur und Weblinks verschieben.
• Abschnitt 9: Literatur
  • Bitte Sprachen der Werke ergänzen.
• Abschnitt 10: Weblinks
  • Bitte auch hier Sprachen ergänzen.

Fazit

• inhaltliche Vollständigkeit (7/10 Punkten)
• Stil (16/20 Punkten)
  • Schade, zum Ende hin wird der Stil immer flüchtiger.
• Laienverständlichkeit (7/10 Punkten)
  • So viele Namen, ich konnte da leider kaum durchblicken, das ist eigentlich bei Verständlichkeit das einzige Problem.
• Einleitung (5/5 Punkten)
• Bebilderung (5/5 Punkten)
• Verweis-Lage (4/5 Punkten)
• Referenzierung (4/5 Punkten)
  • Etwas wenige Einzelnachweise.
• kleinere Mängel wie Typo- oder Orthographie (5/5 Punkten)
• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Gliederung (4/5 Punkten)
• Neutralitätsprobleme oder Theoriefindung (7/7 Punkten)
• Liste/Fließtext (6/8 Punkten)
• ggf. Infobox, Kategorien etc. (4/4 Punkten)
• inhaltliche Korrektheit (5/5 Punkten)
• Formatierung (2/3 Punkten)
• Bonuspunkte: 1 Bonuspunkt, einerseits für die Bebilderung, die für ein historisches Ereignis hervorragend ist, und andererseits für die Tabelle der Ereignisse, die jedoch auch nicht unproblematisch ist (siehe oben).

Gesamt: 84/100 Punkten, somit ist der Artikel lesenswert

(mein Bewertungsverfahren)

Besonders bin ich von der Detailliertheit der Geschehnisse fasziniert. Für exzellent reicht's noch nicht, aber das dürfte nicht allzu schwer sein – ich würde es nur zu sehr begrüßen!

Ich hoffe, ich konnte dir mit dem Review weiterhelfen. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 16:44, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hi Umweltschützen, vielen Dank für deinen ausführlichen und transparenten Review. Ich werde auf einige Punkte hier sofort eingehen, beispielsweise deine Verwunderung über "[…] bis zum Herbst (März des nächsten Jahres) […]". Das liegt daran, dass sich Australien auf der Südhalbkugel befindet. Der Sommer ist dort in unseren Wintermonaten und der Herbst beginnt dementsprechend im März. Zu Thomas Bergin: der englische Autor hat ziemlich geschlampt, als er den Artikel geschrieben hat. Es waren quasi keine Einzelnachweise + eine endlos lange, unkommentierte Liste von Weblinks und Literatur, die zu dem noch von einer externen Website übernommen worden ist. Thomas Bergin steht, wenn ich mich nicht irre, in der Literaturliste. Der Absatz, in dem er erwähnt wird, wird später ohnehin noch in einen neuen Abschnitt geschoben, den ich noch plane. Leider komme ich zur zeit nicht dazu ihn zu schreiben, ich hab zwar 2,5 Seiten handschriftlich zusammengetragen, aber zum Auformulieren bin ich noch nicht gekommen. Die Tabelle finde ich sehr sinnvoll, denn ohne ist es mit unter schwierig zu verstehen, was passiert ist. Zumindestens ging es mir so.--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 17:46, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hab das meiste umgesetzt.--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 22:10, 14. Jun. 2010 (CEST)

Bitte nicht die Einzelnachweise verringern. Mehrere Abschnitte sind völlständig ohne Fußnoten (etwa 3.4 bis 3.6.). --Matthiasb (CallMeCenter) 20:12, 16. Jun. 2010 (CEST)

Wer redet hier von verringern?--DEINO WANTHERS ^(Fecchi) 15:25, 17. Jun. 2010 (CEST)

Anmerkungen KALP (Succu)

Mal sehen wie weit ich komme...

• Dieser Einzelnachweis führt in Nirwana. Philosophical Institute sollte präzisiert werden. --Succu 19:48, 6. Jul. 2010 (CEST)
• dito --Succu 19:50, 6. Jul. 2010 (CEST)
• Trug das ins Leben gerufen Erkundungskomitee nicht von Anfang an den Namen Victorian Exploring Expedition? Falls doch bitte gleich bei der ersten Erwähnung so nennen. --Succu 20:05, 6. Jul. 2010 (CEST)
• „Obwohl Burke keinerlei Erfahrung in der Erkundung hatte“ - (Ausdruck) gemeint ist sicher, dass er noch nie eine Erkundungsexpedition geleitet hat
• „Er hatte praktisch keine Fähigkeiten in der Überlebenskunst.“ - (Ausdruck)
• „Wills war fähiger im Überleben in der Wildnis, aber es war Burkes Führung, die sich als besonders schädlich für das Unternehmen erweisen sollte.“ - (Ausdruck) fähiger in Bezug auf was oder wen; schädlich ist doch sehr Umgangsprachlich --Succu 20:21, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das mit den Einzelnachweisen ist ärgerlich. Den einen immerhin habe ich wiedergefunden, für den ersten suche ich noch Ersatz. Übrigens trug das Erkundungskomitee niemals den Namen Victorian Exploring Expedition. Den ersten Ausdruckfehler werde ich beheben. Die anderen Ausdrucksfehler, die du bemängelst, sind aus der Not entstanden: Es gibt kein ordentliches Deutsches Wort für "Bushcraft". Wenn dir elegante Formulierungen einfallen, schreib sie bitte rein. Die aktuellen kommen übrigens nicht von mir, sondern da hat sich jemand anderes Gedanken gemacht, wie man das schreiben kann.--F^ecchi (Bewertung) 20:44, 6. Jul. 2010 (CEST)

Für das Philosophical Institute schreibe ich am besten einen neuen Absatz.--F^ecchi (Bewertung) 20:49, 6. Jul. 2010 (CEST)

Eine Übersetzung/Übertragung ist immer Kontextabhängig. Muss ja nicht Bushcraft sein. Mit Änderungen an Formulierungen die mir missfallen halte ich mich aus gegebenen Anlass zurück. Gruß --Succu 21:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Sag bloß. Es ist Bushcraft. Ich und andere haben sich zu diesem Thema bereits lange den Kopf zerbrochen; der Status quo ist dabei noch die genaueste Formulierung. Ich sehe keinen Anlass, warum du eine Verbesserung zurückhalten solltest. Kannt hier ja einen Vorschlag machen... LG,--F^ecchi (Bewertung) 21:42, 6. Jul. 2010 (CEST)

• Der Tabelle Mitglieder des Erkundungskomitees sollte ein Einzelnachweis spendiert werden. Die rot verlinkten Namen, sollten mal mit dem Australian Dictionary of Biography abgeglichen werden, ob sie tatsächlich historisch relevant sind.
• Hiernach war Ludwig Becker Zeichner und Naturforscher der Expedition und Hermann Beckler ihr Arzt und Botaniker.
• Abschnitt Nachwirkung. Ich kann mir nicht vorstellen das der 100. Jahrestag in Australien zu keinerlei Reaktionen (Würdigung, Bücher, Wiss. Artikel etc.) führte. --Succu 16:09, 7. Jul. 2010 (CEST)
• Anzahl der Teilnehmer und Überlebenden: In der Einleitung steht: „19 Männer“ im Artikel steht „29 Personen“ in der Tabelle sind 16 Teilnehmer aufgeführt. In der Einleitung steht „Lediglich einer, John King, schloss die gesamte Expedition ab“, der Tabelle steht bei drei Personen „Rückkehr“. --Succu 16:47, 7. Jul. 2010 (CEST) PS: Der Abschnitt Teilnehmer der Expedition ist ein einziges Kuddel-Muddel. Das fängt bei den einleitenden (und sich widersprechenden Sätzen an) und geht mit der Formulierung „Zehn Männer wurden vorzeitig entlassen und sind daher nicht in obiger Liste aufgeführt“ weiter. Was heißt vorzeitig: vor Beginn der Expedition oder während? Bitte entweder alle Teilnehmer, die die Expedition begonnen haben in die Liste aufnehmen oder auf sie verzeichten. --Succu 17:40, 7. Jul. 2010 (CEST)
• Zwei hübsche Primärquellen zum „Exploratory committee“: Transactions of the Philosophical Institute of Victoria, Transactions and Proceedings of the Royal Society of Victoria. Royal Society im Abschnitt Erkundungskomitee muss vermutlich korrekt Royal Society of Victoria heißen. --Succu 17:22, 7. Jul. 2010 (CEST)

1. Wichtiger Hinweis, ich bin dem nachgegangen und habe fest stellen müssen, dass der australische Autor des Artikels offenbar eine willkürliche Zusammenstellung von Komitee-Mitgliedern in den Artikel geschrieben hat. Wir haben die in der englischen Wikipedia relevanten und mit Artikel versehenen Mitglieder übernommen. Siehe dazu auch die Diskussion im ersten Abschnitt.

2. Wo steht etwas gegenteiliges?

Abschnitt Nachwirkung?: Für mich eine Lücke in diesem Abschnitt. --Succu 19:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

3. Ich zitiere aus dem Abschnitt "Teilnehmer der Expedition": Insgesamt waren an der Expedition 29 Personen in unterschiedlichen Positionen und zu unterschiedlichen Zeiten beteiligt. Die ursprüngliche neunzehnköpfige Mannschaft bestand aus fünf Engländern, sechs Iren, vier indischen Sepoys, drei Deutschen und einem Amerikaner. Was ist unklar? John King ist der einzige, der aus eigener Kraft von Melbourne an den Golf von Carpentaria und wieder zurück gekommen ist. Da widerspricht sich nichts.

Die Tabelle sagt was anderes und inwieweit ist das wichtig für die Einleitung. --Succu 17:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

Es waren ursprünglich 19 Leute, bis einer einen Tag vor der Abreise und zwei am Tag selbst rausgeschmissen wurden. Folgende Rechnung: 19 - 3 + 3 + 1 - 6 - 1 + 1 - 1 - 2 + 4 = die 16 Leute, die nicht entlassen wurden und dementsprechend noch in der Tabelle sind.--F^ecchi (Bewertung) 18:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bitte nicht mir sondern dem Leser des Artikels erklären. --Succu 19:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe eine kleine Änderung in dem Abschnitt vorgenommen. Ist es nun verständlicher?--F^ecchi (Bewertung) 19:45, 7. Jul. 2010 (CEST)

4. Die Quellen werde ich mir mal durchlesen. Wie gesagt, mir sind da Informationen zum Philosophical Institute bei der Überarbeitung unter den Tisch gefallen. Ich schreibe dazu gerade einen neuen Text an meinem PC.--F^ecchi (Bewertung) 17:41, 7. Jul. 2010 (CEST)

• Einzelnachweise: Ed Wright: Lost Explorers. Murdock Books, 2008, ISBN 978 1 7419 6139 3. - Hier fehlen Seitenzahlen.
• insgesamt dürfte die Ausrüstung gut 20 Tonnen gewogen haben und hat fast 5000 Pfund - dürfte ist eine unbelegte Mutmaßung. Der EN zu "5000 Pfund" umfasst lediglich "List of Stores: Part VII & VIII"
• Rum für die Kamele? - Das ist erklärungsbedürftig.
• Des weiteren waren auch einige Waffen und Munition im Gepäck, aber auch Gegenstände wie ein zederfurnierter Eichentisch, Raketen und ein chinesischer Gong Einige Waffen und Munition? - Zum Glück; Raketen? - genauer; zederfurnierter Eichentisch - wozu?; chinesischer Gong - wozu?
• Was belegt dieser Einzelnachweis]
• Abschnitt Kamele: Was denn nun Dromedar oder Kamele? Bitte den Abschnitt kürzen und in Ausrüstung integrieren. --Succu 17:59, 7. Jul. 2010 (CEST)

1. Kann ich nichts machen, Schlamperei des Originalautors.

Doch das Buch ausleihen. Du bist hier der Hauptautor und möchtest eine Auszeichnung des Artikels. --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Das ist sicherlich richtig. Allerdings hat die örtliche Bücherei Mittwochs geschlossen, und von morgen an werden dann noch mal ein bis zwei Wochen verstreichen, bis ich das Buch habe. Und ich bezweifle stark, dass ich in den Ferien Zeit habe, das Buch durch zu arbeiten. Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen ;)--F^ecchi (Bewertung) 19:37, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nun du musst nur die Seiten 258 bis 263 auftreiben. --Succu 19:47, 7. Jul. 2010 (CEST)

2. Ist eine unbelegte Schätzung. Richtig, der Einzelnachweis führt auf diese Seite. Sie enthält die Aufstellung der Kosten. Wo ist das Problem?

WP:TF, in der "List of Stores: Part VI & VI" dürften weiter Kosten stecken. --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bitte schau richtig hin: Part VIII ist die Zusammenfassung aller Kosten aus den vorangegangenen Teilen.--F^ecchi (Bewertung) 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Stimmt, da steht "TOTAL". Was ist mit dem Gewicht? --Succu

Ich vermute, das wird auf Seite 258 bei Wright gesagt. Leider ist diese Seite nicht in der Google-Booksvorschau zu sehen.--F^ecchi (Bewertung) 22:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

3. Ja, das ist erklärungsbedürftig. Landells behauptet, er sei für medizinische Zwecke benötigt worden.

Erklären oder Entfernen --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Nein, bleibt erklärung gefunden.--F^ecchi (Bewertung) 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

4. Wozu braucht eine Expedition so unnützen Krempel? Ich weiß es nicht.

Erklären oder Entfernen --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bleibt ebenfalls.--F^ecchi (Bewertung) 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

5. Scheinbar wurde die Seite überschrieben, der Einzelnachweis muss daher wohl entfernt werden. Wo steht er denn?

Strg-F nutzen. --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt hätte gereicht.--F^ecchi (Bewertung) 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

6. Dromedare sind Kamele, nämlich die einhöckrigen. Die mit zwei Höckern heißen Trampeltiere.--F^ecchi (Bewertung) 18:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

Tipp: Kamele in Australien hab den Artikel allerdings nicht gelesen. --Succu 18:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Den Artikel kenne ich auch. Warum gibst du mir diesen Tipp, wenn du den Artikel selbst nicht gelesen hast?--F^ecchi (Bewertung) 19:17, 7. Jul. 2010 (CEST)

Dromedar ist die Art, Kamele die Gattung zu der sie gehören. Also bitte Dromedar schreiben. --Succu 19:35, 7. Jul. 2010 (CEST)

• der Chirurg Hermann Beckler folgte ihm - (Ausdruck) Wem, Wohin?
• Den Posten als Burkes Stellvertreter übernahm Wills. - den hatte wohl Landells bis dahin, das wird nicht klar
• die eine gewöhnliche Postkutsche in wenig mehr als einer Woche zurücklegte - Beleg oder auf den Vergleich verzichten

  Belegt.--F^ecchi (Bewertung) 22:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

• In Menindie errichtete er das erste Depot - Bezug: Wer ist "er"?

  Burke.--F^ecchi (Bewertung) 22:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

• Zwei der fünf Offiziere in der Expedition waren zurückgetreten, 13 weitere Mitglieder waren gefeuert worden und acht neue dafür angeheuert worden - bezieht sich das auf das Datum 12. Oktober 1860?

  Jup.--F^ecchi (Bewertung) 22:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

• Portulak (Gattung), Pythons - das wäre genauer auch ganz schön

  Portulak muss ich schauen, Python ist bekannt.--F^ecchi (Bewertung) 22:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

• Der Dig Tree ist ein Eucalyptus coolabah. Siehe z.B. hier --Succu 18:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

  Was du so alles rausfindest... :-) wird eingebaut.--F^ecchi (Bewertung) 19:27, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ach man findet viel heraus, wenn man nur genug an einem Detail interessiert ist... Aprospos: Der Satz aus der Einleitung „Zu dieser Zeit war der Großteil des Inneren Australiens noch nicht von europäischen Einwanderern erkundet worden und den Siedlern gänzlich unbekannt.“ widerspricht etwas dem Kapitel "vorgeschichte". Ich meine mich auch zu erinnern während meiner Recherchen gelesen zu haben, das die Expedition kaum unbekannte Flecken durchquerte. Weiß leider nicht mehr wo. Die Einleitung ist - im Sinne einer Artikelzusammenfassung - m.E. noch immer unzulänglich. Gruß --Succu 19:37, 13. Jul. 2010 (CEST)

Oh weia, mit dem Aprospros sprichst du was an: Laut diesem Buch (S. 244) war das Land zwischen Menindee und dem Cooper Creek erforscht (und zwar von Sturt), aber der hatte halt auch nur eine Route gehabt, der Burke und Wills aber nicht folgten. Sie bewegten sich ab Menindee also in einem Gebiet, dass schon mal betreten wurde, ja. Aber wirklich erforscht war es nicht, und ab dem Cooper Creek bis zur Nordküste (die von Ludwig Leichhardt erforscht war) wusste man nichts mehr. Bis Menindee war aber alles bekannt. Ich werde diesen Zusammenhang noch im Artikel deutlich machen, denn es widerspricht sich tatsächlich. Mit der Einleitung gebe ich dir auch recht, sie ist nicht mit dem Artikel gewachsen und auch an sie werde ich in den nächsten Tagen Hand anlegen. Ich finde es übrigens äußerst anständig von dir, dass du dich ohne Zwang so an dem Artikel beteiligst. LG, --F^ecchi (Bewertung) 20:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ich war mal mutig ;) --Succu 20:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hab's grad gesehen und bin mit deinen Änderungen einverstanden. (Und auch gerade deine vier tage alte Antwort auf deiner DS bemerkt) Mit diesem Edit hast du wohl das Schwafeln der englischen Schreiber bewiesen, jedenfalls schafft er Raum für eine Zusammenfassung. Wie gesagt, ich werde mich darum kümmern.--F^ecchi (Bewertung) 20:31, 13. Jul. 2010 (CEST)

So, Erweiterung vorgenommen, aber wirklich glücklich bin ich damit noch nicht.--F^ecchi (Bewertung) 20:57, 13. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das ist etwas zu lang und sollte gestrafft werden. Aber es geht in die richtige Richtung. ;) --Succu 17:47, 14. Jul. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 6. Juli bis 27. Juli 2010, Ergebnis Exzellent

Bei der Expedition von Burke und Wills (offiziell: Victorian Exploring Expedition, dt.: Victorianische Erkundungsexpedition) versuchten 19 Männer in den Jahren 1860 und 1861 unter der Führung von Robert O’Hara Burke und William John Wills, das Innere Australiens von Süden nach Norden westlich des 143. Längengrades zu durchqueren. Startpunkt war Melbourne im Süden, Ziel war der Golf von Carpentaria, was einer Strecke von etwa 3250 Kilometern entspricht. Zu dieser Zeit war der Großteil des Inneren Australiens noch nicht von europäischen Einwanderern erkundet worden und den Siedlern gänzlich unbekannt.

Ich habe den Artikel nunächst aus dem Englischen übersetzt und in den Vergangenen Wochen und Monaten überarbeitet und ausgebaut. Ich hoffe, ihn damit auf ein auszeichnungswürdiges Niveau gebracht zu haben. Als deutscher Hauptautor  Neutral--Deino Wanthers 12:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

• Von mir wie angekündigt  Lesenswert, aber trotzdem sollten die Nachwirkungen ausgebaut werden, wie ich schon vorschlug. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:12, 6. Jul. 2010 (CEST)

  Du wirst lachen, aber das habe ich so weit möglich auch getan.--F^ecchi (Bewertung) 13:21, 6. Jul. 2010 (CEST)

• Nein, ich lache nicht, denn ich kenne die Schwierigkeit bei öffentlichen Reaktionen, Einfluss bzw. Bewertungen selber nur zu gut von Super Mario Bros. Damals bei der Kandidatur meinte ich auch, alles zu haben, aber … Natürlich ist die Recherche extrem auswendig, allerdings bin ich mir sehr sicher, dass es auch hier noch mehr gibt. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:25, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent, weil mir der Artikel einfach gut gefällt, ich war schon im Review begeistert und jetzt ist er nochmal besser. Viele Grüße --Amygdala77 14:30, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Richtig beeindruckend, ich bin aufgrund der Detailfülle geradezu begeistert. Eine Frage noch, die zwar im Review schon besprochen wurde, aber ich will das trotzdem geklärt haben: Braucht es die Tabelle der zusammenfassenden Ereignisse wirklich? Das wird doch im gesamten Abschnitt schon ausführlich erklärt, wozu dient das dann? Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 17:53, 6. Jul. 2010 (CEST)

  Kurze Gegenfrage: Verstehst du auch ohne Tabelle die Ereignisse?--F^ecchi (Bewertung) 17:57, 6. Jul. 2010 (CEST)

  Ja, darum habe ich ja gefragt. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 17:58, 6. Jul. 2010 (CEST)

  Gut, dann kann er raus. --F^ecchi (Bewertung) 18:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Gut, danke. Gruss, --Äbäläfuchs Möchtsch rede? Bewärte? Oder läse? 18:37, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Bitte Literatur nach WP:LIT formatieren und den Punkt „Siehe auch“ entfernen. Gruß --Succu 18:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, werde ich mich drum kümmern. Wieso aber sollte ich den "Siehe auch" entfernen?--F^ecchi (Bewertung) 18:05, 6. Jul. 2010 (CEST)

Alle wichtigen Wikiartikel sollten im Artikel verlinkt sein und nicht in gesonderten Listenabschnitten. Das gilt zumindest für Artikel, die sich um eine Auszeichnung bemühen. --Succu 19:36, 6. Jul. 2010 (CEST)

Lass mich raten, ansonsten ist es ein Indiz dafür, dass im Artikel nicht alles behandelt wurde, was für das Verständnis wichtig ist? Jedenfalls ist der Siehe-Auch jetzt raus.--F^ecchi (Bewertung) 19:39, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Es ist alles gesagt. Ganz ausgezeichnet! --Freimut Bahlo 18:14, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  Abwartend Ich möchte die Euphorie etwas dämpfen, aber exzellent ist der Artikel ganz sicher nicht. Dazu fallen schon beim oberflächlichen Überfliegen zu viele kleine Ungenauigkeiten und sprachliche Hoprigkeiten auf. Ich werde meine Anmerkungen hier hinterlegen. Eine Frage dennoch hier: warum das Lemma, wenn es „offiziell: Victorian Exploring Expedition“ hieß? Gruß --Succu 20:00, 6. Jul. 2010 (CEST)

  Woher das Lemma kommt ist schnell erklärt: im Englischen ist die Burke and Wills Expedition der gängige Begriff, Scott verwendet den Begriff, während er "Victorian Exploring Expedition" nicht benutzt. Das Wort "offiziell" ist übrigens mein Fehler, es müsste eigentlich "ursprünglich" heißen. Ich bitte dich sehr darum, mir deine Kritkpunkte darzulegen, damit ich sie verbessern kann. Viele Grüße,--F^ecchi (Bewertung) 20:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

   Lesenswert Es hat sich etliches getan, insgesamt ist mir der Artikel nicht „knackig“ genug. Siehe beispielsweise, die jetzt zu aufgeblähte Einleitung. Was mich noch von der Bewertung mit „exzellent“ abhält: Weder die die Gründe für die Durchführung der Expedition werden klar dargelegt (Victoria konnte es sich leisten, andere Zwänge gab es nicht) noch wird aufgezeigt, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse während der Expedition gewonnen wurden. Für die Botanik kann ich dabei auf folgenden Publikation verweisen: James Hamlyn Willis: The botany of the Victoria Exploring Expedition (September 1860 – June 1861). In: Proceedings of the Royal Society of Victoria. Band 75, 1962, S. 247–268. --Succu 17:02, 21. Jul. 2010 (CEST)

•  Lesenswert Beim Review konnte ich noch nicht den Finger drauf legen, nun wuerde ich das leichte Unbehagen an folgenden Festmachen: Der Artikel wirft an mehreren Stellen Fragen auf, die unbeantwortet bleiben; das laesst mich manchmal unbefriedigt zurueck. Konkret: Wenn eine Kommission eine offensichtlich so unkompetente Fuehrung anheuert, will ich doch etwas mehr wissen als "Fraktionsbildung". Wenn so was bloedsinniges wie ein chinesischer Gong mitgenommen wurde, dann will ich doch wissen, warum die meinten, das im Niemandsland zu brauchen. Auch finde ich, dass die Streitereien immer noch zu vage dargestellt werden. Das sind alles gute und sachliche Beschreibungen wie die eines Naturwissenschaftlers; die zwischenmenschliche Komponente, was wen treibt, was die verborgenen Motive sind, das fehlt mir. Zusammengefasst: es gibt viele Stellen, die noch weiter aufgebohrt werden sollten, damit der Artikel wahrlich exzellent wird. Apologies, dass ich erst jetzt mit konkreteren Hinweisen komme. Gruss und Dank schomynv 08:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

  Das Abstimmungsverhalten des Komitees ist mir auch ein Rätsel. Ich habe dazu zwar meine eigene, persönliche Theorie entwickelt auf der Grundlage der Dinge, die bereits bekannt sind, aber die kann ich nicht in den Artikel schreiben. Ich wollte mir irgentwann, wenn ich Zeit dafür habe, noch drei Bücher aus der Literaturliste besorgen und in der Hoffnung durcharbeiten, erhellendes zu finden. Übrigens war es dein Review, der zur Streichung einiger redundanter Passagen und dem Ausbau der Vorgeschichte geführt haben. Gruß und BitteDanke,--F^ecchi (Bewertung) 12:11, 7. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Nach dem Lesen wurde fühle ich mich umfassend über die Burke und Wills-Expedition informiert. Der Artikel ist flüssig geschrieben -übersetzt- und hinreichend mit Belegen versehen. --Hannibal21 06:49, 11. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Ausgezeichnet übersetzt, rund geschrieben, sehr informativ und lässt keine fragen offen. --Souffleuse 21:05, 11. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Tolle Arbeit. --FrancescoA 08:36, 14. Jul. 2010 (CEST)

• Kurz vor Toresschluss bin ich denn doch noch dazu gekommen, den Artikel zu lesen. Für mich als Laien sieht die Geschichte schon ziemlich exzellent aus: offensichtlich vollständig, keine (für mich erkennbaren) Fehler oder zentralen Auslassungen etc. - gute Arbeit -- Achim Raschka 09:56, 24. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Sehr guter Artikel. --SGK 13:20, 25. Juli 2010 (CEST)

• Spannende Geschichte, aber etliche schon erwähnte Kleinigkeiten sind doch noch nicht so ganz rund. In der Teilnehmertabelle sollten alle 29 aufgeführt werden, ihre Funktion war ja durchaus wichtig, und das vorzeitge Ausscheiden z.B. durch Entlassung, angeführt werden. Als Vergleich einfach eine andere Teilnehmer-Tabelle.  Lesenswert ist dennoch drin. --Vux 12:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. --Krächz 00:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Begründung:

Auszählung der Voten

• 8 Votum/Voten für  Exzellent
• 4 Votum/Voten für  Lesenswert
• 0 Votum/Voten für  keine Auszeichnung

Exzellenz?

Regel: Erhält der Artikel nach (...) 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Ohne-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“, ansonsten als „lesenswert“.

•  Exzellent ≥ 5 ------> 8 ≥ 5  Ok
•  Exzellent ≥ 2 x ( Lesenswert +  keine Auszeichnung) -----> 8 ≥ 2 x (4 + 0)  Ok, d.h. Exzellent

Veto?

Regel:Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema. (s.o.)

• Benutzer:Umweltschützen wünscht sich einen ausführlicheren Nachwirkungsabschnitt. Ein solcher ist mit einigen Themen ordentlich befüllt. Tatsächlich fehlende Nachwirkungen wurden nicht aufgeführt -> kein Veto.
• Benutzer:Succu fehlen die Ergebnisse der Expedition, besonders im botanischen Bereich. Die Gründe für die Mangelhaftigkeit der Expeditionsergebnisse sind eine der Kernaussagen des Artikels. Wenn es nun doch zu einzelnen Ergebnissen kam, dann wurden diese offenbar nicht in dem Umfang wahrgenommen, als dass sie im Detail für den Artikel essentiell wären. Hier gibt es sicher noch Potential, dafür eine "nur"-Lesenswert-Stimme, aber kein Veto.
• Benutzer:schomynvs Unbehagen ist etwas breiter gestreut. Die Antwort des Autors auf das Kritik-Beispiel lassen erkennen, dass hier jemand die Literatur kennt und diese auch umgesetzt hat. Inwiefern die (tatsächlich und gefühlt) offenen Fragen zu beantworten wären, konnte im Zuge der Kandidatur nicht aufgezeigt werden.
• Benutzer:Vux schließt sich den "Kleinigkeiten" seiner Vorredner an. Ein Lesenswert, aber kein Veto.

Fazit

Eine sehr knappe Entscheidung zugunsten von Exzellent, sowohl bei der Auszählung als auch bei der Gewichtung der Argumente. Bei der ganzen hier sezierten Kritik soll aber nicht darüber hinweggegangen werden, dass der Artikel unstreitig große Stärken hat, zB die Unterhaltsamkeit bei gleichzeitiger Detailfülle. Auch hier gilt wie immer, dass bei Missfallen der Auswertung weitere Auswerter angefragt werden können und sollen. Glückwunsch den Autoren zum schönen Artikel und beste Grüße von --Krächz 00:20, 28. Jul. 2010 (CEST)

Ungangssprache?

Der Satz Ab dem 8. April konnte Gray nicht mehr laufen. ist meiner Meinung nach umgangssprachlich formuliert und sollte stattdessen Ab dem 8. April konnte Gray nicht mehr gehen. lauten. Andere Meinungen? White rotten rabbit 09:54, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bei allem Respekt: wie kann ein Artikel exzellent sein, wenn er Schreibfehler beinhaltet? Zweifellos ist er sehr unterhaltsam und gut strukturiert; sollte aber das Wort "exzellent" nicht darauf hindeuten, dass ein Artikel in jeder Hinsicht perfekt ist? Statt eine langwierige Abstimmung abzuhalten, hättet ihr lieber eure kostbare Zeit in eine Korrektur des Artikeltextes investieren können. So haben wir aber einen exzellenten Wikipedia-Artikel, der in fehlerhaftem Deutsch verfasst ist. Friede Freude Eierkuchen... White rotten rabbit 10:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Sagst du, der du nicht einen Finger an diesem Artikel gerührt hat, vom heutigen Tage einmal abegesehen. Von solcher Art von Kritik halte ich rein gar nichts. Unfriede, Verstimmung, und den Rest spar ich mir.--Fecchi 20:06, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hm, aber deine Beschipfung ist besser? --Succu 20:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Keinen Deut. --Fecchi 20:16, 20. Aug. 2010 (CEST)

Das wäre dann der erste Schritt zur Verbesserung... Im ANR. --Succu 20:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Richtig, wenn etwas zu verbessern ist, kann man's ruhig tun, aber mir hier nicht an den Kopf werfen, ich hätte meine Zeit mit der Kandidatur verschwendet und sich künstlich über Leerzeichen aufregen. Das stinkt mir einfach. --Fecchi 20:24, 20. Aug. 2010 (CEST)

Eine Etage tiefer wirds ensthafter. --Succu 20:29, 20. Aug. 2010 (CEST)

Richtig. Der bekommt seine Antwort ja auch, wenn mein Ärger verflogen ist, also morgen ;) --Fecchi 20:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

„Der“? Und das: „stinkt mir einfach“. Nett wie du deine Besucher titulierst. --Succu 21:08, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Succu! Zu Leuten, die gute Artikelarbeit mit Über-Rechtschreibfehler-Schimpfen danken, muss man nicht so nett wie zu netten Leuten sein. MfG Stefan Knauf 21:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo White rotten rabbit! Weißt Du, hier wurde ein Artikel aus dem Englischen übersetzt und anschließend zusätzlich nochmal viel Zeit und Arbeit hineingesteckt, inhaltliche Unstimmigkeiten zu klären, so dass der Artikel besser wurde als seine englische Vorlage. Und dann kommt irgendsoein Witzbold daher und schimpft über sieben Tipp- und Rechtschreibfehler in diesem siebzehn A4-Seiten langen Artikel. Solche Fehler können passieren, auch Du hast Fehler übersehen, genau wie die wer weiß wie vielen Korrekturleser vor Dir. Wenn Du möchtest, darfst Du Tipp- und Rechtschreibfehler berichtigen; aber wenn Du Leute, die guten Inhalt schaffen, anmeckerst, dass da solche „Fehler“ im Artikel sind, machst Du Dich unbeliebt und lächerlich. MfG Stefan Knauf 21:56, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja, "der". Ich sehe nichts ehrenrühriges in der Beschreibung "Der". Das "stinkt mir einfach", tituliert nichts, sondern drückt lediglich aus, das mir etwas stinkt, wie man dem Satz mit Leichtigkeit entnehmen kann. Anders liegt der Fall, wenn man "Der" und "stinkt mir einfach" sinnentfremdet zu einem Satz zusammenzieht, was sachlich falsch wäre, da sie getrennt in unterschiedlichen Beiträgen verwendet wurden. Da ich die Titulierungen, die mir gemeinhin so durch's Hirn spuken, nicht schriftlich festzuhalten (oder fest zu halten?) pflege, sehe ich in dieser Hinsicht keinen Grund zur Aufregung. Mich wundert es allerdings, dass du als "High-End"-Autor nicht die ärgerliche Dimension in dieser Rechtschreibfehlerkrittelei siehst. --Fecchi 15:47, 21. Aug. 2010 (CEST)

Verirrt

Ich bin im Abschnitt "Golf von Carpenteria" verloren gegangen. Es wird beschrieben, daß Burke und Wills zum Bynoe River unterwegs waren (ohne King und Gray) und umkehrten zum Lager bei Cooper Creek (Fort Wilis), Gray dann aber starb, weil er nicht mehr laufen konnte. Da fehlt irgendwie eine Erklärung, daß die beiden wieder auf die anderen beiden trafen. Wohin gingen sie dann gemeinsam zurück, nach Cooper Creek, was Brahe schon verlassen hatte?

Gleich verwirrend der folgende Abschnitt: Die Drei (Burke, Wills und King) kehren zum Depot zurück (Menindee?!) von wo aus Brahe aufgebrochen war und wegen eines gebrochenen Knies wieder hin umkehrte? Aber Brahes Depot muß woanders sein, weil er Sachen hinterließ und nicht auf die Drei traf. Wohin brach er auf?

Der Artikel klingt spannend, die Routen sind nicht nachvollziehbar.

Tommes -- 217.7.17.166 17:00, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Tommes! Es ist tatsächlich kein Hinweis vorhanden, wann Burke und Wills wieder auf King und Gray stießen. Wenn man die Zwischenüberschrift „Rückkehr zum Cooper Creek“ mitliest, ergeben sich aber die Antworten auf Deine anderen Fragen. Nach Grays Tod gingen Burke, Wills und King natürlich weiter zum Lager am Cooper Creek, wo Brahe mit weiteren Männern wartete. Als Burke, Wills und King im Lager am Cooper Creek ankamen, hatten Brahe und seine Männer es allerdings schon Richtung Menindee wieder verlassen. Vom Cooper Creek aus wollten Wills und King weiter Richtung Menindee gehen, allerdings entschied sich Burke, einen anderen Weg zu nehmen, was dazu führte, dass sie Brahe und Wright nicht mehr begegnen konnten. Sicher wird Fecchi morgen den Rest klären können. MfG Stefan Knauf 22:35, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hi Tommes, die Ereignisse sind tatsächlich sehr verwirrend und es hat einige Mühe gekostet, sie zu entwirren. Schwierig für den Nicht-Australier ist dabei sicherlich die Unkenntnis der australischen Geografie. Vielleicht hilft dir die Karte im Abschnitt "Abreise" weiter.

Ich habe beide Abschnitte mal deiner Kritik folgend ergänzt und hoffe, dass die Unklarheiten beseitigt sind. Wenn nicht, bitte noch mal melden. Gruß, --Fecchi 15:53, 21. Aug. 2010 (CEST)

Kamele

Wenn es alles "nur" Dromedare waren, bitte alle Kamele durch Dromedare einsetzen.--Mideal (Diskussion) 13:37, 20. Aug. 2015 (CEST)

Jedes Dromedar ist ein Kamel. --Lars 20:31, 20. Aug. 2015 (CEST)

dass sich beispielsweise die Packpferde zum Ausruhen auf die Strasse legten.

Ich dachte die Expedition ging durch wildes Land. Wer hat den die Strasse gebaut? ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:21, 28. Jun. 2021 (CEST)