Diskussion:Föderalismus in der Schweiz

Dieser Artikel war am 30. März 2024 der Artikel des Tages.

Unzweckmässige Kantonsgrenzen

62.203.55.220 löschte am 6.11. den folgenden Text:

"Die Kantone sind historisch entstanden. An vielen Stellen und in vielen Beziehungen sind die Kantonsgrenzen unzweckmässig (Raumplanung, Verkehr, Gesundheitsversorgung, Schulwesen, Landwirtschaft, Sprachen...). … Die Kantone haben extrem unterschiedliche Grössen: flächenmässig zwischen 37 und 7105 Quadratkilometern (Verhältnis 1:192), bevölkerungsmässig zwischen 14'900 und 1'244'400 Einwohnern (Verhältnis 1:84). Sie sind also in verschiedener Hinsicht nicht vergleichbar."

Seine Begründung: weshalb soll das ein nachteil (sic) sein?

Antwort: Es ist doch sonnenklar, dass historisch entstandene Grenzen den heutigen Verhältnissen sehr oft überhaupt nicht entsprechen: Lebensräume, Zusammengehörigkeitsgefühl,

Auseinanderfallen von Wohn- und Pendlerkanton, Sprachgebiete, Verkehrs- und Wirtschaftsverhältnisse, Steuerunterschiede usw.

Zum zweiten Abschnitt: BV, Gesetze, Gerichte und Formaljuristen sprechen undifferenziert vom "Kanton" - als ob sie bezüglich Grösse, Finanzkraft, Administration (Personal) einheitlich wären. Das sind sie bei Verhältnissen von 1:84 und 1:192 gerade nicht. Die grossen Kantone haben ganz andere Voraussetzungen als die Kleinstkantone, und das bringt grosse Probleme, z.B. bezüglich Sachverstand, Apparat usw.

Deshalb ersuche ich 62.203.55.220, nicht unqualifiziert zu motzen und zu löschen, sondern Fragen zu stellen, wenn er etwas nicht versteht. Dafür haben wir die Diskussionsseite. GK 23.11.2004

Die Aufzählung von Nachteilen betrachte ich als reine Behauptungen. Praktischen jeden Punkt könnte man auch als Vorteil für den Föderalismus umformulieren -> Vor-/Nachteile ersatzlos löschen, allenfalls in 1 .. 2 Sätzen zusammenfassen?

--Q. Wertz 01:35, 27. Jul 2005 (CEST)

Subsidiarität und Föderalismus

Deine Bemühungen um einen Ausbau des Artikels in Ehren, aber die aktuelle Fassung handelt immer mehr von Subsidiarität statt von Föderalismus. Natürlich ist dann leicht, alle möglichen positiven Gesichtspunkte aufzuzählen, aber eben: Subsidiarität ist nicht Gegenstand dieses Artikels. Was hältst du davon? --Seidl 11:06, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich Föderalismus und Subsidiarität trennen lassen, denn letztere liegt dem Föderalismus zugrunde.

Aber einverstande: der Schwerpunkt sollte deutlicher auf dem Föderalismus liegen. Der Grossteil des Artikels (die wirklichen oder angeblichen Nachteile) befasst sich aber eigentlich mit der Subsidiarität. Also mit der Frage, ob kleine oder grosse Strukturen besser sind. Das ist eine stark ideologische geprägte Angelegenheit und ist m.E. in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Auf objektive Art sind die Vor- und Nachteile bereits in den Artikeln zu Föderalismus und Subsidiarität behandelt.

Die erste Hälfte des Artikels finde ich gut (und auch sachbezogen).

Föderalismus/Subsidiarität in der Schweiz: Der einleitende Grundsatz "...wenn möglich Verantwortung an kleinere Einheiten zu delegieren..." ist meines Erachtens grundsätzlich falsch! Dieser Satz beschreibt einen "top-down"- Ansatz und entspricht allenfalls dem deutschen Föderalismus/Subsidiarität. Der schweizerische Föderalismus/Subsidiarität (in der Verfassung verankert) ist aber genau das Gegenteil, nämlich ein "bottem-up"-Prinzip. Es wird nur so viel Verantwortung wie nötig, bzw gewollt, nach oben (von der Gemeinde zum Kanton; vom Kanton zum Bund) abgegeben. Nur was auf der unteren Ebene nicht "erledigt" kann, soll nach oben delegiert werden. Anfänglich (1848) betraf dies lediglich die Aussenpolitik und die Armee. Der Bund kannte damals noch nicht einmal eine gemeinsame Währung, und zog noch keine eigene Steuern ein. Dieser ganz grundsätzliche Unterschied -zB zwischen den Staatsformen der Schweiz und Deutschland- führt vielfach dazu, dass man in Diskussionen über die Begriffe "Föderalismus/Subsidiarität" aneinander vorbeiredet. Wenn zB ein Schweizer von der EU mehr Föderalismus/Subsidiarität erwartet, meint er damit natürlich das schweizerische "bottem-up"- Prinzip, und wird so in Brüssel kaum richtig verstanden! (k.heini@me.com, 01.02.2013) (nicht signierter Beitrag von 80.219.112.235 (Diskussion) 22:54, 1. Feb. 2013 (CET))

Vor- und Nachteile 1

Ich schlage deshalb vor, die Abschnitte "Vor- und Nachteile" zu löschen und zu ersetzen durch eine (objektive!) Beschreibung der Besonderheiten des Schweizer Föderalismus (z.B. die ungewöhnliche Kleinheit der Strukturen).--Q. Wertz 16:17, 27. Jul 2005 (CEST)

Habe die Hinzufügung von 81.13.196.67 rückgängig gemacht, da sie ohne Diskusion hier drin und ohne Grund geschah. Die Identitätsfrage bezüglich des Föderaklismus stellt sich eigentlich überhaupt nicht, und wenn schon nur innerhalb des Landes, da der Artikel ja vom spezifisch schweizerischen Föderalismus handelt. --Feusl 13:41, 7. Feb 2006 (CET)

Neutralität

In seiner jetzigen Form besteht der Artikel fast nur aus einer Aufzählung von Nachteilen, deshalb habe ich den Neutralitätsbaustein reingetan. --Zumbo 21:47, 5. Apr 2005 (CEST)

Qualität des Artikels

Der Artikel ist sehr tendenziös. ich wollte ihn für einen Blogartikel verlinken, kann das aber nicht verantworten. es werden nicht einmal die grundlegenden (und verwirklichten) Ziele des Föderalismus angeschnitten: - Bürgernähe und damit identifikation und politische Partizipation - Wettbewerb der politischen Lösungen - Flexibilität der politschen Lösungen

Die Behauptung dieser Föderalismus sei anachronistisch ist in einem Essay möglich, aber nicht in einem Lexikon! Die Fragen betreffend Identifikation sind durch ein Konzept von Nationalstaat getränkt, das mindestens so anachronistisch erscheint. Dass die Kleinräumigkeit Nachteile betreffend Wachstum hat, zeigte eine Studie von Avenir-Suisse. Interessanterweise sieht die Studie aber nicht Kantonsfusionen als Lösung sondern Zweckgemeinden. Dieses Konzept zur Überwindung der Nachteile des F. bei gleichzeitiger Sicherung der Vorteile müsste zumindest erwähnt werden. - D.Feusi, 18.12.05

Vor- und Nachteile 2

Ich habe nun einige Änderungen im Bereich "Vor- und Nachteile" vorgenommen, um den Artikel ausgeglichener zu gestalten: - Allgemein und kurz die Auswirkungen dargestellt - Abschnitt zu den unterschiedlichen Stimmgewichten gekürzt (Beispiel USA ist tendenziös, denn der Autor legitimiert das dortige Stimmenungleichgewicht ideologisch) und historisch eingebettet. Behauptung das mache die Politik konservativer weggelassen, denn das ist nur ein subjektiver Eindruck. - Auszählen von Politikbereichen zusammengefasst und dort in den Kontext des Wettbewerbs zwischen den kantonen gestellt. Vorher war weder im Abschnitt über die Schule, die Gesundheitspolitik oder die Steuerpolitik davon die Rede, dass die Unterschiede etwas mit den unterschiedlichen Leistungsniveaus zu tun haben. - D.Feusi, 27.12.05

Nun habe ich noch einen Link auf www.zweckgemeinde.ch hinzugefügt. - D.Feusi, 28.12.05

Eben habe ich die Abänderungen von 212.254.137.102 mehrheitlich rückgängig gemacht, weil sie in ihrer Mehrheit tendenziös sind. Nur ein Beispiel: Wenn vor einer Aufzählung gesagt wird, dass die aufgezählten Dinge immer als Vor- und nachteile gesehen werden müssen, dann sind die nachteile nicht noch explizit zu erwähnen, sondern einzig die Fakten, welche eben vorteilhaft und nachteilhaft beurteilt werden können... Und: Ach ja, der User änderte ab ohne Diskussion. --Feusl 23:26, 23. Mär 2006 (CET)

11:36, 9. Mai 2007 217.87.35.174

Ich habe im dem Satz "Wo sich die historisch bedingten Kantongrenzen als unzweckmässig erwiesen haben, ist es aber durch eidgenössische Abstimmungen auch schon (wenn auch sehr selten) zu Anpassungen der Grenzführung gekommen (Laufental). Das System ist also in seltenen Einzelfällen durchaus flexibel." den Hinweis auf den Kanton Jura gestrichen, denn die Gründung des Kantons Jura erfolgte nicht aus Zweckmäßigkeitserwägungen, sondern als Folge des Jahrzehntelangen historischen Konflikts um den französischsprachigen Nordteil des Kantons Bern, der bis 1815 zum Füstbistum Basel gehörte und dann von den europäische Mächten (Wiener Kongreß) dem Kanton Bern als Ausgleich für den Verlust des Waadtlandes gegeben wurde. Der Jura fühlte sich innerhalb des Kantons Bern vernchläßigt und in seiner besonderen kulturen Identität nicht respektiert und strebte deshalb die Gründung eines eigenen Kantons an. Allerdings stimmten schließlich nur die drei nordjurassischen, nördlichen Bezirke für die Trennung von Bern, während die vier übrigen Jura-Bezirke für den Verbleib beim Kanton votierten.

Reine Propaganda

Dieser Artikel erscheint nicht nur als qualitativ minderwertig und als unfundiert, er ist darüber hinaus reinste anti-föderale Propaganda und in allerhöchstem Masse subjektiv.

Der Artikel will suggerieren, dass der Föderalismus teuer, schwerfällig und letztlich unnötig sei. Das ist aber eine höchst subjektive Meinung/Anschauung resp. eine politisch linke Ansicht. So ist es gemäss Studien in keiner Art und Weise erwiesen, dass föderale Staaten mehr Staatsaufwand hätten als Zentralstaaten. Im Vergleich zu z.B. Frankreich als Inbegriff des Zentralismus ist sogar das Gegenteil der Fall!

Somit erweist sich der Artikel als in unerträglichem Masse tendenziös.

Eine Enzyklopädie wie Wikipedia ist aber verpflichtet, Neutralität oder Sachlichkeit zu wahren. Insbesondere die höchst subjektiven "Antworten" im Artikel sind daher zumindest zu löschen und der Artikel einer Ge­ne­ralüber­ho­lung zu unterziehen. --Silvio1 (Diskussion) 22:59, 5. Dez. 2017 (CET)

Du hast zu Recht das ganze Geschwurbel entfernt. --Freigut (Diskussion) 08:23, 6. Dez. 2017 (CET)

Eine weitere Entfernung von mir wird dauernd revertiert [1]. Warum? Text gehört offensichtlich nicht in den Artikel —213.55.224.224 19:16, 27. Mär. 2020 (CET)

Der Thread ist von Dez 2017, und Benutzer:Silvio1 hat damals 10.000 Bytes entfernt. Du kannst schwerlich an diese alte Disk anschließen, sondern wirst für neue Kürzungen andere, neue Gründe finden müssen. --Logo 19:25, 27. Mär. 2020 (CET)

Zur Überarbeitung

Hoi FWS AM: Zuerst einmal vielen Dank für alle Verbesserungen. Jedoch: Ich finde es schade, dass du die kantonalen Zuständigkeitsbereiche gelöscht hast. Zum einen ist es in einem Grundsatzartikel über den Schweizer Föderalismus durchaus interessant, wer in etwa wofür zuständig ist. Zum andern ist vielen Leuten gar nicht bekannt, wofür die Kantone zuständig sind. Ich sähe das also aus Gründen der Anschaulichkeit gerne wieder drin, so schlecht war diese Zusammenstellung nun auch wieder nicht. Sodann: Du schreibst, die meisten Kantonsverfassungen würden die kantonalen Zuständigkeiten abschliessend regeln. Das mag in einigen Fällen so sein, aber wenn ich mir den Text zum Beispiel der Zürcher Kantonsverfassung anstehe, steht da nirgends, dass der betreffende Abschnitt die Auflistung als abschliessend betrachtet, die ist doch nur programmatisch gedacht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 09:52, 10. Jan. 2023 (CET)

Du hast Recht, dazu wollte ich ohnehin noch etwas auf der Disk schreiben; du bist mir zuvorgekommen. Ich stimme dir zu, dass diese Auflistung einen Mehrwert hat. Das Problem ist, dass sie nicht belegt ist. In der Literatur, die mir vorliegt, konnte ich keine solche Auflistung finden – und ohne Belege kann die m.E. nicht da stehen. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 11:58, 10. Jan. 2023 (CET)

Zu Punkt 2: Ich schreibe: "Die meisten Kantonsverfassungen führen einen Aufgabenkatalog, der abschliessend die kantonalen Zuständigkeiten festhält"; das heisst ja nicht, dass es alle sind. Ich werde das nochmal heute Abend im Tschannen nachprüfen und schauen, ob ich das richtig wiedergeben, und dann noch andere Werke konsultieren; vielleicht irrt sich Tschannen ja. Weisst du, was Auer dazu sagt, wenn er überhaupt Stellung bezieht? Eine Alternative wäre, die Kantonsverfassungen einzeln anzuschauen und auszuwerten, wie hoch der Anteil ist – das wäre aber Theoriefindung. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 12:16, 10. Jan. 2023 (CET)

Also, ich habe nachgeschaut. Tschannen schreibt: „Neuere Kantonsverfassungen pflegen die kantonalen Aufgaben mehr oder weniger vollständig aufzuzählen“ (2021, Rz. 791). Ich habe das präzisiert. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 17:59, 10. Jan. 2023 (CET)

«Mehr oder weniger» gefällt mir, danke. Ich werde Auer noch ergänzen, er nennt da verschiedene Typen. Zu den kantonalen Zuständigkeiten: Ja, du hast schon recht, ich wüsste jetzt auf die Schnelle auch nicht, wo man das in der Sekundärliteratur nachschauen könnte. Umgekehrt kann man jede kantonale Gesetzessammlung anschauen, die sind ja öffentlich zugänglich, meines Erachtens könnte man die als Quelle angeben. Original Research oder Theoriefindung ist das meines Erachtens nicht, unter «Forschung» und «Theoriefindung» verstehe ich mehr als nur ein Nachschlagen. --Freigut (Diskussion) 19:32, 15. Jan. 2023 (CET)

Gute Nachrichten: Ich habe auf den Seiten 67 ff. in der Dissertation von Lander etwas zu den Kompetenzen der Kantone gefunden. Habe mir das noch nicht im Detail durchlesen können, sieht jedoch vielversprechend aus. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 20:42, 15. Jan. 2023 (CET)

Danke! --Freigut (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2023 (CET)

Bundesgarantien

Bei meiner Überarbeitung entstand der Abschnitt Bundesgarantien. Ich bin mir aber nicht (mehr) so sicher, ob er am richtigen Ort, d.h. im passenden Artikel ist, denn so einen Abschnitt habe ich bis jetzt noch in keinem Werk gesehen, das sich ausschliesslich mit dem Föderalismus beschäftigt. Andererseirs sind es drei zentrale bundesstaatliche Garantien, die der Bund gewährleistet und die somit dennoch etwas mit dem Verhältnis von Bundesstaat–Gliedstaaten zu tun haben. Was denkt ihr? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 12:00, 11. Jan. 2023 (CET)

Ich finde den Abschnitt i. O. hier. Persönlich finde ich diese «Garantien» ja einen alten Zopf (ausser die «Garantie» betreffend den «Bestand», wusste gar nicht, dass damit der rechtliche Status als Gliedstaaten gemeint ist, aber diese «Garantie» ist ja ohnehin sehr gummig), aber meine Meinung tut hier nichts zur Sache … --Freigut (Diskussion) 20:14, 15. Jan. 2023 (CET)

Lemma

Ich bin mir aktuell bezüglich des Lemmas etwas unsicher bzw. würde gerne eure Gedanken dazu hören. Sollte der Artikel nicht eher in Bundesstaat (Schweiz) umbenannt werden? Das würde erlauben, einige Aspekte mehr erwähnen zu können, die über den Föderalismus hinausgehen. Föderalismus ist ja im Kern das System eines Bundesstaates und meint im staatsrechtlichen Sinne, vereinfacht ausgedrückt, die Aufgabenteilung zwischen Bund und Gliedstaaten, deren Mitwirkungsrechte sowie die Zusammenarbeit untereinander. So, wie der Artikel jetzt aussieht (mit Unterscheidung zwischen Bundesstaat und Staatenbund, Bundesgarantien), würde das vorgeschlagene Lemma vielleicht besser passen. Wie seht ihr das, @Graf1848 @Freigut? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 20:35, 16. Jan. 2023 (CET)

Ich würde das Lemma Föderalismus auf keinen Fall in Bundesstaat umbenennen. Die beiden Themen überschneiden sich zwar, aber nur teilweise. Bundesstaat geht einerseits weiter, andererseits weniger weit als Föderalismus. Unter Bundesstaat würde man man auch erwarten, dass die bundesstaatlichen Entscheidungsprozesse und die Bundesbehörden dargestellt werden; das hat aber abgesehen von Ständerat und Ständemehr mit Föderalismus wenig zu tun. Nicht unter Bundesstaat, sehr wohl aber unter Föderalismus zu behandeln sind die Beziehungen zwischen den Kantonen (Konkordate usw.) und die Beziehungen zwischen Kantonen und Gemeinden. --Graf1848 (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2023 (CET)

Ja, Du hast absolut Recht; dem kann ich nichts entgegnen. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 09:24, 17. Jan. 2023 (CET)

+ 1. --Freigut (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2023 (CET)

Vorrang des Bundesrechts

@FWS AM: Du schreibst: «Ausserdem kann ein Gericht nur dort einschreiten, wenn es sich um eine selbstständige Verordnung handelt. Wenn unselbstständige Verordnungen verfassungswidrig sind, bleibt das folgenlos.» Da besteht doch ein offensichtlicher Widerspruch zum Zitat aus dem Bundesgerichtsurteil in Verordnung (Schweiz)#Gerichtliche Kontrolle?! Im Übrigen besteht gegen selbstständige Verordnungen des Bundesrates nach Art. 184 Abs. 3 und Art. 185 Abs. 3 BV eben gerade kein Rechtsschutz (siehe [2]https://www.parlament.ch/de/ratsbetrieb/suche-curia-vista/geschaeft?AffairId=20113006). Ich habe Deine Quelle Tschannen nicht zur Hand, meine aber feststellen zu dürfen, dass er falsch liegt oder Du ihn falsch verstanden hast. --Graf1848 (Diskussion) 22:10, 1. Feb. 2023 (CET)

Der Fehler liegt bei mir, nicht im Tschannen. Er schreibt das zwar auch so, präzisiert jedoch, dass die Verfassungswidrigkeit insofern folgenlos ist, wenn schon das Bundesgesetz, auf das sich die Verordnung stützt, verfassungswidrig ist – sonst ist sie das nicht. Das habe ich jetzt ergänzt. Passt das so? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 10:17, 2. Feb. 2023 (CET)

Danke, @FWS AM, die Formulierung betr. unselbständige Verordnungen ist jetzt i.O. Was m.E. immer noch nicht stimmt: «Wenn es sich um eine selbstständige (verfassungsunmittelbare) Verordnung handelt, ist die Anfechtung im Einzelfall uneingeschränkt möglich.» Siehe dazu die von mir angegebene Quelle. Wenn Du dort die Motionsbegründungen der SPK-N und -S, die Stellungnahme des Bundesrates und die Voten der Kommissionsberichterstatter Fluri und Stöckli liest, so siehst Du, dass dieses Thema höchst komplex und zudem umstritten ist; eine präzise Darstellung würde m.E. den Rahmen von WP sprengen. Aber man könnte zumindest das «uneingeschränkt» streichen und folgenden Satz einfügen: «Allerdings ist unklar und umstritten, ob auf Art. 184 Abs. 3 oder Art. 185 Abs. 3 BV gestützte Verordnungen und Verfügungen des Bundesrates im Lichte von Art. 189 Abs. 4 BV (keine Anfechtbarkeit von Akten des Bundesrates vor dem Bundesgericht) im Anwendungsfall angefochten werden können» (EN auf Curia Vista). Das Thema ist übrigens recht aktuell: Wenn ich mich richtig erinnere, war das auch ganz konkret ein Thema bei der Anwendung von Covid-19--Notrecht des Bundesrates; es gab sogar Gerichtsfälle (?). Wahrscheinlich würdest Du dazu in den zahlreichen Aufsätzen zur jurist. Aufarbeitung des Covid-19-Notrechts etwas finden (insb. bei Biaggini). --Graf1848 (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

In der Einleitung heisst es:

• «Der Schweizer Föderalismus ist durch die weitreichende Autonomie der Gliedstaaten (Kantone) geprägt, die im internationalen Vergleich ihresgleichen sucht.» Ja, das hört und liest man ständig. Aber stimmt das überhaupt noch? Faktisch hat die Zentralisierung in den letzten Jahrzehnten sehr stark zugenommen, und es gibt kaum mehr Bereiche, in denen die Kantone wirklich frei legiferieren können. Und gibt es wirklich seriöse internationale Vergleiche? Jüngst habe ich gelesen (nur so als Beispiel), dass Schottland ein Gesetz zur Vereinfachung der geschlechtlichen Selbstbestimmung auf den Weg gebracht hat – eine solche Kompetenz hat ein Schweizer Kanton nicht. Die kanadischen Provinzen sind auch für das bürgerliche Recht (ausser Eherecht) und den Zivilprozess zuständig (siehe auch Provinzen und Territorien Kanadas #Kanada). In Australien dürfte es ähnlich aussehen. (Schottland, Kanada, Australien: Dürfte kein Zufall sein, da der angelsächsische Rechtskreis keine Kodifikation des Zivilrechts kennt.) Und von den amerikanischen Staaten ganz zu schweigen, deren Zuständigkeiten sind ja fast unbegrenzt.
• «Die Aufgabenteilung beruht auf dem Prinzip der Subsidiarität: Eine Aufgabe darf nur dann von einer höheren Instanz übernommen werden, wenn sie die Kraft der unteren Stufe übersteigt.» Ich glaube, wir wissen alle, dass das nur Theorie ist. Sehr viel Bundesrecht würde die «Kraft der Kantone» keineswegs übersteigen – beliebiges Beispiel: Wald, Jagd und Fischerei, und dennoch hat hier das Bundesrecht Teilgebiete geregelt.
  

Ich weiss nicht, ob solche Floskelsätze wirklich unhinterfragt wiedergegeben werden sollen. Was meint denn die Wissenschaft hierzu? Gruss, --Freigut (Diskussion) 22:41, 5. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für die kritische Durchsicht. Ich bin derzeit nicht zu Hause, habe somit keinen Zugriff auf Literatur. Ich glaube mich erinnern zu können, dass sowohl Vatter (2020) als auch Diggelmann et al. (2020) schreiben, die kantonale Autonomie sei im Vergleich sehr ausgeprägt. Ähnliches bei der Subsidiarität. Sobald ich wieder zu Hause bin, melde ich mich mit den entsprechenden Referenzen. Ohnehin müssten größere Differenzierungen im Artikeltext vorgenommen werden und nicht in der Einleitung. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 07:33, 6. Feb. 2023 (CET)

Endlich erfolgt meine Antwort.

• Die Zentralisierung hat zugenommen. Ob sehr stark, wage ich zu bezweifeln. Zu dem Thema habe ich wenig gefunden, einzig beim Föderalismusmonitoring der ch Stiftung. Der Bericht, der den Zeitraum von 2017 bis 2021 angeschaut hat, kommt summa summarum zwar zum Ergebnis, dass die Zentralisierung durch den Bund zugenommen hat, jedoch nicht massiv. Zitat: "In Bezug auf die Zentralisierungstendenzen halten sich in der Berichtsperiode die unterschiedlichen Meinungen in den Kantonen und Konferenzen die Waage, wobei eine leichte Mehrheit eher eine Zunahme der Zentralisierung feststellt (z.B. in den Bereichen Steuern [Harmonisierung Bundessteuer], Raumplanungs- und Umweltrecht, Gesundheitswesen [Planung und Finanzierung], Justiz und Innere Sicherheit, Bildung und Kultur sowie Datenschutz). Eine Minderheit der Kantone (und der Literatur) verweist auch auf die Notwendigkeit und Wünschbarkeit einer Zentralisierung in bestimmten Sachbereichen". (Seite 8) Auch sonst sind die Kantone mehrheitlich zufrieden mit der Entwicklung des Föderalismus und sind nicht der Ansicht, dass sie sukzessive entmachtet werden. Ja, es gibt seriöse internationale Vergleiche. Siehe das Kapitel (S. 565–593) dazu in Verfassungsrecht der Schweiz (Diggelmann et al.). Auch Vatter nimmt in Das politische System der Schweiz (2020) dazu Stellung: "Der kurze internationale Vergleich macht deutlich, dass die Schweiz zu den föderalsten Ländern zählt, da ihre subnationalen Einheiten im internationalen Vergleich zu den einflussreichsten Gliedstaaten im Verhältnis zu ihrem Zentralstaat gehören" (S. 469).
• Der zweite Punkt ist keine Floskel, sondern ein Verfassungsgrundsatz (siehe Art. 5a und 43a), an den sich sämtliche Staatsebenen zu halten haben. Dass das in der Praxis immer mehr verschwimmt und die Zentralisierung voranschreitet, ist so, jedoch in einem geringeren Masse, als man denkt. Ich kenne aber keine Abhandlung, die sich mit der Zentralisierung im Schweizer Bundesstaat beschäftigt und diese aufarbeitet. Somit kann ich das im Artikel auch nicht relativieren. Wenn dir dazu etwas vorliegt, wäre ich froh, wenn du mir das zusenden könntest.

Gruss, --FWS AM (Diskussion) 09:42, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Zum ersten Punkt gibt es durchaus andere Aussagen, tja, wo habe ich die nur gelesen … Und der von dir zitierte Bericht bezieht sich ja lediglich auf vier Jahre, ich aber spreche von einer längeren Periode. Immerhin bemerkenswert, auf wie viele Gebiete sich diese «leichte Zentralisierung» bezieht! Zu den «föderalsten Ländern» möchte ich bemerken, dass ich Vatters Aussage sprachlich nicht verstehe: was bedeutet «am einflussreichsten im Verhältnis zum Zentralstaat»? Bezieht sich das auf die Möglichkeiten, auf den Zentralstaat einzuwirken? Dann beträfe das lediglich einen Aspekt des Föderalismus, der Aspekt der inneren Autonomie wird da völlig ausgeklammert. Und macht Vatter in der von dir zitierten Publikation überhaupt einen effektiven Rechtsvergleich, oder steht die Aussage im Leeren, wäre damit also eine Behauptung? – Punkt 2: Ja, es ist ein Verfassungsgrundsatz, das bedeutet aber nicht, dass er in Tat und Wahrheit Zähne hätte. Bekanntlich gibt es keine Instanz, die über die Einhaltung der BV achtet, das Bundesparlament und das Schweizervolk (in Abstimmungen) sind narrenfrei. (Die Verteidigung dieser Narrenfreiheit ist ja auch der Grund, warum eine Verfassungsgerichtsbarkeit auf Bundesebene bekämpft wird.) – Ich werde mich mal bei den Unilehrstühlen erkundigen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:13, 10. Feb. 2023 (CET)

Laut Vatter ist die Schweiz sowohl ausserordentlich föderal (grosse Mitwirkungsrechte der Gliedstaaten) als auch dezentral (weitläufige Autonomie der Gliedstaaten). Nimmt man die fiskalische Dezentralisierung als Parameter, so sei die Schweiz nach Kanada der dezentralste Bundesstaat. Welche Methodik seiner Aussage zugrundeliegt, ist schwer zu sagen. Für mich scheint es, als habe er die Staaten effektiv verglichen, jedenfalls zitiert er Autoren, die das gemacht haben. Ich werde versuchen, dir eine Mail mit einem Photo der entsprechenden Seite zu schicken, damit du dir ein Bild machen kannst. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 15:50, 10. Feb. 2023 (CET)

Hab vielen Dank für die Zusendung! Jetzt ist mir vieles klarer geworden. Vatter misst den Grad des Föderalismus bzw. der Autonomie subnationaler Einheiten an der Finanzautonomie. Das ist sicher ein möglicher Weg, wenn auch ein etwas einseitiger: Grossbritannien und Italien fungieren so als «unitarisch und zentralisiert», was bezüglich der Geldmittel auch zutrifft (alles geht via London und Rom), aber im legislatorischen Bereich sind zumindest ein Teil der Regionen (Schottland, Wales, Nordirland bzw. Südtirol, Friaul-Julisch Venetien, Aostatal, Sizilien, Sardinien) doch recht selbständig. Dass die USA «nur» eine «gehobene Dezentralisierung» kennen, ist auch dem Fluss der Geldmittel geschuldet – ziemlich viele Gelder werden vom Bund überwiesen, da die Gliedstaatensteuern hauptsächlich indirekte sind. Na ja, eine «absolute» Messung des Föderalismusgrades wird es wohl nicht geben. Mir persönlich fehlt in solchen Darstellungen aber schon der Aspekt der legislatorischen Autonomie, und da würden die USA weit obenausschwingen, und die Schweiz wäre kein «föderalistischer Extremfall», um Vatters Terminologie zu übernehmen. --Freigut (Diskussion) 11:19, 12. Feb. 2023 (CET)

Hallo Freigut

Soeben habe ich den Abschnitt zur Geschichte ergänzt und dabei auch versucht – ich hoffe, es ist mir einigermassen gelungen –, die Entwicklung der Aufgabenteilung herauszuarbeiten. Fehlt dir da noch etwas? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 20:25, 18. Mär. 2023 (CET)

Verständnisfrage

Den Satz «Die Delegation von Rechtsprechungsbefugnissen dient vorab zur Straf- und Zivilrechtspflege» verstehe ich nicht. Soll das heissen, dass die kantonalen Gerichte im Auftrag des Bundes Recht sprechen? Das steht im verlinkten Verfassungsartikel nicht so, und ich kann es auch nicht glauben. Oder verstehe ich etwas falsch? Gruss, --Freigut (Diskussion) 01:14, 7. Feb. 2023 (CET)

Laut Art. 122 Abs. 1 BV ist der Bund für die Gesetzgebung im Zivilrecht zuständig. Die Rechtsprechung erfolgt jedoch durch kantonale Gerichte (abgesehen von Streitigkeiten, die in den Zuständigkeitsbereich des Bundespatentgerichts fallen). Ähnlich sieht es beim Strafrecht aus. Auch hier sind die Kantone das primäre Organ der Rechtsprechung – für Ausnahmen siehe Art. 23 und Art. 24 StPO. Damit soll der Organisationsautonomie Rechnung getragen werden.

Die Kantone sprechen somit nicht im Auftrag des Bundes Recht, sondern anstelle. Der Bund überträgt ihnen eine Kompetenz, die eigentlich ihm zustünde. Ergibt das Sinn? Gruss, --FWS AM (Diskussion) 08:55, 9. Feb. 2023 (CET)

Genau, das sehe ich auch so. Dann verstehe ich «die Delegation von Rechtsprechungsbefugnissen» definitiv nicht – es wird ja gar keine Rechtsprechung delegiert. --Freigut (Diskussion) 12:11, 9. Feb. 2023 (CET)

Ehm, ich verstehe nicht ganz, was du meinst. „Delegieren“ heisst ja einfach „eine Befugnis übertragen“, und den Kantonen werden Befugnisse in der Zivil- und Strafrechtssprechung übertragen. Der Bund hat seine Kompetenz aufgegeben und an die Kantone delegiert. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 13:43, 9. Feb. 2023 (CET)

Warum soll das eine Übertragung sein? Die Rechtsprechung liegt ja in den ersten beiden Instanzen originär bei den Kantonen, das tun sie doch nicht im Auftrag des Bundes. Wir haben ja nicht das amerikanische System, wonach Bundesgerichte über Bundesrecht urteilen und gliedstaatliche Gerichte über gliedstaatliches Recht. Hier bei uns hat der Bund keine gerichtlichen Kompetenz aufgegeben und an die Kantone delegiert – die Kompetenz liegt originär bei den Kantonen. Oder sehe ich etwas grundsätzlich falsch? Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:14, 9. Feb. 2023 (CET)

Ah, jetzt verstehe ich. Das ist eine sehr gute Frage, die ich dir nicht beantworten kann. Ich werde dem nachgehen und mich melden, sobald ich etwas habe. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 16:16, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich habe den Satz gelöscht. Die Lektüre von Häfelin, Haller et al. gab Aufschluss über die Frage: Im Zivil- und Strafrecht obliegt die Rechtsprechung kraft BV den Kantonen; es liegt somit keine Delegation vor. Gruss, --FWS AM (Diskussion) 21:56, 9. Feb. 2023 (CET)

Danke. --Freigut (Diskussion) 10:14, 10. Feb. 2023 (CET)

Finanzverfassung

@FWS AM: Mir scheint, der Artikel könnte noch ein Kapitel über die Finanzverfassung der Schweiz vertragen. Hier liegt ja nach Vatter das besonders Charakteristische des schweizerischen Föderalismus: die ausgesprägte Autonomie der Kantone in der Steuererhebung und Selbstfinanzierung (er formuliert das natürlich besser, habe aber seinen Text nicht mehr). In anderen föderalen Staaten hangen die Gliedstaaten laut Vatter viel stärker am Tropf des Zentralstaats, und in gewissen Bundesstaaten wie den USA mag zwar die legislatorische Autonomie der Teilstaaten viel höher sein als in der Schweiz, aber finanziell sind diese trotzdem stark von Überweisungen aus Washington abhängig. Da ist der Schweizer Föderalismus offenbar wirklich sehr anders. LG, --Freigut (Diskussion) 10:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Gut, habe ich notiert. Ich werde das Thema wohl in einem allgemeinen Abschnitt zu den Charakteristika des Schweizer Föderalismus abhandeln; das ergibt wohl am meisten Sinn. --FWS AM (Diskussion) 10:59, 5. Mai 2023 (CEST)

Einleitung: Grafik

Die drei föderalen Ebenen: Bund - Kantone - Gemeinden (die Anzahl Gemeinden hat seit dieser Darstellung von 2018 wegen Zusammenschlüssen abgenommen)

Die Grafik in der Einleitung ist v.a. eine Darstellung der Bundesebene. Deshalb habe ich nach einer passenderen Grafik in WM Commons gesucht und leider nicht gefunden. Ich schlage vor, anstelle der bisherigen Grafik eine Schweizerkarte mit den Kantonen zu setzen, zB https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CH_Kantone.png oder zB die Kantonswappen und das Schweizerkreuz im Bundeshaus: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kuppel_Bundeshaus.jpg LG --HaDi • Diskussion • 10:13, 24. Mai 2023 (CEST)

PS. Nun habe ich eine Grafik der Bundeskanzlei auf Commons hochgeladen, die nach meiner Einschätzung nach gut hierhin passen würde. Ich füge sie hier zu Beginn des Abschnitts ein. LG --HaDi • Diskussion • 17:18, 24. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Vorschläge. Vor allem die Graphik, die du soeben eingefügt hast, gefällt mir sehr gut für die Einleitung. Du kannst sie gerne einfügen oder ich mache‘s, sobald ich dazukomme. --FWS AM (Diskussion) 17:45, 24. Mai 2023 (CEST)

Kapitel "1914-1945: Kriege und Krisenzeit"

Hier könnte man kurz den damals exzessiven Gebrauch des Dringlichkeitsrechts erwähnen, siehe auch Eidgenössische Volksinitiative «Rückkehr zur direkten Demokratie» und Vollmachtenregime. --Voyager (Diskussion) 13:45, 23. Jun. 2023 (CEST)

Nein, darauf habe ich absichtlich verzichtet, da es sich hierbei primär um ein rechtsstaatliches/demokratisches Problem im Hinblick auf die Aushöhlung der Macht des Parlaments handelte. Das hatte nicht direkt etwas mit dem Föderalismus zu tun. --FWS AM (Diskussion) 15:03, 23. Jun. 2023 (CEST)

OK, danke für die Antwort. --Voyager (Diskussion) 21:58, 23. Jun. 2023 (CEST)

Napoléon 1803

@SchaerWords: Kurze Frage bezüglich deines Bearbeitungskommentars: Meinst du damit das, was Napoléon in der Präambel der Mediationsakte schrieb? Dass die föderale Ordnung in der Schweiz naturgegeben sei? Fändest du hier ein direktes Zitat sinnvoll? --FWS AM (Diskussion) 14:07, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ja, ich fände ein direktes Zitat sinnvoll, weil sich Napoleon als bemerkenswerter Kenner der Schweiz erwies und weil seine Entscheide eine so weitreichende Bedeutung für ihre Entwicklung bekamen. Und ja, es müsste in Richtung Mediationsakte gehen. Die Ansprache von Napoleon an die nach Paris zitierten (zerstrittenen) Schweizer ist dokumentiert. Auf die Schnelle habe ich diesen Artikel gefunden, der – siehe Bemerkung am Schluss – etwas zweifelhaft ist: https://www.swissinfo.ch/ger/napoleon--der-standpunkt-des-mediators/3160460

Die entscheidende Aussage, die ich zitieren würde, ist aber offenbar historisch verbürgt:

Am 10. Dezember gab Napoleon den Abgesandten der Kantone seine Absichten bekannt, die in völligem Gegensatz zur Auffassung des Direktoriums standen. Mit welchen Worten wandte sich Napoleon damals an die Eidgenossen?

Er habe den Gästen aus der Schweiz die Einzigartigkeit der Schweizer Entwicklung vor Augen geführt, erinnert sich der Franzose und zieht aus einem Stapel Papier die Abschrift seiner damaligen Ansprache vor.

Darin heisst es: "Auf Grund der Ereignisse, die sich in letzter Zeit abgespielt haben, der geografischen und topografischen Situation, der verschiedenen Sprachen und Religionen und der extremen Unterschiede, die zwischen den verschiedenen Parteien hinsichtlich ihrer Sitten und Gebräuche bestehen, ist die Schweiz mit keinem anderen Staat vergleichbar. Euer Staatenbund ist aus den natürlichen Gegebenheiten entstanden. Es wäre kein weiser Entschluss, sich darüber hinwegzusetzen." --SchaerWords (Diskussion) 15:18, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich wollte das Zitat soeben einfügen, zuvor wollte ich noch nachprüfen, woher es der Artikel von Swissinfo hat – und ich habe nichts gefunden. In meinem Geschichtsbuch (Schweizer Geschichtsbuch 2, 2020, 1. Auflage, Band 2, S. 133) wird Napoléons Ansprache an die Consulta auch zitiert. Besagter Ausschnitt, der äusserst aussagekräftig wäre, findet sich jedoch erstaunlicherweise nicht. Auch andere Quellen (siehe Uni Bern, Verfassungsgeschichte.ch) zitieren erwähnen diesen Abschnitt nicht. Kannst du das irgendwie nachprüfen? Ich besitze leider kaum Literatur zur Schweizer Geschichte.

Zitieren könnte man aber z. B. Folgendes: „Je mehr ich über die Beschaffenheit Eueres Landes nachgedacht habe, desto stärker ergab sich für mich aus der Verschiedenheit seiner Bestandtheile die Überzeugung der Unmöglichkeit, es einer Gleichförmigkeit zu unterwerfen; alles führt Euch zum Föderalismus hin. [...] Wie wolltet Ihr eine Central-Regierung bilden? [...] Schon einen tüchtigen Landammann zu finden, würde Euch schwer genug fallen. Glückliche Ereignisse haben mich an die Spitze der französischen Regierung berufen, und doch würde ich mich für unfähig halten, die Schweizer zu regieren. Wäre der erste Landammann von Zürich, so wären die Berner unzufrieden; wählt Ihr einen Berner, so schimpfen die Zürcher. Wählt Ihr einen Protestanten, so widerstreben alle Katholiken, und so wieder umgekehrt.“ Das ist lang, ja, aber zeigt dafür, wie du schon sagtest, dass Napoléon das Wesen der Schweizer erstaunlich gut verstand. --FWS AM (Diskussion) 12:29, 14. Jul. 2023 (CEST)

Tja, die Grundlage von Swissinfo erschien mir auch etwas windig. Und meine reichere Bibliothek führt vorläufig nicht weiter (Geschichte der Schweiz und der Schweizer, 1986; Georg Kreis (Hg.), Die Geschichte der Schweiz, 2014). Nach meiner Erinnerung gab es aber mal ein Heft von NZZ Geschichte zur Bedeutung von Napoleon für die Schweiz; ich suche noch. Und gefunden habe ich vom Bundesarchiv das: Das Archiv der Mediationszeit 1803–1813. (Ich kann den Link nicht angeben, da wird gleich das PDF geladen.)

Da sind nur die Akten im Bundesarchiv aufgeführt, also kein Napoleon. Das Vorwort beginnt aber so:

«Habitants de l'Helvétie, . . . Vous vous êtes disputés trois ans, sans vous entendre. Si l'on vous abandonne plus longtemps à vous-mêmes, vous vous tuerez, trois ans, sans vous entendre davantage . . . ; je serai le médiateur de vos différends . . . » Mit diesen Worten wandte sich Bonaparte am 30. Dezember 1802 an die 18 Kantone der Helvetischen Republik, und gegenüber den 63 Mitgliedern der «Consulta», die auf seine Aufforderung hin in Paris erschienen waren, fügte er am 10. Dezember hinzu: «La nature a fait votre Etat fédératif. Vouloir la vaincre ne peut pas être d'un homme sage.»

Ein Destillat deines Zitats fände ich aber auch gut – das ist Napoleon im O-Ton, wie ich ihn in Erinnerung hatte. --SchaerWords (Diskussion) 13:01, 14. Jul. 2023 (CEST)

Also, mein digitales Archiv von NZZ Geschichte geht nur bis 2018 zurück. Das müsste man konsultieren: Thomas Schuler: Napoleon und die Schweiz, Basel 2022. Und hier ist die Debatte um die Bedeutung von Napoleon für die Schweiz gut zusammengefasst: https://www.tagesanzeiger.ch/er-erfand-die-moderne-schweiz-und-raubte-sie-aus-880507450530

Für den Zweck hier tun es aber unsere belegbaren Zitate. --SchaerWords (Diskussion) 13:27, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe übrigens einem Regierungsrat erklärt, was wir bei Wikipedia so machen. Und ich habe ihm empfohlen, wenn er je etwas zum Föderalismus sagen müsse, finde er hier die ganze relevante Literatur. --SchaerWords (Diskussion) 12:00, 14. Jul. 2023 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 22. Juni bis 15. Juli 2023 (Ergebnis: Exzellent)

Der Föderalismus gehört zu den Grundpfeilern der schweizerischen Staatsordnung. Das föderalistische System ist aus drei Ebenen aufgebaut: Zuoberst steht der Bund, dann die Kantone und schliesslich die Gemeinden. Wie in einem Bundesstaat üblich werden die Staatsaufgaben auf die drei Staatsebenen aufgeteilt. Diese Aufgabenteilung beruht auf dem Prinzip der Subsidiarität: Eine Aufgabe darf nur dann von einer höheren Instanz übernommen werden, wenn sie die Kraft der unteren Stufe übersteigt. Im Idealfall führt das zu Gesetzen und Regelungen, die auf lokale Bedürfnisse zugeschnitten sind, was einerseits deren Akzeptanz erhöhen und anderseits eine fruchtbare Konkurrenz zwischen Kantonen und Gemeinden um niedrigere Steuern, effizientere öffentliche Verwaltung und andere Standortvorteile bewirken soll. Neben der Subsidiarität sieht die Bundesverfassung ein System der Einzelermächtigung vor. Der Bund übernimmt nur jene Aufgaben, die ihm von der Verfassung zugeschrieben werden; alle anderen kommen automatisch den Kantonen zu.

Nach einem leider ergebnislosen Review möchte ich dieses für die Schweiz äusserst wichtige Thema hier präsentieren. Ursprünglich war eine Kandidatur auf KLA geplant. Da ich dann doch weitaus mehr Arbeit und Mühe als gedacht investiert habe, möchte ich es hier versuchen. Ich freue mich auf eure Anregungen.--FWS AM (Diskussion) 21:02, 22. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe den Artikel noch nicht gründlich genug gelesen, um ein Votum abzugeben, erstmal nur eine Rückfrage zu einem Satz: "Während der Bund in den ersten Jahren nach 1848 verschuldet war, löste er sich von seiner finanziellen Unabhängigkeit der Kantone mit dem Beginn des 20. Jahrhunderts" - da ist doch bestimmt "Abhängigkeit" statt "Unabhängigkeit" gemeint, sonst scheint er mir keinen Sinn zu ergeben? "Löste er sich von seiner finanziellen Abhängigkeit von den Kantonen"? Gestumblindi 12:07, 23. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es müsste Abhängigkeit heissen, vielen Dank. --FWS AM (Diskussion) 13:36, 23. Jun. 2023 (CEST)

• Erst noch ohne Bewertung einige Hinweise. Ein umfangreicher und fundierter Artikel zum Föderalismus in der Schweiz. Die Historie, ebenso wie die rechtlichen Grundlagen, Aufgaben und Verteilungen sind gut und umfassend dargestellt. Was mir ein wenig zu kurz kommt ist der übergeordnete Blick. Der Föderalismus der Schweiz ist sehr stark und geht bis tief in die Ebene der Gemeinden. Dass die Kompetenzen der Gemeinden gerade im internationalen Vergleich sehr weitreichend sind wird zwar kurz angeschnitten. Was mir aber fehlt ist z.B. ein Vergleich der föderalen Strukturen von Deutschland und Österreich. So könnte der Leser, die nicht mit dem System in der Schweiz bewandert ist, Vergleiche mit dem eigenen Land ziehen und sich besser in die Thematik einfinden. Auch die „Herausforderungen“ finde ich ein wenig dünn geraten, gerade wenn man dazu die restliche Länge des Artikels vergleicht. Dass Gemeinden früher eigen Schulferien festlegen konnten und somit interkantonal keine Einheit herrschte und Probleme schuf, wird nicht erwähnt. Ebenso, dass es früher z.B. geradezu hanebüchend uneinheitliche Regelungen zum Schulbeginn gab: in manchen Kantonen begann das neue Schuljahr im Herbst, in anderen im Frühjahr. Diesen offensichtlichen Unsinn hat man zwar abgeschaffen, das Beispiel zeigt allerdings wie weitreichend dieser Förderalismus ging, und teilweise bis heute noch geht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:32, 23. Jun. 2023 (CEST)

  Vielen Dank für die Rückmeldungen, Alabasterstein!

  • Internationale Vergleiche: Ich habe versucht, allgemeine Charakteristika des Schweizer Föderalismus dort, wo sie vorkommen, hervorzuheben – einige Vergleiche mit Deutschland wurden ja gemacht. Daher gibt es keinen Abschnitt Internationaler Vergleich, sondern in jedem Abschnitt ein bisschen. Was spezifische, systematische Ländervergleiche angeht, so gehören diese m.E. nicht in jene Artikel, die sich mit einzelnen föderalistischen Systemen befassen, sondern in den übergeordneten Artikel Föderalismus. Dort könnte man anhand der Typologien Vergleiche anstellen (siehe Typen des Föderalismus). Das Problem ist hier aber auch die Literatur. Zwar gibt es vereinzelt gute Arbeiten, z. B. Schweizer Föderalismus in vergleichender Perspektive – Der Umgang mit Reformhindernissen (Vatter, 2003). Deutschland durchlief seitdem jedoch zwei grundlegende Föderalismusreformen. Daher ist diese Arbeit wohl veraltet respektive ich kenne mich nicht gut genug mit dem deutschen Föderalismus aus, um das beurteilen zu können. Sonst habe ich keine wissenschaftlichen Arbeiten gefunden, die beide Systeme umfassend vergleichen.
  • Herausforderungen: Wo ist dir was zu dünn? Die uneinheitlichen Schulregelungen gab es; sie wurden, wie du sagst, abgeschafft und sind somit keine Herausforderung mehr. "[...]das Beispiel zeigt allerdings wie weitreichend dieser Förderalismus ging, und teilweise bis heute noch geht." – Denkst du an etwas Bestimmtes, was ich noch ergänzen sollte? Denn so wie ich die neuere Forschungsliteratur verstehe, ist nicht zu viel, sondern zu wenig Vielfalt das grössere Problem. Ladner sagt ja auf Seite 14: "Die Schweiz gehört auch hier zu den Ländern mit einer ausgeprägten regionalen Autonomie. Allerdings belegt sie keinen Spitzenplatz, was etwas erstaunt." Es gibt da aber sicherlich noch den einen oder anderen Aspekt, den man erwähnen könnte. Ich melde mich heute Abend/morgen wieder, wenn ich Zugriff auf die Literatur habe.

  --FWS AM (Diskussion) 14:28, 23. Jun. 2023 (CEST)

  Sofern das gewünscht wird, kann der Abschnitt „Herausforderungen“ mit folgenden Themen ausgebaut und ergänzt werden: zunehmendes föderales Ungleichgewicht (die Kantone werden immer heterogener), Institutionalisierung und Intensivierung der interkantonalen Zusammenarbeit (ein eigenes Kapitel ist wohl unangebracht, besser im Abschnitt „Zusammenarbeit“ unterbringen“),

  Ökonomisierungstendenzen (maximale Effizienz des Staates als wichtigstes Ziel). --FWS AM (Diskussion) 20:49, 23. Jun. 2023 (CEST)

  Das würde den Abschnitt sicherlich bereichern und damit auch Auswirkungen und die Praxis darstellen. Ansonsten ist der Artikel eben sehr theorielastig, abgesehen vom Abschnitt Geschichte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:14, 24. Jun. 2023 (CEST)

  Gut, ich mach mich an die Arbeit. Ich schaue auch noch, ob sich etwas bezüglich des grossen Ganzen finden lässt – vielleicht ein Abschnitt Der Föderalismus im politischen System der Schweiz?, um den „übergeordneten Blick“ nicht zu verlieren. Wenn Du (oder jemand anderes) Vorschläge für Teile des Artikels hast, die zu theoretisch und somit verzichtbar sind, so lasst es mich wissen; ich bin da vielleicht etwas betriebsblind. --FWS AM (Diskussion) 11:42, 24. Jun. 2023 (CEST)

  Ich habe einen zusätzlichen Abschnitt mit besagtem Titel erstellt. Passt das so für dich, @Alabasterstein, oder fehlt etwas Bestimmtes, ein wichtiger Aspekt des CH-Föderalismus? Ich habe mich bewusst kurz gehalten, da der Artikel mit 122 kB eigentlich schon zu lang ist. --FWS AM (Diskussion) 09:49, 2. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Guter Überblick, danke dafür! --Vive la France2 (Diskussion) 12:39, 25. Jun. 2023 (CEST)

 Lesenswert In diesem Artikel steckt offensichtlich viel Arbeit und er ist interessant. Er überzeugt mich aber nicht völlig und ich finde ihn auch sprachlich stellenweise unrund. Ein paar Änderungen habe ich gerade vorgenommen. Eventuell "klebt" er z.T. auch zu stark an der Literatur? Zum Teil scheinen Stellen wenig umformuliert übernommen worden zu sein. Als ich etwa hier den Verweis auf Trente Glorieuses nicht ganz passend fand, habe ich mir mal den für diese Stelle als Einzelnachweis angeführten Aufsatz von Freiburghaus und Buchli angeschaut. Die Ähnlichkeit ist doch recht gross:

Freiburghaus/Buchli: Als Folge der von den USA installierten relativ liberalen weltwirtschaftlichen Ordnung kam es in den folgenden Jahrzehnten zu einem historisch einmaligen Wirtschaftswachstum: “Les trentes glorieuses”. Dank der intakten schweizerischen Wirtschaft, der Nachfrage des Auslandes nach Investitionsgütern und der vergleichsweise niedrigen Zölle und Abgaben in der Schweiz profitierte unser Land in höchstem Masse von dieser Entwicklung. Sie führte allerdings auch zu massiven gesellschaftlichen Veränderungen [...]

Wikipedia: Als Folge der liberalen Wirtschaftspolitik der USA kam es zu einem noch nie dagewesenen Wirtschaftswachstum (Les Trentes Glorieuses), von dem die Schweiz ausgesprochen profitierte. Diese Entwicklung führte aber auch zu massiven gesellschaftlichen Veränderungen.

Das ist nicht schlecht komprimiert, aber Les trentes glorieuses musste m.E. eben nicht zwingend übernommen werden, da es sicher keine Verfälschung oder Theoriefindung ist, den passenderen Begriff und Zielartikel zu wählen, wenn wir einen haben; Freiburghaus/Buchli haben Les trentes glorieuses offensichtlich im weiteren Sinn von Nachkriegsboom verwendet und nicht im engen, rein auf Frankreich bezogenen Sinn unseres Artikels Trente Glorieuses. - Zu einzelnen Stellen werde ich mich wohl später noch zu Wort melden, erstmal nur eine Frage zum Abschnitt Aufbau des Bundesstaates "Deswegen gehen einige zeitgenössische Historiker so weit zu sagen, dass die Bundesverfassung von 1848 nicht die Zäsur darstelle, wie oft behauptet werde": Wer sind die einigen Historiker? Schreibt das Vatter an der angeführten Stelle so? Oder nennt er bestimmte Historiker? Oder sagt er es selbst? (dann wären es nicht "einige Historiker", sondern es wäre Vatter). Ausserdem finde ich den Satz grammatisch etwas zweifelhaft (vielleicht besser "nicht die oft behauptete Zäsur darstelle"?). Gestumblindi 01:19, 26. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Gestumblindi

Vielen Dank für deine ganzen Verbesserungen und Anmerkungen. Dass der gesamte Text eher nahe an den Formulierungen der Literatur ist, ist richtig. Das liegt sicherlich daran, dass ich den Artikel als Laie schreibe. Als ich mich dazu entschieden habe, den Artikel zu überarbeiten, wusste so viel über Föderalismus wie der „Durchschnitts-Schweizer“. Wenngleich ich seitdem unzählige Stunden mit dem Studium der einschlägigen Fachliteratur verbracht habe, gibt es noch einige Überreste, deren Formulierung kaum abweicht. Damit möchte ich nichts rechtfertigen – nur erklären. Es täte dem Artikel sicher gut, wenn ich ihn mal für ein paar Monate nicht anschaue und dann redigiere. Das Beispiel, das Du nennst, ist jedoch ein „Extrembeispiel.“ Wie auch die Einleitung der Publikation von Freiburghaus/Buchli sagt: Die Zeit vom Ende des 19. Jahrhunderts bis in die Sechziger ist „tierra incognita“ – dementsprechend gibt es kaum Literatur, mit der man die Formulierungen aus Freiburghaus/Buchli abgleichen könnte.

Vatter stellt den Sachverhalt mit den Historikern so da. „Minor as the shift from ‚confederation‘ to ‚federation‘ thus seemed, some contemporary historians even hold that historiography tended to ‚overrate the cesura of 1848‘“ (S. 170). Der Teil „overrate the cesura of 1848“ ist ein direktes Zitat aus Die Schweizer Bundesstaatsgründung von 1848: ein überschätzter Bruch (Daniel Speich Chassé), S. 405. Vatter nennt also keine Namen. --FWS AM (Diskussion) 19:38, 26. Jun. 2023 (CEST)

FWS AM hat sich eines sowohl wichtigen wie auch komplexen Themas angenommen. Einerseits zeigt die Verarbeitung der umfangreichen Literatur grossen Fleiss. Andererseits und über die reine Fleissarbeit hinaus war aber auch eine überdurchschnittliche Fähigkeit zur Analyse, zum Erfassen der grösseren Zusammenhänge notwendig, was sich vor allem darin zeigt, dass er das komplexe Thema übersichtlich zu strukturieren vermag. Der Umfang und die Komplexität des Thema bringen es allerdings auch mit sich, dass vereinzelt kleinere Ungereimtheiten und Mängel, wie von anderen Rezensenten dargelegt, wohl einfach unvermeidlich sind. Das sind in der Gesamtbetrachtung aber Kleinigkeiten, welche die Gesamtleistung nicht wesentlich zu mindern vermögen. Die Bearbeitung eines einfacheren Themas hat es halt leichter, als exzellent beurteilt zu werden – eigentlich ist es etwas ungerecht, eine derartige grosse und verdienstvolle Arbeit nur als lesenswert zu betrachten. Ich bin daher geneigt, für  Exzellent zu plädieren.--Graf1848 (Diskussion) 22:17, 2. Jul. 2023 (CEST)

Noch mehr als beim Artikel Völkerrechtliche Verträge in der Schweiz wundere ich mich, dass der Artikel lange, lange im Review steht – doch die Artikelkritik (jetzt noch viel mehr als im letzten Fall) geht erst los, wenn der Artikel für eine Auszeichnung kandidiert. Das ist einfach ärgerlich, sorry. Aber ja, es ist halt, wie es ist. Ich habe das Entstehen des Artikels verfolgt und plädiere ganz eindeutig für  Exzellent. Stilistisches kann man jederzeit korrigieren, das ist für mich kein Grund für eine verminderte Auszeichnung – für die Auszeichnung steht bei mir der Inhalt im Fokus. Und der ist einfach ausgezeichnet. Rechtsvergleiche kann man hier nur beschränkt machen, da hat FWS AM völlig recht – wollte man hier systematisch mit anderen föderal organisierten Staaten vergleichen, würde das den Artikel massiv überladen. Wie gut er ist, erkennt man auch im Vergleich mit dem Artikel Föderalismus in Deutschland, der über weite Teile mehr oder weniger POV ist («Vorteile» versus «Nachteile»). Gut ist auch, dass FWS AM’s Artikel nicht dem Märchen huldigt, wonach der schweizerische Föderalismus weit überdurchschnittlich stark ausgeprägt sei – das geistert zwar nach wie vor in vielen Köpfen herum (siehe auch oben), entspricht aber nicht der Realität. (Wo der Schweizer Föderalismus tatsächlich exzeptionell ist, das ist im Bereich der Finanzverfassung – nirgendwo sonst können sich die Gliedstaaten dermassen umfassend auf eigene und selbstbestimmte Steuern abstützen; in Deutschland setzt der Bund die Steuerfüsse fest, was die Länder ihrer Flexibilität beraubt, und in den Vereinigten Staaten sowie in Australien hangen die Gliedstaaten am Tropf des Bundes; siehe hierzu Vatter.) Dass das Kapitel über die Herausforderungen ausgebaut wurde und wird, begrüsse ich. Aber der Artikel ist jetzt schon hervorragend und übertrifft das meiste Sachverwandte, das sich derzeit in der Wikipedia findet. Gruss, --Freigut (Diskussion) 14:57, 3. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Hervorragende Arbeit. Ausser ein paar stilistischen Schnitzern, die ich korrigiert habe, gibt es nichts auszusetzen. --Voyager (Diskussion) 19:52, 3. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Als ehemaliger Mitarbeiter auf allen drei Staatsstufen beschäftige ich mich berufsbedingt schon lange mit dem Föderalismus in der Schweiz. Aus meinen praktischen Erfahrungen in der Zusammenarbeit innerhalb der verschiedenen Staatsstufen habe ich ein paar kleine Wikipedia Artikel für die Organisationen wie Konferenz der Kantonsregierungen, Schweizerische Bau-, Planungs- und Umweltdirektoren-Konferenz, Schweizerische Informatikkonferenz und Digitale Verwaltung Schweiz angelegt, welche allenfalls im Artikel Föderalismus in der Schweiz erwähnt werden könnten. Man müsste dann aber auch auf Dutzende von anderen Artikeln verweisen und könnte Föderalismus in der Schweiz fast beliebig ausbauen mit dem Resultat, dass er überladen wird. Ich teile die Einschätzung von Freigut und Voyager, dass es sich bereits jetzt um einen hervorragenden Artikel handelt.--Schlatter (Diskussion) 20:20, 3. Jul. 2023 (CEST)

 Exzellent Der Artikel fügt sich ausgezeichnet zur Jurafrage und dem Kantonswechsel des Laufentals. Groete. --  SpesBona 23:15, 11. Jul. 2023 (CEST)

Mit 6 x Ausgezeichnet und 1 x Lesenswert erreicht der Artikel in dieser Version die ausreichende Anzahl an Stimmen für eine Auszeichnung als Exzellent. Es wurden keine Anmerkungen vorgebracht, die einer Auszeichnung entgegenstehen würden. Die in der Diskussion vorgebrachten Argumente wurden aufgegriffen und haben zu einer weiteren Verbesserung des Artikels beigetragen. Gratulation an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:19, 15. Jul. 2023 (CEST)

Referendumsstürme

Herzliche Gratulation zur hoch verdienten Auszeichnung, @FWS AM. Wie wir wissen und schätzen, bleibst du aber offen für Optimierungen :-)

Damit zu unserer Uneinigkeit. Ich dachte nachträglich, angesichts der Relevanz des Themas hätten wir hier eine vorbereitende Diskussion führen sollen. Hiermit hole ich sie nach:

Neben dem Willen zum föderalen Ausgleich, den du gut darstellst, sind das fakultative Referendum und die dadurch erzwungene Konkordanz die Grundlage unseres einzigartigen Regierungssystems. Das verstehen leider die meisten Schweizerinnen und Schweizer nicht, weil sie es nie gelernt haben, auch jene in den Medien nicht, wie sich bei jeder Diskussion um die Zusammensetzung des Bundesrats zeigt. Darum wollte ich diese grundlegende Frage verdeutlichen.

Dies mit einer imho stringenteren Darstellung der Inhalte, die du alle aufführst (ich sah, zugegeben, erst nach einiger Bearbeitung, dass du Josef Zemp weiter unten noch erwähnt hattest): Das Veto-Potential des 1874 eingeführten Referendums nutzten vor allem die katholisch-konservativen Anti-Zentralisten. In den Referendumsstürmen der 1880er-Jahre, während einer schweren Wirtschaftskrise, lehnten die Innerschweizer konsequent alles ab, was die Politik z Bärn obe machte, und legten so die Gesetzgesetzgebung lahm. Schliesslich scheiterte am 6. Dezember 1891 auch der Rückkauf der Centralbahn, Eisenbahnminister Emil Welti trat deshalb zurück. Und nur zehn Tage später wählte die Bundesversammlung den Oppositionsführer, Josef Zemp, als ersten Katholisch-Konservativen in den Bundesrat. Er setzte gut sechs Jahre danach, gegen hartnäckigen Widerstand von eigenen Leuten, die Verstaatlichung der Eisenbahnen durch. Auf WP wird er so zitiert: "Wir sind Föderalisten geblieben, aber wir sind Realpolitiker geworden."

Das ist, wie erwähnt, die Grundlage unserer Konkordanzregierung, eines der Erfolgsfaktoren der Schweiz: In die Mehr-Parteien-Regierung muss (nur) eingebunden werden, wer mittels Referendum(sdrohung) die Gesetzgebung lahmlegen kann. Das geschah bisher erst zweieinhalb Mal: 1943 und endgültig 1959 (Zauberformel) mit der SPS und 2003 mit der Blocher-SVP, davor (das halbe Mal) 1929 mit der BGB, bei der Rudolf Minger eine ähnliche Rolle spielte wie Josef Zemp.

Nach 1891 und 1943/1959 erlebte die Schweiz die wirtschaftlich erfolgreichsten Zeiten – darum diskutierte ich 2003 vor der Blocher-Wahl in einem Artikel die Frage, ob sich dies wiederholen könnte. Die theoretische Grundlage dafür stammt vom Zürcher Wirtschaftshistoriker Hansjörg Siegenthaler: Regelvertrauen, Prosperität und Krisen. Die Ungleichmässigkeit wirtschaftlicher und sozialer Entwicklung als Ergebnis individuellen Handelns und sozialen Lernens. Tübingen 1993. (Er ärgerte sich übrigens als Blocher-Verächter, dass ich mich bei der SVP auf seine Theorie stützte.) Und sein Schüler Thomas Widmer wandte die Theorie auf die Krise der 1880er-Jahre an, die 1891 unter anderem durch den neuen Bundesrat gelöst wurde.

Das alles versuchte ich rüberzubringen, ohne von deinen Inhalten etwas zu opfern. Ich sehe deshalb nicht, dass "viel Wichtiges" verloren gegangen sein soll. Schaffen wir eine Konkordanzfassung? --SchaerWords (Diskussion) 10:56, 16. Jul. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Glückwünsche, @SchaerWords. Ich bin überzeugt, dass wir uns einigen werden.

Ich bin froh, wenn andere Benutzer Artikel, die ich geschrieben habe, überarbeiten. In diesem Fall bin ich jedoch der Meinung, dass deine Änderung keine Verbesserung darstellt. Wenngleich ich die Ansicht teile, dass eine gute Darstellung der Konkordanzdemokratie der WP noch fehlt, ist dieser Artikel der falsche Ort dafür; die Konkordanz hat mit dem Föderalismus nicht direkt etwas zu tun. Auf die Entwicklung der Konkordanz müsste im Artikel zum fakultativen Referendum in der Schweiz, der leider noch nicht existiert (steht jedoch auf meiner Pendenzliste), im Hauptartikel oder in jenem zur Schweizer Demokratie eingegangen werden, den ich derzeit am Überarbeiten bin (Dieses Unterfangen ist jedoch so gross und die Neufassung so zeitaufwändig, dass ich sicherlich noch bis Ende Jahr damit beschäftigt sein werde; den Abschnitt zur Konkordanz sollte ich jedoch in den nächsten Wochen geschrieben haben werden.)

Da ich jedoch einiges gut finde, hier mein Vorschlag:

Zwischen 1874 und 1891 wurden die Bundeskompetenzen sukzessive ausgebaut. In dieser Zeit nutzten vor allem die Katholisch-Konservativen aber auch das Veto-Potential des Referendums in den sogenannten Referendumsstürmen: Zwei Drittel der fakultativen Referenden waren erfolgreich (die Vorlage wurde abgelehnt) – und zwar überwiegend jene gegen Vorhaben, die zu einer stärkeren Zentralisierung geführt hätten. Deshalb musste die von den Radikalen und den Liberalen beherrschte Bundesversammlung die obstruktiven Katholisch-Konservativen einbinden, indem sie 1891 ihren führenden Kopf Josef Zemp in den Bundesrat wählte. Dadurch beruhigte sich die Situation. Dennoch wurde ein grosser Teil der Gesetzesvorhaben abgewunken, und die Föderalisten vermochten der zunehmenden Zentralisierung nicht Einhalt zu gebieten. Daher konsolidierte sich der Schweizer Bundesstaat in den darauffolgenden Jahren bis zum Ersten Weltkrieg.

Bis zum Ersten Weltkrieg erlebte die Schweiz eine von Prosperität und Fortschrittsglauben geprägte Zeit, in der sie sich in die Weltwirtschaft integrierte. Aufgrund der Industrialisierung liessen sich immer mehr Aufgaben nicht innerhalb der Kantonsgrenzen erfüllen. Daher fielen neue Aufgaben in die Zuständigkeit des Bundes. Er Bund erhielt das Notenbankmonopol, die Kompetenz zur Rechtsvereinheitlichung im Zivil- und Strafrecht sowie die Zuständigkeit der Krankenversicherung. Das lässt sich auf die allmähliche Integration der Konservativen in den Bundesstaat zurückführen. Diese Vorhaben konnten realisiert werden, da neu ein System der Konkordanzdemokratie in der Schweiz vorherrschte. Das Majorzwahlsystem für den Nationalrat garantierte den Freisinnigen jedoch noch immer eine Übermacht, weshalb die anderen Gruppen weiterhin mit Initiativen und Referenden ihre Interessen verfochten. --FWS AM (Diskussion) 20:33, 16. Jul. 2023 (CEST)

Danke, einverstanden.

Nur kleine Korrekturen: "durchgewunken" statt "abgewunken"; Verschreiber "Er Bund". Und die beiden neuen Sätze

Das lässt sich auf die allmähliche Integration der Konservativen in den Bundesstaat zurückführen. Diese Vorhaben konnten realisiert werden, da neu ein System der Konkordanzdemokratie in der Schweiz vorherrschte.

sind nach meiner Meinung noch nicht logisch verknüpft. Besser zB so:

Diese Vorhaben konnten realisiert werden, da sich neu ein System der Konkordanzdemokratie in der Schweiz entwickelte, dank dem sich die Konservativen allmählich in den Bundesstaat integrierten.

Schliesslich fände ich es sachdienlich, die Verstaatlichung der Eisenbahnen als eines der grössten Zentralisierungsvorhaben – pikanterweise vom Erzföderalisten Zemp durchgesetzt – zu erwähnen.

Schön, was du dir alles vorgenommen oder was du schon in Arbeit hast. Ich arbeitete vor fünf Jahren mit dem grössten im Ausland geborenen Schweiz-Fan, den ich kenne, an einem Buch zu den Schweizer Erfolgsfaktoren. Ich unterstütze dich also gerne. --SchaerWords (Diskussion) 08:53, 17. Jul. 2023 (CEST)

Verfassung / Gesetzgebung

Die Frage von Verfassung und Gesetzen finde ich eine Diskussion wert, @FWS AM . Klar, gibt es Verfassungsartikel, für die es keine Umsetzung in Gesetzen braucht, so die ersten 41 mit den allgemeinen Bestimmungen sowie den Grundrechten, den Bürgerrechten und den Sozialzielen. Also zB Art. 2, den Zweckartikel: "Die Schweizerische Eidgenossenschaft schützt die Freiheit und die Rechte des Volkes..."

Der St. Galler Kommentar – den wir häufiger beiziehen sollten – stellt dazu fest: "Im Sinne der bisherigen Lehre ist festzuhalten, dass dem Zweckartikel weder Handlungskompetenzen oder Gesetzgebungsaufträge noch verfassungsmässige Rechte zu entnehmen sind."

Das heisst: Der Bund muss nichts weiter damit machen. Aber es heisst in meinem Verständnis auch: Die Kantone müssen ebenfalls nichts damit machen – also stellt sich die Frage der Umsetzung der Verfassung bei diesen Artikeln nicht. Hast du etwas anderes gelernt? --SchaerWords (Diskussion) 10:34, 23. Jul. 2023 (CEST)

Das ist eine interessante Frage, die etwas komplexer ist, als ich bisher gedacht habe. Das Thema der Diskussion kann auf diesen Satz heruntergebrochen werden: "Der Bund muss nichts weiter damit machen. Aber es heisst in meinem Verständnis auch: Die Kantone müssen ebenfalls nichts damit machen [...]." Direkte Anwendbarkeit von Verfassungsnormen bedeutet nach Biaggini (ZBl 11/2017, S. 581), "die Verfassung ohne Dazwischentreten des Gesetzgebers zu verwirklichen" – Gesetzgeber ist hier das Stichwort. Direkte Anwendbarkeit bedeutet nach meinem Verständnis nicht, dass eine Verfassungsnorm keiner Umsetzung im Allgemeinen, sondern keiner gesetzlichen Konkretisierung bedarf. Umsetzung nach Art. 46 Abs. 1 BV "meint in erster Linie Rechtsanwendung, d.h. Vollzug des materiellen Bundesrechts. Die Kantone haben folglich nicht ohne weiteres das Recht zum Erlass eigener Ausführungsvorschriten in der Sache." (Tschannen, Staatsrecht, Rz. 625). Ich vermute, dass hier der "Hund begraben liegt": Umsetzung bedeutet Anwendung und nicht (zwingend) Ausführung. Vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch. Was meinst Du, @Graf1848? --FWS AM (Diskussion) 11:19, 23. Jul. 2023 (CEST)

Diese allzu saloppe Interpretation ("Der Bund muss nichts weiter damit machen. Aber es heisst in meinem Verständnis auch: Die Kantone müssen ebenfalls nichts damit machen") von SchaerWords ist unhaltbar. Richtig ist, dass aus den allg. Bestimmungen der BV (Art. 1–6) keine unmittelbaren Gesetzgebungsaufträge abzuleiten sind. Hingegen sind dies sehr wohl allg. Richtlinien für die Gesetzgebung (im Bund und in den Kantonen) von elementarer praktischer Bedeutung. Klassisches Bsp. ist die Umsetzung der "Masseneinwanderungsinitiative": Weil der damit eingeführte Art. 121a in Widerspruch steht zu Art. 5 Abs. 4 BV ("Bund und Kantone beachten das Völkerrecht"), ist eine harmonisierende Auslegung der Verfassung durch den Gesetzgeber notwendig. Der Bund (und jeder Kanton) muss also sehr wohl etwas "damit machen"; die "Frage der Umsetzung der Verfassung" stellt sich entgegen der Annahme von SchaerWords sehr wohl. Nun, er steht damit nicht allein: Leider haben es die Autoren vieler Volksinitiativen versäumt, die Verfassung ganz zu lesen und ihr Anliegen in das Ganze einzubauen. Anderes Bsp.: Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit staatlichen Handelns (Art. 5 Abs. 2 BV) spielte bei der Umsetzung der "Verwahrungsinitiative" auch eine wesentliche Rolle. SchaerWords nennt in einem Atem mit den allg. Bestimmungen der BV auch noch gleich die Grundrechte. Dazu ist zu sagen, dass die Rechtsfolgen der Grundrechte (Art. 7–36 BV) sehr viel konkreter sind als die allg. Bestimmungen: Das sind mehr als nur allg. Richtlinien, sondern direkt vor Gericht einklagbare verfassungsmässige Rechte, zuerst in den Kantonen und dann im Bund. Ein ganz anderes Thema ist die Umsetzung von Bundesrecht durch die Kantone, die sich im Zusammenhang mit der Ausscheidung der Zuständigkeiten von Bund und Kantonen stellt (3. Titel, 2. Kap., Art. 54–125). Ja, da kann Umsetzung direkte Anwendung bedeuten, ohne dass es noch einer Bundesgesetzgebung bedarf, welche die BV ausführt und konkretisiert. Allermeistens haben wir hier aber Gesetzgebungsaufträge, die durch den Bund und in der Folge, auf der Grundlage der Bundesgesetzgebung auch noch durch die kantonale Gesetzgebung auszuführen sind, mit mehr oder weniger grossen Handlungsspielräumen für die Kantone. --Graf1848 (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2023 (CEST)

Danke, @Graf1848 . Ich war acht Jahre in der Gesetzgebungs- und Redaktionskommission eines Kantonsparlaments (und wir haben da, 1992–2000, schon oft über Genderfragen diskutiert...). Aber diese interessante Frage ist mir nach meiner Erinnerung nie begegnet, gut also, das vom Experten erklärt zu bekommen.

Zu dieser Diskussion kam es ja, weil ich im Artikel rausstrich, dass die Kantone "Bundesverfassungsgebung" (direkt) umsetzen. Und das halte ich immer noch für korrekt, zumindest wenn man das Umsetzen als das Erfüllen eines Auftrags versteht.

Einerseits: Zu den Bestimmungen, aus denen "keine unmittelbaren Gesetzgebungsaufträge abzuleiten sind", hält der St. Galler Kommentar nach dem Satz zu Art. 2, den ich zitiert habe, fest: "Hingegen ist die Zweckbestimmung als rechtlich verbindliche Handlungsrichtlinie zu betrachten. Sie dient auf jeden Fall als Auslegungshilfe und ist bei der Konkretisierung offener Verfassungsnormen in Rechtsetzung und Rechtsanwendung heranzuziehen." Es geht also vorwiegend um die Justiz, in deinem Beispiel: Ein kantonales Gesetz, das den Zuzug von Ausländern verbietet, würde vom Bundesgericht kassiert. (Zu einem Bundesgesetz hat, theoretisch, kein Gericht etwas zu sagen – und das ist gut so. Sorry für die saloppe Formulierung.)

Anderseits: Ich ging davon aus, dass nicht nur "allermeistens", sondern in jedem Fall Gesetzgebungsaufträge in der BV ("der Bund muss etwas machen") "durch den Bund und in der Folge, auf der Grundlage der Bundesgesetzgebung auch noch durch die kantonale Gesetzgebung auszuführen sind". Welche Beispiele gibt es denn, wo die Umsetzung in den Kantonen direkte Anwendung bedeutet, "ohne dass es noch einer Bundesgesetzgebung bedarf"? --SchaerWords (Diskussion) 08:13, 24. Jul. 2023 (CEST)

Ich klinke mich noch mal ein: Das Problem liegt, glaube ich, bei der Definition des Begriffs „Umsetzung“, der eben nicht zwingend das Erfüllen eines Auftrags, sondern Rechtsanwendung bedeutet (siehe die Definition von Tschannen, die ich oben aufgeführt habe). Die kantonalen Gerichte beispielsweise setzen das Bundesrecht um, indem sie es in ihrer Rechtsprechung berücksichtigen und anwenden. --FWS AM (Diskussion) 10:59, 24. Jul. 2023 (CEST)

@SchaerWords: Solche Beispiele von Aufträgen der BV an die Kantone, welche durch diese auch ohne Existenz einer Bundesgesetzgebung umzusetzen sind, gibt es naturgemäss in Bereichen, für die die BV zwar die Zuständigkeit der Kantone feststellt, aber dann eben doch auch Grundsätze für das Handeln der Kantone aufstellt. Beispiele: Nach Art. 62 sind die Kantone für das Schulwesen zuständig. Art. 62 Abs. 2 definiert Aufträge an die Kantone betr. den Grundschulunterricht; ein Bundesgesetz gibt es für diesen Bereich nicht. Nach Art. 70 Abs. 2 BV bestimmen die Kantone ihre Amtssprachen. Der zweite Satz beauftragt sie, dabei gewisse Kriterien zu beachten; eine Ausführungsgesetzgebung des Bundes gibt es dazu nicht. Neben diesen sehr allgemein gehaltenen Verfassungsaufträgen an die Kantone gibt es auch punktuelle Eingriffe in die kantonale Souveränität, deren Wortlaut derart klar ist, dass sie direkt anwendbar sind und keiner Ausführungsgesetzgebung bedürfen. Beispiel: Das Minarett-Bauverbot nach Art. 72 Abs. 3. Auch bei der aktuell hängigen Umsetzung des Verhüllungsverbotes (Art. 10a) ist umstritten, ob es direkt anwendbar ist oder der Ausführungsgesetzgebung bedarf; das letzte Wort ist hier noch nicht gesprochen.

@FWS AM: Die Definition von Tschannen ist hilfreich, aber in Deinem neuesten Beitrag verkürzest Du sie. Umsetzung von Bundesrecht ist beides, sowohl Rechtsanwendung durch kantonale Gerichte und Volzugsbehörden, als auch Rechtsetzung durch kantonale Gesetz- und Verordnungsgeber, letzteres soweit das Bundesrecht dazu Spielraum offen lässt. --Graf1848 (Diskussion) 11:12, 24. Jul. 2023 (CEST)

Danke, alles klar: Volkshochschule Wikipedia :-) --SchaerWords (Diskussion) 11:24, 24. Jul. 2023 (CEST)

Warum gelöscht

Warum wurde dieser Satz: «Allerdings belegt die Schweiz im internationalen Vergleich keinen Spitzenplatz.< ref>Andreas Ladner: Der Schweizer Föderalismus im Wandel. S. 14, abgerufen am 6. Juni 2023. </ref>» gelöscht? Finde den sinnvoll, weil er der Mythenbildung entgegenwirkt. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:42, 3. Dez. 2023 (CET)

Danke, Freigut, dass du das ansprichst; das wollte ich ebenfalls thematisieren. @SchaerWords löschte ihn, denke ich, wegen des scheinbaren Widerspruchs zum vorangehenden Satz »Ein zentrales Charakteristikum der Schweizer Gemeinden ist die weitreichende Autonomie, über die sie verfügen.« Ich sehe darin keinen Widerspruch. Die Gemeindeautonomie ist zwar weitgehend, jedoch nicht weltweit einzigartig ausgeprägt wie häufig landläufig angenommen. --FWS AM (Diskussion) 11:04, 3. Dez. 2023 (CET)

Du bist mir zuvorgekommen, ich wollte mich gerade schuldig bekennen. Es geht tatsächlich um den Widerspruch zu einem anderen Satz, aber nicht zu jenem, den du zitierst, sondern zu diesem: «Obwohl die Gemeinden tendenziell die Auffassung vertreten, ihre Aufgabenautonomie sei relativ stark beschränkt, zeigen international vergleichende Studien ein anderes Bild: Die Gemeinden in der Schweiz gehören zu jenen, denen die grösste Autonomie eingeräumt wird.» Das ist tatsächlich ein Widerspruch zur Aussage, die Schweiz belege im internationalen Vergleich keinen Spitzenplatz. Wir müssten uns also auf eine Aussage einigen. --SchaerWords (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2023 (CET)

Ja, diese Passagen sind schwer vereinbar. Gibt noch ein paar Studien, die ich noch nicht ausgewertet habe; ich schaue mal, was die sagen. --FWS AM (Diskussion) 11:29, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich hab's korrigiert. Der Fehler, den ich machte, bestand darin, dass auf Seite 13 f. von regional authority gesprochen wird, womit jedoch nicht, was ich angenommen habe, die kommunale, sondern kantonale Autonomie gemeint ist, was die Lektüre von Hooghe et al. 2016 ergab. Ich danke euch fürs Auferksammachen. --FWS AM (Diskussion) 17:59, 3. Dez. 2023 (CET)

Ok, das ist gut, weil im Sinn von Freigut differenziert so. Es bleibt nur die Redundanz – immerhin besser als Widersprüchlichkeit – der Sätze mit den (identischen) Belegen (81) und (83). --SchaerWords (Diskussion) 08:15, 4. Dez. 2023 (CET)

Im Übrigen müsstest du begründen, Freigut, warum die ausgeprägte bis einzigartige Schweizer Gemeindeautonomie, wie sie Peter Blickle, Adolf Gasser oder auch der als Demokratie-Theoretiker weltberühmte Politologe Benjamin Barber («The Death of Communal Liberty») darstellten, ein Mythos sein soll. --SchaerWords (Diskussion) 11:18, 3. Dez. 2023 (CET)

Ich selbst muss das nicht begründen, die Begründung stand in der mitgelöschten Quelle. «Mythos» ist vielleicht ein zu starkes Wort, aber die Einbettung in den internationalen Kontext (dass eben auch andere Länder eine ausgeprägte Gemeindeautonomie kennen, nicht nur die Schweiz) ist durchaus erhellend. --Freigut (Diskussion) 11:22, 3. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel von Andreas Ladner – den ich sehr schätzte – ist ausgezeichnet; er wird ja auch mehrfach zitiert. Darin steht:

«Die Gemeinden sind untergeordnete Körperschaften, denn sie entspringen und finden ihre rechtliche Grundlage in der kantonalen Rechtsordnung, ohne ihrerseits eine eigene Rechtsordnung zu begründen (Auer 2016: 134). Trotz Unterordnung und Abhängigkeit steht ihnen eine relativ grosse Autonomie zu. Auch wenn diese Autonomie vor allem von den Gemeinden als relativ eingeschränkt wahrgenommen wird, so zeigen international vergleichende Studien, dass die Schweizer Gemeinden zu den Gemeinden mit der grössten Autonomie zählen (vgl. Ladner et al. 2016).

Der Vergleich zeigt zudem weiter, dass sich die Schweizer Gemeinden vor allem bezüglich der finanziellen Autonomie (Financial Autonomy) und der Organisationsautonomie (Organisational Autonomy) sowie hinsichtlich ihrer rechtlich gesicherten Stellung im Staatsgefüge (Legal Autonomy) vom Durchschnitt der Gemeinden in Europa absetzen (vgl. Abbildung 7). Weiter haben sie auch einen relativ privilegierten Zugang zu den Entscheidungen auf höherer politischer Ebene (Access). Nur leicht grösser ist demgegenüber ihre Zuständigkeit für die verschiedenen öffentlichen Politiken (Policy Scope) und lediglich durchschnittlich ist ihre Selbständigkeit bei den zentralen Entscheidungen in diesen Politikbereichen (Effective political discretion). Auch geniessen sie vergleichsweise einen geringen (expliziten) Schutz gegenüber Einflussnahmen der höheren Ebenen (Non-interference).» --SchaerWords (Diskussion) 11:40, 3. Dez. 2023 (CET)