Diskussion:F123/Archiv/1

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Tabellen

Bitte mal die Seite mit Mozilla-Firefox anschauen - die Tabellen liegen übereinander und sind nicht leserlich (zumindest bei meiner Version) - ich habe keine Lösungsmöglichkeit. --Mef.ellingen 22:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Infobox

Man sollte sich überlegen, ob man nicht die Informationen aus der Infobox in einen Text fassen könnte. Dies würde der Seite gut tun, da die Infobox doch sehr groß ist. ---H3PO4 14:06, 7. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich genauso. Dieser Artikel ist eine Infobox mit etwas Artikeltext. Das kann nicht der Sinn einer Infobox sein. --pixelFire Bierchen?!? 22:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Diese Infobox ist wirklich kein Glanzlicht. Das erschlägt den kompletten Artikel. Würde mich nicht wundern, wenn der Artikel irgendwann in der Löschdiskussion landet... --seismos 15:47, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Infobox steht hier ja anstelle von mehreren Textabschnitten. Ich setz den Artikel mal auf meine To-Do-Liste..--D.W. 22:08, 18. Dez. 2007 (CET)

• Dieser Artikel ist das Paradebeispiel dafür, wie der Gebrauch einer Infobox nicht sein sollte. Megaaufgebläht und fast null Text, warum nicht gleich nur noch Infobox? Der Hauptautor sollte mal all die Infos in Fließtext giessen... Gruß --MARK 16:10, 20. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab das dann mal übernommen... --Felix ^fragen! 14:26, 13. Jun. 2008 (CEST)

Schön gemacht :)--D.W. 16:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Technische Daten des Waffensystems

Diese Zusammenstellung ist schlichtweg falsch und war früher schon besser und korrekter! Ich fasse mal zusammen: Das FÜWES (Führungs- und Waffeneinsatzsystem) heisst SATIR (System zur Auswertung Taktischer Informationen auf Rechnerschiffen)und wurde mitnichten von ATLAS oder Paramax entwickelt, sondern von der Bundeswehr selbst! Ein Programmierteam der Marine pflegt es heute noch. ATLAS hat lediglich die Konsolen geliefert und vielleicht den einen oder anderen Ingenieur als Zeitarbeiter beigesteuert. Das System läuft auf einem AN-UYK-43 Rechner der US Navy, und der wurde in der Tat von Paramax im Auftrag der USN gebaut. Paramax ist übrigens der spätere/ letzte Name der früheren Sperry Univac. Die Link Komponente heisst "DV-Anlage Link 16" (Eigenname!) und kann Link 11 und Link 16 betreiben. Hersteller ist übrigens IBM.

Ich ändere das bei Gelegenheit.

--TechnoCore 00:25, 12. Dez. 2007 (CET)

Genauer heißt das FüWES laut http://www.esg.de/leistungen/see/entwicklung/SATIR.html "SATIR F123". Das gabs nämlich nicht nur auf F123. Kato2k6 09:35, 13. Dez. 2007 (CET)

In der Auflistung zum "Waffeneinsatz- und Feuerleitsystem" war nicht angegeben, dass die Firmen Atlas Elektronik/Paramax das SATIR F 123 entwickelt hatten, sondern die Geräte von diesen stammen. Ansonsten müssten etliche Firmenangaben, beispielsweise bei den Waffensystemen, geändert werden, da diese zum Teil nicht von den Herstellerfirmen entwickelt wurden.

Die umfangreiche taktische Einsatzsoftware für SATIR F 123 wurde durch den Behördenbereich, d.h. Programmierteams von dem damaligen BWB FE VI 6 und dem Kommando Marineführungssysteme erstellt, die Gerätesoftware jedoch durch die Industrie.

Diese Information würde sich zum Beispiel für den Artikeltext anbieten.

Abschließend ist festzustellen, es ist unwahr, dass die oben genannte Auflistung in der Version vom 29. November 2007 "schlichtweg falsch" ist. Jedoch war nicht deutlich genug ersichtlich, dass das zentrale FüWES u.a. aus den darunter aufgeführten Komponenten besteht.

--FAWB 17:08, 13. Dez. 2007 (CET)

Lemma

Das Ding müsste doch unter F123-Klasse oder Klasse F 123 stehen? F123 alleine ist doch wohl das Schiff? --Marinebanker 09:19, 24. Feb. 2008 (CET)

Ein Schiff F123 gibt es nicht. Bisher haben wir die Fregatten-Klassen-Artikel tatsächlich alle mit F 12x bezeichnet, bei anderen Schiffsklassen aber meist ABC-Klasse gewählt. Das ist unschön und sollte vereinheitlicht werden. M.E. Sollten wir von Köln-, Bremen-, Brandenburg-, und Sachsen-Klasse sprechen.--KuK 10:37, 24. Feb. 2008 (CET)

Ah, ich sehe. Die Klasse F123 besteht aus den Schiffen F 215 etc. Ob Brandenburg-Klasse oder Klasse F123 wäre mir egal (ich tummel mich nicht so in den modernen Schiffen), aber ich stimme Dir zu, dass "Klasse" im Lemma vorkommen sollte. BtW, ich bin darauf gekommen, weil ich gerade mit den BKL- und Weiterleitungsseiten kämpfe. --Marinebanker 11:14, 24. Feb. 2008 (CET)

Kosten

Weiß jemand wieviel das Teil gekostet hat? Vielleicht hat jemand ein paar Daten über Herstellungs-, laufende Kosten. Kosten für Waffensysteme, Gehälter usw. --91.50.52.50 10:32, 24. Dez. 2008 (CET)Wolfgang

Der Systempreis (Stand 1988) für die Fregatte Klasse 123 betrug 2,42 Milliarden DM; diese Information war bereits im Artikel aufgenommen - jedoch von einem Benutzer aus mir nicht verständlichen Gründen gelöscht worden.

-- FAWB 05:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eigene Artikel notwendig?

Können die Seiten der verschiedenen Schiffe, nicht auch zusammen untergebracht werden, je nach Schiffsklasse? So sehr unterscheiden sich die einzelnen Schiffe nicht voneinander. Finde das irgendwie unnötig zerstreut. -- 89.245.213.192 18:52, 11. Feb. 2009 (CET)

Die Geschichte der einzelnen Schiffe sollte schon in Einzelartikeln stehen, die technik kann und soll gesammlt im Klassenartikel stehen --fl-adler •λ• 18:56, 11. Feb. 2009 (CET)

Warum? -- 89.245.213.192 19:32, 11. Feb. 2009 (CET)

lass uns das zentral auf Diskussion:F124 klären --fl-adler •λ• 19:37, 11. Feb. 2009 (CET)

Modernisierung

Ferner müssen die noch von den Zerstörern der Hamburg-Klasse stammenden Antischiffsraketen MM38 Exocet vermutlich ersetzt werden, da Frankreich die Wartung und Pflege aufgeben wird.

Weiß wer, was daraus geworden ist? --Wikifantexter _{Alles Roger?} 10:54, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Flotte benötigt die Korvetten k130 für Auslandseinsätze und sie sollen 2010 die vier Fregatten der Klasse 123 ablösen. Diese sollen nach 15 Dienstjahren ihre erste große Modernisierungsphase erhalten und fallen dann längere Zeit aus. Wegen Getriebschäden laufen die Korvetten aber nicht vor 2011 zu. Da dann die 123 Fregatten länger Dienst tun, prüft die Marine ob Mehrkosten der Industrie in Rechnung gestellt werden. hoffnungslos 090110 (nicht signierter Beitrag von 84.136.213.224 (Diskussion | Beiträge) 13:25, 9. Jan. 2010 (CET)) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 84.136.225.131 (Diskussion | Beiträge) )

Bewaffnung 20 mm vs. 27 mm

Eine IP hatte behauptet, auf keiner F 123 gebe es bisher MLG-27, sondern es seien noch alle vier Schiffe mit den alten 20mm-Geschützen ausgerüstet. Ich habe ein wenig gesucht, und z.B. diese Fotostrecke von der Schleswig-Holstein gefunden. Wenn das keine bösen Fälscher sind, hat zumindest dieses Schiff eindeutig MLG-27.

Es kann natürlich sein, dass die anderen noch nicht so weit sind, aber wenn erstmal eine umgerüstet ist, folgen die anderen in den nächsten Werftliegezeiten. --KuK 17:00, 9. Jan. 2010 (CET)

Wo wir schon bei Geschützen sind: Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass die Marine mit dem Gedanken spielt, die 76 mm Geschütze der 4 F123er durch das neue 127 mm Geschütz, wie es auch bei der neuen F125 verbaut wird, ersetzen will. Weiß da jemand etwas dazu? Hêrre Oswalt 21:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Auskommentierung - Darstellung von Sachverhalten

Ich habe mir erlaubt, einige kleine Änderungen in Bezug auf strittige Äußerungen nach den dankenswerten und umfangreichen Erweiterungen der letzten Zeit vorzunehmen sowie vorläufig ein größeres Kapitel auszuklammern.

Zunächst: Grund für mein Tätigwerden ist die problematische Darstellungsweise, mit der hier Inhalte übermittelt werden, deren klare Aussage wohl nicht zwangsläufig im Sinne unserer Regelungen zur Theoriefindung sein könnte.

• Bewertung der Fähigkeiten/Fähigkeitsspektrum: Ist das allgemeine Meinung/Auffassung (Theoriedarstellung) oder "unbewiesene" bzw. vermutete oder logisch geschlossene Darstellung (dann ggfs. Theoriefindung)?

konkret?

War ich mir nicht sicher, ob man die Aussage, dass mit der "2014er Umrüstung auf ESSM" bereits die im Artikel festgestellte Schwerpunktveränderung durchgeführt wird - gibt es da eine offizielle Verlautbarung oder sieht die Marine das lediglich als Austausch eines Waffensystems?

es geht um eine fähigkeitserweiterung. das wird im artikel auch so dargestellt, durch vergleich mit den jap. schiffen in der einleitung, und der mehr-reichweite von ESSM, die u. A. im abschnitt "Senkrechtstartanlage" erwähnt wird. die arbeiten am VLS (mehr zellen, essm, sm-2) waren mal im abschnitt überblick in einem unterpunkt zusammengefasst.

Ja, das ist schon klar. Problem ist hier aber, dass wir imho derzeit nur schließen, dass es (faktisch) eine Fähigkeitserweiterung ist, solange das nicht wie auch immer durch Verlautbarungen oder Quellen belegt/unterlegt wird - insbesondere wenn wir Vergleiche ziehen; ebenso steht heir die Definitionsfrage Fregatte-Zerstörer wieder im Raum, die ja auch z. B. im 124er Artikel immer mal wieder hochploppt. Es geht hier daher um die Frage, ob die getroffene Aussage belastbar im Sinne der WP:KTF sind.

natürlich gibt mehr reichweite auch mehr Fähigkeiten. um die fregatte-zerstörer-frage zu umschiffen, habe ich bewußt (der satz ist gut überlegt) den bezug zu den jap. schiffen hergestellt. man kann es eben so oder so sehen. Die jap schiffe haben fast identische bewaffnung (u.a. mit essm) und werden als zerstörer eingestuft. ich denke nicht, dass ich mit dieser vorsichtigen formulierung auf füße trete.

Zumal ich ja auch ncoh ein relativierendes Wort angefügt hatte, imho sollte es jetzt wirklich unkritisch sein.

• Kapitel Überblick: Diese Hintergrundinformationen sind natürlich gut und lesenswert, aber sehr allgemein und dazu nicht zwingend nur auf die F123 bezogen. Zudem werden hier gewisse Annahmen getroffen, deren Überprüfbarkeit so nicht gegeben ist ("Die Rote Flotte hätte dabei versucht, durch Backfire-Angriffe und U-Boote diese Konvois zu versenken.") Auch hier stellt sich die Frage, ob die Inhalte (wegen Allgemeinheit) nicht eher in andere Fachartikel gehören und ob das, was hier geäußert wird, wirklich Theoriedarstellung ist.

wie man es so sieht. Operation Strikeback kann hier beblättert werden, der rest ist hier und hier. bei der letzten quelle sind noch russenbildchen auf russisch drin. ein bisschen überblick wozu das ganze ist sicher nicht schlecht, wobei auch kürzen denkbar ist. ohne hauptartikel tu ich mir damit aber (noch) schwer.

Naja, vllt. wäre ja die Übersetzung des englischen Artikels ein Anfang :) Sofern wir die Inhalte in der Wiki nicht haben, kann ich auch durchaus mit einer Darstellung im F123-Artikel leben.

gut, dann wäre das erledigt

• Kapitel Überblick zum Zweiten: "Die Klasse wurde von der Deutschen Marine in den letzten Jahren sehr stiefmütterlich behandelt. Unter anderem wurden folgende Kampfwertsteigerungen nur ansatzweise oder überhaupt nicht umgesetzt, welche seit der Auslieferung angedacht, möglich oder nötig waren:" Das ist doch sehr stark wertend und daher eine wohl vor dem Hintergrund Theoriedarstellung-Theoriefindung nicht zu haltende Aussage. Hier besteht imho dringender Nachbearbeitungsbedarf, auch daher die umfängliche Auskommentierung.

sicher, der erste satz ist überflüssig. angedacht war das schleppsonar aber seit der auslieferung, möglich war die einrüstung der sm-2 und essm schon immer, und nötig wird die Exocet-ablösung ab 2015. was ist daran verkehrt?

OK so betrachtet macht auch das "nötig" im Sinne von notwendig. Leider wird aus der Formulierung nicht klar, dass das technikbezogen ist, vllt. sollte man da noch nachschärfen. Die stiefmütterliche Behandlung ist allerdings eine Wertungsaussage und damit wohl kaum Theoriedarstellung.

Leider wird aus der Formulierung nicht klar, dass das technikbezogen ist, Auf medizinische oder gesellschaftliche dinge bezog es sich bestimmt nicht. Ich hatte den eindruck, vlt bin ich auch blöd, dass der gesamte artikel und abschnitt technikbezogen ist? Wäre [..wech..] Seit der Auslieferung wurden folgende Kampfwertsteigerungen nur ansatzweise oder überhaupt nicht umgesetzt, welche angedacht, möglich oder nötig waren: für dich annehmbar?

Ja, ist annehmbar. Ich hatte in den Begriff des nötig seins nicht die technische Notwendigkeit reingelesen, sondern eher die subjektive Wertung, was nötig sei. Ob es was nötig ist, ist dann in der Hinsicht Theoriefindung - womit wir wieder beim Problem WP:KTF wären. Insofern ist der Punkt für mich abgehakt :)

Bevor wir "endgültige" Maßnahmen treffen, stelle ich daher die Fragen zur Diskussion - und möchte natürlich dem geschätzten und Sachkundigem Hauptautor die Möglichkeit zur Nachbesserung liefern :) Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2014 (CET)

danke das du mich schätzt, aber wer ist "wir"? Pluralis Majestatis, oder gibts eine petition? Gruß vom Segelboot polier mich! 22:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Wir sind zumindest du und meine Wenigkeit, die hier diskutieren :) Soll eher für die Gemeinschaft an Wikipedianern stehen. --krassdaniel (Diskussion) 22:50, 27. Jan. 2014 (CET)

--Segelboot polier mich! 12:55, 28. Jan. 2014 (CET)

Also von meiner Seite aus kann das Auskommentierte wieder sichtbar geschaltet werden. Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 18:51, 29. Jan. 2014 (CET)

gut, ich bau aber noch die änderungen ein, die ich bei F124 im abschitt vorgenommen habe. die TF zur Pomornik-Klasse, nuk Tomahawk usw kommt also raus. Ok so? Gruß vom Segelboot polier mich! 20:37, 29. Jan. 2014 (CET)

Ja, alles fein :) Danke für die gute Zusammenarbeit (ist ja leider nicht immer so in der Wikipedia). Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 18:55, 30. Jan. 2014 (CET)

bitte, und danke für die sachliche kritik. Gruß vom Segelboot polier mich! 19:35, 30. Jan. 2014 (CET)

Antriebsanlage

Die Gasturbiene hat laut Hersteller einen spezifischen Verbrauch von: "SFC .373 lb/shp-hr (227 g/kW-hr)" und nicht den Utopisch niedrigen von 124g/kWh. Quelle [14] in Artikel. (nicht signierter Beitrag von 95.88.11.50 (Diskussion) 22:13, 28. Nov. 2015 (CET))

Artikel straffen

Der lange Abschnitt über Manöver in den 1950ern hat m.E. hier nix verloren. Viel interessanter erschiene mir ein Abschnitt über eventuelle Kritik am Einsatzkonzept. Die F123 markiert das Aufgeben der für das Operieren schneller Verbände erforderlichen hohen Geschwindigkeit - hat das damals niemand in Frage gestellt? (K130, F125 und MKS180 bilden dann Merkels 26kn-Bummelflotte). --95.90.194.74 07:36, 2. Jun. 2017 (CEST)

Historie

Ich möchte vorschlagen, bei dieser (und jeder anderen) Kriegsschiffklasse stets (tabellarisch?) darzulegen, wann die parlamentarische Kaufentscheidung und wann der Vertragsabschluß mit der Industrie erfolgte. Gerade bei der F123, deren Planung vermutlich mit der weltgeschichtlichen Zäsur des Untergangs der Sowjetunion und des Warschauer Pakts überlappte, wären diese Angaben höchst interessant. Auf der anderen Seit möchte ich noch einmal empfehlen, die ausufernde Bezugnahme auf irgendwelche anno-tobak-Manöver zu löschen, die sind bezogen auf diesen Schiffstyp (und entsprechend die F124, wo der Abschnitt ebenfalls auftaucht), völlig irrelevant. --95.91.252.109 19:02, 22. Jul. 2018 (CEST)

Was hat das mit dem Schiff zu tun?

Der ganze Abschnitt gehört gelöscht:

„Ein möglicher Konflikt mit dem Warschauer Pakt im Nordatlantik, der GIUK-Lücke und im Europäischen Nordmeer wurde von der NATO bereits 1957 in der Operation Strikeback geübt. Operation Strikeback war mit 200 Kriegsschiffen, 650 Flugzeugen und 75.000 Personen die größte Marineoperation zu Friedenszeiten und versammelte die größte Flotte seit dem Zweiten Weltkrieg. Zusammen mit zeitgleich laufenden NATO-Übungen wurden 250.000 Personen, 300 Schiffe und 1.500 Flugzeuge auf einer Front von Norwegen bis zur Türkei in Bewegung gesetzt, um den Krieg gegen die Sowjetunion zu simulieren. Um die REFORGER-Konvois zu simulieren, wurden über 200 Handelsschiffe in die Übung eingebunden, darunter auch die Queen Mary und Ile de France, die beide als Zielschiffe markiert wurden. Nach einer fulminanten „Seeschlacht“, in die auch die beiden Atom-U-Boote Seawolf und Nautilus auf „gegnerischer“ Seite eingebunden waren, und 8.000 Marines, die nach einem simulierten taktischen Kernwaffeneinsatz in den Dardanellen angelandet wurden, um diese zurückzuerobern (Operation Deep Water), belegte die NATO die durch die „gegnerische“ Seite okkupierten norwegischen Stützpunkte mit simulierten taktischen Kernwaffen und konnte so den „Krieg“ für sich entscheiden. Der Warschauer Pakt „revanchierte“ sich 1970 in der Übung Okean, die die größte Marineübung der Welt seit dem Zweiten Weltkrieg war. Über 200 Schiffe und mehrere hundert Flugzeuge simulierten in der Ostsee, Barentssee, im Atlantik, Mittelmeer, Nordmeer und im Pazifik, in der Philippinensee und dem Japanischen Meer den Krieg gegen die NATO. Bomber flogen simulierte Angriffe gegen sowjetische Einsatzgruppen im Atlantik und Pazifik, die US-Flugzeugträgerkampfgruppen darstellten. 1981 wurde zusammen mit Syrien amphibische Kriegsführung mit der Anlandung von Truppen geprobt. 1983 wurde in einer großen Marineübung, neben den üblichen Angriffen auf „US-Trägerkampfgruppen“, auch mit 40 sowjetischen Handelsschiffen der Kampf mit Konvois geübt.“ --158.181.70.242 12:09, 23. Dez. 2022 (CET)

Sehe ich auch so. Der nachfolgende Abschnitt reicht aus, um die Aufgaben der F123 zu definieren. Wenn, dann sollte man den Artikel zu REFORGER erweitern. --MHolz (Diskussion) 16:21, 26. Dez. 2022 (CET)