Diskussion:Firdausi

Hauptautor ???

... mit Verlaub, ich fing an den Text zu lesen und hörte sofort auf... Sie schreiben tatsächlich er wäre der Hauptautor!!! Er war der einzige Autor. Dann schreiben Sie Tus (heute Mashhad)!!! Tus und Mashhad sind wie Hannover und Hildesheim und ersetzen sich nicht!!!

ich versuche es doch mit Wiki Englisch

Religionszugehörigkeit

... Werkes lag wohl in den tiefen religiösen Differenzen des überzeugten Schiiten Ferdousī mit dem orthodox sunnitischen Mahmūd; aus diesem Grunde soll Ferdousī nach seinem Tod auch die Beisetzung auf einem muslimischen Friedhof verweigert worden sein. ... Das Ferdousi ein überzeugter Shiit war oder nicht und ob er überhaupt dem islamischen Glauben angehört, ist sehr sehr umstritten. Vieles spricht dafür, er überhaupt kein Muslim war, sondern dem zarathustischen Glauben angehörte. Daher wurde ihm auch verwehrt auf einem islamischen Friedhof begraben zu werden. Da der Iran traditionell die Hochburg der Shiiten war/ist, ist es widersinnig anzunehmen, dass er wegen seines shiitentums nicht auf einem islamischen Friedhof begraben werden durfte. Dies auf seinen

in Shahname kommt es sehr oft zu feindlischen Äußerungen Arabern gegenüber: arab raa be aanjaa residast kaar, ke taaje kiaani konad arezoo. Tofoo bar to ey charkhe gardaan tofoo. ungefähre Übersetzung: Es ist schon soweit gekommen, dass Araber von der "kianischen" Krone träumen (nach der kianischen Krone trachten) Verdammt sollen Himmel und Erde sein!

Damit wird zum Ausdruck gebracht, wie ungeheuerlich es ist, dass (vermeintlich unzivilisierte) Araber solche Ambitionen haben können. Von einem gottesfürchtigen Shiiten wären solche Araberfeindlichen Äußerungen kaum zu erwarten.

Es ist lächerlich, ausgerechnet Ferdousi als "überzeugten Shiiten" zu bezeichnen. Einerseits war er mütterlicherseits Zarathustrier, andererseits verachtete er eindeutig den Islam in seinem Werk, das sich übrigens auf einen mittelpersischen Pahlavi-Epos stützte.

zum letzten kommentar: lachhaft...in welchem werk "verachtet" ferdaousi den islam??! würde er den islam verachten so würde man ihn dann im heutigen "iran" keine so große anerkennung gewähren. desweiteren kenn ich keine stelle in der shahnamah in der er sich gegen den "Islam" ausspricht. oder gibt es "andere" geheime werke, des verschwöreres ferdaouse ala. sakrileg und illuminati und auch wenn es sich auf den shah stüztz...heißt es lange noch nicht das er den islam verachtet hatte...ich rate ihnen die shahnamah zu lesen und aufzuhören solche propaganda in den raum zu werfen.

Beginn: Ferdousis Verdienste sind vor allem dazu beigetragen zu haben, daß durch seine Werke die altpersische Sprache, die ab dem achten Jahrhundert mehr u. mehr arabisiert wurde, zu erhalten. Er wollte nicht den Islam, sondern vielmehr die Arabisierung der Gesellschaft kritisieren. Islam ist so nobel, daß es nicht nötig ist, ihn durch die Macht des Schwertes zu exportieren. Aber die damaligen Araber unter Omar wollten in erster Linie den Reichtum der Perser- bzw. "Ungläubigen". Sie wollten vor allem den Eigentum ihres Feindes beschlagnahmen u. wer sich dagegen gestellt hat, wurde eliminiert, siehe den dritten schiitischen Imam, der ständig auf diese Ungereimheit hingewiesen hatte. Er musste es mit seinem Leben bezahlen... Leider sind die Perser mit einer derartigen Meinung in der islamischen Welt sehr isoliert. Für andere nichtarabische Moslems wie beispielweise Pakistanis oder Indonesier gehört eine Arabisierung bzw. die Übernahme arabischer Sitten mit zum Islam. Wer dies nicht tut, wird als "Ungläubiger" abgestempelt. Im Übrigen schreibt Islam vor, daß sie nicht durch Gewalt u. Zwang verbreitet werden darf. Und die Menschen, die ihn nicht annehmen, auf keinen Fall benachteiligt werden sollten. Dieser Grundsatz wurde allerdings sehr selten von den Moslems beachtet. Auf solche Misstände wies auch Ferdousi, wenn auch indirekt, stets hin. Denn eine dirkte antiarabische Konforontation, hätte auch er mit seinem Leben bezahlen müssen. F. Nowruz.

Da Ferdowsi sehr viele Zarasthustrische Elemente in der Shahnameh einbrachte glaube ich keinensfall das ein Gläubiger Moslem war.Ich bin sehr sicher das er den Islam gehasst hat.Ferdowsi war zu schlau um ein dummer Moslem zu sein!

Sehr geehrter Verfasser!

Ich hoffe für Sie, Sie sind sich dessen bewusst, dass Wikipedia eine neutrale Plattform zur Bereitstellung von Informationen ist. Deshalb verbitte ich mir ihre wertende Meinung zum Islam an sich.

Ich spreche Sie an, weil es vermutlich Ihre Person gewesen ist, die den Abschnitt über die Religionszugehörigkeit Firdausis gelöscht hat. Sicher bin ich mir darüber nicht, aber ihr Kommentar lässt darauf schließen. Firdausi war laut der "Encyclopedia Iranica" bekennender Shiite. Wenn Sie eine ebenso renommierte Quelle vorweisen können, die Konträres behauptet, bitte ich um Ergänzung, die Sie dann möglichst im Artikel selbst als wissenschaftliche Kontroverse einfügen.

-- Attarberg 03:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zur Versachlichung der Diskussion hier der Link zu Ferdowsi in der Encyclopaedia Iranica (Ferdowsi in EI). Aus dem Text geht hervor, dass die Religionszugehörigkeit Ferdowsis in der Fachwelt intensiv diskutiert wird: "Ferdowsī was a Shiʿite Muslim, which is apparent from the Šāh-nāma itself (ed. Khaleghi, I, pp. 1o-11) and confirmed by early accounts (Neẓāmī ʿArūżī, text, pp. 80, 83; Naṣīr-al-Dīn Qazvīnī, pp. 251-52). In recent times, however, some have cast doubt on his religion and his Shiʿism. ...". Wer es etwas islamkritischer mag, der zitiert meist den Brief Rostam Farrokhzāds an seinen Bruder vor der Schlacht von Kadesia aus Schahname. --wvk 16:24, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein eingefügt, da hier augenscheinlich eine Meinungsverschiedenheit zwischen mir und Wvk vorliegt. Wvk hat meinen Beleg zitiert, und ihn dahingehend verwendet, meine Beifügung zum Artikel zu verändern, ohne dass die Iranica-Quelle seine Version unterstützen würde. Tatsächlich untermauert die Quelle vornehmlich meine Version, und seine Behauptungen, wenn sie überhaupt vorkommen, fließen darin marginal ein.-- Attarberg 17:31, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. "Schia" hatte vor 1000 Jahren eine andere Bedeutung als heute, oftmals waren die Schia assoziiert mit anti-arabischen und grundsätzlich dem Kalifat feindlich gegenübergestellten Bewegungen, weswegen sie alle zusammenfassend als rawāfiḍ bezeichnet wurden. Die offensichtliche Islamkritik im Schahnama schließt Firdausis Konfession als (ismailitischer?!) Schiit nicht aus. Dazu steht ja auch in der Iranica: "The explanation for this contradiction, in the present writer’s opinion, lies in the fact that during the first centuries of Islam, in Persia, Shiʿism went hand in hand with the national struggle in Khorasan, or very nearly so, such that the caliphate in Baghdad and its political supporters in Persia never made any serious distinction between the “Majūs” (i.e., Zoroastrians), “Zandīq” (i.e., Manicheans), “Qarmaṭīs” (i.e., adherents of Ismaʿili Shiʿism), and Rāfeẓīs (i.e., Shiʿites in general; see Baḡdādī, tr. pp. 307 ff.). Ferdowsī was, as Nöldeke remarks, above all a deist and monotheist who at the same time kept faith with his forbears (Nöldeke, 1920, pp. 36-40; Taqīzāda, 1983, pp. 124-25)." --Phoenix2 18:04, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich leugne ja nicht, dass man damals die Schia unter einem anderen Gesichtspunkt verstand als heute, dennoch ist es mehr als fragwürdig, wenn in Wvks' Version jetzt in Abrede gestellt wird, dass Firdausi als Schiit betrachtet wurde (sogar im damaligen Kontext), wenn selbst in der Iranica-Quelle Firdausi als bekennender Schiit bezeichnet wird. Und mir ist schon klar, dass "bekennend" nicht gleich "gläubig" heißt. Heutzutage gibt es genügend Katholiken, die "bekennend" sind, die Kirche aber einmal pro Jahr besuchen, und zwar zu Weihnachten, und ansonsten alle Gebote und Verbote des heiligen Stuhles missachten. Firdausis Bekennen zur Schia war genaugenommen ein Auflehnen gegen die islamistisch-arabisierende Vorgehensweise der regierenden Obrigkeit. Und ich für meinen Teil finde, dass das in der jetzigen Version nicht genügend berücksichtigt wird. Im Gegenteil, man versucht den Eindruck zu erwecken, das alles gegen die Schia-Theorie sprechen würde. Unerhörterweise nimmt man sich sogar die Iranica-Quelle vorlieb, die zu der Behauptung genau verkehrt steht. Des Weiteren könnte man sich an der englischsprachigen Ausgabe orientieren, wo meine Behauptung gleich in den ersten Zeilen unumwunden gefestigt wird.

Außerdem wundere ich mich, dass der Artikel samt Rechtschreibfehler gesichtet und freigegeben wurde. Das trägt wohl auch nicht zur Qualitätssteigerung bei. -- Attarberg 22:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Es geht hier doch nicht um die Orthographie! Der Vergleich mit bekennenden Katholiken isr doch Quatsch. Firdausi war Schi'it und basta. Daß die Gegner ihn zu den Rafida (Rawafid) gezählt haben, ändern nichts am Faktum. Die Rafida heißt nichts anderes als die Ablehnung der Rechtmäßigkeit des Kalifats von Abu Bakr, Umar und Uthman. Also: die Lehre vom tafdil...die "Bevorzugung" 'Alis in jeder Hinsicht. Das steht auf einem anderen Blatt. Bitte, Dinge separat betrachten und Begrifflichkeiten im Fließtext nicht durcheinanderbringen. Eine Abhilfe schafft hier (we immer): Lesen! --Orientalist 23:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Orientalist!

Ich würde mir nichts sehnlicher wünschen, als dass deine Meinung im Artikel einfließen würde. Ich habe mich ja auch nur deswegen entrüstet, weil dort nirgends der schiitischen Zugehörigkeit Firdausis Rechnung getragen wird. Und vergib' mir, wenn dir der Vergleich mit den Katholiken nicht so sehr gefallen hat. Den habe ich nur eingebracht, damit unsere Islamverdrossenen "bekennender Schiit" nicht sofort mit "Hisbolla-Angehöriger" assozieren. (nicht signierter Beitrag von Attarberg (Diskussion | Beiträge) 23:18, 27. Okt. 2010 (CEST))

Jepp: alles im grünen Bereich. Sonst interessiert mich der Art. nicht. Danke für die Klärung. Die Beisetzung auf nicht islamisch - das geht nicht. Ich kenne die angegebene Quelle nicht, wenn es aber dort so steht, dann ist es falsch.--Orientalist 23:23, 27. Okt. 2010 (CEST)

Welche Beisetzung auf "nicht islamisch"? Ich habe bloß geschrieben, dass Firdausi die Beisetzung auf dem islamischen Friedhof verweigert wurde, weil er sich in seinen Werken als Schiit darstellte. Ich hätte lieber gleich schreiben wollen, dass er bekennender Schiit war. Aber wer will denn provozieren? Dennoch wurde das von Wvk dagingehend umgeändert, dass stattdessen im Artikel steht, eine angebliche Verweigerung der Beisetzung auf einem "sunnitischen Friedhof" aufgrund seines angeblichen Schiismus wäre nicht belegt (siehe Versionsgeschichte). Wobei es doch vermerkt ist, in der besagten Quelle. Und sagen Sie mir, Orientalist, seit wann gibt es sowas wie "sunnitische" Friedhöfe? Seit wann bezeichnen Sunniten ihre Friedhöfe als "sunnitisch"? Eben nie. Aber so steht es nun dank Wvk. Firdausi wurde aufgrund seiner Bekennung zur Schia als Ketzer betrachtet, als "Kafir". Deswegen hat man ihn dort nicht beerdigen lassen, und nicht, weil der Friedhof "sunnitisch" war.-- Attarberg 23:44, 27. Okt. 2010 (CEST)

dann bitte der Fußnote 5 folgen - wenn schon. Kurz: daß er kein Sunnit war, ist klar, daß er aber kein Musim war, das wäre falsch. Wie gesagt: die anderen Einzelheiten interessieren mich nicht. es gibt nur einen islamischen Friedhof. Heute (!) gibt es Friedhöfe nur für Schi'iten. Wo Firdausi beigesetzt wurde, steht doch in der Fußnote. Also, was soll's?--Orientalist 23:55, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: ja, kafir war er all mal nach sunnitischer Auffassung: das ist auch heute noch üblich. Es gab und es gibt sunnitische Friedhöfe...wo Schi'ten nichts verloren haben. So ist es bis heute um die islamsche Einheit aller Muslime - nebenbei - bestellt. --Orientalist 00:01, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber Sunniten titulieren ihre Friedhöfe nicht als "sunnitisch". Außerdem ist es sehr wohl belegt, dass Firdausis Leichnam aufgrund seines Schiismus keinen Zugang dorthin gefunden hat. In der jetzigen Version steht das genaue Gegenteil. Und Ihr Verweis, es gäbe sowieso eine Fußnote, die alles zureichend erklärt, schafft keine Abhilfe. Im Abschnitt wird die Fußnote, auf die Bezug genommen, inhaltlich völlig ignoriert. Können sie aber etwas für mich erklären: was gab es an meiner Version auszusetzen? Der Beleg ist einwandfrei: Firdausi wurde nicht auf dem Friedhof bestattet, sondern in seinem Garten! Wo liegt da mein Fehler?-- Attarberg 00:11, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, man sollte nicht zu sehr vereinfachen. Es gab auch durchaus andere Gründe, Firdausi eine solche Bestattung zu verweigern. Schiitentum ist eine Sache, aber eine ganz offensichtliche Kritik des Islam als Religion und die Glorifizierung vorislamischer Traditionen und Bräuche war auch ein Hauptgrund. So verwendet Firdausi bewusst die Figur des Zahhak, die er deutlich als "Araber" (= Muslim) bezeichnet, als Symbol für den (politischen) Islam und beschreibt diesen als einen Drachen mit 3 Köpfen, die täglich mit den Gehirnen persischer Kinder gefüttert werden mussten. Darin beschreibt Firdausi deutlich die Sicht, die er wohl von seiner Dihgan-Familie übernommen hatte: die Araber (der Drachenkönig "Zahak") vernichten (= "fressen") den Verstand der persischen Jugend mit ihrer Religion. Das ist nur ein Beispiel und zeigt, dass Firdausis Kritik - wie auch immer - weit über den Schiismus hinausgeht. Das war ein Hauptgrund, warum ihm später die Beisetzung auf einem islamischen Friedhof verweigert wurde. Deshalb betrachten ihn einige als einen Nicht-Muslim (in der Iranica wird er an anderer Stelle z.T. auch nur als "pro-Shia" bezeichnet; muss die Stellen mal suchen), und auch diese Sicht ist berechtigt, denn viele offensichtliche Nicht-Muslime (die meisten davon Zoroastrier) versteckten sich unter dem Mantel des Schiitentum, so auch die Churramiten. --Phoenix2 12:53, 28. Okt. 2010 (CEST)

Gut, seine anti-arabischen Ressentiments sind mir kein Geheimnis. Die ganze Angelegenheit beläuft sich aber um die Frage, inwieweit die neue Version, die meine ersetzt hat, belegt und recherchiert ist. Wenn hier geschrieben wird "Die Behauptung, dass Firdausi auf dem "sunnitischen Friedhof" nicht bestattet worden wäre, weil er ein bekennender Schiit gewesern sei, ist nicht belegt.", so ist das schlichtweg falsch. Die Iranica Quelle, auf die sich die Behauptung im Wikipedia-Artikel stützt, behauptet so ziemlich das genaue Gegenteil davon. Es geht einfach um Quellen, und nicht um persönliche Ansichten und Vorstellungen. Es kommt ja nicht von ungefähr, dass Firdausi in der englischsprachigen Version als "Shi'ite Muslim" bezeichnet wird. Es geht darum, zu was er sich bekannt hat, und das war nunmal der Schiismus. Ob er jetzt einen besseren Bezug zum Zoroastrismus hatte, spielt hierbei keine Rolle, wenn er sich eindeutig, durch seine eigenen Werke belegt, zum Schiismus bekannte, sogar dann, wenn es nur ein Lippenbekenntnis gewesen sein soll. Das Firdausi gläubiger Schiit war, das bezweifle ich ja selbst. Aber er hat sich zu ihr zugehörig gefühlt. Orientalist ist einfach über das Ganze hinweggefahren, hat sich, bevor er mich angegriffen hat, weder die Diskussion um die Versionen angesehn, noch hat er die angegebene Quelle gelesen. (Das hat sich dann v.a. in der Unverschämtheit niedegeschlagen, mir zu sagen, ich solle mehr lesen, und weniger labern. Dabei war es doch ICH, der die Iranica-Quelle angefügt hat!). Und dann noch sein Seitenhieb, wo er denn begraben sei, wennn nicht bei Moslems? Bei Christen oder Juden? Ich weiß bis zum jetzigen Zeitpunkt nicht, ob er die Frage ernstgemeint hat, oder sarkastisch, um mir vor Augen zu führen, ich hätte vergessen, Firdausis Bestattung in dessen Garten zu erwähnen. Und dann noch immer der latente Ton, ihn würde der Artikel sonst nicht interessieren. Was hat er dann hier überhaupt zu schaffen?!

Ich werde vielleicht später eine neue Version erstellen. Wenn noch Vorbehalte vorliegen, bitte ich um eure Meldung. -- Attarberg 22:22, 28. Okt. 2010 (CEST)

wenn ich es so überblicke: nirgends - bis auf eine Fußnote - ist im Fließtext für die Oma gesagt, daß F in seinem Garten - also auf dem eigenen Grundstück - beigesetz worden sei. "Islamischer Friedhof" ist falsch. "Sunnitisch" - wenn es um F. geht - korrekt. Auch ein schi'itischer Friedhof ist islamisch. Es ist nicht "latent" - mich interessiert das Grab von F. echt nicht - nur die Differenzierung zwischen den Friedhöfen. Und nebenbei: viele Persönlichkeiten von Rang sind in ihren eigenen Häusern beigesetzt worden. Auch sunniten - in sunnitischer Umgebung - und schi'iten in schi'itischer Umgebung. Mal darüber nachgedacht oder gar nachgelesen? Nöö, bestimmt nicht - ich unterstell's mal. Keine Seitenhiebe: Lesen tut not, "googelen" reicht nicht.--Orientalist 22:42, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hier die wesentlichen Punkte konzentriert, nur für Sie: Der Satz "Die Behauptung, dass Firdausi auf dem "sunnitischen Friedhof" nicht bestattet worden wäre, weil er ein bekennender Schiit gewesern sei, ist nicht belegt." ist FALSCH. 1. weil Firdausi tatsächlich in seinem Garten begraben liegt. 2. weil die Ablehnung des Leichnams in den Schriften von Nezami Aruzi dokumentiert ist 3. weil der Friedhof nicht sunnitisch gewesen ist, sondern islamisch. Sie werden in dieser Welt keinen einzigen Sunniten finden, der seine letzte Ruhestätte "sunnitisch" nennt. Damals verstand man sich als Sunnit nicht primär als solcher, sondern als Moslem, und alle, die nicht der Sunna verpflichtet waren, waren Ungläubige. Deswegen kann man den Friedhof auch nicht "sunnitisch" nennen. 3. a. nehmen wir an, der Friedhof wird tatsächlich "sunnitisch" genannt---> die Behauptung ist dennoch falsch, weil das Abweisen des Leichnams aufgrund des Schiismus Firdausis deutlich belegt ist ---> ergo muss der Satz, der jetzt den Artikel vermurkst, korrigiert werden.

Und verschonen Sie mich mit Ihren Gehässigkeiten. Freundchen, ich habe mich mit der Schahnameh und Ferdowsi befasst, da waren Sie noch in der Eingangsphase Ihres Studiums! Herzlichste Grüße-- Attarberg 00:58, 29. Okt. 2010 (CEST)

PS: ein kleiner Kompromissvorschlag, Ihrer Eitelkeit zur Güte: wir lassen das mit dem "sunnitischen" Friedhof so stehen, ändern aber den Nebensatz von "ist nicht belegt" in "folgt der Überlieferung Nezami Aruzis" um. -- Attarberg 01:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

na, es hat aber lange gedauert. Aber es geht doch. Man lernt ja auch im hohen Alter nicht aus. Und Belege aus dem arabischen Schrifttum, in dem vom sunnitischen Friedhof, vom sunnitischen Ritus der Beisetzung die Rede ist, erspare ich mir. Lesen kannst Du es ja, so meine Befürchtung, ohnehin nicht. --Orientalist 09:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich bezweifle doch sehr, dass sich dieses sogenannte arabische Schrifttum auf den ghaznavidischen Iran bezogen hat. Und doch, mein Herr, lesen kann ich es ebenfalls. Dieses arabische Schrifttum kann niemals als allgemeingültig durchgehen. Wenn hie und da Riten zur "sunnitischen Beisetzung" aufgetaucht sind, so, um die Unterschiede zwischen den einzelnen Zweigen herauszuarbeiten, und nicht, um sich als Sunnit zu deklarieren und seine muslimische Zugehörigkeit auszublenden. Aber gut, lassen wir das mal. Ich sehe, wir beide können uns auf die diesbezügliche Nomenklatur nicht einigen, das soll uns dennoch nicht hindern, den Artikel auszubessern. Es scheint mir, Sie wären auf den Kompromiss eingegangen. Sehr lobenswert von Ihnen. -- Attarberg 11:38, 29. Okt. 2010 (CEST)

Offensichtlich lässt es Attarberg keine Ruhe, wenn Firdausi in der WP nicht als "bekennender Schiit" genannt wird. Nun hat diese unselige Diskussion auch die WP erreicht. Solange das Thema "Religionszugehörigkeit von Firdausi" in der Fachwelt so kontrovers diskutiert wird, kann man diese Frage nicht einfach in einem Nebensatz abhandeln, zumal der iranische "Schiit" vor 1000 Jahren mit den heutigen Schiiten im Iran nicht gleichzusetzen ist. Phoenix hat in seiner Argumentation bereits einige Unterschiede deutlich gemacht. Wenn man die Religionszugehörigkeit Firdausis hier unbedingt einfügen will, muss es hierzu einen längeren Absatz geben, der der Komplexität des Themas auch gerecht wird. Ich bin allerdings eher dafür, diese Thematik ganz raus zu lassen, da die Quellenlage sehr unsicher ist. So, wie es Attarberg vorschlägt, geht es IMHO nicht. --wvk 12:44, 29. Okt. 2010 (CEST)

der user Attarberg, möchte es halt so haben und liefert Spekulationen mal so, mal so. Mir soll es recht sein. Schmalspurig isses allemal. Manche verwechseln die freie Enzyklopädie mit Narrenfreiheit. Sei es drum.--Orientalist 12:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

ok - sei es drum ... --wvk 13:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

was nicht zu "sei es drum" gehört: Fußnote 5: was soll das? Enc. Iranica wird zitiert, in Klammern folgen Belege, die man HIER nicht kennt, die man in der Bibliographie auch nicht "aufgelöst" findet. Das ist keine enzyklopädisch vertretbare Arbeit. Das ist "Abschreiben" - ohne Sinn und Verstand. Quo vadis WP?--Orientalist 22:45, 29. Okt. 2010 (CEST)

Du liebe Güte, ich soll derjenige sein, der spekuliert? Kuriose Situation, wirklich: wenn ich schreibe, dass sich Firdausi zwar zur Schia bekannt hat, seine wahre religiöse Überzeugung allerdings umstritten ist, faucht mich unser Orientalist hier an: "Firdausi war Schiit, basta!". Wenn ich dafür plädiere, dass die Quelle nach Nezami Aruzi erwähnt werden soll, bin ich, wenn man wvk folgen sollte, wieder der Bösewicht, der unbedingt erwähnt haben will, Firdausi als "bekennenden Schiit" zu bezeichnen. Ich habe Ihnen beiden die einschlägige Quelle geliefert, auf die sich der Iranica-Artikel beruft. Orientalist stößt es an, dass er die Quelle nicht kennt. Tja, soll ich mich jetzt zerreißen? Wenn Sie jetzt meinen, Nezami Aruzi wäre als Quelle unsicher, dann kann ich ihnen entgegnen, dass ich deswegen im Artikel auch geschrieben habe, dass die Behauptung seiner persönlichen Überlieferung folgt. Geht es noch deutlicher? Wenn Sie sich schon hierbei so aufregen, wie wäre es wohl gewesen, wenn ich einfach nur geschrieben hätte: "Firdausi ist die letzte Ruhe auf dem islamischen Friedhof aufgrund seiner schiitischen Zugehörigkeit verweigert worden."? Sie sehen, ich bin Ihnen sehr entgegengekommen. Ich glaube, die Diskussion über die Religionszugehörigkeit können wir uns ersparen.Mir ging es lediglich um sein ausdrückliches Bekenntnis. Und das war nunmal die Schia. Wvk, Sie haben die Einleitung der Schahnameh gelesen. Pocht Firdausi dort geradezu nicht auf seinen Schiismus? Kann man klarere Worte finden? Uns können die Hintergründe egal sein, zum Bekenntnis zumindest. Wenn schon ein Paulus sagt "Coactus tamen volui", kann man dies auch für unseren F. gelten lassen. Wenn Sie, wvk, einen eigenen Artikel über die wahre religiöse Zugehörigkeit Firdausis abfassen möchten, nur zu. Aber Bekenntnis bleibt Bekenntnis, das darf man nicht vergessen. Sie können nur aufleuchten, wie es dazu gekommen ist, und inwiefern er das ernstgemeint hat. Und lieber Orientalist, verzeihen Sie mir die Freimütigkeit, aber Sie sind hier der Letzte, der sich wegen einer angeblich mangelnden enzyklopädischen Qualität aufspielen sollte. Sie haben mich, ohne einmal die Quelle zu lesen, vor nicht allzu langer Zeit persönlich angegriffen. Sie haben einen orthographischen Fehler heruntergespielt. Sie wehren sich noch immer gegen die Quelle, obwohl Sie nichts im Gegenzug anzubieten haben.

Ja, wahrlich, quo vadis?! -- Attarberg 00:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ob Ferdausi überhaupt "bekennender" Muslim gewesen ist ? Bekennender Schiit mit Sicherheit nicht. Die Schia war im Lebenszeitraum von Ferdausi in seiner kritischen Phase durch das Verschwinden des Letzten oder anders ausgedrückt religiös tot. Heute scheint ihn wirklich jeder vereinnahmen zu wollen. Gruss Beademung 10:13, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sagen Sie mal, sind Sie noch bei Trost? Soll das Ihr Argument sein, weswegen Sie meine Version entfernt haben? Haben Sie mal einen Blick in meine Iranica-Quelle oder einfach in die Einleitung der Schahnameh geworfen? Darf hier wohl jeder seine erhabene Meinung ohne Zuhilfenahme von anerkannten Belegen durchsetzen?!-- Attarberg 11:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ja, gut, dann gibt es heutzutage keine Schamanen, weil der Schamanismus seit ca. 1000 Jahren faktisch in die Bedeutungslosigkeit abgerutscht ist. Und wer sich so nennt, der lügt. Sehr plausibel, nicht?-- Attarberg 11:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Lemma

Meines Erachtens sollten wir entsprechend der Namenskonvention die Sonderzeichen aus dem Lemma streichen und auch das Abu 'l-Qasim. Mit seinem "Pen-name" ist er wesentlich bekannter. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:29, 12. Aug. 2008 (CEST)

Schreibweise

Wenn er ein iranischer Author ist, dann ist es doch auch zweckmäßig, wenigstens die romanisierte persische Schreibweise zu erwähnen. Kein Iraner würde den Namen Firdausi aussprechen bzw. schreiben sondern: Ferdowsi (englische Transkription) oder Ferdoossi/Ferdooßi (deutsche Transkription). Firdausi klingt arabisch oder afghanisch(dari) und ist m. E. ungeeignet für den "Vater der persischen Sprache":

"Ich habe sehr gelitten in den 30 Jahren    ---   und den Adscham (die Perser) durch Farsi (Persisch) belebt"
 - Ferdoossi in Schahname ueber sein Werk

Sowohl das heutige (Iran-)Persische als auch das Afghanisch-Persische (Dari) sind moderne Formen der klassischen neupersischen Sprache. Insofern spricht prinzipiell nichts dagegen, für einen klassischen persischen Dichter auch die afghanische Ausspracheform gelten zu lassen. Zumal diese die klassische Aussprache besser bewahrt hat als die iranische Variante. Nur sollte man in jedem Fall konsequent sein: Entweder Abū 'l-Qāsim-i Firdausī (klassische Transliteration) oder Abo l-Ghåsem-e Ferdousi (oder so ähnlich) nach der modernen iranisch-persischen Aussprache. Die jetzige Form ist ein Mischmasch. -- Derjonny1 15:12, 21. Mär. 2009 (CET)

Bei einem derart bekannten Mann geht's nicht nach Logik oder ursprüngliche Aussprache, sondern lediglich nach Häufigkeit/Gebräuchlichkeit. Ich denke, da liegt Firdausi in deutschen Texten ziemlich gut. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 18:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Das Lemma ist in Ordnung, aber die Schreibweise in der Einleitung (Abū l-Qāsem-e Firdausī) ist in der Tat inkonsequent, da hat Derjonny1 recht. -- 1001 02:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ein weiterer Versuch das Lemma zu ändern: "Ferdousi" ist die weltweit verbreitetste Schreibweise und nicht "Ferdausi". Wir könne auch gerne "Ferdosi" benutzen, um der Aussprache nahe zu kommen. "Ferdausi" liegt jedenfalls völlig daneben. Für die angeblich am häufigsten benutzte Schreibweise "Ferdausi" habe ich keinen Beleg gefunden. --Wvk 14:06, 28. Sep. 2009 (CEST)

Firdausi. Google-Books könnte Anhaltspunkte geben. Firdausi knapp 2.000 Treffer und Ferdousi gut 850 Treffer und Ferdowsi knapp 1.000 natürlich schwierig. Nach weltweit sollte man nicht suchen, sondern nach deutscher Fachliteratur. Bei normalem Googeln liegt dein Favorit dick vorne und meiner ganz hinten. Gibt's bei der Namenskonvention vielleicht Anhaltspunkte oder wie wird es bei den anderen berühmten persischen Dichtern gehandhabt? Es grüßt -- der Kunra:dbashi ^Diskussion 19:35, 28. Sep. 2009 (CEST)

Hier die Antwort auf meine im Februar 2009 erfolgte Anfrage bei Prof. Werner, Centrum für Nah- und Mitteloststudien - Iranistik - der Uni Marburg (als Zitat auf Wikipedia freigegeben) zur Schreibweise persischer Namen: "das Problem der Schreibung persischer Namen (Personennamen, Ortsnamen etc.) ist ein andauerndes und letztlich nie zufriedenstellend zu lösendes Problem. Bei Wikipedia wird es zusätzlich durch die Vielzahl der Bearbeiter, darunter auch viele Muttersprachler, noch erschwert. Leider gibt es kein eindeutiges Referenzwerk im Deutschen, das hier als Standard gelten könnte. Viele für ein breiteres Publikum geschriebene deutsche Arbeiten orientieren sich an den Richtlinien des Duden, so auch Gronke, Geschichte Irans. Meiner Meinung wäre es am besten, sich an der englischen Wikipedia für Haupteinträge zu orientieren, die Originalschreibweise in arabischer Schrift mit anzugeben, und auf mögliche deutsche Varianten zu verweisen. Also Khomeini als Haupteintrag, Chomeini als deutsche Variante. Derzeit ist es umgekehrt, was aber Interferenzen mit dem Englischen, vor allem bei weniger bekannten Personen nicht ausschließt: Mohammad Javad Bahonar, müsste nach Duden-Transkription eigentlich Mohammad Dschavad Bahonar heißen. Sadegh Khalkhali wäre nach Duden Ssadegh Chalchali, was seltsam aussieht. Die Schreibung vieler Personen des 20. Jahrhunderts richtet sich auch nach deren eigener Präferenz, also wie sie ihren eigenen Namen in Pass und Publikationen verwendeten, gerade bei frankophonen Iranern findet sich oft eine französische Schreibkonvention: so Houchang Allahyari anstelle von Hushang (engl.) oder Huschang (dt.)."

Mit der von Prof. Werner vorgeschlagenen Anlehnung an die englische Wikipedia soll offensichtlich eine Normierung erfolgen, die von den meisten Wissenschaftler aus Gründen der internationalen Einheitlichkeit inzwischen akzeptiert wird. In der de:WP haben wir sicher größere Freiheiten. Allerdings sehe ich die deutschsprachige WP auch als Teil eines internationalen Projekts. Insofern teile ich die Meinung von Prof. Werner. Eine von Ervaude unter http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Iran/Namenskonventionen eingerichtete Diskussion hat allerdings nicht sehr weit geführt. Nach meiner (zugegeben noch sehr kurzen) de:WP-Erfahrung wenden die meisten Autoren inzwischen die von Prof. Werner vorgeschlagene Regel an, sich an der englischen Schreibweise zu orientieren. Insofern entfernen wir uns langsam von der in der älteren deutschsprachigen Fachliteratur benutzten Schreibweise. Gruß --Wvk 21:16, 28. Sep. 2009 (CEST)

.Mensch, habt Ihr Probleme! Keine Beispiele an den Haaren herbeiziehen. In der EI steht Firdawsi (w - wg.englisch) In The Cambridge History of Islam Bd. 2B (Index) ebenfalls (w - wg. englisch). Die Oma würde also es so aussprechen, wie es da steht und ein "w" = aw, anstatt "au" artikulieren. Man weiß also, sie kommt von der WP. Dies soll sie aber nicht zu ihren Lasten jedem freigeben, man könnte einen solchen Schritt gegen sie verwenden. Also: schreibt den Namen wie es in der deutschsprachigen Fachlit. üblich ist: Firdausi. Die kann es aussprechen und es entspricht der deutschsprachigen Fachlit. --Orientalist 21:56, 28. Sep. 2009 (CEST)

Für die Oma müssten wir dann aber Ferdosi schreiben, denn so wird der Herr schließlich ausgesprochen und nicht Firdausi. In diesem Fall sehe ich das Problem ähnlich wie Orientalist, was die englische Schreibweise angeht, komme aber zu einem anderen Lösungsvorschlag: Ferdosi. Die jetzige Schreibweise ist (zumindest für Iraner) ein Problem - siehe die alten Einträge auf der Diskussionsseite. Gruß --Wvk 22:32, 28. Sep. 2009 (CEST)

Ferdosi steht in der EI als Variante in Klammern mit kleinen Blockbuchstaben. Ferdosi spricht hier kein Mensch aus. Nicht einmal Annemarie Schimmel als Übersetzerin hat es getan. Ich weiß nicht, warum es so verkompliziert werden soll. Die Iraner, die die de: WP lesen wollen, müssen sich damit halt abfinden.--Orientalist 22:37, 28. Sep. 2009 (CEST)

ich habe eben in meinen Unterlagen von Anno...alles im "Giftschrank" nachgeguckt: bestätigt ist der Fund auch hier: [[1]] - für die de:WP dürfte es also reichen. Nicht irgendwer: Rückert!--Orientalist 23:28, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wäre es denn gestattet, die unterschiedlichen Schreibweisen des Namens, wie wir sie in der englischen und französischen WP finden, in den Artikel aufzunehmen? Gruß --Wvk 07:44, 29. Sep. 2009 (CEST)

Warum? Es reicht doch, wenn die persische Variante Ferdosi (ohne w) dabei steht.--Orientalist 10:59, 29. Sep. 2009 (CEST)

Abol Ghasem - wo kommt denn das her? Furchtbar! GH steht in der de: WP für was anderes. Abol...gibts einfach nicht. Mach es nicht so kompliziert.--Orientalist 18:39, 29. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich hab einfach, Deinem Vorschlag der "persischen Variante" folgend, die im Artikel aufgeführte persische Schreibweise in "lateinische Buchstaben übertragen". Ich gebe auf ... verändere den Text nach Deinen Vorstellungen. Das Problem der Schreibweise persischer Namen wird uns sicher noch an anderer Stelle begegnen ... Insofern baue ich auf Deine Erfahrung. Grüße --Wvk 19:18, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kurze Anmerkung zur Aussprache des Namens: im Iran - und damit ist hauptsächlich der teheraner Dialekt gemeint - wird heute der Name tatsächlich als "Ferdosi" ausgesprochen. Die korrekte, am "Dari"-Dialekt angelehnte Aussprache aber, die heute auch in Afghanistan, Indien und Zentralasien üblich ist, ist "Firdausi" - das "au" wird auch tatsächlich so ausgesprochen, wie in "Donau". Das ist auch der Grund, warum z.B. in der Encyclopaedia Iranica die Schreibung "FERDOWSĪ" verwendet wird. Die iranischen Dialekte sind zwar zahlenmäßig am stärksten vertreten (vor allem der Dialekt Teherans), sie sind aber nicht zwangsweise korrekt. So wird z.B. im teheraner Dialekt tatsächlich "Irūn" gesagt anstatt "Irān", obwohl das Wort als "Irān" geschrieben wird. Vor allem Diphthonge sind in den Westdialekten verloren gegangen, während sie in den Ostdialekten erhalten geblieben sind. So wird auch نوروز im Iran als "Norūz" ausgesprochen, während man in Afghanistan oder Tadschikistan - der klassischen Aussprache entsprechend - "Nowrūz" sagt. --Phoenix2 23:28, 29. Nov. 2009 (CET)

schön: und was soll die Oma mit dem Teheraner Dialekt anfangen? Im Radio hört sie - in einem anständigem Kulturprogramm: Firdausi - und das kann sie in Hinterfunzingen auch aussprechen. Was hat sie mit Teheran zu tun?--Orientalist 23:38, 29. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: außerdem: das Wort al-Firdaus (so) kommt schon im Koran an zwei Stellen vor...also echt: was soll man mit dem Teheraner Dialekt hier bewerkstelligen? Grotesk.--Orientalist 23:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Lieber Orientalist, Liebe Diskutierende,

Auch wenn diese Diskussion schon älter ist, möchte ich hier einen Beitrag dazu leisten, dass ein wenig Licht ins Dunkel bringt. Zuerst einmal sollten Sie wissen, dass ich in Persisch Muttersprachler bin und mich sonst auch seit Jahrzehnten mit der persischen Literatur und Geschichte intensiv befasse. Ich denke, dass wir uns alle einig sind, dass WP korrektes Wissen vermitteln soll und nicht etwa dazu dient aus Konservativismus alte Fehler weiter in die Zukunft zu propagieren und dazu gehört unbedingt eine Transkription, die der korrekten Aussprache am nächsten kommt. Ich kann die obigen Diskussionen bezüglich Dialekte nich nachvollziehen, da es auch in der persischen Sprache, wie im Deutschen, eine Hochsprache gibt, die von allen persisch sprechenden Völker mehr oder weniger geteilt wird. Wie Afghanen oder Tadjiken etwas in ihrem Dialekt aussprechen würden ist hier nicht von Belang. Und was die Oma dazu denkt ebenso. Es wird Zeit, dass auch die Oma die Möglichkeit bekommt die korrekte Aussprache zu lernen.

Wieso es überhaupt zu dieser Diskussion kommt kann folgendermaßen erklärt werden. Erstens haben die deutsch sprachigen Forscher des letzten Jahrhunderts zumeist Iran zusammen mit Arabistik, Islamwissenschaft und/oder Orientalistik erforscht. Dies gilt nicht zu letzt auch für Annemarie Schimmel und co. Zugegeben, persisch wird in einer erweiterten arabischen Schrift geschrieben und es gibt auch sonst sehr viele arabische Wörter im Persischen. Aber die Sprachen sind Grundverschieden und Schahnameh ist das beste Beispiel dafür. Die fast gleiche Schrift des persischen und des Arabischen und die große Anzajl der arabischen Fremdwörter im persischen sind aber genau der Grund, wieso die Forscher damals aus Einfachheit oder vielleicht Faulheit eine falsche Transkription gewählt haben, um Persisches in lateinischer Schrift zu transkribieren. Und nachdem Forscher dazu verpflichtet sind vorangehende Arbeiten zu zitieren, haben sich diese Fehler in die Gegenwart fortgepflanzt. Die nicht englisch sprachigen Forscher scheinen da von Anfang an einen anderen Zugang gehabt zu haben. Zweitens muss man verstehen, wieso die oben beschribene Verarabisierung der persischen Namen bei Iranern bzw. persich sprachigen Menschen auf heftige Ablehnung stößt. Das liegt daran, dass durch die Verarabisierung die iranische und die arabische Kultur vermicht werden, mit dem Ergebnis der Unterdrückung des Persischen und dessen Aussprache. Das ist auch vielleicht ein Grund, wieso es so etwas wie Orientalistik überhaupt gibt. Im Orient, wie auch immer das heute politisch definiert wird, existieren mindestens soviele Kulturen wie in sonst einer Region diese Größe auf der Welt. So wird z.B. an der Uni Wien im Studium Orientalistik Arabisch, Türkisch und ein paar andere Sprachen gelehrt und als letztes Persisch als Wahlfach am Rande! Iranistik wie an einigen deutschen Unis gibt es da nicht. Und was haben diese Sprachen linguistisch miteinander zu tun? Nicht viel! Es ist also kein wunder, wenn diese Behandlung des Persischen, was übrigens je nach Zeitgeist und Welt politischer Lage sich verändert, auf Ablehnung stößt.

Daher plädiere ich hier nochmals an die Vernunft und Intelligenz der Diskutierenden, im Sinne einer korrekten Wissensvermittlung und ohne kulturpolitusches Agenda, die Schreibweisen Ferdosi oder Ferdowsi zu verwenden. Zum Letzteren sei gesagt, dass die 'Oma' beim Berlin/Pankow oder Jürgen Prochnow auch keine Schwierigkeiten bei der Aussprache hat. Firdausi ist jedenfalls absolut falsch. Denn Ferdosi war ein Iraner und der Erhalter der persischen Sprache obwohl sein Name arabischen Ursprungs sein mag. Daher schlage ich vor seinen Namen am Anfang des Beitrags in 'Hakim Abolghasem Ferdosi Tusi' umzuändern und alle anderen Variationen, arabisiert oder sonst, in Klammern dahinter anzuführen.

Was ist daran so kompliziert oder falsch etwas korrekt zu tun und alte Fehler zu korrigieren? (nicht signierter Beitrag von Mehrdad at (Diskussion | Beiträge) 02:22, 3. Nov. 2012 (CET))

Also Goethe schreibt "Ferdusi" im "West-östlichen Divan". Ich kenne keine andere nennenswerte Quelle im Deutschen. --Nippunnau (Diskussion) 15:51, 8. Okt. 2014 (CEST)

"Unbekannte Herkunft"

@77.186... Freundliche Frage, lass uns das nett klären: Weißt Du, was "Dehqān"e sind und wann sie wozu entstanden? ;-)--88.74.158.59 17:21, 27. Nov. 2009 (CET)

"Dehqān" bedeutet Bauer.Es grüßt Sie aus Teheran, Truth Seeker der Große 15:12, 11. Dez. 2010 (CET)

Geburtsjahr

Es wird "940 oder 941" als Geburtsjahr angegeben. Oftmals findet sich auch die Angabe "um 933". Welche Angaben (und aus welcher Quelle) sind denn da zuverlässig? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 21:34, 15. Okt. 2015 (CEST)

Könnte sein, dass je nach Person eine andere Quelle als die zuverlässigste angesehen wird. Generell würde ich sagen: Je ungenauer die Angabe, desto zuverlässiger ;-) --C.Koltzenburg (Diskussion) 06:18, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt, deshalb schlage ich vor, nicht "940 oder 941", sondern "um 940" oder "um 935" zu schreiben. Es behauptet sogar eine exotische(?) "Quelle" ([2]), dass Firdausi am 3. Januar 940 gestorben sei, was dann schon ein wenig an Legendenbildung (ähnliche manchen Patrozinien von Heiligen) erinnert. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 07:43, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Encyclopædia Iranica hat 940 (mit Diskussion der Quellenlage), die Encyclopaedia of Islam ca. 940/941. --HHill (Diskussion) 12:12, 16. Okt. 2015 (CEST)

Das scheint ja Hand und Fuß zu haben. Besten Dank! Und der 3. Januar wird dort auch genannt (A. Sh. Shahbazi, “The Birthdate of Ferdowsī (3 Dey 308 Yazdigirdī=3rd January 940),” ZDMG 134/1, 1984, pp. 98-105). --Georg Hügler (Diskussion) 12:39, 16. Okt. 2015 (CEST)

Dieser Aufsatz wurde von der ULB Halle digitalisiert. --HHill (Diskussion) 12:47, 16. Okt. 2015 (CEST)

Spricht somit noch etwas gegen "3. Januar 940"? --Georg Hügler (Diskussion) 13:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Die Argumentation für das Tagesdatum ist längst nicht so überzeugend und gesichert wie für das Jahr (durchschnittlich soundsoviel Verse pro Tag?). --HHill (Diskussion) 14:17, 16. Okt. 2015 (CEST)

Simurgh

Eine Bildbeschreibung in der "Galerie" beschreibt, dass Rostam mit einem durch Simurgh verzauberten Pfeil schießt. Hat nach der dort verwendeten Quelle das Wesen Simurgh wirklich den Pfeil "verzaubert"? Andernorts heißt es, dass Rostam seinen Pfeil mit einer (giftigen oder zauberkräftigen?) Feder des "Vogels" Simurgh präpariert hat. MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 08:01, 16. Okt. 2015 (CEST)

Zum Namen und zur Herkunft

Kam Firdausi (genannt auch Ferdowsi) aus Ferdows? --Georg Hügler (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2019 (CEST)

Herrenbuch

Ich habe "Königsbuch" zu "Herrenbuch" geändert, weil das die korrekte und allgemein übliche Übersetzung von Khwadāy-Nāmag (𐭧𐭥𐭲𐭠𐭩 𐭭𐭠𐭬𐭪) ist. Dies wurde rückgängig gemacht. Wieso? -- Procopius 13:58, 18. Aug. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Procopius (Diskussion | Beiträge) )