Diskussion:Fledermäuse

Dieser Artikel war am 21. Juni 2006 der Artikel des Tages.

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„Speckmaus“

Was ist mit dem Begriff „Speckmaus“? So hießen doch die Fledermäuse früher. (nicht signierter Beitrag von 89.49.49.244 (Diskussion | Beiträge) 23:40, 3. Sep. 2009 (CEST))

Sozial- und Balzlaute

Hierzu fehlt alles, obwohl es inzwischen reichlich neuere Forschungsarbeiten gibt. Die Ausführungen zum Fortpflanzungsverhalten wurden auch schon im Jahre 2005 beanstandet. Es gibt sehr wohl auch Arten, bei denen die Männchen die Weibchen mit Balzlauten zu ihrem Versteck locken, die Balzgesänge werden von den Jungtieren durch Nachahmung erlernt. Bei den amerikanischen Haftscheiben-Fledermäusen werden die noch herumirrenden Gruppenmitglieder zu den neuen Schlafplätzen durch Soziallaute gelotst usw. usf.. In der Presse und im Internet alles reichlich belegt, auch durch seriöse Quellen. Ich finde, davon gehört das Wichtigste in einen enzyklopädischen Artikel, auch wenn es nicht so viel her macht wie die Orientierung im Dunkeln durch Echolotpeilung. --Peewit 22:15, 12. Feb. 2010 (CET)

Review der Echoortung in den Proceedings und PNAS

[1][2]. --Martin-rnr 16:32, 21. Mai 2011 (CEST)

Fledermäuse als Stechmückenvertilger

Ich höre und lese immer wieder, dass Fledermäuse pro Nacht große Mengen Stechmücken vertilgten (Tausende!) und daher in der Stechmückenbekämpfung hilfreich seien. Quellen zu diesen Behauptungen finde ich aber nicht.

Was ich gefunden habe, ist ein Paper von Griffin et al. (1960) THE ECHOLOCATION OF FLYING INSECTS BY BATS, ANIMAL BEHAVIOUR, VIII. Die Autoren ließen unter anderem Myotis-Fledermäuse in einem Raum von etwa 2,6 x 2,6 x 5,2 qm fliegen, in diese sie rund 2000 Stechmücken entlassen hatten. Nach bis rund 30 Minuten wurde dier Gewichtszuwachs gemessen und man kam auf bis zu 9,5 Mücken pro Minute. Das ist natürlich für die wirkliche Welt nicht aussagekräftig und auf eine Nacht hochrechnen kann man es erst recht nicht.

Swift et al (1985)FEEDING ECOLOGY OF PIPISTRELLUS PIPISTRELLUS (CHIROPTERA: VESPERTILIONIDAE) DURING PREGNANCY AND LACTATION. II. DIET. Journal of Animal Ecology (1985), 54,217-22 kommen auf 0,2% Culicden im Kot. Selbst wenn die Tiere in einer Nacht ihr komplettes Gewicht an Beute verputzen, wären das kaum mehr als ein paar Mücken. Da scheint mir dann doch ein bisschen wenig.

Kennt jemand noch ein paar andere seriöse Literaturangaben, die da etwas mehr Licht hineinbringen?

Danke! --Küchenkraut 02:10, 17. Okt. 2011 (CEST)

Evolution

In der Auskunft wurde gefragt, warum so wenig zum Beginn der Fledermausevolution zu finden ist... Wie sahen sie aus, warum gab es Selektionsdruck etc. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:40, 4. Mär. 2013 (CET)

Fehlende Feinde

Hier Bat-eating spiders are everywhere. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:18, 18. Mär. 2013 (CET)

Fledermaustollwut

Im Artikel wird behauptet, dass sich seit 1985 die Fledermaustollwut in Europa stark ausgebreitet habe. Dafür fehlt ein Beleg. Bekanntlich kann die Zunahme von beschriebenen Fallzahlen auch andere Gründe haben als eine starke Ausbreitung der Krankheit. Anka ☺☻Wau! 12:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte die Kritik für berechtigt und habe sie mit diesem Edit umgesetzt. In dem Abschnitt zur Tollwut fehlen allerdings auch danach Belege.

Bei den statistischen Angaben „Zwei Drittel aller tollwütigen Fledermäuse“ und „Ungefähr ein Fünftel“ fehlt zudem das Bezugsjahr. Die Formulierung „Zwei Drittel aller tollwütigen Fledermäuse“ habe ich deshalb mit demselben Edit etwas verallgemeinert (vorschlagsweise mit „vor allem“). --Lektor w (Diskussion) 22:44, 25. Apr. 2024 (CEST)

Wer hört mit?

Liegen die Ortungsrufe im gesamten Tonspektrum von 9-200kHz ? Welche Tiere können die Ortungsrufe ebenfalls hören? --Dr Joerg Weule (Diskussion) 21:54, 29. Mai 2014 (CEST)

Die Ortungsrufe der Fledermäuse haben Frequenzen zwischen 15 kHz und 150 kHz je nach Fledermausart, werden also überwiegend als so genannter Ultraschall ausgestoßen. Da der Hörbereich des Menschen nur von 16 Hz bis 20.000 Hz = 20 kHz reicht, kann der Mensch, ein gutes Gehör vorausgesetzt, nur die tiefsten Töne mancher Fledermausarten wahrnehmen jedoch die meisten ihrer Ortungslaute hört er nicht.

Andere Lebewesen mit feinerem Gehör wie zum Beispiel Hunde und Katzen, hören die Fledermäuse hingegen sehr wohl.

Sonogramme der Rufe einiger Fledermaus-Arten findet man auch im Internet. --Cronista (Diskussion) 11:29, 14. Jul. 2014 (CEST)

Die Frage ist: Soll die Information („Hunde und Katzen“) in den Artikel? Zumindest bei den Katzen könnte das mit einem Halbsatz erwähnt werden, weil diese zu den Feinden gehören. Lektor w (Diskussion) 23:11, 7. Okt. 2014 (CEST)

Nicht zu vergessen, eine Reihe von Beutetieren können sich in Sicherheit bringen, weil sie mithören können--heiner (Diskussion) 22:33, 23. Mär. 2018 (CET).

Anzahl Fledermausarten

Bei Verbreitung steht "In Europa sind etwa 40 Arten verbreitet, davon knapp 30 auch in Mitteleuropa." bei Europäische arten steht "In Mitteleuropa sind rund 25 Arten verbreitet" gefolgt von 29 Arten. Weiß jemand hier die richtigen Zahlen. Der NABU listet sonst 25 für Deutschland auf. --newt713 (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe zunächst bei der Liste zu Mitteleuropa die Angabe „annähernd 30 Arten“ geändert in „rund 30 Arten“, weil danach 30 Arten aufgelistet werden.

Dann habe ich weiter oben diesen Edit gemacht und anschließend diesen Edit. Statt „in Europa rund 40 Arten“ also jetzt „in Europa rund 55 Arten“ – ein großer Unterschied. Die Schätzung „40 Arten“ für Europa war anscheinend veraltet.

Auch die Angabe „rund 30 Arten in Mitteleuropa“ ist wahrscheinlich veraltet. Allein in Österreich sollen es ja 29 Arten sein. Es ist nicht plausibel, daß es in ganz Mitteleuropa praktisch genauso viele sein sollen.

Fraglich ist also m. E. vor allem die Zahl für Mitteleuropa. Ich habe ein wenig dazu gegoogelt, aber nichts Aktuelles gefunden. Kann hier jemand weiterhelfen? --Lektor w (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Grundsätzlich könnte man das Handbuch der Fledermäuse Europas hernehmen und die Arten rausfiltern, die auch in Mitteleuropa auftreten. Ist ne Fleißarbeit für nen langen Winterabend. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 16:29, 26. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Das wird wohl so schnell niemand machen.

Also, die Schätzung „rund 30 Arten in Mitteleuropa“ könnte stark veraltet sein. Vielleicht sind es aktuell rund 40 Arten in Mitteleuropa? Ich finde, das kann man so nicht stehen lassen. Was machen wir jetzt mit Mitteleuropa? Ich schlage folgendes vor:

• Unter Fledermäuse#Verbreitung Löschung der Angabe zu Mitteleuropa.
• Die bisherige Liste unter Fledermäuse#Mitteleuropa mit 30 Einträgen ist sicherlich unvollständig und zudem ohne Beleg. Diese Liste löschen.
• Stattdessen einen Abschnitt #Deutschland und einen Abschnitt #Österreich.
  • Unter #Deutschland wird auf den Hauptartikel Liste von Fledermausarten in Deutschland verwiesen.
  • Unter #Österreich eine Liste mit den 29 Arten in Österreich erstellen. Davon sind 28 bei der KFFÖ belegt (http://www.fledermausschutz.at/start.htm): Klick auf Fledermausarten im Menü links führt zur Liste mit 28 Arten (= Stand 2014). Beleg für die 29. Art wie schon bisher im Artikel: kurier.at (2023).

Die Einträge in der bisherigen Liste unter #Mitteleuropa können wahrscheinlich mehrheitlich in die Liste zu #Österreich übernommen werden. Listenmäßig würde sich also nicht so viel ändern. Aber die Einträge wären dann ordentlich belegt und die Liste wäre nicht mehr lückenhaft.

Einverstanden? --Lektor w (Diskussion) 01:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe mir eine andere Lösung überlegt, die m. E. noch besser ist: statt der unklaren Liste zu „Mitteleuropa“ eine zusammenfassende Tabelle für Deutschland, Österreich und Schweiz. Denn das sind weitgehend dieselben Arten (in Deutschland sind es einige Arten weniger als in Österreich und Schweiz). Ich setze das jetzt mit mehreren Edits um, dann kann man das Ergebnis beurteilen. --Lektor w (Diskussion) 10:12, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe den Vorschlag jetzt inklusive Anpassungen und Korrekturen umgesetzt. Mit 8 Edits, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

+1. An eine Liste für den DACH-Raum hatte ich auch schon gedacht. Vielen Dank für die übersichtliche Umsetzung als Tabelle. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 15:06, 1. Mai 2024 (CEST)

Ergänzungsvorschlag: Evolution des Flugs bei Fledermäusen

http://www.tagesspiegel.de/wissen/evolution-fallen-flattern-fliegen/9018020.html

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/evolution-das-flug-gen-der-fledermaeuse-a-411829.html

2a00:c1a0:4886:ef00:c0de:fcc6:5a22:a24f 09:01, 2. Mai 2017‎

Wer mag, kann die Publiation verwenden: The evolution of flight in bats: a novel hypothesis. Ich bin keine Fledermausexpertin. Sciencia58 (Diskussion) 21:47, 29. Dez. 2021 (CET)

Bitte beachten, dass hier eine neue Hypothese zur Evolution des Flugs bei Fledermäusen vorgestellt wird - also kein etabliertes Wissen: Further evidence could strengthen support for this hypothesis, or falsify it. --Burkhard (Diskussion) 22:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Genau. In der genannten Publikation werden insgesamt sechs Hypothesen behandelt (fünf schon bekannte und eine neue), siehe Abstract, Punkt 2. Alles Hypothesen. Deshalb bieten auch die im ersten Beitrag genannten Presseberichte kein etabliertes Wissen. Ich schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 00:33, 26. Apr. 2024 (CEST)

Wenn es sich die Wikipedia auf der Hauptseite erlauben kann, jedes politische oder wetterkapriolische Tagesereignis prominent darzustellen, belegt über irgendwlche Tagespressefetzen, dann kann und muss auch eine derartige wissenschaftsorientierte Überlegung hier vorgestellt werden, zumal publiziert in einer reputablen Fachzeitschrift. Naturwissenschaft ist vorderste Forschungsfront, wenn wir hier auf "etabliertes" Wissen zurückgreifen wollen, also etwas, was vielfach rezipiert wird, ist dieses dreißig Jahre alt und in der Regel völlig überholt. Sollte das der Anspruch der Wikipedia sein..?--DagdaMor (Diskussion) 01:22, 27. Apr. 2024 (CEST)

Man müßte sich die Hypothesen konkret anschauen und prüfen, was man davon eventuell in komprimierter Form berichten kann. Ob das sinnvoll ist, hängt auch davon ab, wie plausibel die Hypothesen sind (oder wie viel Zustimmung sie ernten) und wie kompliziert es ist, sie darzustellen.

Die englische Wikipedia versucht das unter en:Bat flight, Abschnitt Evolution. Ich zitiere einmal daraus jene Stellen, die das Problematische verdeutlichen:

The common ancestor of all bats is hypothesized to have been […] There is a gap in the fossil record, and no transitional fossils exist […] It is unclear how long the transition […] took. A 2011 study hypothesized that, rather than having evolved from gliders, the ancestors of bats were flutterers, although the researchers did not find any actual evidence for this theory. A 2020 study proposed that flight in bats might have originated independently at least three times […] A response paper rejected this hypothesis […] Contrary to the hypothesis of multiple flight origins […], embryonic development shows […]

Also hier eine Hypothese, fossile Belege fehlen, Unklarheit. 2011 wurde eine neue Hypothese vorgelegt, leider ohne Belege. 2020 wieder ein neuer „Vorschlag“, der von anderen Autoren zurückgewiesen wurde und der im Widerspruch zum Befund aus der embryonalen Entwicklung steht […]

Bringt es dem Leser etwas, einen solchen Salat umstrittener Hypothesen vorgesetzt zu bekommen?

Übrigens habe ich den Eindruck, daß das Thema eher zu Fledertiere gehört. Dort steht auch schon etwas dazu, unter Fledertiere#Stammesgeschichte. Nämlich die sinnvolle Information: „Insbesondere sind die Bedingungen, die zur Evolution des Schlagflugs bei Fledermäusen führten, unklar.“ Dann folgt noch eine einzelne Hypothese aus dem Jahr 2001. Wieso gerade diese Hypothese? Das ist nicht befriedigend. --Lektor w (Diskussion) 02:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Häufigkeit

Jedes viertes Säugetier soll eine Fledermaus sein. Richtig? Quelle? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:58, 3. Feb. 2020 (CET)

Das ist nicht auf die Häufigkeit bezogen, sondern auf die Säugetierarten, also im Sinne von, ein Viertel der Säugetierarten sind Fledermäuse.--Toxoplasma II. (Diskussion) 19:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Unmöglich. Es gibt 1000 Fledermausarten und wohl deutlich mehr als 4000 Säugetierarten. - Ich muss mich korrigieren. Du hast wohl doch Recht. Es gibt 6399 rezente Säugetierarten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 22:59, 3. Feb. 2020 (CET)

Die ganze Aussage ist einfach Asbachuralt und stammt wohl noch aus dem Jahr 1982 als nur knapp über 4000 Säugetierarten bekannt waren siehe Mammal Species of the World erste Auflage. Vor 1980 war diese Zahl lange konstant gewesen, danach hat sich jedoch viel getan und so ist die Zahl der Säugetierarten erheblich größer geworden, vor allem weil das Biologische Artkonzept eher einem Phylogenetischen Artkonzept gewichen ist. Ob die Zahl von 1000 Fledermausarten da auch noch so aktuell ist kann ich im Moment nicht sagen.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:31, 4. Feb. 2020 (CET)

Aber mal gefragt warum ist das so wichtig, diese Aussage steht doch überhaupt nicht im Artikel? Im Internet findet man sie auch nur vereinzelt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:36, 4. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel Fledertiere wird von etwa einem Fünftel der Säugetierarten gesprochen und von 1100 Fledertierarten mit einer Quelle von 2010. Flughunde sind etwa 200 Arten.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:44, 4. Feb. 2020 (CET)

Die aktuellste Zahl ist hier zu finden Handbook of the Mammals of the World#Band 9: Bats (Fledertiere) mit 1401 Fledertierarten wovon 191 Flughundarten sind. Macht aktuell also genau 1210 Fledermausarten--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:50, 4. Feb. 2020 (CET)

Die aktuellste Zahl der gesamt Säugetierarten ist 6567 siehe hier--Toxoplasma II. (Diskussion) 01:25, 4. Feb. 2020 (CET)

Die aktuellen Zahlen laut ASM Mammal Diversity Database (mammaldiversity.org) sind, Stand heute: 1270 Fledermausarten und 6611 Säugetierarten. Ich habe das gerade in der Einleitung eingebracht (Edit, vgl. auch die beiden folgenden Edits). --Lektor w (Diskussion) 00:45, 27. Apr. 2024 (CEST)

Immunsystem der Fledermäuse

kann jemand dazu etwas ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 109.41.192.55 (Diskussion) 13:39, 17. Feb. 2020 (CET))

Hast Du denn konkrete Vorschläge, Fragen oder Wünsche zum Immunsystem der Fledermäuse? – cave2596 ^Diskussion ❤ 13:46, 17. Feb. 2020 (CET)

Es geht vielleicht um solche Meldungen. Da wurden aber nur zwei Flughundarten untersucht, ob das dann auch für die übrigen Fledertiere ("Fledermäuse") zutrifft ist nicht erwiesen.--Haplochromis (Diskussion) 17:40, 17. Feb. 2020 (CET)

Artikel zur derzeitigen COVIR-19 diskussion , warum Fledermäuse als Quelle für eine Reihe der letzten Corona Viren in frage kommen sollen , quellenangabe unbekannt bitte ggf aktualisieren https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=auto&tl=de&u=https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-02/uoc--cor021020.php und das original https://www.eurekalert.org/pub_releases/2020-02/uoc--cor021020.php - Eventuell kann das Jemand einarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 178.5.90.125 (Diskussion) 20:06, 28. Feb. 2020 (CET))

Beide Links oben sind Pressemitteilungen der UC Berkeley; die dort referenzierte Arbeit findet sich hier: https://elifesciences.org/articles/48401. Soweit ich das erfasse, haben die Autoren die Immunphaenotypen von nicht näher (zumindest nicht im Abstract) spezifizierten Fledermauszelllinien angeschaut und dann mittels statischer Methoden gefolgert: "supporting robust antiviral defenses in bat cells that correlated with higher estimates for within-host viral propagation rates". Keine Ahnung ob sich daraus bereits für alle Fledertiere allgemeingültige Aussagen ableiten lassen. --Burkhard (Diskussion) 20:18, 29. Feb. 2020 (CET)

Coronavirus

Sollte nicht die Rolle von Fledermauesen bei Covid-19 sowie der Enstehung aehnlicher Krankheiten erwaehnt werden? (nicht signierter Beitrag von 62.254.92.57 (Diskussion) 16:23, 15. Apr. 2020 (CEST))

Da gibt es überhaupt noch keinerlei Belege, der nächste verwandte Corona-Virus von Fledermäusen hat einen Unterschied von 4%. Um dahin zu mutieren, wären angeblich 17 Jahre erforderlich.--heiner (Diskussion) 17:19, 15. Apr. 2020 (CEST)

Entschuldigung, ich muß mich korrigieren, nicht 17 Jahre, sondern Jahrzehnte. Man geht von einer Genom-Vermischung bei einem Zwischenwirt aus. Der volle Artikel ist hier:

http://www.npr.org/2020/04/14/834109166/where-did-the-coronavirus-originate-virus-hunters-find-genetic-clues-in-bats?t=1587017775174&t=1587018210771&t=1587114160550

--heiner (Diskussion) 11:16, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ebolavirus

@Der Wärschtlamo: Zum diesem Zusammenhang gibt es noch keine Publikation, lediglich eine Meldung auf der News-Seite der Columbia University: [ https://www.mailman.columbia.edu/public-health-now/news/scientists-discover-ebola-virus-west-african-bat]. Zudem wurde das Virus bisher nur in einer Art (en:Mineopterus inflatus), nicht in Fledermäusen generell gefunden - es gibt weit über 1000 Arten von Microchiroptera. Entsprechend präzise muss das im Artikel dargestellt werden. Und noch etwas - SPON ist kein reputabler Beleg für naturwissenschaftliche Zusammenhänge - nennt aber in der Regel die Quelle auf der ein Beitrag basiert. Wenn schon sollte die dort genannte Quelle gesichtet und dann verwendet werden.

Also, bitte entsprechend umformulieren. Danke, -- Burkhard (Diskussion) 19:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

Coronaviren

Ich bin ja wirklich kein Bausteinfreund, aber der Fledermäuse#SARS-Abschnitt ist mal wieder sehr deutschlandlastig. Es gibt wohl über 100 bekannte, verschiedene Coronaviren in den verschiedenen Fledermausarten. Wenn man auf Google Scholar "coronavirus bats" eingibt, erhält man 16.000 Ergebnisse. Es wäre vermutlich am besten, den Krankheitsüberträger-Absatz mit wissenschaftlicher Literatur zu überarbeiten. --Christian140 (Diskussion) 20:53, 21. Mai 2020 (CEST)

Wobei eine Suche nach engl. "Bats" sowohl Arbeiten zu Fledermäusen (Microbats) als auch zu Flughunden (Megabats) finden wird - für den Artikel hier sind aber nur Funde in Microchiroptera/Fledermäusen relevant. --Burkhard (Diskussion) 21:04, 26. Mai 2020 (CEST)

Fledermauszug

@Kulturkritik: Du hast den Satz "während der Zugzeit im August und September häufen sich die Kollisionen" mit dem Kommentar "gibt es bei Fledermäusen nicht" entfernt.
Fledermäuse ziehen durchaus auch über größere Strecken zwischen Sommer-, Winter- oder Wochenstubenquartier. Sie dazu z.B. diesen Artikel.
Das nur so am Rande – cave2596 ^Diskussion ❤ 14:38, 14. Dez. 2020 (CET)

Das kann in Bezug auf August nicht stimmen, denn das wäre ja mitten im Sommer. --Kulturkritik (Diskussion) 10:51, 16. Dez. 2020 (CET)

Hier nochmal konkreter mit Bezug auf August:
"In der Nacht vom 20. auf 21. August haben Millionen von Fledermäusen aus Nordosteuropa ihre Migration in Richtung Süd- und Westeuropa begonnen. [...] Jedes Jahr ziehen im Frühling und Herbst Millionen von Fledermäusen zwischen ihren Fortpflanzungsstätten in Nordosteuropa und den Überwinterungsgebieten im Süden und Westen Europas." – cave2596 ^Diskussion ❤ 11:14, 16. Dez. 2020 (CET)

Warum sollten Langstreckenzieher wie die Rauhautfledermaus nicht schon im August unterwegs sein? Das Handbuch der Fledermäuse Europas zeigt auf Seite 70 (Bild 110) sehr schön, dass es im August ein Wanderungsmaximum von Tieren dieser Art aus Polen gibt.

@Kulturkritik: - bitte vor einem Revert erst schlau machen. Gruß, --Burkhard (Diskussion) 19:31, 20. Apr. 2021 (CEST)

Immerhin wollen sie vor dem Frost in der Provence sein.--heiner (Diskussion) 23:08, 20. Apr. 2021 (CEST)

Abschnitt "Volksmedizin": homöopathisch?!

Der Begriff ist m. E. dort falsch und sollte einfach entfernt werden. Homöopathie ist Esoterik der 1790er-Jahre ("Wasser speichert Informationen"), erfunden von Hahnemann. Das hat so nichts mit Aberglauben des 13. Jahrhunderts zu tun. Oder? --91.16.54.81 00:23, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich stimme der Kritik zu. Ich habe den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 22:55, 25. Apr. 2024 (CEST)