Diskussion:Form (Kampfkunst)

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Vereinigung des Artikels Kata mit Kuen und Taolu?

Die folgenden Abschnitte stammen aus der Diskussion:Kata, wo das Entstehen dieses Artikel angestossen wurde. --Olenz 10:37, 22. Dez. 2009 (CET)

Was hieltet Ihr davon, diesen Artikel mit den Artikeln Kuen und dem Abschnitt Form aus dem Artikel Chinesische Kampfkünste zu vereinigen? Mit Ausnahme der Bezeichnungen ist nichts in diesem Artikel speziell für die Budokünste, insofern sehe ich keinen guten Grund, für die Formen der chinesischen und japanischen Kampfkünste eigene Artikel zu haben. Die Einleitung sähe dann etwa so aus:

Eine Form in den Kampfkünsten ist eine festgelegte Sequenz von Bewegungen wie Verteidigungen, Angriffe und Gegenangriffe, häufig ein imaginärer Kampf mit einem oder mehreren realen oder imaginären Gegnern. Formen werden je nach Herkunft der Kampfkunst unterschiedlich bezeichnet:

• Kata (jap. 形, dt. „Form, Stil, Haltung“ oder seltener 型 für „Vorschrift, Muster, Abdruck, Schablone“) in den japanischen Kampfkünsten
• Taolu (chinesisch 套路) in den chinesischen Kampfkünsten, in Südchina bisweilen auch Kuen
• Quyen bzw. Bai-Quyen in den vietnamesischen Kampfkünsten
• Hyeong, Tul oder Poomse im koreanischen Taekwondo

--Olenz 12:12, 19. Nov. 2009 (CET)

Halte ich für einen sehr sinnvollen Vorschlag. Am besten sogar unter dem deutschen Lemma Form (Kampfkunst) --chris 論 13:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade in der BKL Form, daß auch für Hyeong ein Artikel existiert. Konsistenzhalber könnte man dann eventuell auch die Spezialartikel Kata (Karate), Hyeong, Kata (Judo) usw. mit all ihren ausführlichen Beschreibungen einzelner Formen nach Form (Karate), Form (Taekwondo) usw. verschieben? --chris 論 14:03, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre auch für einen Artikel Formen (Kampfkunst). Eventuell auch (zusätzlich) eine Liste der Formen (Kampfkunst), da es schon sehr viele verteilte Artikel oder Abschnitte zu einzelnen Formen gibt. Wir könnten den Sammelatikel gemeinsam im Benutzernamensraum anlegen. Einer Verschiebung von Kata (BudoXY) auf Form (BudoXY) halte ich aber für wenig sinnvoll, da inkorrektes Lemma.--Laben 15:42, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn man den Hauptartikel unter "Form" hat, dann braucht man hier eine BKL, die sowohl auf diesen Hauptartikel als auch auf die "Kata"-Artikel derjenigen Kampfkünste verweist, die ihre Form eben Kata nennen. - Das sind ja nicht alle und in jeder Kampfkunst, die ich bisher kennengelernt habe, nennt man die Kata der jeweiligen Kampfkunst im normalen sprachgebrauch eben einfach nur Kata, erst wenn sich nicht mehr aus dem Zusammenhang ergibt, welche Kampfkunst gemeint ist sagt man die Kampfkunst dazu. Kersti 15:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Hm, nun für eine BKL spricht, dass man dann für alle Begriffe (Kata, Hyeong, ...) eine korrekte Anlaufstelle für Interwikis hätte.--Laben 15:58, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich denke sie meinte eine BKL unter Kata, nicht Form (Kampfkunst), ich finde die Idee aber auch gut, nicht zuletzt wegen der Interwikis. Einen Sammelartikel für alle Formen halte ich für keine gute Idee, da bereits jetzt Hyeong, Kata (Karate) oder Kata (Judo) recht umfangreich sind. Zusätzlich haben diese Spezialartikel noch ein großes Wachstumspotential und nicht zu vergessen auch das Potential kleine Artikel zu Einzelformen, die ansonsten gelöscht würden, sinnvoll zu integrieren. --chris 論 16:45, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich meinte ausdrücklich eine BKL unter Kata - logischerweise ist dann aus exakt denselben Gründen auch bei einigen anderen dieser Bezeichnungen für Formane eine BKL erforderlich. Kersti 16:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, ein Artikel kann sich durchaus auf meherere Lemmata beziehen, wenn alle Lemmata am Anfang des Artikels fett gesetzt sind und es jeweils Redirects vondenverschiedenen Begriffen gibt. Zu den speziellen Artikeln der verschiedenen Kampfkünste kann man dann entsprechend im Fliesstext Links setzen, oder? Einzelformen würde ich nicht im Hauptartikel aufführen wollen. --Olenz 17:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Ein großer Artikel unter dem Lemma „Form (Kampfkunst)“ (oder auch „Formen (Kampfkunst)“), der die Artikel „Kata“, „Kuen“, etc. ersetzt, ist eine gute Idee. Gruß, Franz Halač 15:40, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe in meinem Benutzernamensraum ein erstes Skelett für den übergreifenden Artikel Form (Kampfkunst) angelegt. Ihr könnt gerne daran mitbauen.

--Olenz 11:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Meiner Ansicht nach wäre der Artikel Benutzer:olenz/Form (Kampfkunst) fertig. Kann ich ihn so umziehen? --Olenz 22:23, 21. Dez. 2009 (CET)

Sieht gut aus. Hab noch zwei Kleinigkeiten ergänzt. --chris 論 23:18, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo zusammen, ich habe noch ein wenig daran gebastelt, editiert, formatiert, Überschriften gesetzet, Bilder hinzugefügt, Begriffserklärung reingesetzt und Inter-Wiki-Links gesetzt. Ich hoffe Ihr seid mit den Änderungen d'acord und ich schließe mich auch der Meinung an, dass der bzw. die Artikel für einen Umzug bereit sind. MfG, -- Hoosic06 01:14, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Ergänzungen!

Ich habe auch nochmal Hand angelegt. Ein paar Nachfragen/Kommentare zu den Änderungen von Hoosic06:

• Die Auswahl der Bilder war doch sehr budolastig. Ich habe wieder einige andere Bilder dazugenommen, und ein paar Budobilder rausgeschmissen.
• Warum hast Du den Satz über die Gesamtdauer einer Form rausgenommen? Ich finde es für Laien schon wichtig, zu wissen, dass es dabei extreme Unterschiede gibt. Ich habe den Satz wieder eingefügt.
• Den Satz über das "Yin-und-Yang"-Prinzip in der Form habe ich wieder rausgenommen, denn ehrlich gesagt verwässert mir diese Art der Anwendung die Begriffe zu sehr.
• Warum hast Du entfernt, dass es sich bei Formwettkämpfen in einigen Kampfkünsten um die einzige oder zumidnest häufigste Art des Wettkampfs handelt? Ich habe den Satz wieder reingenommen.

--Olenz 10:02, 22. Dez. 2009 (CET)

Gut, dann habe ich den Artikel jetzt in den Artikelnamensraum verschoben: Form (Kampfkunst). --Olenz 10:06, 22. Dez. 2009 (CET)

Hallo Olenz! Gut gemacht! Der Artikel ist fertig und verschoben! Viel Arbeit investiert und das sieht man! Hier kurze Erklärungen zu meinen Änderungen:

• Bilder: ich habe Bilder reingenommen, die eine Frau zeigen, die eine Judo-Partner-Kata zeigen und einen ausdruckstarken Kubodoka darstellen. Es sollte nicht Budo-lastig sein, sondern vermitteln wie ausdruckstark und exakt eine Form aussehen kann. Beispielsweise finde ich, dass Datei:Kata.jpg mehr aussagt als Datei:Demonstrating_Kung_Fu_at_Daxiangguo_Monestary,_Kaifeng,_Henan.JPG. Aber das ist wohl Ansichtssache.
• Den Abschnitt über die Gesamtdauer habe ich entfernt, weil er missverständlich ist. Ich dachte, dass es darum geht, wie lange man eine Form üben muss. Es sollte dann klar sein, dass es um die Dauer der Ausführung der Form geht und das ist momentan nicht klar.
• Den Teil über Yin und Yang, habe ich aus folgender Überlegung heraus reingebraucht: In jeder Form gibt es langsame und schnelle, starke und entspannte Bewegungen, aktive und passive Phasen. Diese Teile müssen - innerhalb einer Form - von dem Ausführenden dargestellt werden und das dualistische Prinzip verdeutlich das sehr gut, wie ich finde.
• Zu den Formwettkämpfen: es gibt Kampfkünste, welche keine Formenwettkämpfe haben, es gibt welche, die auch andere Wettkampfformen haben... ich denke, dass es nicht wirklich den Artikel weiterbringt das aufzuzählen.

Was sagst Du dazu? Grüße, -- Hoosic06 10:21, 22. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Blumen! Du hast ja auch nicht unwesentlich dazu beigetragen...

• Das Bild mit der Frau war tatsächlich ganz gut, ich habe es auch wieder reingenommen. Die Bilder sollen mMn zeigen, welchen Variantenreichtum es an Formen gibt. Das Bild aus dem Kloster soll zeigen, dass Formen auch einfach als Vorführung genutzt werden. Ausserdem natürich, dass es Formen auch in China, und mit Mönchen gibt. Sehr ausdrucksstark ist es nicht, das stimmt wohl. Ähnlich das Schwertform-Bild. Das Taijiquan-Bild ist wenig martialisch wegen des Fächers, und man sieht, dass mehrere gemeinsam üben.
• Den Wechsel zwischen langsam und schnell gibt es nicht in jeder Form jeder Kampfkunst. Yang-Stil-Taijiquan wird beispielsweise sehr gleichförmig ausgeführt - obwohl gerade im Taijiquan das Taiji (Yin und Yang) eine sehr starke Rolle spielt. Du hast recht, natürlich hat das was damit zu tun, aber ich denke in dem Artikel wirkt die Anbringung der Begriffe nur als Buzzword, das die meisten nicht verstehen.
• Bei den Formwettkämpfen wollte ich betonen, dass es eben auch Kampfkünste gibt, die fast ausschliesslich Formwettkämpfe haben, eben z.B. modernes Wushu und Taijiquan. Deswegen die explizite Erwähnung. Es sollte hier keine Liste der Kampfkünste sein, in denen es Formwettkämpfe gibt! Daher habe ich Deine Liste auch wieder gekürzt.

--Olenz 10:35, 22. Dez. 2009 (CET)

Kata (Begriffsklärung) muß noch auf Kata verschoben und um "Form (Kampfkunst)" ergänzt weren. Kersti 10:42, 22. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. Die Links auf Kata habe ich in den Artikeln je nach Kontext angepasst, auf den Diskussionen und Portalseiten aber weitgehend belassen. --Zinnmann d 15:35, 23. Dez. 2009 (CET)

Das ist ein wirklich guter Artikel geworden! Ich habe noch ein paar kleine Fehler beseitigt. Gruß, Franz Halač 16:35, 24. Dez. 2009 (CET)

Quellen und Literatur

• Die Formen in den Kampfkünsten (Taekwondo-Seite)
• Hapkido-Seite) (Musikformen)
• Shotokan Karate

• Wolfgang Weinmann: Das Kampfsport Lexikon von Aikido bis Zen, Verlag Weinmann, Berlin, 2000, ISBN 387892044x
  Kata:(jap.) Schulter; Form, Zeremonie (nach festgelegtem Schema ausgeführte Techniken oder Bewegungen, Kampf gegen imaginäre Gegener) Seite 166