Diskussion:Franjo Tuđman/Archiv/1

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Kritik

Der Artikel ist inzwischen überarbeitet, und enthält auch Kritikpunkte...

--B bog

(Stand 23.Mai 06)

Der Artikel in seiner derzeitigen Form ist eine völlig unkritische Huldigung Tudjmans (absolut NICHTS über den Nationalismus der Ära Tudjman); die Passage über Operation "Oluja" ist tendenziös (Vertreibung von Kroaten, aber "freiwillige" Flucht der Serben noch vor Eintreffen der Truppen, keine Silbe über die vom Haager Tribunal dokumentierten Ermordungen).

---

Obenstehendes muss man leider bestätigen (Stand: 3. August 2005).

Hier exemplarisch einige Auszüge aus Artikeln in der deutschsprachigen Presse über Franjo Tudjman (Quelle: www.medienport.de):

Der Spiegel, 9. Juni 1997: "Tudjman stellt selbst den autoritären Präsidenten von Belorußland, Alexander Lukaschenko, und die exzentrischen Staatschefs der Slowakei und Albaniens, Vladimír Meciar und Sali Berisha, in den Schatten. Das kleine Kroatien mit seinen 4,7 Millionen Einwohnern ist ein seltsam janusköpfiges Gebilde geworden: mit dem Westen verbündet, wirtschaftlich im Aufbruch, aber auch finsteren Traditionen verhaftet und von einem Familienclan beherrscht, der niemandem Rechenschaft ablegt außer dem Patriarchen."

Süddeutsche Zeitung, 9. August 1995: "Unkroatische Elemente finden keinen Platz in seinem Staat. (...) Mißtrauen hatte der Historiker Tudjman schon früher ausgelöst - einmal wegen seines Ausspruches, daß er 'Gott sei Dank nicht mit einer Serbin oder Jüdin' verheiratet sei, ein andermal wegen seines eigenwilligen Geschichtsverständnisses. In seiner (in deutscher Übersetzung) 600 Seiten starken 'Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels' rechnete er die Zahl der im Ustascha-KZ Jasenovac getöteten Serben und Juden flugs auf 'nur' 30 000 herunter. Nach zuverlässigen Angaben wurden dort von den kroatischen Faschisten mehrere hunderttausend Menschen ermordet."

Süddeutsche Zeitung, 13. August 1999: "Wenn auch in geringerem Maße (als Milosevic), so isolierte sich auch Tudjman als autoritärer Nationalist nach dem Frieden von Dayton international. Zuletzt war nicht ausgeschlossen, dass Tudjman wie Milosevic vom Haager Tribunal wegen Kriegsverbrechen an Muslimen in Bosnien und Serben in Kroatien angeklagt werden würde."

"Mit Milosevic steckte er nebenbei in Karadjordjevo Teilungsinteressen in Bosnien ab. Für seinen Quasi-Teilstaat Herceg-Bosna ließ er die Kroaten in Bosnien 1993/94 in der West-Herzegowina und in Mittelbosnien Muslime vertreiben."

Der Spiegel, 1. November 1999: "Eisen und Blut: Mit Nationalismus will das Tudjman-Regime auch die nächsten Wahlen gewinnen. Doch das Volk ist der alten Parolen überdrüssig."

"Keine Kritik kann das autoritäre Regime des Franjo Tudjman, 77, erschrecken. Der Zagreber Staatspräsident ignorierte einfach den diesjährigen Report der US-Regierung zur internationalen Lage der Menschenrechte und eine Studie der OSZE. In der wurde Kroatien als ein Land mit begrenzten demokratischen Freiheiten eingestuft. Beide Institutionen beschuldigen Kroatien der Diskriminierung seiner serbischen Mitbürger, prangern die Verletzung von Bürgerrechten gegenüber Roma und Muslimen an und beanstanden die Knebelung der Presse."

Über die Operation Oluja: "Die Militäraktion vertrieb 200.000 Serben aus ihrer angestammten Heimat."

Süddeutsche Zeitung, 23. Oktober 1999: "Doch bei Fragen nach dem Haager Tribunal werden die Lippen des Präsidenten noch dünner als sie es ohnehin sind. „Krieg ist Krieg“, sagt er, und wo andere von Verbrechen reden, spricht er von Heldentaten. Kroatische Generäle, die 1995 beim Vormarsch in die von Serben gehaltene Krajina bis zu 200 000 Flüchtlinge vor sich her trieben, würden niemals nach Den Haag ausgeliefert."

Neue Zürcher Zeitung, 4. August 2005: "Noch war die Woge der Begeisterung in Kroatien nicht verebbt, da gab es bereits Kritik. Schon Ende August 1995 musste Zagreb zugeben, dass es nach dem Abschluss der Militäroperation zu Verbrechen gekommen war. Zurückgebliebene Serben waren umgebracht, Häuser geplündert und angezündet worden."

Der Spiegel, 9. Juni 1997: "Dagegen hat Tudjman in den Augen der Kroaten seit der letzten Präsidentenwahl im August 1992 etwas vollbracht, wofür ihm auch Teile der Opposition danken. Was dem faschistischen Ustascha-Führer und Serbenhasser Ante Pavelic, dem Chef des kroatischen Vasallenstaats von Hitlers Gnaden, zwischen 1941 und 1945 nicht gelang, liegt für Tudjman in greifbarer Nähe. Pavelics Wahn von einem serbenfreien Großkroatien ("ein Drittel katholisch taufen, ein Drittel vertreiben, ein Drittel töten") ist dabei, Wirklichkeit zu werden. Nicht der Serbe Slobodan Miloevic, der den jugoslawischen Erbfolgekrieg 1991 begann, ist der Sieger auf dem Balkan, sondern Tudjman."

"Wie ein zweiter Bismarck möchte der Präsident die politische Landkarte auf dem Balkan neu zeichnen - und das schmale, hufeisenförmige Kroatien vergrößern, indem er Bosnien als Staat auslöscht. Daß Tudjman dem Mehrheitsvolk Bosniens, den etwa zwei Millionen Moslems, die staatliche Existenzberechtigung abspricht, wurde dieser Tage im Feuilletonteil der regierungsnahen Tageszeitung VJESNIK deutlich. In der Dauerserie "Dr. Franjo Tudjman und seine Gedanken zur kroatischen Freiheit" findet Bosnien Erwähnung nur als historisches Anhängsel Kroatiens im Mittelalter oder zur Ustascha-Zeit."

"Die Methoden sind mal drastisch, mal subtil. Das derzeit geltende kroatische Staatsbürgerschaftsrecht verbietet den vertriebenen Serben die Rückkehr in ihre angestammte Heimat, eine individuelle Sonderregelung kann nur das Ministerium für Migration erteilen, das dem Präsidenten direkt unterstellt ist. Meistens sagt es nein."

MfG Benutzer: 84.151.234.46

Ergänzender Artikel

Der Spiegel 46 (1997), S. 159: "Kurz vor dem dritten Jahrestag der Unterzeichnung des bosnischen Friedensabkommen von Dayton präsentierte Kroatiens Präsident Franjo Tudjman vorige Woche seine Ideen vom zukünftigen bosnischen Staat - als Anhängsel eines vergößerten Kroatiens. In Tudjmans Vorstellungen, die dem UNO-Sicherheitsrat, dem Europarat und der deutschen Regierung vorgelegt wurden, kommt Bosnien als souveräner Staat nicht länger vor. Die derzeit mehrheitlich muslimisch besiedelten Landesteile um Sarajevo und in Zentralbosnien sollen in einem ersten Schritt eine Zoll- und Währungsunion mit Kroatien eingehen. Dann würden nach und nach die Kompetenzen für Innen- und Sicherheitspolitik an eine achtköpfigen Staatsrat mit Sitz in der kroatischen Hauptstadt Zagreb übertragen. Vorsitzender des Staatsrates darf allein der kroatische Präsident sein, der zugleich das Oberkommando über die Streitkräfte übernehmen würde. In einem Zusatzschreiben informierte Tudjman "alle wohlgesinnten Freunde des Kroatentums" über die Gründe für seine Vorstoß: Es sei allein dem Kampfesmut der kroatischen Armee zu verdanken, daß heute in Bosnien Frieden herrsche und die "serbische Armee eine vernichtende Niederlage hinnehmen mußte", ohne die Dayton nie zustande gekommen wäre. Den etwa 80.000 Serben in Kroatien und rund 900.000 Serben in der bosnischen Republik Srpska gab Tudjamn bereits Ende Oktober den Rat, sich nach Belgrad abzusetzen: Für alle "genetisch bedingten Feinde des kroatischen Volkes" sei kein Platz im künftigen Großreich Kroatien." sha (nicht signierter Beitrag von 88.72.6.27 (Diskussion | Beiträge) 04:08, 11. Feb. 2010 (CET))

Links zu den Texten?

• Gibt es Links zu diesen Texten? Perun 16:22, 21. Aug 2005 (CEST)

Alle Texte sind unter www.medienport.de (Archiv des Süddeutschen Verlags) verfügbar. 84.151.243.210

• nur etwas zum anklicken, um den Originaltext zu sehen wäre aber in diesem Kontext sinnvoll. Perun 16:41, 21. Aug 2005 (CEST)

Das ist wahr. Ich habe als Journalist ein Benutzerkennwort zu diesem Archiv, das ich leider nicht öffentlich posten kann. Aber es besteht für jedermann die Möglichkeit, sich kostenlos zu registrieren und sich anhand zweier prägnanter Schlagwörter die betreffenden Sätze anzeigen zu lassen, wenn auch nicht den gesamten Artikel. 84.151.243.210

• Mach in diesem Zusammenhang mit dieses sehr schweren Beschuldigungen wenig Sinn. Ich belege hier auch alles mit links. Sollten andere auch tun, sonst gibt es nur Editwars.Perun 16:46, 21. Aug 2005 (CEST)

Zum "Jüdin"-Zitat hier noch ein paar Links: 84.151.243.210

[1] (Die Wochenzeitung)

• ist laut Impressum eine linke Zeitung der Ostschweiz ;-) Perun 16:58, 21. Aug 2005 (CEST)

• FAZ, Zeit oder ähnliches, bitte keine kleinen Regionalzeitungen. Perun 16:50, 21. Aug 2005 (CEST)

Ja, die bekommen Sie doch auf www.medienport.de.

[2] (gemeinnütziger Verein shoa.de)

[3] (antisemitismus.net)

[4] (Gesellschaft für bedrohte Völker) 84.151.243.210

• Vereine sind genaso wie linksorientiere Regionalblätter keine akzeptable Quellenangabe. Perun 17:01, 21. Aug 2005 (CEST)

Bitte gehen Sie auf medienport.de und geben Sie als Schlagwörter "Tudjman" und "Jüdin" ein. Dann bekommen Sie einige Treffer; siehe etwa obenstehenden Artikel aus der SZ. Generell sind Artikel aus deutschen Tages- und Wochenzeitungen "allgemein zugängliche Quellen". 84.151.243.210

• Natürlich sind deutsche Zeitungen allgemein zugängliche Quellen, nur nuche ich einen Link zu einer Quelle und finde ihn leider nicht. Wenn jeder so arbeiten, irgendwelche Zitate kopieren würde gäbe es ein mega wikichaos.Perun 17:25, 21. Aug 2005 (CEST)

Wichtig ist, dass eine Information allgemein zugänglich ist. Ich zitiere ja nicht aus der Kommunistischen Wochenzeitung von 1919, sondern aus gegenwärtigen Artikeln von SZ/NZZ/Spiegel, die ALLE über elektronische Archive im Internet, manchmal auch über google.de für jedermann zugänglich sind. Im Übrigen kommt es öfter vor, dass kein direkter link verfügbar ist; so hatte ich neulich die Angaben aus einer (im Netz nicht verfügbaren) kroatischen Studie zum Thema Jasenovac so akzeptiert. 84.151.243.210

• Wenn Sie die Arbeit von Slavko Goldstein zum Thema Jasenovac? Warum schreiben Sie es dann nicht in den Artikel? Perun 17:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Nein, ich meine die Arbeit von Attila Marko Hoare. Ich glaube nicht, dass Sie Quellen fälschen. 84.151.243.210

Hier noch zusätzlich eine Internetquelle, die den autoritären Charakter des Tudjman-Regimes bestätigt: [5] (Bertelsmann-Transformation-Index). Wie Sie wissen, gehören diese Indizes in der Südosteuropa-Wissenschaft zu den meistzitierten Quellen überhaupt. 84.151.243.210

Zusatz: [6] (Veröffentlichung des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung); "korruptes und ultranationalistisches Tudjman-Regime". 84.151.243.210

• Quelle ist akzeptabel.Perun 18:23, 21. Aug 2005 (CEST)

Auch der Satz, dass "nach Ende des Tudjman-Regimes eine grundlegende Demokratisierung und Liberalisierung des Landes" stattfand, geht aus der o.g. Transformationsstudie hervor. Dieser Zusatz sollte übrigens auch in Ihrem "Interesse" liegen, denn das heutige Kroatien (auch die heutige HDZ) hat mit der ultranationalistischen Tudjman-Ära wenig bzw. fast gar nichts mehr zu tun. 84.151.243.210

• Nun, der definitiv größte Unterschied zu jener Zeit (1991-1995) ist, daß man sich überall im Land frei bewegen kann und keine Angst mehr haben muß aus der UNPA Zone eine Kugel oder Granate abzubekommen. Perun 18:43, 21. Aug 2005 (CEST)

Da haben Sie sicher Recht. 84.151.243.210

-- Noch eine Quelle: [7] (Centrum für Angewandte Politikforschung/CAP); Tudjman "nationalistischer Staatsführer". 84.151.243.210

Quellen für einen entfernten Absatz

Sein Anfang der 90er-Jahre formulierter Ausspruch, dass er "Gott sei dank nicht mit einer Jüdin oder Serbin" verheiratet sei, sorgte auch im Ausland für Empörung und heizte im beginnenden Balkankrieg den Nationalismus auf beiden Seiten weiter an.

Für diesen von Benutzer Perun entfernten Absatz gibt es u.a. folgende Quellen:

• Süddeutsche Zeitung v. 19. Juni 1993, 9. August 1995, 11. August 1995 und 23. November 1995; siehe auch oben auf der Diskussionsseite (www.medienport.de).

• Ethnisierung gesellschaftlicher Konflikte: eine Tagung der Friedrich-Ebert-Stiftung am 11. Oktober 1995 in Erfurt / Forschungsinstitut der Friedrich-Ebert-Stiftung, Abt. Arbeits- und Sozialforschung. - [Electronic ed.]. - Bonn, 1996. - 88 S. ISBN 3-86077-432-8. Link: [8]

• [9] shoa.de

• [10] antisemitismus.net

• [11] Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV)

84.151.243.210

• Publikationen von Vereinen auf die sich IP als Quelle berift sind nicht WP-Fähig. Außerdem ist dieser noch im Text stehende Satz unbewiesen bzw. hypothetisch.: "Zuletzt war nicht ausgeschlossen, dass Tudjman wie Milosevic vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY) wegen Kriegsverbrechen an Muslimen in Bosnien und Serben in Kroatien angeklagt werden würde"Perun 23:15, 23. Aug 2005 (CEST)

1) Was für Quellen sollen es denn noch sein? Sie haben hier die Angaben einer seriösen deutschen Tageszeitung (SZ), einer seriösen wissenschaftlichen Arbeit sowie einen Artikel der renommierten Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV). 2) Dann schauen Sie bitte in die Anklageschrift gegen den kroatischen General Ante Gotovina. Dort wird auch auf die Verantwortlichkeit von Tudjman hingewiesen, der am Ende der Befehlskette gestanden habe. 84.151.221.127

• unbewiesene und hypothetische Inhalte gehören nunmal nicht herein.Perun 00:27, 24. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht sollten Sie nochmal lesen, was oben steht.

Noch ein Zitat aus der Anklageschrift gegen Ante Gotovina: "Between 17 July 1995 and 15 November 1995, Ante GOTOVINA, acting individually and/or in concert with others, including President Franjo Tudjman, planned, instigated, ordered, committed or otherwise aided and abetted in the planning, preparation or execution of the crimes charged below in the course of, and after, the "Oluja" offensive."

Aus diesem Zitat geht hervor, dass auch Präsident Franjo Tudjman an der Planung, Vorbereitung und Durchführung der Verbrechen während und nach der "Sturm"-Offensive beteiligt war.

Ihnen fällt aber 100-prozentig wieder was ein, warum es nicht so war. Langsam kann ich verstehen, warum hier eine Reihe hochqualifizierter Benutzer das Handtuch geworfen hat. Selbst wenn man mit seriösen Quellen arbeitet, verschließen Sie sich allem, was Ihrer Meinung nach "die kroatische Seite" in irgendeiner Weise belasten könnte. Sie erweisen ihren kroatischen Landsleuten damit übrigens nur scheinbar einen Gefallen. Genauso wie deutsche Nationalisten mir.

84.151.243.210

• eine Anklageschrift ist nunmal eine Anklageschrift. Hochqualifizierte Schreiber wissen sowas normalerweise.Perun 01:11, 24. Aug 2005 (CEST)

1) "Eine Anklageschrift ist nunmal eine Anklageschrift": Gilt das denn auch für nicht-kroatische Angeklagte?

2) Im Artikel ist lediglich davon die Rede, dass eine "Anklage" (sic!) nicht ausgeschlossen werden konnte. Von einer "Verurteilung" steht da nichts.

84.151.243.210

• Könnte auch ausgeschlossen werden, daß nicht ausgeschlossen werden kann, daß keine Anklage erhoben würde? Perun 01:21, 24. Aug 2005 (CEST)

"Welch triviale Idee, so geistreich zu sein" (M. Harden). Fest steht: Tudjman taucht heute in mehreren Anklageschriften als Mittäter auf.

84.151.243.210

• Wieso löschten Sie im Text Oluja die Passage wonach den Bürgern von Bihac (das kurz vor der Einnahme duch serbische Freischärler stand )durch die Oluja möglicherweise das gleiche Schicksal wie den Bewohnern von Srebrenica drohte (Massaker von Srebrenica und durch die Oluja möglicherweise erspart wurde. Hier möchten Sie Ihre Vermutungen und unbewiesene Vermutungen einbauen woanders paßt es Ihnen nicht ins Konzept? Perun 01:57, 24. Aug 2005 (CEST)

1) Dass den Bewohnern von Bihac das gleiche Schicksal wie denen von Srebrenica drohte, ist doch Ihre unbewiesene Vermutung und nicht die meine. 2) Im Fall Tudjman steht definitiv fest, dass er in den heutigen Anklageschriften mehrfach als Täter auftaucht. Das ist nicht meine "Erfindung", sondern die des ICTY. Müssen Sie ja nicht gut finden.

84.151.243.210

• ie praktischste Lösung ist undogmatisch beide Sichweisen uber Tudmjman hier darzulegen und als solche klar zu kennzeichnen. Dann kann sich der Wiki Leser selbst seine Meinung bilden. Perun 13:00, 27. Aug 2005 (CEST)

Tatsache ist, dass die Sieger der Wahl von 1990, die HDZ, mit der Unterstützung einer hochpolitisierten Gemeinschaft von Exilkroaten an die Macht kam, unter denen auch zahlreiche Ustaschen und deren Nachkommen waren, die nach dem Zweiten Weltkrieg aus Jugoslawien geflohen waren. Diese Netzwerke waren entstanden, weil die jugoslawische Führung den Fehler begangen hatte, Tudjman in seiner Zeit als Dissident einen Reisepass (sic!)zu gewähren, womit es ihm möglich wurde, ins Ausland zu reisen und Netzwerke zu knüpfen, die ihm dann als Wahlkampfhilfe 1990 zugute kamen. Die Nationalisten unter diesen Exilkroaten waren der Brandbeschleuniger in der sich verschärfenden Situation in Kroatien. Der inkriminierte Ausspruch "Gott sei Dank ist meine Frau keine Jüdin oder Serbin" wurde von Tudjman am HDZ-Kongress vom 24.2.1990 in der Liniski-Halle in Zagreb vor tausenden Delegierten, unter denen erstmals zahlreiche Exilanten waren, getätigt(aus L. Silber/A.Little, Bruderkrieg-Der Kampf um Titos Erbe,Styria,2.Auflage, S.89 f.). Dieser Kongress war, wie das Memorandum der serbischen Akademie der Wissenschaften ein Meilenstein auf dem Weg in den Krieg. Es erscheint aus heutiger Sicht unbegreiflich, warum die JVA damals nicht im einen wie im anderen Fall kurz und schmerzlos durchgegriffen hat. Zu dieser Zeit wäre sie dazu mühelos in der Lage gewesen und die weitere Entwicklung wäre mit Sicherheit anders verlaufen. --Michael Mühlmann 16:23, 8. Dez. 2005 (CEST)

Wie würde es Ihnen gefallen wenn ich mir wünschen würde, die SED hätte härter durchgegriffen und die schöne DDR würde noch existieren. Schämen sie sich nicht anderen Völkern ihr Gottgegebenes Selbstbestimmungsrecht zu nehmen. Sie wissen ja auch nicht wie es ist wenn der Staat Ihre Kultur, Ihre Identität systematisch zerstört. Kroatien hatte zumal ein Verfassungrecht aus Jugoslawien auszutreten.

Mir ist nicht bekannt, dass es in der DDR zu einem Bürgerkrieg kam, ebensowenig, dass ein Teil der Bevölkerung beim Mauerfall aus dem Land vertrieben wurde, bzw. zum Begin der Protestbewegungen, die zum Mauerfall führten ethnisch diskrimminiert wurden. Ebenso kam es in der DDR zu einem Zusammenschluss und nicht zu einer Abtrennung eines existierenden Landes.

Sie sollen hier nicht Äpfel mit Bananen verwechseln! --Groppe 22:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

PND

Die PND ist leider falsch, richtig wäre 119274337. ({{PND|119274337}}) Da der Artikel gesperrt ist, kann ich es leider ist ändern. --Matt314 22:38, 28. Sep 2005 (CEST)

Absatz über Gotovina

> Der verantwortliche General, Ante Gotovina, wird heute vom Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige > Jugoslawien (ICTY) in Den Haag wegen schwerer Kriegsverbrechen an den Krajina-Serben gesucht.

Sollte aktualisiert werden, da Gotovina nicht mehr gesucht wird, sondern beireits in Den Haag einsitzt und auf den Prozeß wartet.

--194.94.65.114 14:03, 15. Dez 2005 (CET)

Kann man bitte 'verantwortlich' durch 'leitend' ersetzen. Verantwortlich im Kontext zu Kriegsverbrechertribunal impliziert unterschwellig eine definitive Schuld. Gotovina ist unschuldig bis das Gegenteil bewiesen ist.

--b_bog

Kroatische Kritik an Tuđman

Ich bitte einen Administrator (Benutzer:J budissin?), im Artikel den folgenden Abschnitt im Sinne einer vollständigen und kritischen Information zu veröffentlichen. Da Benutzer:Perun jeden kritischen Beitrag wegvandaliert und mit Edit-Wars ein sinnvolles Arbeiten zu verhindern sucht, hoffe ich, dass wir so eher weiterkommen. Gruß, --El Cazangero 04:48, 6. Jan 2006 (CET)

Quellen: [12] [13] [14] [15] [16]

Lieber El Cazangero, es wäre sinnvoll, wenn Du noch ein bischen an deine Artikeln zum Thema Tschetnik, Vojislav Seselj etc. arbeiten würdest. Da vandalierst Du ständig meine Links und Neutralitätsvermmerke weg. Der Text ist inhaltlich immer noch Skandalös, keine Spur vollständiger und kritischer Informationen. Perun 23:46, 10. Jan 2006 (CET)

Kritik an Tuđman

In jüngerer Zeit wird auch in Kroatien zunehmend Kritik an der Ära Tuđman geäußert.

Das staatliche kroatische Fernsehen HTV sendete im Dezember 2005 die Sendung „Tuđmans Erbe“ (Tuđmanova zaostavština) aus der Reportagen-Reihe „Latinica“ des kroatischen Journalisten Denis Latin, die Tuđmans Herrschaft aus einem kritischen Winkel betrachtet. Unter anderem bezeugte der kroatische Philosophie-Professor Dr. Milan Kangrga in der Sendung, dass er während des Jugoslawien-Konflikts grauenvolle Szenen von Kriegsverbrechen in serbischen Dörfern in der Umgebung Zadars mitansehen musste. Er betonte, dass solche Dinge während Tuđmans Herrschaft vorfielen, ohne dass die dafür verantwortlichen Personen Sanktionen befürchten mussten. Andere Diskussionsteilnehmer, wie etwa der kroatische Historiker Slavko Goldstein, kritisierten den Plan Tuđmans, auf dem Gelände des ehemaligen Konzentrationslagers Jasenovac ein Denkmal für „alle Opfer des Faschismus“ zu errichten, zu denen auch gefallene Ustaschas zählen sollten.

In einer anderen Folge von „Latinica“ wurde im Oktober 2001 ein Dokumentarfilm des kroatischen Journalisten Boža Knežević mit dem Titel „Sturm über der Krajina“ (Oluja nad Krajinom) gesendet. Der Film wurde vom kroatischen Kulturministerium mitfinanziert und später vom kroatischen Fernsehen HTV gekauft. Er zeigt bis dahin unveröffentlichte Aufnahmen und Zeugenaussagen, die zahlreiche Kriegsverbrechen der kroatischen Armee an Serben in der Krajina dokumentieren. Die Ausstrahlung des Dokumentarfilms stellte die offiziell geltende Rolle der kroatischen Armee in Frage und sorgte für große Aufregung und Diskussionen in der kroatischen Öffentlichkeit. Knežević kam einen Monat nach der Ausstrahlung, im November 2001, bei einem Autounfall ums Leben.

Der HDZ-Politiker und Präsident des kroatischen Parlaments Vladimir Šeks verurteilte die Reportagen-Reihe als „blasphemische Fälschung der jüngeren kroatischen Geschichte“. In Folge des politischen Drucks von Tuđmans Partei HDZ wurde die Sendung schließlich Ende 2005 eingestellt. Der Direktor des Senders HTV, Galić, begründete den Schritt damit, dass die Sendung „unprofessionell“ gemacht worden sei.

Denis Latin sieht sich hingegen als Opfer des politischen Drucks von HDZ-Apologeten, die „Tuđmans Erbe“ mit Zensur verteidigen, und fordert eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema. Latin wird von einem großen Teil der unabhängigen kroatischen Journalisten unterstützt. Der kroatische Journalisten-Verband HND und das „Helsinki-Kommittee für Menschenrechte in Kroatien“ forderten in der Vergangenheit die Gremien des kroatischen Rundfunks mehrmals vergeblich auf, die Zensur von „Latinica“-Beiträgen zu unterlassen.

Latin und Mitglieder seiner Redaktion erhielten mehrere Morddrohungen von kroatisch-nationalistisch gesinnten Fanatikern.

• Lieber IP, Latin wurde weder zensiert noch wird Latin von den meisten unabhängigen Journalisten unterstützt und Slavko Goldstein war nicht bei der Sendung dabei, noch handelt es sich um eine Reportage. Es sind immer Studiogäste dabei, die Beiträge in der Sendung diskutieren. Die Sendung wurde nicht eingestellt, sondern wird in diesem Jahr fortgesetzt. Könnte es Sein, daß Du mal wieder irgendjemanden zitierst? Perun 22:57, 10. Jan 2006 (CET)

Slavko Goldstein war tatsächlich nicht als Diskussionspartner dabei, aber in der erwähnten Sendung wurde ein Beitrag ausgestrahlt, in dem er zu Wort kam. Tatsache ist, dass es in Kroatien viele Stimmen gibt, die Ihrer nationalistischen Propaganda widersprechen, das können Sie nicht einfach mit Nebensächlichkeiten wegargumentieren. --El Cazangero 16:52, 11. Jan 2006 (CET)

Antrag auf Änderung

Die meißten Sachen in dem Artikel sind wahr. Jedoch werden einige wichtige verschwiegen. Diese mögen vom Standpunkt eines Unbeteiligten aus irrelevant sein, jedoch ist es für jemanden der in die Balkansituation verwickelt war (sowohl Kroaten als auch Serben als auch Moslems) sehr wichtig. Der aktuelle Zustand lässt den ganzen Beitrag verzerrt und tendenziös wirken. Vor allem wenn man auch die Schwächen Tudjmans kennt und von diesen alle dargestellt sieht, aber von den Verdiensten fast nichts.

Folgende Änderungen werden beantragt:

- im ersten Kapitel nach dem dritten Absatz den Text: 'Sein größter Verdienst ist es die Kroaten geeinigt zu haben. Nachfahren von Kommunisten und der kroatischen Rechten waren bereit miteinander für die gleiche Sache, den selbsständigen kroatischen Staat, zu kämpfen. Durch die erzielte Einigkeit wurde Kroatien erst möglich gemacht.' Dies ist ziemlich wichtig, da es verdammt schwer ist, und dies kein Politiker davor oder danach geschafft hat. In Kroatiens politischer Landschaft gibt es immer noch entweder links oder rechts (HSLS, die einzige Partei die dem Zentrum entspricht ist inzwischen wieder undbedeutend). Retrospektiv gesehen war dies der Schlüsselpunkt in der Entstehung des heutigen kroatischen Staates. Und sein größter Verdienst.

- der Titel des ersten Kapitels wieder zurück zu 'Erster Präsident Kroatiens', da er der erste Präsident Kroatiens definitiv war, und dies weit mehr ist, als wenn er einfach so während Kroatiens Bestehen gewählt würde.

- im ersten Kapitel nach dem Absatz über die Jugoslawien-Friedenskonferenz, bei der festgestellt wird dass es sich nicht um Abspaltung sondern um Zerfall handelt, den Absatz: 'Unter Tuđmans Führung wurde der Krieg gegen die serbischen Paramilitärs gewonnen. Damit wurde die Integrität des kroatischen Staates gewahrt.' zu diskutieren ist eine Erweiterung des ersten Satzes mit 'und Ambitionen auf ein Großserbien zerschlagen, zumindest auf kroatischem Staatsgebiet.' (Es entspricht zwar der Wahrheit, die Formulierung ist jedoch etwas plump)

- Im Kapitel 'Der Kroatische Unabhängigkeitskrieg' den Satz 'Dabei flohen etwa 200.000 Serben vor den kroatischen Truppen.' in 'Dabei flohen etwa 200.000 Serben vor den kroatischen Truppen, trotz der von Tuđman erteilten Generalamnestie, die allen gewährt wurde die nicht an Kriegsverbrechen beteiligt waren.' -- dies ist eine Tatsache, die Amnestie wurde auch mit dem Hintergedanken gewährt, dass dadurch das Desertieren gefördert wird.

- Im Kapitel 'Der Kroatische Unabhängigkeitskrieg' den ersten Satz erweitern um 'mit dem Ziel diese Gebiete, nachdem sie jetzt ethnisch sauber waren, mit Serbien und den eroberten Gebieten in Bosnien zu vereinen und ein Großserbien zu errichten.' --Dies sind Tatsachen. Die komplette Strategie der Serben während des Krieges war darauf ausgerichtet (eigentlich hatte man noch einige km weiter westlich geträumt, jedoch sollte das erst zum Schluss kommen.

- Erwähnung der Tatsache dass Gotovina inzwischen in Den Haag sitzt (Vorschlag von oben übernommen)

- wie oben Beschrieben im Gotovina Abschnitt 'verantwortliche General' in 'leitende General', oder evtl. 'befehlshabende General'

-- b_bog (nicht signierter Beitrag von Zrin22 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 11. Jul 2011 (CEST))

Klarstellung

Erstens bin ich kein dreckiges A..... Solche Ausdrücke fallen höchstens auf den zurück, der sie von sich gibt.

Zweitens geht aus meinem Beitrag aber nicht einmal der geringste Hinweis hervor, dass ich den Kroaten das "Recht auf ihr Land abspreche" und auf ihr Volkstum schon gar nicht. Ich bin kein Ultranationalist, der sich am Volkstum anderer stößt.

Tatsache ist und das ist durch die zeitgeschichtliche Forschung auch bestätigt, dass ein gegenseitiges Aufschaukeln nationaler Ressentiments im ehemaligen Jugoslawien die Katastrophe ausgelöst hat, wofür das Memorandum und Milosevic` Politik sicher die Hauptverantwortung tragen. (Die Rolle der Reagan-Administration lassen wir einmal außer acht). Aber den Exilkroaten war es sicher eine willkommene Gelegenheit, einen Gegenpart zu haben, mit dessen Hilfe sie ihre nationalen Ideen in die Tat umsetzen könnten. Fazit: Jugoslawien ist nicht unbedingt zerfallen, sondern vorsätzlich zerstört worden. Ohne die Milosevic-Politik wäre das nicht zwingend notwendig gewesen und es hätte auch keinen Tudjman gebraucht. Man hätte das ganze Problem friedlich und ohne den ganzen nationalistischen Unfug lösen können: Weiterhin Gesamtstaat, lose Konföderation oder Trennung in Einzelstaaten.

Dass es "ohne Tudjman kein Kroatien geben würde" ist mangels Vergleich bestenfalls eine unbewiesene Behauptung. Dass es ohne Milosevic keinen Tudjman gegeben hätte ist da weit wahrscheinlicher. Man sollte in diesem Porträt auch nicht das Geheimtreffen von Tudjman mit seinem Erzfeind 1991 in Karadjordjevo verschweigen, wo dieser symbiotische Zustand besonders deutlich wurden. Dass ohne den Krieg die ehemaligen Teilrepubliken wirtschaftlich ungleich besser dastünden und nicht um die Aufnahme in die EU betteln müßten ist sowieso klar.

Die JVA war bekannt als die "Hüterin" Jugoslawiens und zusammen mit der KOS sind sie gewiss nicht zimperlich mit nationalistischen Zündlern umgegangen. Doch als die Zündler von Milosevic abwärts schon in den höchsten Gremien des Staates zu finden waren konnte sie nicht mehr handeln. Hätte es eine Verhaftungswelle gegeben und wäre dadurch alles weitere friedlich verlaufen, dann wäre das ausschließlich positiv zu bewerten. Und nur darum geht es mir. Und unter "alles weitere" verstehe ich auch die Unabhängigkeit Kroatiens, damit das klar ist.

--Michael Mühlmann 00:43, 26. Jan 2006 (CET)

Das "Geheimtreffen" in Karadjordjevo war alles andere als geheim, schließlich wurde damals darüber sogar im Fernsehen berichtet und Tudjman hat das Treffen kommentiert. Bitte beachten Sie auch den zeitlichen Zusammenhang des Treffens und die darauffolgenden Ereignisse. Drei Monate nach dem Treffen ist der Krieg in Kroatien ausgebrochen und es gab einen gezielten Versuch Tudjman bei der Bombardierung von Zagreb zu töten. In dieser Hinsicht von Symbiose zu sprechen scheint mir daher etwas abwägig.

Nicht Milosevic ist schuld am blutigen Zerfall Jugoslawiens. Das Serbische Volk ist schuld. Milosevic war gewillt Kroatien in den Grenzen um 1939 (Macek) in die Unabhängigkeit zu entlassen. Doch die Serben in Kroatien wollten nicht. Auch hat Milosevic den Vance-Owen Plan unterschrieben und hatte die Unterstützung der ganzen Orthodoxen Welt hinter sich. Doch das Serbische Volk, vertreten durch Karadzic und Mladic wollten nicht. Sie waren unersättlich in Ihrer Gier. Dem serbischen Volk fehlte jeder Bezug zur Realität. Dachten sie , sie könnten 30% Kroatiens und 70% Bosniens behalten.

Milosevic wußte es besser, doch trotz finanzieller Zusagen aus dem Westen, Orthodoxer Bischöfe aus Griechenland, Militärischer Fakten etc. ließ sich das Serbisch-Bosnische Parlament in Pale nicht beeindrucken und hielt unbeirrt am Morden fest. Nein Herr Mühlmann, es ist der serbische Machtanspruch der Auslöser und Vollstrecker des Bürgerkriegs war. Begriffe wie Ultranationalismus und Faschismus beschreiben das Verhalten der Serben in Kroatien, Bosnien und Kosovo am besten.

Sehr geehrter Herr Mühlmann,

in jeder demokratischen Gesellschaft gibt es ein Pendelbewegung des politischen Kurses. So das nach ein paar Jahren ein Wechsel zwischen Sozialen("linken") und Konservativen("rechten") immer stattfindet. In der ehemaligen SFRJ wurde der Kroatische Frühling mit Waffengewalt gestoppt und es wurde mit jeglicher Gewalt an einer sozialistischen Form festgehalten. Dies hat sich dann 1990 so weit gezeigt, das die HDZ bei beiden Parlamentskammern fast eine 2/3 Mehrheit hatte. FT war einer der Mitbegründer der HDZ.

Ein zweiter und davon unabhängiger Punkt ist das jedes Volk (Personen die Geschichte, Religion, Kultur, Sprache, usw. teilen) denn Wunsch eines eigenständigen Staates "verspürt". Dies kann sowohl eine Trennung und mögliche Eigenverantwortung bedeuten als auch genau das Gegenteil wie man in Deutschland gesehen hat und gehört : Wir sind EIN Volk!

Die Schlussfolgerung kan nur sein, die Katastrope wäre auch ohne Tudman und Milosevic passiert! Die Serben hätten unter keinen Umständen freiwillig die Kroaten aus einem möglichen Staatenbund gelassen, da ein erheblicher Macht und Geldverlust eingeträten wäre.

Mir ist auch nicht ganz klar, wiso Exilkroaten ein Interesse daran hätten eine "nationale Idee in die Tat" umzusetzen. Das die JVA nicht ziemperlich ist hat Sie vorher schon gezeigt. Bei einer Eskalation würde es sicherlich auch die Exilkroaten treffen, vielleicht nicht das Leben aber zumindest die Häuser.

MFG

CHFMaster

Tudjmans Vater

Anführen sollte man vielleicht noch, das Tudjman aus einer zerrütteten Familie kam. So erschoss sein Vater, der offensichtlich unter Depressionen und Psychosen litt, 1946 seine Ehefrau (Franjo Tudjmans Mutter) und hinterher sich selbst, in seinem Geburtsort Veliko Trgovisce (Kroatien). Während seines politischen Aufstrebens in der SFRJ in den 60er und 70er Jahren führte Tudjman zuerst oft an das die Ustasa seine Eltern umgebracht hätten - und später, bei und nach dem Zerfall Jugoslawiens, das sie von der UDBA, dem Jugoslawischen Geheimdienst, erschossen worden wären - was beides nicht stimmte.

Quellen?--Theraphosis 23:39, 24. Nov. 2006 (CET)

Habe die Info aus einer Kroatischen Fernseh-Doku über ihn. Sofern du Kroatisch kannst:

http://www.youtube.com/watch?v=rEXOXJLz-ho&mode=related&search=

Jemand sollte diesen Absatz endlich ändern - da er falsch ist:

Der Kommunist

"Vater war Stjepan Tuđman, leitendes Mitglied der Kroatischen Bauernpartei und die Mutter war Justina (geb. Gmaz). Er hatte zwei Brüder, Stjepan und Ivica. Die Mutter starb 1926, als Franjo Tuđman noch in der Volksschule war. Sein Bruder Stjepan kam im Frühjahr 1943 als Mitglied der antifaschistischen Bewegung ums Leben. Sein Vater war einer der Mitgründer des ZAVNOH ("Zemaljsko antifašističko vijeće narodnog oslobođenja Hrvatske"/"Antifaschistischer (Landes-)Rat der nationalen Befreiung Kroatiens"). Im Frühjahr 1946 kam er unter bis heute ungeklärten Umständen ums Leben; vielfach wird behauptet, er sei wegen seiner Kritik an der neuen kommunistischen Regierung von der Geheimpolizei der damaligen Volksrepublik Jugoslawien umgebracht worden".

Wie bereits oben angeführt und laut einer Kroatischen Dokumentation über ihn bestätigt - Hat Franjo Tudjmans Vater zuerst seine Ehefrau erschossen und dann sich selbst - Das Franjo Tudjman dadurch aus gestörten Familienverhältnissen entstammte, sollte irgend jemand auch noch anführen. Ausserdem ist noch interessant das Tudjman hinterher stets behauptete das seine Eltern von Kroatischen Ustascha-Faschisten umgebracht wurden - um dann ein paar Jahre später seine Meinung doch noch zu ändern und zu behaupten das es doch die HSS gewesen ist.

Was für ein Quatsch ist das eigentlich? Irgendein Rentner fängt an einen Schwachsinn zu erzaehlen, und gleich gilt dies als Fakt? Den Wunsch Tudjman mit soviel Dreck wie möglich zu beladen sollte man mal der Realität unterordnen. --B bog 22:08, 29. Dez. 2006 (CET)

Hier handelt es sich um eine seriöse Dokumentation und um Fakten, der "Rentner" wie du den Mann nennst, hat das nur Unterstrichen. Es geht nicht darum Tudjman mit Dreck zu beladen, denn damit beladen ist er schon so zu genüge. Sondern darum wichtige Details aus seinem Leben anzuführen - und wenn sein Vater seine Mutter und sich selbst erschiesst, dann sind das wichtige Detail.

Die Latinica ist eine provokative Sendung im kroatischen Fernsehen gewesen, die mehrmals fragliche Statements weitergereicht hat. Der Moderator, Denis Latin, leitete normalerweise solche Beiträge ein, und ließ dann Gäste darüber diskutieren. Normalerweise waren es drei oder vier kurze Dokumentarfilme an einem Abend. Oft standen mir die Haare zu Berge angesichts dessen, was er als These zur Diskussion freigegeben hat, jedoch fand ich es immer interessant was für Meinungen und Argumente darüber ausgetauscht wurden. Die Latinica selbst ist schon relativ seriös (hat den Leuten beizubringen versucht dass es nicht eine einzige Wahrheit gibt), die Filmbeiträge in ihr waren aber bewusst kontrovers und provokativ. Bevor man einen Ausschnitt daraus als 'Fakt' nimmt sollte man wissen dass dies nicht immer für bare Münze zu nehmen ist.

Soll das heissen das die, mit abstand niveauvollste und seriöseste Sendung in Kroatien, die zudem noch solide recherchiert, solche horriblen Geschichten erfindet und schlichtweg seine Zuseher belügt - Nur um ein bissche zu provozieren und Kontroversitäten herauf zu beschwören? Krasse Sendungen haben die da unten.

Dass Tudjman den offiziellen Tod seiner Mutter um zwanzig Jahre verschieben konnte ist doch sehr unglaubwürdig. Er kommt aus einem Dorf in dem jeder jeden kennt und es gibt sicherlich noch Leute die sich an die Zeit vor 45 erinnern. So etwas kann man nicht einfach so falsifizieren, selbst wenn man alle Organe der Macht kontrolliert. (Warum konnte es Milosevic nicht?) --B bog 22:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Finde es genauso bizarr das Tudjman nichts heilig war und er die Tragödie in seiner Familie nutzte, um die politische Karriereleiter emporzusteigen. Wie es gerade passte, erzählte er mal hie mal da - Das mal die Ustascha, dann die Deutschen, dann wiederum der Geheimdienst usw. seine Eltern umgebracht haben - aber wie du bereits sagtest, falsifizieren kann man sowas auf Dauer nicht - sonst wüsste heute niemand, das sich sein Vater selbst erschossen hat. Ausserdem hat Tudjman nicht direkt abgestritten, was sein Vater damals getan hat - Er hat den Vorfall jeweils immer so verändert, das er ihn für seine Zwecke instrumentalisieren und verwenden konnte - Und laut diesem Artikel: http://magister2.org/hr/tko-je-bio-franjo-tudjman/ (Leider auf Kroatisch) - War an besagtem Tag die ganze Familie vom Vater zu einer Versammlung einberufen worden, zu der die beiden Söhne jedoch nicht erscheinen konnten - In persönlichen Gesprächen mit Bekannten und Verwandten hinterher, hegten sie jedoch den Verdacht das der Vater vor hatte auch den Söhnen etwas anzutun.

Wie gesagt, halte ich es für fahrlässig solch schwere Anschuldigungen aufgrund von keinen Nachweisen anzuführen. Im realen Leben würde man dies 'üble Nachrede' bezeichnen. --B bog 20:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Kroatien war eine semipräsidiale Republik

Für alle, die behaupten dass Tudjman ein Autokrat war muss ich hier erwähnen dass Kroatien bis 2000 eine semipräsidiale Republik war, wie z.B. Frankreich. Selbstverständlich hatte Tudjman mehr Macht als es Mesic heute hat (Chirac hat z.B. auch mehr Macht als Köhler), dass war aber laut Verfassung so vorgesehen. Um so verwunderlicher ist es dann aber, dass der "Demokrat" Mesic, obwohl er keine Befugnisse dazu hatte, geheime Dokumente veröffentlichte, ohne sie vorher gerichtlich freizugeben. Sehr demokratisch ist das auch nicht.

Natürlich gab es demokratische Mängel nach der Unabhängigkeit (z.B. vereinzelte Durchsuchungen von Büros bestimmter Zeitungen, Korruption), ich bezweifle aber ernsthaft, dass diese schlimmer als in anderen ehemals kommunistischen Ländern waren, und dass selbst alteingessessene Demokratien nicht vor Verstößen gegen die Pressefreicheit gefeit sind hat auch der letzte Reporter ohne Grenzen Bericht zur Pressefreicheit gezeigt (z.B. Durchsuchungen von Zeitungsbüros in Frankreich). Übrigens gibt es auch heute sehr gravierende Mängel bezüglich der Pressefreicheit in Kroatien. So wurde Mitte 2006 der Mesic Kritiker Domagoj Margetic völlig übertrieben für 30 Tage in Untersuchungshaft gesteckt, im Dezember wurden 3 Journalisten des kroatischen Staatsfernsehsenders HRT suspendiert, nachdem sie einen Mesic kritischen Beitrag in den Nachrichten gesendet haben. Erst nach zahlreichen kritischen Berichten in den Printmedien wurden die Journalisten wieder eingestellt.

Bezüglich der "selbstherrlichen Auftritte": Wann bitte (außer vielleicht bei Wahlveranstaltungen) gab es selbstherrliche Veranstaltungen von Tudjman? Dass bestimmte Ereignisse, wie z.B. die Unabhängigkeit oder der Sieg im Krieg gebührend gefeiert wurden ist doch selbstverständlich, dass ist in den USA, Frankreich, Großbritannien oder Russland aber auch nicht anders. Dabei stand aber immer entweder das Militär oder das Land im Mittelpunkt, aber sicherlich nicht Tudjman.

Dass es die deutschen Medien mit der Bedeutung des Begriffs Demokratie anscheinend nicht so genau nehmen konnte man sehr gut in den Fernsehbeiträgen zum Todestag von Boris Jelzin sehen. Nahezu ohne Kritik wurde Jelzin als der große Demokrat und Reformer gefeiert. Korruption? Unregelmäßige Privatisierung? Beschuss des Parlaments? Tschetschenienkrieg? Ja gut, trotzdem ist er der größte und wichtigste Demokrat Russlands, auch wenn ein großer Teil der russischen Bevölkerung das nicht so sieht. Obwohl die Probleme in Kroatien sehr ähnlich waren und obwohl Tudjman der wichtigste demokratische Reformer Kroatiens war wird er im Gegensatz zu Jelzin von den Medien fast immer als autoritärer Atokrat dargestellt. Jeder objektive Beobachter wird hier problemlos feststellen, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. (nicht signierter Beitrag von Zrin22 (Diskussion | Beiträge) 22:08, 11. Jul 2011 (CEST))

Punkt 9

Herr Theraposis, die Idee von Großserbien ist kein Gefasel, wie von Ihnen genussvoll behauptet. Falls Jugoslawien wirklich Ihre Wahlheimat ist, werden Sie sicherlich schon von der Linie Virovitica-Karlovac-Karlobag gehört haben. Falls nicht, können Sie jetzt einen Atlas aufschlagen und die Lage dieser Städte nachschauen (sie geht ungefähr in NordOst-SüdWest Richtung, ziemlich westlich, quer durch Kroatien). Dies ist die gewünschte Grenzlinie zwischen Kroatien und Serbien im großserbischen Projekt. (vollständigkeitshalber erwähne ich dass es auch eine grosskroatische Idee gibt, welche ganz Bosnien Herzegowina, einen Großteil der Vojvodina und kleinere Teile von Montenegro als kroatisches Gebiet sieht.)

Während des Konfliktes zwischen Kroaten und Serben zu Anfang der 90-er Jahre wurde versucht diese Linie herzustellen. Siehe Kroatienkrieg und Bosnienkrieg (Bemerkung am Rande: man wird sicherlich feststellen dass es keinen Serbienkrieg gibt). Über den Kriegshergang will ich mich nicht grossartig auslassen, da es nur zu, zu diesem Thema unnötigen, Disskussionen führen wird. Fakt ist dass die Taktik der serbischen Armeen war die angestrebten Gebiete so zu erobern dass die ansässige Bevölkerung immer einen grosszügigen Fluchtweg hat und entweichen kann (nachdem sie davor gehörig Angst in die Knochen eingejagt bekam). Dass diese Gebiete daruf hin ethnisch sauber waren, steht glaube ich nicht zur Diskussion. Sogar heute noch sind die Gebiete relativ sauber (von ca. 550.000 vor dem Krieg sind jetzt noch ca. 60.000 Nichtserben da, zurückgekehrt ist jeder zehnte!! im Vergleich dazu blieb in Kroatien jeder zweite Serbe und durch die zunehmende Rückkehr inzwischen fast zwei Drittel der davor ansässigen Serben)

Die Partei von Vojislav Šešelj war zur Zeit des Konfliktes stärkste politische Kraft in den in Kroatien und Bosnien besetzten Gebieten. Bei den letzten Parlamentswahlen gewann sie wieder die Wahlen in Serbien deutlich, wird wahrscheinlich aber wieder in der Opposition bleiben. Diese Partei vertrat damals und vertritt heute noch intensivst die Idee von einem Großserbien. Ich denke dass dies auch nicht diskutiert werden muss.

An welcher Stelle ist es jetzt fraglich dass das Projekt Großserbien realisiert werden sollte? Welche Sachverhalte widerlegen dies?

Nun zu den 'judenfeindlichen Äusserungen'. Habe alle Kritikpunkte in einem Absatz zusammengefasst. Den Punkt '... glücklich... verheiratet...' kenne ich aus einem anderen Kontext, in welchem er jedoch eine andere Bedeutung hat. Falls innerhalb von 7 Tagen kein Nachweis dieser Aussage erfolgt, werde ich sie entweder Entfernen oder mit dem mir bekannten Kontext ergänzen.

Und zur 'Schönfärberei' kann ich nur das wiederholen was ich sagte als ich mich zum Thema Franjo Tudjman einklinkte (Dass es kein schwarz und kein weiss im realen Leben gibt ist uns allen klar, denke ich). Alle negativen Sachen sehe ich hier aufgeführt. Die positiven versucht man jedoch unter den Teppich zu kehren. In einem Artikel der sich objektiv nennt gehört beides rein.

Und nun zum Schluss: bevor Sie das nächste Mal das von mir beigetragene als Gefasel abzustempeln versuchen, informieren Sie sich bitte davor über die tatsächlichen Sachverhalte.

--B bog 22:05, 10. Feb. 2007 (CET)

Kurz und knapp, hab gerade nicht viel Zeit: daß die Idee von Großserbien kein Gefasel ist, das ist mir bekannt. Allerdinge kenne ich keine Quellen, die das tatsächliche Bestreben der politischen und militärischen Führung der RSK, die Linie Virovitica-Karlovac-Karlobag zu erreichen und in der Folge ein Großserbien zu errichten, zweifelsfrei bestätigen. Nur das ist in diesem Zusammenhang und mit dieser Formulierung relevant.

Wenn Du welche bringst, werde ich das stehen lassen, bis dahin hat es als unbelegte Unterstellung nichts im Artikel zu suchen. Die Fantastereien von Seselj sind irrelevant. Eine Vereinigungsbestrebung der RSK mit Serbien war dagegen zweifelsfrei vorhanden und politisch vernünftig, der Zusammenhang mit Großserbien dagegen ist fraglich. Kriegspropaganda wiederzukäuen gilt nicht.

Aus welchem Kontext du diese konkrete Äußerung Tudjamans kennst, ist mir nicht bekannt, er hat sich jedoch oft in diesem Tenor ausgelassen. Sein Antisemitismus und Ultranationalismus sind Fakt, Quellen gibt es genug, das hat somit drin zu stehen.--Theraphosis 17:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Bin selbst auch knapp mit Zeit gesegnet. Werde bis Ende der Woche auf die Themen Großserbien, Ultranationalist und Antisemit eingehen. Für ein nachhaltiges Ergebnis reichen da drei Sätze nicht. --B bog 21:11, 12. Feb. 2007 (CET)

So, jetzt ist mal etwas Zeit.

• Erstens Ultranationalist: Tudjman war Partisane, und kein Ustasa. Er war nicht mal Domobran. Sondern Partisane. Genauso wie sein Vater und seine Brüder. Falls unklar wer Partisanen waren, kann man einige Angaben über diese hier: Jugoslawische_Partisanen nachlesen. (Bemerkung am Rande, die Partisanen wurden als antifaschistische Bewegung in Kroatien und von Kroaten gegründet). An der Entstehung Jugoslawiens wirkte er mit, war einer der jüngsten Generäle der JNA (wenn nicht sogar der jüngste, das weiss ich nicht mit Sicherheit), wurde in die sozialistischen (oder kommunistischen - nennen kann sie jeder wie er will) Eliten integriert. Leitete z.B. den Sportclub Partizan in Belgrad bis zu seinem Rückzug nach Zagreb. Ab dann engagierte er sich mehr und mehr im geschichtswissenschaftlichen Bereich. Schrieb seine Doktorarbeit über die Gründe der Krise und des schließlichen Zerfalls des ersten Jugoslawiens. Während dessen wurde in Jugoslawien immer stärker das Manipulieren mit Zahlen betrieben. Kroaten wurden stellenweise dämonisiert und ihnen wurden Riesenzahlen als von ihnen verschuldete Opfer des zweiten Weltkriegs an den Kopf geworfen. Die Diskussion dazu kann man unter KZ_Jasenovac gut verfolgen. Serben wurden aufgrund ihrer Überzahl immer dominanter und Kroatien wurde immer mehr benachteiligt. Tudjman hat, wie die meißten kroatischen Sozialisten (oder Kommunisten), die Ansprüche Kroatiens immer stärker vertreten und ihre bedrohten Rechte verteidigt. Siehe auch Kroatischer_Frühling. Um sie zu diskreditieren wurde ihnen sowohl Ultranationalismus vorgeworfen, als auch die Absicht unterstellt Bosnien zumindest teilweise Kroatien zuschlagen zu wollen. (Auf die Idee der Teilung Bosniens komme ich später noch zu sprechen). Tudjman blieb bei seinen Forderungen (im Gegensatz zu manchen anderen kroatischen Politikern) was zur Folge hatte, dass sein Wirken eingeschränkt wurde und ihm der Pass entzogen wurde (Haftstrafen waren sowieso schon Selbstverständlichkeit). Nach dem Tode Titos gab es keinen ausgleichenden und zusammenhaltenden Faktor im jugoslawischen System mehr. Die einzelnen Völker entfernten sich immer mehr voneinander und es wurde absehbar dass sich Jugoslawien in seiner bisherigen Form auflösen würde. Für Slowenien war es klar dass sie sich friedlich loslösen würden, da weder Kroaten noch Serben Interessen dort haben. Als mögliche Optionen für Kroatien gab es: a) Selbstständigkeit; b) Teil eines zentral regierten Jugoslawiens unter noch stärkerer serbischer Vormacht; c) Niederlage in einer eventuellen Auseinandersetzung und Verlust eines großen Teils der Gebiete an Serbien. Der Krieg wurde immer absehbarer und so reiste Tudjman am Vorabend dessen in die Welt hinaus und hoffte die Kroaten zu einigen und unter seinem Banner zu sammeln. Bei einer Niederlage bestand die Gefahr der Auslöschung der kroatischen Volkstümlichkeit (dessen müssen wir uns mal bewusst werden). Es gelang ihm sowohl seine eigenen Leute, als auch die im Exil lebenden Nachfahren der Ustascha von der Wichtigkeit des Zusammenhaltes zu überzeugen. Dies war der Schlüssel für die Existenz Kroatiens und den schließlichen Sieg im Krieg mit den Serben (ab '92 waren nur noch die Optionen a) und c) offen). Tudjman war Nationalist, er hatte keine andere Wahl da er in einem aufgezwungenen Krieg sein Volk führen musste. Die Position des Ultranationalismus (und damit das träumen von einem Großkroatien) hat er Leuten wie Dobroslav Paraga überlassen.

• Zweitens Antisemit: Tudjman hat sich schon vor dem Kroatischen Frühling gegen die Zahlenverzerrungen bezüglich der Opfer des zweiten Weltkriegs aus Belgrad gewehrt. Es wurden mehrfach überdiemensionerte Nummern verwendet, um der kroatischen Seite eine moralische Schuld zuzuweisen und diese still zu halten, während man sich selbst freie Hand sicherte. Obwohl in Serbien genauso Konzentrationslager existierten und dieses sogar als erstes auf dem Balkan judenfrei gemeldet wurde. Jeder, der versuchte dagegen vorzugehen, konnte gleich praktischerweise als Antisemit abgestempelt und damit relativ einfach denunziert werden (jemanden als Antiserbisten zu bezeichnen interessiert die Weltöffentlichkeit nämlich einen Scheiß). Dies konnte man auch mit Tudjman machen, bis Mitte der Neunziger Jahre seine Standpunkte sogar von Vertretern der jüdischen Gemeinde bestätigt wurden. Man kann sagen dass er kein Blatt vor den Mund genommen hat und beherzt in die 'Heilige Kuh' hineingestochen hat. Er hat jedoch keinerlei antijüdische Äusserungen, lediglich kritische und hinterfragende, gegeben. Zu diesen wurden in der Regel auch jüdische Stimmen angeführt. Bis zu seinem Lebensende war er in Kontakt mit mehreren jüdischen Denkern.

Zu der Aussage '...glücklich...verheiratet...'. Diese kenne ich aus dem Kontext einer Rede vor Kroaten im Exil wo er gesagt haben soll (sinngemäß, genauer Wortlaut momentan unbekannt): 'Ich weiß dass wir nicht die einzigen sind, die zu euch reden. Man sagt euch: Wie sollen die euch anführen die mit einer Serbin verheiratet sind? (Einige führende Köpfe der HDZ, z.B. Mesic, waren mit orthodoxen Frauen verheiratet). Ich bin glücklich euch sagen zu können, dass ICH NICHT mit einer Serbin verheiratet bin.' (Man bemerke das Einfügen von 'oder Jüdin'). Denke im Endeffekt dass beide Varianten unbelegter Quatsch sind. Die eine ausgedacht um ihn anzuschwärzen, die andere um dies wieder zu neutralisieren.

• Drittens Faschist: (wenn wir schon dabei sind) Oft wird Tudjman, wahlweise auch jeder andere kroatische Politiker oder kroatische Organisation, als Faschist (bzw. entsprechend Faschistische Organisation usw.) bezeichnet. Dies in der Regel von Leuten die nicht mal wissen was dies ist (scheint ein wirksames Geschoss zu sein, also schieße ich es auf jeden ab der mir gegen den strich geht, und wo ich erstmal punkten kann -> soll er sich erstmal erwehren, wird zumindest eine weile damit beschaeftigt sein). Die ideologische Veralterung und allgemein Plumpheit des Begriffes wird oft ignoriert. Wie oben aufgeführt, war Tudjman Partisane. Aber ich sehe, da bist du auf dem Laufenden und machst diesen Fehler nicht mehr.

• Viertens Großserbien: Wo wurde von mir Kriegspropaganda wiedergegeben? Die Idee von Großserbien besagt dass alle Gebiete in denen es Serben gibt (stellenweise reichen auch serbische Gräber) in einem Staat zusammengefasst werden sollen. Dies würde den Traum eines sauberen serbischen Staates erfüllen. (Beide Jugoslawien sind dafür ungeeignet gewesen, da sie ungeachtet des serbischen Gewichtes doch Vielvölkerstaaten waren). Dass eine Abspaltung der serbisch kontrollierten Gebiete in Kroatien angestrebt wurde, steht glaube ich ausser Frage. Ich zitiere aus dem Kommentar oben: 'Eine Vereinigungsbestrebung der RSK mit Serbien war dagegen zweifelsfrei vorhanden und politisch vernünftig'. Diesem stimme ich zu, die Vereinigung der losgelösten Gebiete mit Serbien ist politisch und administrativ sehr vernünftig. Dass das gleiche Muster mit den von den Serben kontrollierten Gebieten in Bosnien passieren sollte müssen wir glaube ich auch nicht diskutieren. Sogar wenn wir jetzt Seselj und seine Leute ignorieren (deren Intentionen keineswegs Phantastereien sind, wie gesagt haben sie die beiden letzten Parlamentswahlen in Serbien gewonnen), was fehlt noch damit man sagen kann dass die Idee von Großserbien am Realisiertwerden war? Die Tatsache dass Osijek gehalten wurde und Slawonien nicht gefallen ist, dadurch die erwünschte Linie nicht ganz erreicht wurde? Die Tatsache dass Gospic gehalten wurde und man so Karlobag nicht erreicht hat? Die Tatsache dass die Herzegowina den Angriffen standgehalten hat? Die Tatsache dass Usora und Zepce gehalten und so Zentralbosnien gerettet wurde? Reicht nicht die Tatsache der Angriffe und die Art des militärischen Vorgehens aus um die Absicht nachzuweisen? Von den ethnischen Säuberungen ganz abgesehen. Was hätte noch passieren müssen, damit man es als die Verwirklichung der großserbischen Idee sehen kann?

• Fünftens Teilung Bosninens: Die Teilung Bosniens ist eine der möglichen Lösungen des Jugoslawienkonflikts in den 90-er Jahren gewesen. Dies hat jeder ernstnehmbare Politiker gewusst. Es gibt Vermutungen dass eine Teilung Bosniens unter Zugrundelegung des Vertrags Cvetkovic-Macek aus dem Jahre 1939 und der damaligen Errichtung der Banovina Hrvatska zwischen Tudjman und Milosevic vereinbart wurde. Bisher gibt es noch keine Beweise dafür. Ob man de facto jetzt eine Teilung Bosniens hat, kann jeder beurteilen wie er möchte. Dieses Thema möchte ich jetzt nicht vertieft angehen.

--B bog 23:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Änderungen am 6. April 2007

Sein größtes Verdienst ist es die Kroaten geeinigt zu haben. Nachfahren von Kommunisten und der kroatischen Rechten waren bereit miteinander für die gleiche Sache zu kämpfen. Durch die erzielte Einigkeit wurde Kroatien als ein selbstständiger Staat erst möglich gemacht.

POV. Daher entfernt.

Unter Tuđmans Führung wurde der Krieg gegen die serbischen Paramilitärs gewonnen. Damit wurde die Integrität des kroatischen Staates gewahrt.

Doppelung. Wird auch in der Passage "Der Kroatische Unabhängigkeitskrieg" erwähnt. Entfernt.

dass die Zahlen zur Judenvernichtung im zweiten Weltkrieg "emotional übertrieben" seien. Inzwischen hat das Simon-Wiesenthal-Zentrum unabhängig davon die Zahlen nach unten korrigiert.

Welche Zahlen hat das Simon-Wiesenthal-Zentrum nach unten korrigiert? Die der ermordeten Juden im Zweiten Weltkrieg? Bitte belegen. Dürfte schwer werden...

Behemoth 00:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

Im Informationszentrum des Holocaust Mahnmals in Berlin ist von 80 000 bis 100 000 Toten in Jasenovac die Rede, davon ca. 15 000 Juden. Diese Zahl ist deutlich geringer als die immer wieder genannten 700 000.

Ohne Zweifel. -- j.budissin^+/- 07:01, 24. Apr. 2007 (CEST)

Fossas neue Edits

Benutzer:Fossa, Tudjman wer der erste Präsident und demokratisch gewählt wurde er auch. Wieso versuchst Du zweiter Präsident (wer war dann der erste????) und das demokratisch Wegzumachen. In Jugoslawien gab es zuvor keine Demokratie, es hersche ein realsozialistisches Einparteiensystem wie allgemein bekannt ist. --Drozgovic 19:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Jaja, Du weisst sehr wohl, dass es sehr umstritten, wie demokratisch die Wahlen in HR damals waren, zu einer Demokratie gehoert halt auch eine freie Presse, die Moeglichkeit sich frei zu aeussern usw. Zu schreiben, er waere der "erste demokratisch gewaehlte" Praesi gewesen, hat halt ein Geschmaeckle: Was das mit El Cazangeros Idee, des zweiten Staatsoberhaupts auf sich hat, weiss ich nicht, da musst Du ihn fragen. Fossa_?! ^± 19:37, 15. Jun. 2007 (CEST)

Soso, Du zweifelst also demokratische Wahlen in Kroatien von damals an. Interessant. In Jugoslawien gab es weder freie Presse noch freie Meinungäußerung, sonst drohte Knast. Beides kam mit Tudjman. Endlich. Weil ein großteil der ethnischen Minderheit Serben in Kroatien die Entscheidung der kroatischen Mehrheit ablehnte, waren es jedenfals keine undemokratischen Wahlen. Laß den Editwar! Soll ich jetzt die Urteilsbegründung von des ICTY gegen Milan Martic ganz ausführlich aufarbeiten, damit auch checkst, was geschehen ist? Du weiß doch außerdem genau, daß die meisten Serben bei der Militäroperation Oluja bereits vor Eintreffen der Kroatischen Armee und Polizeikräfte geflohen sind. Brauchst Du wieder ICTY Dokumente? --Drozgovic 20:06, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wie Du daraus aus der Tatsache, dass es in Jugoslawien keine Demokratie gab, folgerst, dass es in Kroatien damals demokratische Wahlen gab, bleibt Dein Geheimnis. Gerade weil es in Jugoslawien keine Demokratie gab, ist es unwahrscheinlich, dass Kroatien von heute auf morgen haette dem. Wahlen durchfuehren koennen. Inwieweit die Wahlen demokratisch waren, kann man anderswo darlegen. Fossa_?! ^± 20:13, 15. Jun. 2007 (CEST)

An den demokratischen Wahlen 1991 und daß er das Land in die staatliche Unabhängigkeit führte gibt es eigentlich nicht zu rütteln. Unseriöses gefasel. --Modzzak 07:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Versucht da Fossa wieder mal seinen Löschvandalismus? Sei wann waren diese Wahlen nicht demokratisch. Es gab da immerhin eine ganze Menge internationaler OSZE Wahlbeobachter.--Modzzak 17:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Weisst Du, ich diskutiere da nicht mehr lange drueber. Steht bei Konrad Adenauer, er waere der erste demokratische gewaehlte Kanzler der BRD gewesen? Nein, natuerlich nicht. Inwieweit die Wahlen demokratisch waren, ist hier nicht zu entscheiden, das soll da schliesslich nur rein, um aus Tudjman eine strahlende Lichtgestalt zu machen. Nein, er war ganz nuechtern betrachtet Praesident Kroatiens. Fossa_?! ^± 19:08, 16. Jun. 2007 (CEST)

Nein, es gibt in der Tat nichts zu diskutieren. Dein Vergleich mit Adenauer hinkt ganz gewaltig: Zu Zeiten der Weimarer Republik wurde in Deutschland schon demokratische Wahlen abgehalten In Kroatien jedoch noch zie zuvor. Beide Jugoslawiens und die die NDH waren Diktaturen, Österreich Ungarn war bekanntlich auch keine Demokratie. Laß den Löschvandalismus! --Modzzak 10:06, 17. Jun. 2007 (CEST)

Auch das interessiert mich nicht, schau mal bei Philipp Scheidemann, da steht auch nicht als erstes eine flammende Lobeshymne. Fossa_?! ^± 16:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Was hat der eine mit dem anderen zu tun? Tudjman wurde demokatisch gewählt. Und damit Ende der Diskussion!--Modzzak 23:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es ist voellig egal, wie er an die Macht kam; das gehoert schlicht nicht in die Einleitung, zumal es eben nicht so eindeutig ist, wie Du es darstellen moechtest. Fossa_?! ^± 00:18, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zitate / Antisemitismus

Benutzer:Drozgovic hat am 14. November 2007 zwei Sätze entfernt: [17]

Dieser Text war (noch als Fließtext ohne die Auflistungssternchen) am 21. August 2005 von IP 84.151.209.17 eingefügt worden: [18] (der Benutzer hat sich auf dieser Diskussionsseite oben unter #Kritik zu einigen Punkten zu Wort gemeldet, um die Zitate aus dem Buch ging es dabei aber offenbar nicht).

Hier der betroffene Abschnitt (die gelben Teile existieren noch, die roten wurden gelöscht):

Wegen seiner Aussagen im 1989 erschienen Buch "Bespuća Povjesne Zbiljnosti" ("Irrwege der Geschichtswirklichkeit") wurde er seinerzeit scharf kritisiert. Im Einzelnen ging es um die Aussagen:

* dass die Zahlen zur Judenvernichtung im Zweiten Weltkrieg "emotional übertrieben" seien.

* dass im kroatischen KZ Jasenovac höchstens 30.000-40.000 Juden umgekommen seien. Die genauen Opferzahlen sind bis heute Gegenstand historiografischer Kontroversen. Inzwischen werden Tuđmans Angaben unter anderem vom staatlichen United States Holocaust Memorial Museum in Washington und Vertretern der jüdischen Gemeinde in Kroatien für richtig befunden. Kritiker werfen ihm dennoch die Verharmlosung kroatischer Verbrechen während des Zweiten Weltkriegs vor.

* Ferner sagte Tuđman in seinem Buch aus, der Genozid sei für das jüdische Volk ein "natürliches Phänomen, das schon von Gott Jehova nahegelegt wird, wenn es der Wiedererrichtung des Königreiches des auserwählten Volkes dient".

Mir selbst steht nur die deutschsprachige Ausgabe zur Verfügung (Irrwege der Geschichtswirklichkeit. Eine Abhandlung über die Geschichte und die Philosophie des Gewaltübels, erschienen in Zagreb im Verlag Školska Knjiga, 1993, ich schaue mal bei Gelegenheit rein. Wenn jemandem die Originalausgabe "Bespuća povijesne zbiljnosti" zugänglich ist, wäre es am besten, die Seitenzahlen von dort anzugeben und evtl zusätzlich die aus der deutschen Ausgabe, wobei noch interessant wäre, inwieweit die deutsche Übersetzung evtl. geglättet wurde, da in Deutschland anders als in den meisten anderen Staaten Holocaustleugnung strafbar ist. Daß in dem Buch irgendwie antisemitische und geschichtsrevisionistische Dinge stehen, war damals gelegentlich in der Presse zu lesen, genaue Zitate aus dem Buch kenne ich aber nicht.

Gruß, Aspiriniks 18:32, 15. Nov. 2007 (CET)

Hallo Aspirinks, ich finde es gut, dass du die Zitate noch einmal anhand der Originalquelle überprüfen willst. Es finden sich übrigens im Internet einige reputable Quellen, die diese Zitate mit Bezug auf das genannte Buch bestätigen, so z. B. bei der GfbV oder bei hagalil. Die genannten Aufsätze stammen von vor 2005, so dass wir davon ausgehen können, dass sie nicht vom Wikipedia-Artikel beeinflusst sind. Mit dem Rückgängigmachen von Drozgovic' Änderungen können wir aber noch warten, bis du die Originalquelle gefunden hast. --Martin Zeise ✉ 21:44, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich komme frühestens Mitte Dezember dazu, das nachzuschlagen, wenn Du willst, kannst Du das auch erst nochmal so reinsetzen, wie es war. Gruß, Aspiriniks 14:21, 28. Nov. 2007 (CET)

Hallo, mir steht leider uach nur eine dt Ausgabe zur Verfügung. Im Vorwort wird auf den Antisemitismus Vorwurf eingegangen. Der Vorwurf stammt aus einer gekürzten Fassung, aus dieser Version wurden auch Quellangabe gelöscht (in disem Fall das Alte Testament). Ausserdem wird beschrieben, das im US Kongress der Antisemitismus Vorwurf fallengelasen wird. Warum sich der US Kongress damit beschäftigt isr mir auch ein Rätsel.Im ersten Kapitel (auf deutsch)schreibt Tudjman, das im 2ten Weltkrieg die Kroaten Täter waren. Nun wird im Text die Zahl der Opfer angebracht, nach seiner Behauptung wurden in YU eine Opferzahl festgelegt, die nie von unabhängigen Historikern überprüft wurden, als Beweis wird die Zahl von jüdischen Opfern, die vom Staates Israel veröffentlicht wurden, mit der Opferzahl die in YU verglichen. Beide Zahlen varieren doch erheblich voneinander. (In Deutschland ist ziemlich genau bekannt wer wann wohin deportiert und umgebracht wurde.) Nun sollten Historiker die Daten sichten und Zahlen für getötet Serben, aufständische Kroaten, Roma, Sinti, usw. ermitteln. Der Vorschlag, das für die Opfer getrennte Denkmäler errichtet und die Opferzahlen neu ermittelt werden sollten brachte viele auf die Barrikaden. --RM (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.234.216.73 (Diskussion • Beiträge) 14:10, 27. Mar 2008) Martin Zeise ✉ 21:41, 27. Mär. 2008 (CET)

Jasenovac

Anscheinend ist in diesem Artikel ein Fehler unterlaufen, denn es steht das in Jasenovac Juden umgebracht wurden. Da in diesem KZ vorallem Serben umgebracht wurden, um die 700'000 soweit mir bekannt. (nicht signierter Beitrag von 62.167.166.13 (Diskussion | Beiträge) 03:08, 10. Feb. 2010 (CET))

Siehe dazu den Artikel KZ Jasenovac. Von 700.000 dort umgebrachten Serben ist seriös schon lange nicht mehr die Rede. --Martin Zeise ✉ 18:32, 13. Feb. 2010 (CET)

Jüdische Opfer

Die Zahl der Opfer von Jasenovac wird heute (auch von serbischen und jüdischen Historikern) auf etwa 60.000 bis 80.000 Personen geschätzt. Es ist unbestritten, dass die überwiegende Mehrheit darunter serbische Opfer waren. Jüdische Opfer wurden zur Zeit des kommunistischen Jugoslawiens gar nicht erwähnt. Auch die heute errichteten Mahnmale in den ehemaligen KZ´s erinnern ausschließlich an die serbischen Opfer. Das es in Jasenovac auch jüdische Opfer gegeben hat, beweist eine Studie des Bosniakischen Institutes aus Zürich. Das von Adil Zulfikarpašić gegründete „Bosniakische Institut“ in Zürich publizierte 1998 insgesamt 59.188 Opfer des Lagerkomplexes Jasenovac (einschließlich Stara Gradiška), darunter 33.944 Serben, 9.044 Juden, 6.546 Kroaten und 1.471 Roma. Der Rest verteilte sich auf Personen unterschiedlicher ethnischer bzw. religiöser Zuordnung sowie auf Opfer, deren Nationalität nicht eindeutig festgestellt werden konnte.^{<ref>Rezension zu Josip Jurčévić: Die Entstehung des Mythos Jasenovac. Probleme bei der Forschungsarbeit zu den Opfern des II. Weltkrieges auf dem Gebiet von Kroatien. Osteuropa-Institut der Freien Universität Berlin, 2007</ref>}--Špajdelj 23:08, 12. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt, den Du gelöscht hast, stellt den Sachverhalt völlig neutral dar. Ihm wird von Kritikern vorgeworfen..., d. h. es wird hier weder für Tudjman noch für seine Kritiker Partei ergriffen. Seriöse Zahlen gibt es nach wie vor nicht, es gibt nur umstrittene Schätzungen und es gibt eine Zahl von bekannten Opfern bei unbekannter Dunkelziffer. Selbstverständlich wurden jüdische Opfer immer erwähnt, z. B. ist Žiga Hirschler in jugoslawischen Nachschlagewerken zu finden. -- Aspiriniks 23:29, 12. Nov. 2010 (CET)

Du scheinst da etwas nicht zu verstehen. Es geht mir weiß Gott nicht darum, Tudjman in Schutz zu nehmen. Es geht um die Aufzählung von 30.000 bis 40.000 Juden, die in Jasenovac umgebracht worden sein sollen Diese Zahlen sind unseriös und im Artikel natürlich nicht belegt. Aber du bringst sie wieder rein. Von dir, der mal an einer Fakultät studiert hat, kann man eigentlich erwarten, dass du gelernt haben solltest, sorgfältiger mit Zahlen umzugehen.. Dass überlebende Juden sowohl in Serbien als auch in Kroatien sich immer schon über ihre Rolle als Opfer zweiter Klasse beklagten und immer noch bzw. nach wie vor die mangelnde Anteilnahme der jeweiligen Regierungen und auch Gesellschaften in Jugoslawien bedauern, scheint dir wohl entgangen zu sein. Bestimmt ist dir auch entgangen, dass Tito, der große Antifaschist niemals in Jasenovac war.

Und was willst du mit Žiga Hirschler belegen. Er war ein kroatischer Regimekritiker, der in Jasenovac ermordet wurde.--Špajdelj 01:01, 13. Nov. 2010 (CET)

Die Forschungsdesiderata seien im gesamtjugoslawischen Raum nach wie vor relativ hoch, sagt Walter Manoschek: "Besonders, was die Frage der Justiz nach 1945 angeht. Sind etwa Personen vor jugoslawischen Gerichten wegen Judenverfolgung, Judenvernichtung angeklagt gewesen, sind Urteile gesprochen worden? Und auch die Rolle der Bevölkerung beziehungsweise ihr Wissen über Judenverfolgung und Judenvernichtung sind ungeklärt." Text:Tanja Malle • 16.01.2007, Quelle: OE1-ORF.at--Špajdelj 22:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Quellen dafür hast, daß Žiga Hirschler Regimekritiker war, würde mich das interessieren. Ich bin bisher, ohne genaueres zu wissen, davon ausgegangen, er sei einfach wegen seiner jüdischen Herkunft dorthin gekommen.

Daß Tito nicht in Jasenovac gelandet ist, spricht nicht gegen seine Glaubwürdigkeit als Antifaschist. Er ist einfach nicht von Ustase, Deutschen oder Italienern geschnappt worden - wäre es anders gekommen, hätte er wohl kaum später jugoslawischer Staatschef werden können. Meines Wissens sind kaum Partsianen in ein KZ gekommen, üblicherweise wurden die an Ort und Stelle erschossen, die Opfer im KZ waren Zivilisten.

Es mag sein, daß man im Jugoslawien der 1950er Jahre den jüdischen Opfern zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt hat, es kann aber keine Rede davon sein, daß man die völlig totgeschwiegen hätte. -- Aspiriniks 22:46, 15. Nov. 2010 (CET)

P.S. Oder meinst Du, daß Tito nie nach dem Krieg in der Gedenkstätte war. Ich weiß nun wirklich nicht, wo er überall war, ich kann Dir auch nicht sagen, ob Christian Wulff schonmal die Gedenkstätten in Auschwitz, Dachau usw. besucht hat. Hier wäre mit aber auch nicht klar, was Du uns damit sagen willst. -- Aspiriniks 22:49, 15. Nov. 2010 (CET)

Špajdelj nörgelt nur wieder rum. Für diesen Abschnitt gibt es jedoch einen Beleg. Seader 23:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Für den mit den Juden? Das glaube ich kaum. -- j.budissin^+/- 23:12, 15. Nov. 2010 (CET)

Es gibt eine Quelle die von 40000 Juden spricht aber auch Menschen/Insassen und eine die nur von Serben spricht. Wobei es mir in diesem Artikel um einen anderen Abschnitt zwischen Špajdelj und mir geht. MfG Seader 01:00, 16. Nov. 2010 (CET)

Missverständnis I: Natürlich meinte ich bei Tito die Zeit als Staatschef von der Befreiung bis zu seinem Tode (mehr als 35 Dienstjahre). Dass Tito nie in Jasenovac war, lässt doch darauf schließen, dass ihm das nicht so wichtig war. Ich war jedenfalls dort und meines Wissens war jedes serbische Schulkind mindestens einmal in Jasenovac. II. Zu Hirschler: Wenn ich mich recht erinnere, ist Hirschler einer von den kroatischen Insassen, die in Jasenovac umgekommen waren. Dass er Jude war, habe ich gar nicht gewusst. III. Juden in Jugoslawien nach 1945: Ja , es gab oder es gibt Mahnmale für die Opfer des Faschismusses mit besonderer Würdigung der partisanischen Opfer. Juden durften bisher keine Mahnmale aufstellen, was dann auch auf internationale Kritik sties. Siehe Sajmiste.--Špajdelj 17:19, 16. Nov. 2010 (CET)

Wg. Žiga Hirschler: Ich bin mir auch nicht sicher, daß er Jude war, der Name klingt aber nicht kroatisch, und zumindest in Deutschland gab es Juden mit dem Nachnamen Hirschler.

Wg. Tito: Woher weißt Du, daß er nie dort war? Neben Gleichgültigkeit wären auch andere Motive denkbar, das ist spekulativ. Hat aber mit Franjo Tudjman nicht wirklich etwas zu tun. -- Aspiriniks 21:52, 16. Nov. 2010 (CET)

Natürlich bleiben Titos Motive spekulativ, habe ich ja auch eingeräumt (lässt darauf schließen). Eine Quelle gibt es dafür nicht, wie auch. Wenn er denn je in Jasenovac gewesen wäre, hätte es mit Sicherheit in den Nachrichten gestanden. Übrigens findet sich auf der disc KZ Jasenovac Quelle 14 ein Hinweis, dass Tito nicht dort war. Zu Hirschler: Dass Kroaten deutsche oder deutschklingende Namen tragen, ist nichts Üngewöhnliches. Siehe Vlado Stenzl, Kardel, Korbel, Suker, Kenig, etc. Ich schau mal, ob ich Ivan Ivani noch kontaktieren kann, der kann uns vielleicht sogar einen Grund nennen. Gruß--Špajdelj 16:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Bei Josip Juraj Strossmayer liegt es daran, daß er väterlicherseits österreichische Vorfahren hatte. Ich vermute, daß das bei anderen Kroaten mit deutsch klingendem Namen ähnlich ist. Die meisten deutschsprachigen Immigranten waren ja Integrationsverweigerer (wie man das heute nennen würde), aber eine Minderheit hat die Sprache ihrer Umgebung gelernt und z.T. auch nichtdeutschsprachige Ehepartner gehabt.

Es gibt im deutschen eine Reihe von Namen, die häufig, aber nicht ausschließlich bei Juden vorkommen (dazu gehört u. a. Hirschler) und auch Namen, die vermutlich eindeutig auf jüdische Vorfahren hindeuten (z. B. Goldstein oder Cohn, diese Namen kommen auch in Kroatien und Bosnien-Hercegovina von und werden teilweise in der Schreibung an die Aussprache angepaßt, siehe Slavko Goldstein und Marija Kon. In den 1930er Jahren gaben etwa 15 % der Personen in Jugoslawien mit jüdischer Religion deutsch als Nationalität/Sprache an. Gruß, Aspiriniks 18:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Hier noch einmal eine Meldung der TAZ von 2006: "Vuk Draskovic, der heutige serbische Außenminister, sprach damals von mehr als einer Million Toten in Jasenovac. Auf der Gegenseite versuchte der damalige Präsident Kroatiens, der ehemalige Partisanengeneral und Historiker Franjo Tudjman, die Zahlen herunterzudrücken und sprach von 30.000 bis 40.000 Toten." [[19]]--Špajdelj 21:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Antwort von Sti hier mal reinkopiert da er das zu dem gleichen Edit im anderen Artikel geantwortet hat: "Franjo hat offensichtlich bei verschiedenen Gelegenheiten, in verschiedenen Publikationen und abhängig vom jeweiligen Publikum unterschiedliche Zahlen genannt. Gruß, --RainerSti 21:40, 1. Dez. 2010 (CET)" Seader 04:32, 2. Dez. 2010 (CET)

Schon möglich, aber von 30.000 bis 40.000 in Jasenovac getöteten Juden hat er nie gesprochen oder geschrieben. Wenn doch, dann bring die Quelle. --Špajdelj 14:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Einigen Quellen nach soll er sogar von 30.000 bis 40.000 Serben, ca. 30.000 Juden und ca. 15.000 Zigeunern und anderen gesprochen haben. Mach die Arbeit selbst und investier mal 5 Minuten in Google. Wenn Du dir die Diskussionen durchlesen würdest an denen du dich beteiligst, dann hättest Du das schon gelesen.Seader 03:11, 3. Dez. 2010 (CET)

Die Quelle mit 30.000 bis 40.000 in Jasenovac getöteten Juden habe ich noch nicht gelesen (Wahrscheinlich, weil es sie nicht gibt). Du bist aufgefordert deine Behauptung zu belegen. Bis dahin werde ich diesen Pasus im Artikel ändern.--Špajdelj 18:26, 3. Dez. 2010 (CET)

"Die Quelle mit 30.000 bis 40.000 in Jasenovac getöteten Juden habe ich noch nicht gelesen (Wahrscheinlich, weil es sie nicht gibt)." Oder aber einfach nur weil Du nicht selbst mal recherchierst. Du redest Unsinn. Es ist nicht meine Behauptung. Um ehrlich zu sein ist es mir sogar egal. Ich gehe hier nur gegen Deine nicht neutralen Änderungen vor, die auch in der Vergangenheit schon an POV und Vandalismus grenzten. Und wie gesagt die Zahl von 30.000 bis 40.000 Serben, in Kombination mit 30.000 Juden, wurde in einer anderen Diskussion zu dem gleichem Thema, an der Du auch beteiligt bist, schon genannt. Das würdest Du auch wissen wenn Du es Dir mal durchlesen würdest oder aber einfach mal 5 Minuten in Google investieren würdest. Aber nein Du löscht ja nur gerne anstatt selbst mal zu recherchieren, wie schon so oft. MfG Seader 21:36, 3. Dez. 2010 (CET)

Untertreibung der Opferzahlen im KZ Jasenovac

Hinweis zu meinem Edit: Ich halte es für wichtig, einen mental marker zu setzen um dem Leser einen Eindruck zu vermitteln, wie stark die Untertreibung der Opferzahlen in Tuđman's Buch ist. Der Absatz im Artikel wäre sehr unterschiedlich zu bewerten, wenn Tuđman's Angaben um 5-10% von anderen Schätzungen abwichen. Die Abweichung beträgt aber bis zu über 50%.

Daher sollte hier auch auf Schätzungen anderer renommierter Historischer Quellen Bezug genommen werden. Die von mir eingefügten Opferzahlen sind weitgehender Konsens unter Holocaust-Forschern und bieten einen guten Anhaltspunkt für die potenzielle Verharmlosung der Opferzahlen. Vandenhoek 19:44, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, du hast da etwas falsch oder nicht verstanden. Wir werden diese Diskussion nicht wieder von vorne anfangen. Es besteht unter den Diskussionsteilnehmern Einigung über die Opferzahlen von Jasenovac. Diese bewegen sich zwischen 70.000 und 90.000. Es gibt auch noch eine These von etwas über 90.000. Die älteren Angaben einiger Scharfmacher von über einer Million oder von höchstens 20.000 verfolgten das Ziel, für bestimmte nationalistische Interessen Stimmung zu machen. Als solcher ist auch Tudjman einzuordnen, wenngleich er tatsächlich Partisan, Kommunist und Historiker war.

Weiter oben habe ich bereits geschrieben: „Hier geht es nicht um den Wahrheitsgehalt von Tudjmans Aussagen sonder um die Authentizität seiner Aussagen.“ Der Streit um Tudjmans Aussage ging nicht darum, ob seine Zahlen zutreffend sind, sondern ob er diese Aussage irgendwann gemacht hat. Tudjman kann unmöglich gesagt haben, dass in Jasenovac 30.000 bis 40.000 Juden umgekommen sind. So viele Juden gab es gar nicht in Jasenovac.--Špajdelj 21:21, 6. Dez. 2010 (CET)

Seine Aussage war ja mit Quellen belegt darum habe ich sie gesichtet. ODer war das wieder falsch? Seader 21:49, 6. Dez. 2010 (CET)

@Špajdelj: Ich bin auch schwer davon ausgegangen, dass es bei Quellen wie dem Simon Wiesenthal Zentrum und dem US National Holocaust Memorial Museum keine ernstzunehmenden Diskussionen über den Wahrheitsgehalt der dort angegebenen Opferzahlen gibt. Ich denke aber, und Nuztzer Seader (mit dem ich weiß Gott nicht immer einer Meinung war ;-)) stimmt offenbar darin überein, dass in diesem Artikel ein Vergleich zwischen den von Tuđman genannten Opferzahl und den in anderen Quellen angegebenen Opferzahlen gezogen werden sollte, damit die Leser sich ein Bild von dem Ausmaß der Untertreibung der Opferzahlen machen kann. Die nach derzeitigem historischem Kenntnisstand tatsächliche Opferzahl liegt nicht etwa 10% höher (auch nicht 1000%), sondern ca. 100% über der von Tuđman genannten Zahl. Das ist eine wichtige Information, die m.E. in den Artikel gehört.Vandenhoek 21:57, 6. Dez. 2010 (CET)

OK, die Kritik, dass der Opferzahlenvergleich zu ausführlich war ist berechtigt. Aber im Kern finde ich, gehört ein vergleich zu den akzeptierten Opferzahlen in den Artikel. Diesen habe ich nun in aller Kürze eingefügt. Vandenhoek 15:12, 9. Dez. 2010 (CET)

Darf ich konstruktive Kritik üben?

Man sollte vielleicht, den kompletten Satz der Brijunischen Transkripte einfügen, den Herr Tudman gesagt hat! Er war ja schließlich ein Bestandteil der Anklage und schlussendlichen Verurteilung Ante Gotovinas. --Zrin22 12:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

Dann aber richtig übersetzen und nicht wie oben--Špajdelj 14:11, 12. Jul. 2011 (CEST)

Brijunski Transkript

Da nanesemo takve udarce da Srbi praktično nestanu, (ovdje je zarez, a ne točka jer se rečenica još nastavlja) odnosno (ovo je riječ za ispravljanje i preciziranje) da ono što nećemo odmah zahvatiti da mora kapitulirati u nekoliko dana.“

Das wir solche Schläge führen sollten, dass die Serben praktisch verschwinden, beziehungsweise, dass das was wir nicht gleich erfassen, in einigen Tagen kapitulieren muss.

Ich hoffe, dass es so für Sie in Ordnung ist! --Zrin22 15:30, 12. Jul. 2011 (CEST)

Meines Wissens ist die Authentizität der Transkripte umstritten, siehe z.B. hier. Ich bin deshalb dagegen, Zitate daraus hier im Artikel als "Wissen" darzustellen. Hat jemand etwas gegen die Löschung einzuwenden? Gruß, --RainerSti 19:31, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wenn wir schon bei dem Abschnitt sind:

„Tuđman isolierte sich international als autoritärer Nationalist nach dem Friedensschluss von Dayton. Die Günstlingswirtschaft bei der Privatisierung von Staatseigentum mündete in Korruptionsskandale und Unternehmenspleiten.[4]“

mag ja stimmen, ist ohne seriöse Quelle (für den ersten Satz) aber ein Ausdruck der Sichtweise des Autors. Deshalb würde ich das auch streichen. Die für den zweiten Satz angegebene Quelle (Vorwort und Einleitung einer Dissertation) spricht nicht von Tuđman persönlich, wenn ich das richtig verstehe.

„Im Jahr 1992 soll Tuđman im Rahmen des Propagandakrieges angeblich gesagt haben: (...)“

Schon die Formulierung "soll ... angeblich gesagt haben" macht klar, dass dies für einen Enzyklopädieartikel ungeeignet ist. Also auch streichen. Gruß, --RainerSti 10:51, 17. Jul. 2011 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. Gruß--Špajdelj 15:28, 17. Jul. 2011 (CEST)

Meine auch. Nur aufpassen da die daraufhin folgende Aussage, mit der "serbischen und jüdischen Lobby", belegt ist. MfG Seader 16:05, 17. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Seader, ich hatte dein "nur aufpassen" als Warnung verstanden vor der serbischen und jüdischen Lobby, die mich wegen der Löschung der Passage verfolgen würde;-). Davor habe ich ehrlich gesagt keine Angst. Du meinst es aber offenbar anders. So hast du jetzt eingefügt:

Auch wegen seines ausgedrückten Antisemitismus in dem genannten Buch und Aussagen während des Wahlkampfes, wie „Ich bin so glücklich, nicht mit einer Serbin oder Jüdin verheiratet zu sein.“ wurde er kritisiert. Auf Fragen von Journalisten, warum Präsident Tuđman solche radikalen Äußerungen von sich gebe, entgegnete der damalige Außenminister Zvonimir Separović der Presse: „Die serbische Lobby in der Welt ist gefährlich, da sie mit jüdischen Organisationen zusammenarbeitet.“refhaGalil.com Von Chaim Frank/ref

Dass T. wegen antisemitischer Äußerungen kritisiert wurde, stimmt. Dafür lässt sich bestimmt ein seriöser Beleg finden. Den (Entschuldigung: doofen) Spruch von Separović hier wiederzugeben, ist aber völlig daneben. Erstens hat T. den Ausspruch von S. meines Wissens nicht autorisiert, zweitens ist eine solche für S. nur peinliche Äußerung meiner Meinung nach weder im Tuđman-Artikel noch in einem über Separović zulässig. In Helmut Kohl zitieren wir auch nicht dessen dümmste Sprüche. Gruß, --RainerSti 21:20, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wo wird in dem genannten Buch Antisemitismus ausgedrückt? Das muss belegt werden. Hier geht es um Tuđman, nicht um Zvonimir Separović. haGalil macht Aussagen, nennt jedoch keine Quellen. haGalil ist eine Internetseite wie spiegel-online oder Standart.at, nicht mehr und nicht weniger. Dazu haGalil: „Die bei haGalil onLine und den angeschlossenen Domains veröffentlichten Texte spiegeln Meinungen und Kenntnisstand der jeweiligen Autoren. Sie geben nicht unbedingt die Meinung der Herausgeber bzw. der Gesamtredaktion wieder.“--Špajdelj 21:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das ändert freilich nichts an der Tatsache, dass das ganze Buch ein einziger Schrott ist. --Špajdelj 21:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

@STi:Achso ^^ jaja vor den Lobbys muss man aufpassen ^^. Nene ich habe mich auf die anderen, als kritisch zu betrachtenden, Aussagen in dem Buch bezogen.

@all:Werde die nächsten Tage mal nach weiteren Belegen dazu suchen. Lässt sich sicherlich was finden. Scheint genug Literatur in diese Richtung zu geben. MfG Seader 01:50, 18. Jul. 2011 (CEST)

Das mit dem Antisemitismus in seinem Buch wird ja jetzt erwähnt. Wurde von Sti eingebaut sehe ich gerade. Sollte man eventuell noch eine Aussage als Beispiel einbauen? MfG Seader 14:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Nicht nötig. Der Beleg enthält einige Beispiele. Er macht vor allem deutlich, wie Tuđman seine antisemitischen Gedanken zu tarnen versucht, so dass man kaum nachweisen kann, er sei Antisemit gewesen. Gruß, --RainerSti 17:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Da gibt es z.B. die Stelle, wo Tudjman provoziert:” And precisely for this reason the example of the Jewish people has remained historically instructivein many ways. After everything they suffered in history, particularly the hardships in World War Two, the Jewish people soon afterwards became so brutal and conducted a genocidal policy towards the Palestinians that they can rightly be defined as Judeo-Nazis. Und ohne Überleitung nennt er auch gleich den Urheber dieses Zitates: "And this was stated not by a hardcore anti-Semite but by Israeli professor J. Leibowitz, one of the rare Jews who advocates the recognition of the rights of Palestinians”. --Špajdelj 18:03, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ok. MfG Seader 21:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anklage gegen Tudjman

Zitat von Budissin: „Das sind nichts als Spekulationen. Natürlich ist es möglich, dass Tuđman auch in Den Haag gelandet wäre. Es ist auch möglich, dass man ihn da irgendwie rausgehalten hätte. Wer will das heute abschließend entscheiden?“--Špajdelj 02:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel wird auch nicht behauptet das es, mit Sicherheit, zu einer Anklage gekommen wäre. Jedoch ist die Aussage von Carla del Ponte, in der Rolle der Chefanklägerin des ICTY, relevant. MfG Seader 07:55, 10. Aug. 2011 (CEST)

PS:'Was ich in der englischen WP dazu gefunden habe: Der vorsitzende Richter des ICTY Jean-Claude Antonetti meinte das der Tod Tudjmans einer Anklage zuvorgekommen war und er ansonsten angeklagt worden wäre: "Raspravu je zaključio predsjedavajući sudija Žan-Klod Antoneti (Jean-Claude Antonetti): "Htio bih da bude zapisano ono što ću reći poslije intervencije mog kolege o udruženom zločinačkom poduhvatu. Tačno je da gospodin Tuđman nije optužen, pošto je mrtav, ali da je živ, bio bi ovdje na optuženičkoj klupi. General Bobetko, da je živ, bio bi na optuženičkoj klupi. To treba imati u vidu kada se govori o udruženom zločinačkom poduhvatu."" [20]. Seader 09:05, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was Carla del Ponte alles gesagt hat und was sie sich wünschte, ist eine Sache, was sie hätte tun dürfen , ist eine ganz andere Sache. Es sind und bleiben Spekulationen, und Spekulationen gehören nicht in den Artikel. --Špajdelj 17:30, 10. Aug. 2011 (CEST)

Was man schreiben könnte, ist etwa: "Eine Anklage gegen Tudjman war in Vorbereitung" hier leider nicht kostenfrei im Volltext. Einer von euch findet bestimmt eine andere seriöse und frei zugängliche Quelle;-) Gruß, --RainerSti 18:31, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ja, ansonsten ist auch die Äußerung von Del Ponte wesentlich, und es ist ja nun besser formuliert als zunächst, d. h. es wird nicht der Eindruck erweckt, Del Ponte sei der unfehlbare Papst und es wäre sicher zur Anklage gekommen, sondern es ist als Meinungsäußerung einer in dieser Frage einflußreichen Person erkennbar. -- Aspiriniks 18:40, 10. Aug. 2011 (CEST)

eben!--Špajdelj 00:02, 11. Aug. 2011 (CEST)

damit erst mal erledigt? Gruß, --RainerSti 09:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

+1 Es ist ja nicht nur Carla Del Ponte, der ICTY Richter Jean-Claude Antonetti scheint ja auch solch eine Aussage gemacht zu haben. Von daher halte ich die Meinungsäußerung, von einer in dieser Frage einflußreichen Person wie Del Ponte, für relevant. MfG Seader 11:43, 11. Aug. 2011 (CEST)

Teilungspoliltik BiH

Hallo Seader, du hast u.a. eingefügt: „Tuđman wurde auch wegen seiner in den 90er Jahren praktizierten Teilungspolitik gegenüber Bosnien und Herzegowina kritisiert. Obwohl offiziell, von der kroatischen Regierung, dementiert sprach damals vieles dafür, daß die kroatische Politik auf die Eingliederung eines Teils Bosniens, in Kroatien, abzielte.“

„... sprach damals vieles dafür“ ist reinster POV. Was sprach denn dafür? Gruß, --RainerSti 09:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Tuđman wurde auch wegen seiner in den 90er Jahren praktizierten Teilungspolitik gegenüber Bosnien und Herzegowina kritisiert. Von wem? Quellen? Obwohl offiziell, von der kroatischen Regierung, dementiert sprach damals vieles dafür, daß die kroatische Politik auf die Eingliederung eines Teils Bosniens, in Kroatien, abzielte. Damals sprach vieles dafür, und heute? Das Engagement in Bosnien wurde doch damals heftig von der kroatischen Regierung unter Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern, öffentlich kritisiert. Diese verlangten doch eine sofortige Beendigung der aggressiven Bosnienpolitik. Und dann gab gab es noch das Bündnis vom 21. Juli 1992 zwischen Tudjman und den Muslimenführer Izetbegovic.--Špajdelj 09:55, 21. Sep. 2011 (CEST)

Von wem er kritisiert wurde? Z.B. von Mesic, wie du selbst schreibst. Quelle hab' ich jetzt nicht gesucht. Gruß, --RainerSti 10:17, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du hast die Frage, von wem er kritisiert wurde, schon beantwortet. Dazu wurde er auch vom damaligen deutschen Aussenminister Klaus Kinkel kritisiert. Damals waren es Gerüchte die dementiert wurden und heute wird es in der Literatur bestätigt. MfG Seader 11:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Es gab 1991 mehrere Treffen zwischen Tudjman und Milosevic, die über eine Aufteilung Bosnien-Herzegowinas verhandelten. Tudjman hat eine Teilung Bosniens Ende 1991 öffentlich gefordert. Siehe S. Burg u. P. Shoup, The war in Bosnia-Herzegovina: ethnic conflict and international intervention, S. 104; T. Pflüger u. M. Jung, Krieg in Jugoslawien, 2. Aufl. 1994, S. 46f; S. Ramet, Central and Southeast European Politics Since 1989, S. 263f -- Aspiriniks 09:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich bestreite den Sachverhalt nicht, aber was sprach dafür? Vieles??? Gruß, --RainerSti 10:17, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was dafür sprach war die aktive Unterstützung des Kroatischen Verteidigungsrates durch die kroatische Armee. Über diese Unterstützung spricht auch Prof. Dr. Marie-Janine Calic in ihrem Buch: Der Krieg in Bosnien-Hercegovina: Ursachen, Konfliktstrukturen, internationale Lösungsversuche Seite 94 und 97. Über diese Unterstützung wird auch bei Untersuchungen zur Gegenwartskunde Südosteuropas, Ausgaben 33-34 vom Südost-Institut München Seite 165 berichtet. Weiter im Buch von Calic auf Seite 65 wird davon berichtet das der langjährige Sekretär vom auswärtigen Ausschuß des deutschen Bundestages ausgesagt hat: Als die Teilung Bosniens schon vollzogen war, habe Tudjman dem auswärtigen Ausschuß mitgeteilt, daß er noch vor Beginn des Krieges in Bosnien-Herzegowina in einer Geheimabsprache mit Milosevic die Teilung und Annexion bosnischer Gebiete durch Serben und Kroaten vereinbart habe.. Der verstorbene Journalist Wolfgang Libal berichtet in seinem Buch Das Ende Jugoslawiens Seite 166 das Tudjman im Verlauf des Konflikts mehrmals von den kroatisch besiedelten Gebieten Bosniens und Herzegowinas als kroatisches Territorium gesprochen habe. Dann (auch wenn ich den Spiegel von damals als Quellen unbrauchbar halte in diesem Fall aber zeigen das durchaus Gerüchte darüber im Umlauf waren die dafür gesprochen haben) Ausgaben vom Spiegel, aus der Zeit, welche von Aussagen Tudjmans zur Teilung Bosniens berichten: von Juli 1991: "Doch jetzt soll Kroaten-Präsident Tudjman die Teilung Bosniens als einzige Lösung für Jugoslawien bezeichnet haben." und Juni 1993 im Interview mit dem kroatischen Politiker Zvonimir Cicak nach Aussage Cicaks: "Vom ersten Tag dieses Kriegs an gab es Vereinbarungen zwischen Belgrad und Zagreb. In Karadjordjevo besprachen Tudjman und Milosevic im März 1991 die Absetzung des damaligen jugoslawischen Premiers Ante Markovic und die Teilung Bosniens. Dieses Gespräch wurde vom militärischen Geheimdienst aufgezeichnet. Der Leutnant, der damals das Band der Bundesregierung vorlegte, verübte vor wenigen Wochen angeblich Selbstmord. Von diesem Band gibt es einige Kopien, das Original ist in Händen eines ehemaligen hohen kroatischen Funktionärs.". Dann vom Mai 1993:"Ein islamischer Gottesstaat, so Tudjman, lasse sich nur noch verhindern, wenn Serben und Kroaten ihre Siedlungsgebiete abtrennten.". MfG Seader 11:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vorschlag: anstatt: „Obwohl offiziell, von der kroatischen Regierung, dementiert sprach damals vieles dafür, daß die kroatische Politik auf die Eingliederung eines Teils Bosniens, in Kroatien, abzielte.“ etwa: „Obwohl offiziell von der kroatischen Regierung dementiert [Beleg?!], gab es Anzeichen dafür, dass Tudjmans Politik zeitweise auf die Eingliederung eines Teils Bosnien-Herzegowinas in Kroatien abzielte.“ Gruß, --RainerSti 12:23, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was hälst du davon? „Obwohl offiziell von der kroatischen Regierung unter Stipe Mesić und Josip Manolić, damals die Präsidenten der beiden Parlamentskammern dementiert und kritisiert, gab es Anzeichen dafür, dass Tudjmans Politik zeitweise auf die Eingliederung eines Teils Bosnien-Herzegowinas in Kroatien abzielte.“ (Frank Hoffmeister und Arno Weckbecker: Die Entwicklung der politischen Parteien im ehemaligen Jugoslawien. Südost-Institut Oldenbourg, München 1997, ISBN 3-486-56336-X.  Seite 164/165)--Špajdelj 13:19, 21. Sep. 2011 (CEST)

Finde ich missverständlich. Für "von der kroatischen Regierung dementiert und kritisiert" brauchen wir einen Beleg. Die Parlamentspräsidenten waren nicht die Regierung (oder ich hab' was verpasst;-). Kannst du mal das Orginalzitat aus Hoffmeister/Weckbecker posten? Gruß, --RainerSti 14:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Das Originalzitat lautet:"Obwohl offiziell dementiert, spricht vieles dafür, daß die kroatische Politik von Anfang an auf die Eingliederung eines Teils Bosniens abzielte." MfG Seader 14:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

Den Vorschlag „Obwohl offiziell von der kroatischen Regierung dementiert, gab es Anzeichen dafür, dass Tudjmans Politik zeitweise auf die Eingliederung eines Teils Bosnien-Herzegowinas in Kroatien abzielte.“ ist in Ordnung. Jedoch bin ich mit dem Begriff "zeitweise" nicht ganz glücklich, da er die Möglichkeit offenlässt das Tudjman sich aus eigener Motivation von diesem Plan abgewendet hat. Tudjman hat jedoch durch die militärischen Niederlagen des Kroatischen Verteidigungsrates und den Druck von Innen und Aussen von diesem Vorhaben abgelassen. MfG Seader 15:29, 21. Sep. 2011 (CEST)

Über Motive können wir eh nur spekulieren. Wenn sein eigenes Motiv war, an der Macht zu bleiben? Wenn du das "zeitweise" streichst, hört es sich so an, als ob er bis ans Ende seiner Regierungszeit mit diesen Plänen spielte. Das Originalzitat zeigt sehr schön, wie auch Wissenschaftler gedankenlos daherschreiben: "die kroatische Politik..." Vermutlich ist die damalig vorherrschende HDZ-Politik gemeint, aber auch da gab es Differenzen. Gruß, --RainerSti 17:05, 21. Sep. 2011 (CEST)

Vor allem der spätere Präsident Stipe Mesić setzte seine scharfe Kritik an der Bosnienpolitik Tudjmans fort…[[21]], am 5. Mai verließen die Präsidenten der beiden Kammern des Parlaments Stipe Mesić und Josip Manolić aus Protest gegen die aggressive Bosnienpolitik Tudjmans die Partei [[22]]--Špajdelj 17:13, 21. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt darüber können wir hier nur spekulieren. MfG Seader 03:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wegen einiger Aussagen im 1989 erschienenen Buch Bespuća Povjesne Zbiljnosti (Irrwege der Geschichtswirklichkeit) wurde Tuđman scharf kritisiert. - Tuđman wurde auch wegen seiner in den 90er Jahren praktizierten Teilungspolitik gegenüber Bosnien und Herzegowina kritisiert. Bisher hat es sich so angehört, als käme die Kritik von außen, weil zwischen kroatischer Politik und Tudjman kein Unterschied gemacht wurde. Durch diese Diskussion scheint jetzt klar geworden zu sein, dass es auch innerhalb der kroatischen Politik zu Kritiken und gar Protesten gekommen ist.--Špajdelj 17:35, 21. Sep. 2011 (CEST)

Stipe Mesić und Josip Manolić wurden vorher ja auch erwähnt. MfG Seader 03:26, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann können wir diesen Abschnitt als erst mal erledigt ansehen? Ich finde sehr schön, dass ihr beide ohne einen einzigen persönlichen Angriff bzw. Herabsetzung diskutiert habt! Bitte weiter so:-) Gruß, --RainerSti 12:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Als erledigt? Ja. Diese Disk hier blieb verschont ja. Danke aber nicht vergessen das es Dein Vorschlag ist welcher umgesetzt wurde, es also auch Deiner Mitarbeit zu verdanken ist. Danke. MfG Seader 14:19, 22. Sep. 2011 (CEST)

Der Historiker und Dissident

Nachdem Benutzer:Croq Herrn Tuđman jetzt auch in der Einleitung zum Dissidenten erklärt hat, habe ich mir den Abschnitt "Der Historiker und Dissident" mal genauer angesehen. Bisher fand ich keinen Beleg dafür, dass T. Historiker war. "1963 wurde ihm der Titel des Professors der politischen Wissenschaften an der Universität von Zagreb verliehen. 1965 wurde ihm der Doktortitel der Politikwissenschaften von der Universität Zagreb zugesprochen." Hatte er jemals einen akademischen Abschluss als Historiker? Gruß, --RainerSti 11:43, 24. Okt. 2011 (CEST) P.S. Ich sehe gerade, die en-wikipedia sagt dazu: "He, however, did not have an appropriate academic degree which would make him a valid historian. He began to realize that he would need to obtain a doctorate in order to keep his position. (...)" http://en.wikipedia.org/wiki/Franjo_Tu%C4%91man Gruß, --RainerSti 12:18, 24. Okt. 2011 (CEST)

Habe Dissident aus der Einleitung gestrichen, da dies kein Beruf ist und nicht zu den Berufsbezeichnungen passt. MfG Seader 15:08, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der akademische Titel des Historikers bei Tudjman ist fragwürdig, ja vielleicht auch peinlich, allerdings legal. Tudjman war als Oberst mit einigen Partisanengenerälen Mitarbeiter des Instituts für Militärgeschichte in Belgrad. Dort wurden in der Nachkriegszeit die (rumreiche) Geschichte der Partisanen neu geschrieben und auch akademische Titel verteilt. Nachdem er mit Plagiatsvorwürfen konfrontiert wurde, ging er nach Zagreb und wurde zum Direktor des Institutes für die Geschichte der Arbeiterbewegung hochgelobt. Diese Versetzung ließ er sich allerdings mit der gleichzeitigen Beförderung zum General versüßen. Dort angekommen beschäftigte er sich hauptsächlich mit der Aufarbeitung der Geschichte der kroatischen Bauernpartei zwischen den beiden Weltkriegen.--Špajdelj 18:43, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Špajdelj, "rumreich" ist ein schöner Tippfehler;-) Kannst du diese Geschichte mit Belegen mal in den Artikel schreiben? Steht da auch, welchen Titel er als so genannter Historiker trug? Gruß, --RainerSti 19:03, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Tippfehler ist so schön, dass ich ihn drin lasse; denn gesoffen wurde dort allemal. Muss mal meine Kollegen in Zagreb oder Pancevo um Quellen bitten. Den Doktortitel hat er jedenfalls nicht als Historiker erworben. Gruß--Špajdelj 19:54, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag:As director of the Institute, he devoted himself entirely to scholarly work and was appointed professor of History at the University of Zagreb in 1963. [[23]]. Seine Doktorarbeit lautet: „Abhandlung über Ursachen der Krise des monarchistischen Jugoslawiens seit seiner Entstehung 1918 bis zum Zerfall 1941.“ Die Uni Zagreb verweigerte ihm die Dissertation 1964, ein Jahr später promovierte er jedoch an der Uni Zadar mit dem Titel PH.D. Gruß--Špajdelj 20:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Hm, so ähnlich steht's auch in unserem Artikel, nur wurde er dort „Professor der politischen Wissenschaften“. Beides ist ohne Quellenangaben, daher weiterhin mit Fragezeichen. Die Plagiatsgeschichten erinnern an Karl-Theodor zu Guttenberg. Mein Kroatisch ist ja grottenschlecht, aber auch die hr.wikipedia bleibt da sehr wolkig, soweit ich das sehe. Gruß, --RainerSti 09:04, 25. Okt. 2011 (CEST)

"1963 Tudjman wird Professor für Politologie an der Universität Zagreb." http://diki.cwahi.net/tudjman.htm ohne Beleg. "ab 1961 war er u. a. als Professor für politische Wissenschaft an der Universität Zagreb tätig;" http://www.wissen.de/wde/generator/wissen/ressorts/geschichte/zeitgeschehen/index,page=1261178.html ohne Beleg. "Der außerordentliche Professor an der Fakultät für Politische Wissenschaften der Universität Zagreb " http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,56053,00.html ohne Beleg. "Stupanj doktora povijesnih znanosti postigao je 1965 na Zagrebačkom sveučilištu obranom disertacije “Uzroci krize monarhističke Jugoslavije od ujedinjenja 1918 do sloma 1941.”" http://www.hdzusa.com/dr-franjo-tudman/zivotopis-dr-franje-tudmana/ ohne Beleg. Gruß, --RainerSti 14:54, 25. Okt. 2011 (CEST)

Kritik an Tuđman

- Es ist erstaunlich, dass solche Fehlinformationen in diesen Artikel gelangen konnten, obwohl ständig daran herumgedoktert wird:

„Als am 3. Juli 1992 die Republik Kroatische Republik Herzeg-Bosna ausgerufen wurde und es im Frühjahr 1993 zu schweren Kämpfen zwischen Kroaten und Muslimen in Bosnien kam, bekundete Tuđman zwar sein „volles Verständnis“ für den Wunsch der bosnischen Kroaten, „die von ihnen bewohnten Gebiete der Republik Kroatien anzuschließen“, dementierte aber jede Unterstützung von Seiten Kroatiens.“

- Die Kroatische Republik Herceg-Bosna wurde erst am 28.03.1993 in Grude ausgerufen und nicht am 3. Juli 1992. Also erst am Höhepunkt des Kroatisch-Muslimischen Krieges. [24]

- Wann hat Tudjman „volles Verständnis“ für den Wunsch der bosnischen Kroaten gezeigt sich an die Republik Kroatien anzuschließen. Vermutlich am Höhepunkt der Auseinandersetzungen mit der bosniakischen Regierung in Sarajevo Ende 1993, als die Kroatische Republik Herzeg-Bosna ausgerufen wurde. Die Kroatische Republik Herzeg-Bosna hat sich nie offiziell zu diesem Wunsch ausgesprochen.

Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien

"Wenn zur Zeit des Auflösungsprozesses des Zweiten Jugoslawien die Auffasung der bosnischen Kroaten über ihre politische Zukunft nicht einheitlich war, so lag das in erster Linie im geringen Bevölkerungsanteil (etwa 17 Prozent) und in der ungewissen Zukunft eines „Bosnien-Herzegowina“, das seit dem Mittelalter keinen selbständigen Staat gebildet hatte. Der von der HZ HB „Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna“ ausgedrückte Wunsch nach engen Beziehungen zu Kroatien erscheint daher natürlich. Das ICTY empfand dieses Bestreben verdächtig. Verdächtig war auch die „Sicherung des Rechts auf Selbstbestimmung, einschließlich des Rechts auf Sezession“ Anklage Cerkez und Kordic. Aber unter den damaligen Verhältnissen konnte sich die Sezession nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben: Bosnien-Herzegowina war staatsrechtlich noch nicht geboren. Für einen territorialen Anschluß an Kroatien hat sich selbst die HZ HB offiziell nie ausgesprochen, wenngleich er einem Teil der Führung am Herzen lag". S. 82-84

- Und hier ist noch was:

„Jedoch hat die kroatische Armee den in Bosnien aktiven Kroatischen Verteidigungsrat nicht nur bei der Ausbildung der Einheiten, Bewaffnung und Logistik nachhaltig unterstützt, sondern auch zwischen 15.000 und 20.000 Mann entsandt, um direkt an den Kämpfen beteiligt zu sein.“

- An welchen Kämpfen, gegen die Armija BiH oder was?

Absolute Fehlinfomationen und gezielte Propaganda!

Kroatien hatte Truppen nach BiH entsandt um gegen die Serben in Kupres vorzugehen, da dieses Gebiet eine strategisch wichtige Rolle spielte, um den südlichen Kriegsschauplatz (Süddalmatien) verteitigen zu können.

"Wegen des Parallelkrieges mit den Serben war eine Beurteilung, ob und wieweit HV-Truppen jene der HVO in ihrem Konflikt mit den Muslimen unterstützten, überaus schwierig. Um dennoch eine „sichere“ Zuschreibung herzustellen, berief sich der erkennende Senat (Das ICTY) auf die Überlegungen eines ECMM-Mitarbeiters, wonach der Einsatz kroatischer Regierungstruppen an der serbischen Front für den Kampf der HVO gegen die ABiH insoweit „strategisch bedeutsam“ sein konnte, als hierdurch Kräfte für den Kampf gegen die ABiH frei würden. Die internationalen Beobachter haben zwar in Zentralbosnien selbst keine HV-Truppen gesichtet, wohl aber in angrenzenden Regionen, die der Senat als „strategisch bedeutsam“ für diesen Konflikt (d.h. um ihn zu internationalisieren) befand.

Der Senat erwog nicht den gleichfalls „strategischen“ Gesichtspunkt, dass solche Bewegungen dem Kampf um die Hochebene von Kupres gelten konnten und weniger dem geographisch getrennten Zentralbosnien (wo keine kroatischen Truppen gesichtet wurden). Der Senat hat „gefolgert“ (infer), dass darüber hinaus, unter der Voraussetzung, sie habe sich gegen die Serben gerichtet, eine internationalisierende“ strategische Wirkung“ erzielt worden sei. Der Senat hat seine „Folgerungen“ nicht begründet und der Bedeutung von Kupres für die militärische Lage Kroatiens, bzw. Süddalmatiens, keine Aufmerksamkeit gewidmet". S. 92-93

"Die Gegenwart effektiver Einheiten der Kroatischen Armee erscheint erst ab Januar 1994 eindeutig bewiesen, - doch die Anklagepunkte beziehen sich nahezu ausschließlich auf die Jahre 1992 und 1993. Mit diesem „Januar – Einmarsch“ wurde vermutlich der Zweck einer „Demonstration“ verfolgt, da die muslimischen Kräfte ihre Offensive fortsetzten, obgleich ernsthafte Verhandlungen zur Beendigung des Konflikts im Gange waren". S.96

- Ausserdem hatte Kroatien das Recht auf bosnisch-herzegowinischem Gebiet zu agieren, um sich gegen die aggressiven Angriffe und ethnischen Säuberungen der Vojska Republike Srpske zu verteidigen.

"Den mit Serbien bzw. der SFRJ im November 1991 geschlossenen Waffenstillstand hat nicht Kroatien gebrochen: Die JNA hatte das Gebiet von Dubrovnik (welches keine UNPA-Zone bildete) nicht geräumt und am 27.02.1992 Sibenik, Osijek und Vinkovci unter starkes Artilleriefeuer genommen. Die beschriebenen Operationen der Armee Kroatiens erfolgten im Einvernehmen mit der Regierung in Sarajevo. Beide Präsidenten unterzeichneten am 15.Juni 1992 ein Abkommen, welches „gegen den gemeinsamen Feind“ auch den Einsatz sowohl kroatischer Streitkräfte wie auch der HVO-Truppen legitimierte. Das Abkommen erfuhr am 23.September 1992 eine verstärkende Ergänzung". S. 78

- Seit 1997 wird schrittweise versucht Kroatien als Agressor im Jugoslawienkrieg darzustellen, die Schuld der Serbischen Regierung (Milosevic Regime) in Belgrad herunterzuspielen oder die Bosniaken als alleinige Opfer dieses Krieges zu inszenieren.

"Kommen wir aber zuvor auf das Phänomen zurück, dass man im Haag aus der Einmischung der Republik Kroatien mit geraumer Verspätung, nämlich erst ab dem Jahre 1998, Konsequenzen zog: In den Augen der sogenannten internationalen Staatengemeinschaft, namentlich der USA. Wurde Kroatien um diese Zeit neuerlich unbeliebt: Maßgebend waren nicht nur die autokratischen Züge des Tudman-Regimes mit der faktisch absoluten Herrschaft der HDZ und das restriktive Programm über die Rückker der Serben in die Krajina, sondern auch die „bosnischen Angelegenheiten“. Die HDZ BiH setzte antimuslimische Praktiken fort und wollte Herceg-Bosna-Pläne nicht aufgeben. Die EU berücksichtigte im Jahre 1997 Kroatien nicht für die Aufnahme. Kurz darauf forderte die USA seinen Ausschluß aus dem Europarat und verwiesen auf Missstände bezüglich Demokratisierung, Rechtstaatlichkeit und Achtung der Menschen- und Minderheitenrechte. In diesen Rahmen fiel der Artikel in The New York Times vom 01.06.1997: „In Balkans, Albrigth Warns Croat Leader Over Accord – Ally in War, Burden in Peace“. Unter Hinweis auf die Rolle, die der kurzlebige “Unabhängige Staat Kroatien“ an der Seite Hitler – Deutschlands spielte, verschärfte sich die Kritik und eine zum Teil unsachliche Medienberichterstattung über Kroatien und die Person des Präsidenten war an der Tagesordnung. Ein Übriges lieferte der Präsident in einer Parteitagsrede im März 1998: Er kritisierte die Konstruktion des Dayton-Bosnien und stellte dessen Lebensfähigkeit in Zweifel. Zu solchen Beurteilungen hatten schon zuvor verschiedene Autoritäten gefunden. Später häuften sie sich, wie wir bei der Erörterung des Plavsic-Urteils ausführten. Aber da „Dayton“ damals hoch im Kurs stand, fühlte man sich beleidigt. Und im Haag befand man es allmählich opportun, Kroatien schrittweise als Aggressor darzustellen. So ist es bemerkenswert, dass die Chefanklägerin Louise Arbour in den beiden Ergänzungen der Anklage gegen Blaskic ex 1996 und 1997 auf eine HV-Präsenz (in BiH) nicht hinweise, wohl aber im Dezember 1998 in der Naletilic/Martinovic-Anklage. Ab dem Jahre 2000 widmete man sich in den Urteilen eingehend der HV-Präsenz und den „territorialen Ambitionen“ des kroatischen Staatspräsidenten". S.91-92

Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien --Zrin22 15:06, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Zrin, es ist nicht nötig, dass du hier so polternd Propaganda unterstellst. So wie du mit deinem Gründungsdatum 28.03.1993 machen andere auch Fehler. Danke für den Hinweis auf die Publikation von Jäger. Du kannst mit der Quellenangabe den Artikel einfach verbessern. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:36, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe gerade einfach zu wenig Zeit mir das alles was Du reingesetzt hast durchzulesen. Jedoch: Die Absicht einen Teil Bosniens an Kroatien anzuschließen und die Kroaten in Bosnien mit Ausbildung, Logistik und militärischen Einheiten zur aktiven unterstützen sind durch mehrere Quellen belegt und bekannt. Darum keine Propaganda. Ich habe die Refs nachgetragen. Das haben wir wohl damals verpasst. MfG Seader (Diskussion) 15:42, 28. Apr. 2012 (CEST)

Hallo RainerSti,

ich habe nicht dich explizit angesprochen, sondern die Art und Weise, wie Fehlinformationen und Propaganda gezielt in den Artikel eingebaut werden.

Wie mit dem Gründungsdatum der Kroatische Republik Herceg-Bosna (was natürlich der 28. August 1993 gewesen ist, entschuldige den Leichtsinnsfehler). Mit dem Datum des 3. Juli 1992 sollte wohl eindeutiger gezeigt werden, dass es die Kroaten BiH´s waren, die den Kroatisch-Muslimischen Krieg angezettelt haben. Ich verstehe! Hierzu kann ich dir eine sehr gute Lektüre empfehlen und zwar von einem US-amerikanischen Militärexperten und Historiker. Charles R. Shrader, der unter anderem an der Columbia University am Command and General Staff College und am United States Army War College unterrichtet.

Charles R.Shrader The Muslim-Croat Civil War in Central Bosnia Texas A&M University Press

Persönlich empfand ich diese Lektüre sehr aufschlussreich, aber darauf werde ich in absehbarer Zeit noch näher eingehen, aber nicht in diesem Artikel.

Generell finde ich, bist du neutral und seriös!

Hallo Seader,

du hättest dir aber ein wenig Zeit nehmen müssen, bevor du einfach meine Änderung rückgängig machst.

Ich habe nicht geleugnet, dass Kroatien Truppen nach BiH entsendet hat, sondern, dass es andere Gründe gab als diese die im Artikel aufgeführt wurden.

Es geht darum, dass Kroatien offizielle Abkommen mit der Regierung in Sarajevo hatte, die es Kroatien erlaubte militärisch in BiH zu agieren. Es ging um die Hochebene von Kupres und nicht um das geographisch getrennte Zentralbosnien (wo keine kroatischen Truppen gesichtet wurden). "Die beschriebenen Operationen der Armee Kroatiens erfolgten im Einvernehmen mit der Regierung in Sarajevo. Beide Präsidenten unterzeichneten am 15.Juni 1992 ein Abkommen, welches „gegen den gemeinsamen Feind“ auch den Einsatz sowohl kroatischer Streitkräfte, wie auch der HVO-Truppen legitimierte. Das Abkommen erfuhr am 23.September 1992 eine verstärkende Ergänzung". S. 78

" Die Gegenwart effektiver Einheiten der Kroatischen Armee erscheint erst ab Januar 1994 eindeutig bewiesen, - doch die Anklagepunkte beziehen sich nahezu ausschließlich auf die Jahre 1992 und 1993.“ S. 96

„Ab dem Jahre 2000 folgten verurteilende Erkenntnisse, die über den Zustand eines internationalen Krieges in BiH aufwiesen. Sie befanden, dass der kroatisch-muslimische bewaffnete Konflikt durch das Einschreiten der Republik Kroatien internationalisiert wurde. Durch Truppenentsendungen wie auch durch „overall control“ (HV hatte angeblich das Kommando) über die HVO. Diesen Zuordnungen lagen auch „territoriale Ambitionen“ Kroatiens zugrunde, die von Urteil zu Urteil mit unterschiedlichen Fakten begründet wurden. Die Urteile beziehen sich auf Aleksovski (Berufungsurteil), auf die erstinstanzlichen Urteile gegen Blaskic, Kordic, Cerkez sowie Naletilic und Martinovic.

Die Urteilsgründe sind soweit sie den Art.2 Statut berühren im Wesentlichen deckungsgleich. Gemeinsam ist ihnen insbesondere, dass sie teilweise auf politischen Prämissen fußen, die oberflächlich ermittelt und ohne ausreichenden Blick auf das allgemeine Umfeld beurteilt wurden. Auch Lücken in der Beweisführung wurden durch Auslegungen und Argumente derart geschlossen, dass dem römischen Rechtssatz „im Zweifel für den Angeklagten“ widerhandelt wurde.“ S. 90-91

Friedrich Jäger: Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien

Diese Info ist sehr fragwürdig!

„bekundete Tuđman zwar sein „volles Verständnis“ für den Wunsch der bosnischen Kroaten, „die von ihnen bewohnten Gebiete der Republik Kroatien anzuschließen“

Die Kroatische Republik Herzeg-Bosna hat sich nie offiziell zu diesem Wunsch ausgesprochen, wie kann Tudjman dann sein volles Verständnis bekunden?

Es ist sogar so, dass Kroatien die Souveränität BiH´s bewahrte. Kroatien rettete Bosnien --Zrin22 22:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube Du missverstehst. Ich habe Deinen ersten Edit zu diesem Thema nicht revertiert. Hätte es aber sicherlich getan wenn es nicht vorher schon gemacht worden wäre. Tudjmans Absicht einen Teil Bosniens in Kroatien einzugliedern wird von mehreren Quellen belegt. Auch die Unterstützung des kroatischen Verteidigungsrates durch Kroatien wird von mehreren Quellen belegt. Zu Deinem letzten Edit welchen ich wirklich revertiert habe: Die Veränderung des Artikels entspricht nicht den Quellen, welche dahinter refernziert waren. Das Abkommen zwischen Kroatien und Bosnien, welches Du hier erwähnst um die Artikelveränderung zu begründen ist schon im Oktober 1942 zerbrochen als die kroatischen Truppen in die muslimischen Bezirke Travnik und Prozor einmarschierten. Die Gründe wie sie im Artikel stehen sind durch die referenzierten Quellen belegt. "Mit dem strategischen Interesse, das Hinterland Dalmatiens zu sichern, verbanden sich großkroatische Vorstellungen aus den rechten Kreisen der HDZ, die im Frühjahr zu schweren Kämpfen zwischen Kroaten und Muslimen führten". Zu der Information welche Du fragwürdig findest: "Auch nach den Kämpfen blieb die Haltung Tudjmans zweideutig. Er bekundete zwar wiederholt sein volles Verständnis für die Bemühungen der bosnischen Kroaten, "die von ihnen bewohnten Gebiete der Republik Kroatien anzuschließen", leugnete aber konsequent jede Unterstützung von Seiten Zagrebs."(Quelle: Die Entwicklung Der Politischen Parteien Im Ehemaligen Jugoslawien Seite 164). Des Weiteren ist dieser POV "Zeitungsartikel" keine Quelle gem. WP:Belege. MfG Seader (Diskussion) 12:37, 30. Apr. 2012 (CEST)

Das sind reine Spekulationen die du hier von dir gibst, um ein Konstrukt aufrechtzuerhalten, das auf politischen Prämissen fußt!

- Erstens solltest du Quellen angeben die auch nachvollziehbar sind, das mache ich nämlich auch.

- Zweitens sind deine Quellen die "angeblich Belegen" sollen, dass Tudjman und Milosevic Bosnien unter sich aufteilen wollten für die Katz. Dieses Vorhaben (das eine friedliche Lösung des Konfliktes vorsah) hatte sich spätestens mit dem Bombenangriff auf den Präsidentenpalast in Zagreb von Seiten Milosevic erledigt. Ausserdem hatten alle Präsidenten der Teilrepubliken Verhandlungen geführt, auch Izetbegovic, Milosevic und Karazic. "In June, Muhamed Filipović alarmed Muslims when he told the Serbian magazine, Vreme, that Tuđman had agreed to divide Bosnia with Milošević, and as the JNA and Serbian forces attacked Croatia from bases in Bosnia and Herzegovina during the summer, Izetbegović negotiated with Karadžić and Milošević. Zulfikarpašić recalled the talks with the Serbs as “a sensation,” openly discussed in the media and condemned by Bosnia’s Croats, who saw themselves paying the cost of a Muslim-Serb alliance. (Zulfikarpašić, Razgovor, pp. 98–9, 102–111. Izetbegovic told Stjepan Kljuić, the Bosnian HDZ President, of the talks only after Zulfikarpašić had returned from Belgrade.) Reconsidering Bosnia-Herzegovina

Es gibt nicht einmal handfeste Beweise für diese Behauptungen, sondern nur fragwürdige Zeugenaussagen, unter anderem von Paddy Ashdown. Hier behauptete der englische Politiker, dass Tudjman bei einem Tischgespräch im Jahre 1991 von einem Einverständnis mit Milosevic erzählt haben soll. Dabei zeichnete Tudjman auf einer Diner-Karte die Skizze, die in Aussicht genommenen Grenzen BiH´s auf. Das Gespräch von Karadjordjevo verdient schon rücksichtlich der Zeit eine Relativierung: Es fand vor der kroatischen Unabhängigkeitserklärung und vor den serbischen Angriffen gegen Kroatien statt, vor allem vor den EG-Erklärungen über die Unverrückbarkeit der Grenzen vom 27.08 und 16.12.1991, zu denen sich Kroatien, als es seine internationale Anerkennung beantragte, bekannte. Mann kann mit Grund vermuten, dass die Idee zu dieser „innerjugoslawischen Grenzregulierung“ von Milosevic stammte. Die Geschichte mit der Diner-Karte wurde im Zuge der antikroatischen Kampagne nach „Oluja“ in den Medien verbreitet und kroatischerseits bestritten (Sarinic, S. 278 f.) S.99-100

Und solche Aussagen reichem dem ICTY als Beweismittel?! Wie lächerlich!

- Drittens wann sind "Kroatische Truppen" in Travnik und Prozor einmarschiert? Du redest wohl von HVO-Truppen, die bereits in Travnik und Prozor anwesend waren.

"Im Sinne dieser Auffassung zitiert das Urteil Beobachterberichte über „kroatische“ Truppenbewegungen im Jahre 1993 in Prozor, nördlich Prozor in Richtung Gornji Vakuf – Bugojno, sowie an der von Tomislavgrad (Duvno) nach Prozor führenden Nebenstraße. Diese als „Route Triangle“ bezeichnete Straße gewann dadurch Bedeutung, daß die Hauptverbindung West – Ost (Livno – Kupres – Bugojno) durch die serbische Besitznahme von Kupres unterbrochen war. Im Verhältnis zu den richterlichen Konsequenzen waren diese Beobachtungen dürftig: Ein niederländischer Offizier, der als ECMM – Beobachter zwischen Juni 1993 und Januar 1994 für das Gebiet Bugojno – Gornji Vakuf – Prozor zuständig war, berichtete, dass weder er noch seine Kollegen HV – Soldaten feststellten" S. 92-93

Mitte Oktober brachen in Zentralbosnien regelrechte Kämpfe zwischen Kroaten und Muslimen aus, wobei HVO Prozor (Rama), Vitez und Novi Travnik besetzte. Die Feindseligkeiten waren überwiegend eine Folge der katastrophalen Versorgungslage, die aus dem muslimischen Flüchtlingsstrom aus Ostbosnien und aus dem Ende Oktober von den Serben eroberten Jajce resultierte. Den Angriffen folgten Vertreibungen. Den nächsten Zündstoff lieferte der Vance-Owen-Plan, der am 28.Oktober 1992 in Genf eröffnet und ab 2.Januar 1993 unter Beteiligung der drei bosnischen Nationen verhandelt wurde. Der Plan sah zehn autonome Kantone vor; in jeweils dreien sollte einer der drei Nationen die administrativ führende Rolle zukommen. Für die Kroaten war der Plan günstig, sodaß Mate Boban sogleich zustimmte. Die Muslime folgten zögernd und mit Vorbehalten. Schließlich scheiterte das Projekt an der Ablehnung durch die bosnischen Serben, obgleich sich Milosevic um die Annahme bemühte. S. 85

Viertens ist das Abkommen nicht zerbrochen, wie du das behauptest.

Am 14.09.1992 erklärte das Verfassungsgericht in Sarajevo die HZ HB für nicht legal, am Militärbündnis Sarajevo-Zagreb änderte sich aber nichts. S. 82-84

Fünftens ist für dich die Selbstverteidigung Kroatiens, gleichzusetzen mit "großkroatische Vorstellungen aus den rechten Kreisen der HDZ", was für eine Aussage und vollig losgelöst von der Realität!

Die Republik Serbische Krajina hat während des gesamten Krieges kroatische Städte bombadiert. Der Gründung der Republika Srpska Krajina gingen großflächige Vertreibungen (sog. „ethnische Säuberungen“) von über 170.000 nicht-serbischen Einwohnern, vorwiegend Kroaten, aus den betroffenen Gebieten voraus. Eine unbekannte Zahl von Zivilisten wurden darüber hinaus ermordet. Des Weiteren wurden viele in Gefangenenlagern festgehalten. Nur so konnte ein zusammenhängendes Gebiet mit serbischer Bevölkerungsmehrheit geschaffen werden.

Der einzige Sinn und Zweck solcher Aussagen von dir und anderen, ist es, Kroatien zu stigmatisieren.

Im Jahre 1998 widmete sich das ICTY das erste Mal mit den sogenannten „politischen Zielen“ der kroatischen Organisationen. Die erste dieser Anklagen bzw. Ergänzungen (datiert vom 30. September 1998) betrifft Kordic und Cerkez. Somit wurde erstmals von politischen geplanten und gelenkten Verbrechen gesprochen und es wurde auch die HDZ, immerhin die Regierungspartei Kroatiens, in den Kreis der Konspiration einbezogen. Diese Einbeziehung erfolgte, obwohl im Punkt 2 der Anklage der HDZ-Statut zitiert wurde, wonach die wirtschaftliche und geistige Verbindung zwischen Kroatien und Bosnien-Herzegowina zu fördern sei, „die eine natürliche und unteilbare geopolitische Einheit beinhalte, deren historische Bestimmung auf Partnerschaft gerichtet ist“. Das ICTY sah auch einen belastenden Faktor im HDZ BiH-Status, der sich auf Selbstbestimmung und Sezession beruft. Dass es keine korrekte Schlussfolgerung ist, wurde auf Seite 83 gezeigt ("Aber unter den damaligen Verhältnissen konnte sich die Sezession nur auf Jugoslawien bzw. auf einen „Serbenstaat“ bezogen haben"), denn der Wunsch der bosnisch-herzegowinischen Kroaten nach „engeren Beziehungen“ mit Kroatien ist natürlich und legitim. Der folgende Punkt 4 der Anklage wurde stereotypisch in späteren Anklagen und Urteilen übernommen. Das der Gebrauch der kroatischen Währung, Sprache und das zugestehen der Staatsbürgerschaft einen belastenden Faktor darstelle. Das ICTY legt im erheblichen Maße Unwissenheit und Unsachlichkeit an den Tag.

- Der Jugoslawische Dinar war wertlos geworden.

- In BiH gab es bis 1998 kein offizielles Zahlungsmittel.

- Die Kuna war eine stabile Währung, die mit US-Dollar und DM konkurrierte.

- Die Kroaten und Muslime Bosniens bedienen sich seit Jahrhunderten im allgemeinen der kroatischen Sprachvarianten.

- Was hätten sie nach Meinung der ICTY oder seines „Experten“ sonst sprechen sollen.

- Die kroatische Staatsbürgerschaft erleichterte es den Flüchtenden in Sicherheit zu gelangen.

- Bosnische Pässe wurden erst im Laufe des Krieges ausgestellt.

- Außerdem wollte die HDZ das Wählerpotential ausschöpfen.

Es ist bemerkenswert, dass nahezu fünf Jahre verstrichen, ehe man im Haag, die angeblich geplanten und gelenkten Verbrechen mit diesem politischen Hintergrund erkannte oder zu erkennen glaubte. S. 88-91

Friedrich Jäger: Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien --Zrin22 15:30, 30. Apr. 2012 (CEST)

Quellen für den Artikelinhalt und für das was ich hier auf der Disk schreibe sind gegeben. Diese Quellen sind seriös und neutral. So wie Du hier darauf reagierst und die Tatsache das diese von Dir ignoriert werden sowie Du diese als "für die Katz" bezeichnest sind Anzeichen dafür das es keinen Sinn macht weiterhin hier mit Dir zu diskutieren. Darum solange hier nichts sachliches und konstruktives kommt sehe ich keinen Grund hier noch etwas zu antworten. Vielleicht mag ja ein anderer seine Zeit verschwenden. Bitte WP:NPOV, WP:TF und WP:Belege beachten. MfG Seader (Diskussion) 16:00, 30. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht würde es helfen, wenn Kollege Zrin22 seine Kritik in mehrere Einzelabschnitte hier in der Diskussionsseite aufgliedern würde. Da sehr viele verschiedene Aspekte kritisiert werden, ist es in der Tat relativ mühsam der Kritik zu folgen und die einzelnen Diskussionspunkte nachzuvollziehen. Aus der aus meiner Sicht suboptimalen Darstellung folgt dann das Problem, dass z.B. Kollege Seader freiherzig (und nicht ganz zu Unrecht) angibt, die Kritik des Kollegen Zrin22 gar nicht gelesen zu haben und daher die Diskussion mit relativ allgemeingehaltenen Hinweisen auf WP-Grundsätze abbügeln wollte. Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen diese hieraus einfach 4-5 Diskussionspunkte zu machen, jeder mit einem genau abgegrenzten Thema, welches von Zrin22 kritisiert wird. Für Zrin22 wäre das wahrscheinlich nur ein wenig Copy-Paste Aufwand, und uns allen anderen würde es dann deutlich leichter fallen, auf die die Kritikpunkte einzugehen bzw. sie auszuräumen.134.155.36.48 16:13, 30. Apr. 2012 (CEST)

Seine letzten beiden Edits hier habe ich mir durchgelesen. Die Informationen gegen die er hier vorgehen will sind durch mehrere, im Artikel referenzierte, Quellen belegt. Die Art wie er auf die Quellen und die belegten Informationen, des Artikels und der Disk, reagiert zeigt mir eigentlich das er sich sein Bild gemacht hat und nicht willens ist sich weiter damit ausseinanderzusetzen. MfG Seader (Diskussion) 16:25, 30. Apr. 2012 (CEST)

Noch eine Bemerkung zu dem von Zrin mehrfach zitierten Buch. Es enthält teilweise richtige Darstellungen, muss aber auch kritisch gegengelesen werden. Hier aus einer Rezension: „(...) Insgesamt sind Jägers Ausführungen leicht verständlich, aber eher populärwissenschaftlich geschrieben. Beim Nachweis von Quellen ar-beitet der Autor ungenau, dokumentiert seine eigene Meinung dafür überdeutlich. Das Lite-raturverzeichnis ist eher dürftig. Jäger legt sei-nen Schwerpunkt bewusst nicht auf die rechtli-che, sondern auf die politische Darstellung. Er-gänzend bietet sich eine juristische Ausführung wie das empfehlenswerte Werk von Stefan Kirsch („Internationale Strafgerichtshöfe“,2005) an.“[25] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 16:21, 30. Apr. 2012 (CEST)

Versteht mich nicht falsch, ich wollte überhaupt keine inhaltliche Aussage suggerieren. Ich finde es nur sehr schwer, diesem Diskussionsfaden zu folgen, da sehr viele verschiedene Punkte zusammen diskutiert werden. Daher war mein Vorschlag, der natürlich nicht zwingend aufgegriffen werden muss, die Punkte einzeln und "one-at-a-time" zu diskutieren. Ich halte mich von jetzt an wieder raus - nicht mein Fachgebiet ;-) 134.155.36.48 21:55, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ich bedaure deinen Rückzug. --Špajdelj (Diskussion) 00:15, 1. Mai 2012 (CEST)

Zrin schrieb oben: „(...) darauf werde ich in absehbarer Zeit noch näher eingehen, aber nicht in diesem Artikel.“ Also vermutlich in "Bosnienkrieg" oder in einem neuen Artikel "Bosniakisch-kroatische Auseinandersetzungen während des Bosnienkrieges", andere Kritikpunkte in "ICTY". Das halte ich auch für sinnvoller als diese vieles vermischende und teilweise erkennbar interessengeleitete Kritik („Der einzige Sinn und Zweck solcher Aussagen von dir und anderen, ist es, Kroatien zu stigmatisieren.“ Lies' mal genau, unter welcher "Aussage" Zrin das behauptet.) hier unter "Tuđman" abzuhandeln. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:41, 1. Mai 2012 (CEST)

Noch etwas zu Tuđmans Einstellung im November 1991: "In present conditions it is not in the Croat interest to support the survival of sovereign Bosnia-Hercegovina. Perhaps, we will not openly advocate that, but why shouldn't we accept this offer for the setting up of a new border, since that is in the interest of the Croat people, both here in Croatia and in Bosnia-Hercegovina? I do not see any strong nor serious arguments against that idea, especially after the talks I had with Milosevic and Izetbegovic. One of our men in Bosnia has made a proposal for the change of borders that includes the territories covered by your community of Herceg-Bosna, which will be connected to the Croat sovereignty here [in Croatia]. In addition to these two communities Croatia should probably, for political reasons, get the region of Cazin and Bihac and such a solution would fully satisfy the Croatian national interest".[26] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:47, 1. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainer Sti,

ich habe mich wohl in Ihnen geirrt!

Es zeugt nicht gerade von seriösität, wie Sie sich unterschwellig über mich lustig machen.

(„Der einzige Sinn und Zweck solcher Aussagen von dir und anderen, ist es, Kroatien zu stigmatisieren.“) Lies' mal genau, unter welcher "Aussage" Zrin das behauptet.) kicher, kicher oder wie ?!

Der zitierte Satz bezog sich auf die Aussage Seaders "großkroatische Vorstellungen aus den rechten Kreisen der HDZ" und die Info zur "Republik Serbische Krajina" diente dem Verständnis der damaligen Situation, in der sich Kroatien befand.

Von einem Arzt (der sich noch als solcher in der Wikipedia outet, aus welchen Gründen auch immer) hätte ich wahrlich mehr erwartet!

Zu Aussage Stjepan Kljuić vor den ICTY muss ich wohl nicht viel sagen, außer vielleicht, dass er von Tudjman gestürzt wurde. Ein sehr glaubwürdiger Zeuge!

Hier noch etwas, was Sie über Herrn Friedrich Jäger sagten.

"Es enthält teilweise richtige Darstellungen, muss aber auch kritisch gegengelesen werden"

Sie können gerne noch einige Rezensionen über Herrn Friedrich Jäger´s Buch zitiern und versuchen es zu relativieren. Es ändert aber nichts daran, dass es Fakten sind, in Bezug auf das Verfahren gegen bosnisch-herzegowinische Kroaten vor dem ICTY, die Sie nicht "einfach so" wegdiskutieren können.

Hier noch was:

„Das halte ich auch für sinnvoller als diese vieles vermischende und teilweise erkennbar interessengeleitete Kritik“

Was meinen Sie damit?

Etwa, dass ich versuche den Artikel neutraler zu gestalten und Fehlinformationen aufzudecken oder vielleicht meine Behauptung, dass verschärfte Kritik und eine zum Teil unsachliche Medienberichterstattung über Kroatien und die Person des Präsidenten an der Tagesordnung waren!

Diese ganze Sache finde ich nicht lustig und Sie werden noch von mir hören, leider habe ich nicht so viel Zeit wie Sie und Ihre Kollegen zur Verfügung.

Hallo Seader,

ich kann verstehen weshalb Du so schnell resignierst.

Wenn jemand Fakten um Fakten präsentiert, die mir nicht gefallen, wurde ich vermutlich auch Dinge von mir geben wie „So wie Du hier darauf reagierst und die Tatsache das diese von Dir ignoriert werden sowie Du diese als "für die Katz" bezeichnest sind Anzeichen dafür das es keinen Sinn macht weiterhin hier mit Dir zu diskutieren“ und „Darum solange hier nichts sachliches und konstruktives kommt sehe ich keinen Grund hier noch etwas zu antworten“ oder „Vielleicht mag ja ein anderer seine Zeit verschwenden“

Ich liefere ständig sachliches und konstruktives, siehe meine Ausführungen oben!

Diese Aussagen sind nicht in Ordnung von dir, denn es sieht so aus, als hegst Du Vorurteile gegen mich und verurteilst mich im vornherein! --Zrin22 00:05, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo Zrin, was ich "damit" meine, sollte hinreichend verständlich sein. Die Einzelpunkte deiner Kritik in den entsprechenden Artikeln diskutieren. Die Propagandavorwürfe und Unterstellungen ("Kroatien stigmatisieren") lassen. Es geht hier um Kritik an Tudjman, nicht an Kroatien, das ich sehr mag und gerne weiter kennen lerne. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:27, 2. Mai 2012 (CEST)

Archivierung

Kann jemand, der sich mit der Autoarchiv-Funktion auskennt, die Seite mal etwas "verkleinern"? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:27, 2. Mai 2012 (CEST)

Autoarchivfunktion eingabaut. Nach dem nächsten Durchlauf müsste sie viel kleiner sein. MfG Seader (Diskussion) 07:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Diese Sätze sollten überarbeitet werden, denn sie spiegeln nicht die Realität!

„Als am 3. Juli 1992 die Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna zum autonomen Territorium erklärt wurde und es im Frühjahr 1993 zu schweren Kämpfen zwischen Kroaten und Muslimen in Bosnien kam, bekundete Tuđman zwar sein „volles Verständnis“ für den Wunsch einiger bosnischer Kroaten, „die von ihnen bewohnten Gebiete der Republik Kroatien anzuschließen“, dementierte aber jede Unterstützung von Seiten Kroatiens"

"Jedoch hat die kroatische Armee den in Bosnien aktiven Kroatischen Verteidigungsrat nicht nur bei der Ausbildung der Einheiten, Bewaffnung und Logistik nachhaltig unterstützt, sondern auch zwischen 15.000 und 20.000 Mann entsandt, um direkt an den Kämpfen beteiligt zu sein“

KK: Kurzes Kommetar

„Auch die Ankläger des ICTY bemühen sich in den Verfahren gegen bosnisch-kroatische Angeklagte mit aller Kraft zu beweisen, dass es sich hier um einen „internationalen Konflikt“ gehandelt habe, bei dem die lokalen kroatischen Kräfte zusammen mit den Soldaten der regulären kroatischen Armee einen von Franjo Tudman geplanten Krieg mit dem Ziel der Annexion der bosnisch-herzegowinischen Territorien an Kroatien geführt hätten. Eine solche simplifizierende Ansicht lässt sich nur aufrechterhalten, wenn man sie von der komplexen und differenzierend zu betrachtenden Realität isoliert, wie es sowohl der Ankläger wie die Spruchkammer in Verfahren gegen Blaskic und später gegen andere Angeklagte getan haben“. S. 429

„Wie hohl diese unausgegorenen Konzeptionen waren, zeigte sich während den langwierigen Verhandlungen in Dayton. Holbrooke musste immer wieder die Bosniaken daran erinnern, dass sie darum „gebeten haben, ein vereintes Bosnien zu schaffen“. Der Verdacht lässt sich nicht ganz ausräumen, dass ein (amputiertes) vereintes Bosnien, aber ohne Kroaten und Serben, die intime Vorstellung vieler bosniakischer Politiker war. Bosniakischerseits war insgesamt die Idee einer Kooperation mit den bosnisch-herzegowinischen Kroaten und mit Kroatien selbst wenig elaboriert. Diese Konzeptionslosigkeit ließ der kroatischen Seite viel Freiraum, eigene politische Vorstellungen durchzusetzen.“ S. 432 KK: Vor dem Kroatisch-Muslimischen Krieg

Dunja Melcic Der Jugoslawienkrieg / Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen

Leider funktioniert der Link nicht mehr richtig (aus welchen Gründen auch immer), vorher gelangte man direkt zur Buchvorstellung. Zum Glück habe ich mir vor einiger Zeit, einige wichtige Passagen aus diesem Buch herausgeschrieben.

"Mehr oder weniger am Höhepunkt der Auseinandersetzungen erklärte sich die HZ HB am 28.08.1993 zur „Kroatischen Republik Herceg-Bosna“ (HR HB), was sich aber im Rahmen der internationalen Friedensgespräche bewegte". S.86

"Es ist bemerkenswert, dass die beiden einzigen Resolutionen bzw. Präsidentiellen Statements des Sicherheitsrates, die sich auf die einschlägigen Kampfhandlungen während des Jahres 1993 beziehen, und zwar S/25645 vom 21.April bzw. S/25746 vom 10.Mai, Streitkräfte der Republik Kroatien nicht erwähnen; sie rügen ausdrücklich „Bosnian Croat paramilitary units“. S. 86

"Die Regierung in Sarajevo beschwerte sich erstmals am 28. Januar 1994 über die Präsenz von HV-Truppen in Bosnien". S. 109

Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien

„Für Bosnien und Herzegowina sahen alle Umstrukturierungspläne der internationalen Gemeinschaft am Anfang der 90-er Jahre eine innere Aufteilung des Landes nach ethnischen Kriterien vor. Von einer Teilung gingen darüber hinaus nicht nur Milošević und Tuđman aus, sondern auch Alija Izetbegović, der Tuđman sogar angeboten hatte, Westherzegowina in Kroatien zu integrieren“.

„Infolge dieses Krieges (Kroatisch-Muslimischer Krieg) sind die von der HVO kontrollierten Gebiete zugunsten der von der Armija BiH kontrollierten stark geschrumpft. So eroberten im Juli 1993 die Bošnjaken in Mittelbosnien von der HVO die Stadt Bugojno, was abgesehen von den Kriegsopfern den Exodus von ca. 13.000 Kroaten zur Folge hatte. Landgewinne gegen die serbischen Kräfte machte die bošnjakisch-muslimische Armee hingegen nicht, sondern eroberte konsequent Gebiete, die zuvor die HVO kontrollierte. Die Haltung der kroatischen Regierung unter Franjo Tuđman gegenüber den zahlreichen muslimischen Flüchtlingen (ca. 250.000 siehe James J. Sadkovich: Franjo Tuđman and the Muslim-Croat War of 1993 S. 212) in Kroatien veränderte sich in dieser Zeit nicht. Auch die Versorgungswege für die bošnjakisch muslimische Armee wurden nicht unterbrochen, was für Zagreb leicht gewesen wäre, weil die komplette Außenversorgung der Moslems in Bosnien und Herzegowina über Kroatien verlief“. S.43-44

KROATIEN AUF DEM WEG IN DIE EU Ein Plädoyer gegen die antikroatische und antikatholische Propaganda

Tudjman war Nationalist, aber er war weder Rassist noch ein Radikaler und er war auch kein Militarist. Er bevorzugte Diplomatie anstelle von Krieg. Es gibt keine Beweise, dass Tudjman Bosnien und Herzegowina angriff, allerdings gibt es erhebliche Anzeichen dafür, dass er Maßnahmen ergriff um Kroaten in der Nachbarrepublik zu schützen.

"Tuđman was a nationalist, but neither a racist nor a radical. Nor was he a militarist; he preferred diplomacy to war. The question, then, with regard to the Muslim-Croat war is not whether he was a Croatian nationalist, but whether his brand of nationalism led him to attack Bosnia and Herzegovina, and the answer is that there is no proof that it did so. But there is considerable evidence that he acted to protect Croats in the neighboring republic". S.236

Anfang 1993 sagt Izetbogovic zu David Owen und Cyrus Vance, dass Bosnien und die Herzegowina verschiedene Identitäten aufwiesen und bietete an, den Kroaten Livno und Duvno, den Serben Kupres zu übergeben, vorausgesetzt die Moslems erhielten den Rest Zentral Bosniens. Die Grenzen der Republik Herceg-Bosna, waren den vorgelegten Vorschlägen durch internationale Vermittler Anfang 1992 bis Anfang 1994 sehr nahe.

"He is also glossing over regional, confessional, and national differences in Bosnia and Herzegovina, which Izetbegović tacitly acknowledged in early 1993 when he told David Owen and Cyrus Vance that Bosnia had a “different identity” from Herzegovina and offered to give Livno and Duvno to the Croats and Kupres to the Serbs, provided the Muslims retained the rest of Central Bosnia. Finally, he is glossing over the reality that the borders of Herceg-Bosna also closely coincided with the proposals put forward by international mediators from early 1992 through early 1994". S. 236-237

James J. Sadkovich: Franjo Tuđman and the Muslim-Croat War of 1993 (hrcak.srce.hr/file/24047) --Zrin22 21:11, 6. Mai 2012 (CEST)

Hallo Zrin, wie lautet jetzt dein Überarbeitungsvorschlag? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:24, 6. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein soll finde ich, sollten beide Sätze vollständig aus dem Artikel entfernt werden, obwohl „seriöse Quellen“ aufgeführt werden, da sich auch diese seriösen Autoren irren können und sich vermeintlich korrekte Informationen als unkorrekt darstellen.

Wie z.B. die vermeintlich 15.000 bis 20.000 Mann der HV, die entsandt wurden, um direkt an den Kämpfen gegen die Armija BiH beteiligt zu sein. Bei näherem hinsehen entpuppt sich, dass diese Truppen für den Kampf um die Hochebene von Kupres entsandt wurden und es sich der Logik widersetzt, zu behaupten, sie hätten sich direkt an den Kämpfen beteiligt.

Außerdem ist die Gegenwart effektiver Einheiten der Kroatischen Armee erst ab Januar 1994 eindeutig bewiesen. Dieser „Januar Einmarsch“ war eine Demonstration, da die Armija BiH ihre Offensive fortsetzte, obgleich ernsthafte Verhandlungen zur Beendigung des Konflikts im Gange waren. Die Operation hieß Neretva 93.

Siehe oben: Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 92-93, S. 96

Das strategische Ziel (der Armija BiH) war, von einem bosniakisch beherrschten Zentralbosnien aus bis Mostar und ins Neretva-Tal und letztendlich zum Meer vorzudringen. Diese Operation hieß Neretva 93 und ist aktenkundig.

Dunja Melcic Der Jugoslawienkrieg / Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen S. 428

Die beiden einzigen Präsidentiellen Statements des Sicherheitsrates BiH´s, die sich auf die einschlägigen Kampfhandlungen während des Jahres 1993 beziehen, erwähnen Streitkräfte der Republik Kroatien nicht; sie rügen ausdrücklich „Bosnian Croat paramilitary units“.

"Die Regierung in Sarajevo beschwerte sich erstmals am 28. Januar 1994 über die Präsenz von HV-Truppen in Bosnien".

Siehe oben: Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 86, S. 109

Auch das ICTY bemühen sich zu beweisen, dass es sich um einen von Franjo Tudman geplanten Krieg mit dem Ziel der Annexion der bosnisch-herzegowinischen Territorien an Kroatien gehandelt habe. Eine solche simplifizierende Ansicht lässt sich nur aufrechterhalten, wenn man sie von der komplexen und differenzierend zu betrachtenden Realität isoliert, wie es sowohl der Ankläger wie die Spruchkammer in Verfahren gegen Blaskic und später gegen andere Angeklagte getan haben.

Siehe oben: Dunja Melcic Der Jugoslawienkrieg / Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen S. 429

Hier äußert Tudman sein „volles Verständnis“ für den Wunsch einiger bosnischer Kroaten, „die von ihnen bewohnten Gebiete der Republik Kroatien anzuschließen“

„Für einen territorialen Anschluß an Kroatien hat sich selbst die HZ HB „Kroatische Gemeinschaft Herceg-Bosna“ offiziell nie ausgesprochen“.

Friedrich Jäger Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S. 83

Ich weiß, dass mein Anliegen wohl Widerstand hervorrufen wird, deshalb schlage ich einen Kompromiss vor. Könnte man nicht stattdessen schreiben:

„Die kroatische Armee hat den in Bosnien aktiven Kroatischen Verteidigungsrat bei der Ausbildung der Einheiten, Bewaffnung und Logistik nachhaltig unterstützt, Tudman dementierte dies aber“.

Für den genaueren Hergang des Konfliktes könnte man auf den Jugoslawienkrieg oder Bosnienkrieg verweisen. Gruß --Zrin22 22:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Hat jemand Zugang zu: Milan Vego, «The Croatian Forces in Bosnia and Herzegovina», Jane's Intelligence Review, 99-102 (March 1993)? Das ist die Quelle, die Calic angibt für ihre Formulierung: „Zwischen 15.000 und 20.000 Mann schickte darüber hinaus die Kroatische Armee in die Westhercegovina und in das Neretva-Tal, um sich direkt an den Kämpfen zu beteiligen.“ (S. 97f.) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:06, 8. Mai 2012 (CEST)

Aus bosniakischer Perspektive Smail Cekic. Für unsere Diskussion interessant besonders das Kapitel „The Involvement of the Republic of Croatia in the Aggression against the Republic of Bosnia and Herzegovina“ mit detaillierten Angaben zur Beteiligung der kroatischen Armee und ihrer Führung. Der Autor wird auf serbischen Seiten "zerrissen", die Lektüre trotzdem auch dort empfohlen. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:23, 9. Mai 2012 (CEST)

Kämpfe in Mostar zw. Muslimen und Kroaten brachen erst im Mai 1993 aus und nicht im März. Zu dieser Zeit wurde in Kupres gegen die Serben gekämpft.

Andrijana Preuss Friedensaufbau durch internationale Polizeieinsätze in ethnonationalen Konflikten Bosnien-Herzegowinas am Beispiel der WEU-Polizei in Mostar S. 54

Pavo Prskalo [27] Kriegsberichterstattung in Bosnien 1992-1995: Das Beispiel Bugojno S. 57 Gruß --Zrin22 19:03, 9. Mai 2012 (CEST)

Und was liest du in Pavo Prskalos Text über Gornji Vakuf? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:56, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainer, ich verstehe deine Frage nicht ganz?

In Gornji Vakuf waren HVO-Truppen in Kämpfen mit der Armija BiH verstrickt, nicht die HV!

Ausserdem schau mal im Artikel Bosnienkrieg nach. "Sie verfügte (Kroatischen Verteidigungsrat/Hrvatsko Vijeće Obrane, HVO) Ende 1992 über ca. 45.000 Mann, denen sich noch 4.000 bis 5.000 Mann aus Freiwilligenverbänden und örtlichen Polizeistationen, sowie 15.000 bis 20.000 Mann der kroatischen Armee anschlossen" also vor dem Jahr 1993.

Und diese Truppen haben sich direkt an den Kämpfen in Zentral Bosnien ab April 1993 angeschlossen oder besser noch im Januar 1993?!

Entschuldige Rainer, aber ich darf wohl annehmen, dass auch dir langsam aber sicher auffallen dürfte, dass hier etwas nicht stimmt. Damit meine ich die offizielle, von der Regierung in Sarajevo und von Journalisten (die Ihre Informationen direkt aus Sarajevo erhielten) verbreitete Version der Geschichte.

Ich will Tudman nicht als unschuldslam darstellen, auch er hat sicher Fehler begangen, aber diese Version, dass Tudman einen geplanten Krieg mit dem Ziel der Annexion der bosnisch-herzegowinischen Territorien an Kroatien durchgeführt habe, spiegelt nicht die Realität. Deshalb denke ich, sollte man auf manipulative, die Wahrheit verzerrende Sätze im Artikel verzichten. Gruß --Zrin22 19:56, 10. Mai 2012 (CEST)

„dass Tuđman einen geplanten Krieg mit dem Ziel der Annexion der bosnisch-herzegowinischen Territorien an Kroatien durchgeführt habe“, steht doch gar nicht im Artikel. Ich verstehe daher deine Kritik nicht. Ich meine auch, dass diese Auseinandersetzung eigentlich in den Artikel Bosnienkrieg gehört. Dort weiter diskutieren? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:26, 10. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainer, dann erklär mir bitte mal den Kontext der beiden Sätze mit der Kritik an Tudman, wenn sie nicht implizieren sollen, dass Tudman die oben genannten Ziele anstrebte?

Ausserdem bin ich deiner Meinung, dass die Handlungen über den Ablauf des Bosnienkrieges nicht hier ausdiskutiert werden sollten. Darüber hinaus finde ich, dass im Artikel ausreichend Kritik an Tudman geäußert wird, in Sachen Bosnien u Herzegowina. Siehe Satz "praktizierte Teilungspolitik", Kritik "Klaus Kinkel" und Kritik "Stipe Mesić und Josip Manolić". Gruß --Zrin22 17:20, 11. Mai 2012 (CEST)

Falls nicht bald ein Kompromiss erzielt wird in Sachen, Kritik an Tudman, werde ich untergeordnete Abschnitte in den bereits bestehenden Abschnitt „Kritik“ einbauen, wie das auch im Artikel Slobodan Milošević der Fall ist.

"Darstellung Tuđmans in der westlichen Presse" und "Kritische Stimmen zu Anschuldigungen gegen Tuđman" bspw.

Darüber hinaus ist der Abschnitt "Kriegsverbrechen", meiner Meinung nach, nicht Objektiv, wenn man bedenkt, dass nicht einmal im Artikel Slobodan Milosevic so ein Abschnitt existiert. Sondern nur "Anklage vor dem Kriegsverbrechertribunal", die Anklagepunkte und dann viel beschönigendes, wie z.B. „Kritische Stimmen zu Miloševićs Schuld in den Jugoslawienkriegen“ und „Andere Sichtweisen.“

Hier wird augenscheinlich mit zweierlei Maß gemessen und das ist nicht korrekt, wenn man bedenkt, dass nicht einmal eine Anklage gegen Tudman vorlag, sondern lediglich Ermittlungen aufgenommen wurden vor seinem Tod. Es wurde kein Prozess gegen Ihn geführt.

Mein Vorschlag wäre es, den Abschnitt nicht „Kriegsverbrechen“ zu nennen sondern „(Keine) Anklage vor dem Kriegsverbrechertribunal“

Außerdem ist mir aufgefallen, dass im Abschnitt "Kritik an Tuđman" davon die Rede ist, dass Tudman die Zahl der Opfer im kroatischen KZ Jasenovac auf "höchstens" 30.000 bis 40.000 beziffert. Laut der Quelle Holm Sundhaussen, in einer Rezensionist die Angabe ein Zitat von Franjo Tuđman, demzufolge im Lager Jasenovac „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ umgekommen seien. „wahrscheinlich 30.000–40.000 Gefangene“ und nicht "höchstens 30.000 bis 40.000". Tudjman schätze, dass ca. 60.000 Menschen in Jasenovac ums Leben kamen.

FORGING CONSENSUS: HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH

Like Ljubo Boban, Tuđman had also sought to be meticulous in his discussion of the actual numbers of war victims. At his trial in 1981, he had argued that Yugoslavia’s demographic loss had been 2.18 million, of whom some 800,000 had actually perished. He had estimated that 450,000 of the de¬mographic losses had been due to a depressed birth rate, 250,000 to emigra¬tion, and 700,000 to political persecution after 1945. His estimate that some 60,000 had died at Jasenovac was somewhat lower than the figures arrived at later by Boban, Kočović, and Žerjavić,21 but that was because in 1981 Tuđman was working from the 1964 census, which listed 50,002 dead at Jasenovac and 9,587 at Stara Gradiška, a total of 59,589.22 These are the figures that Tuđman most often cited, usually with the observation that even if “only” 60,000 had died at Jasenovac, that was a terrible tragedy and did not lessen the guilt of those responsible. So it seems that Tuđman was neither a racist nor a Holocaust denier, but rather a historian using the most accurate figures available at the time he was writing. But few people read Serbian or Croatian, and Boban’s article was rarely cited. Nor did most of those writing on the wars of succession bother reading the literature on World War II. Journalists and scholars consulted the internet, which offered excerpts from Tuđman’s work selected to demonstrate his racism; they read the literature in English, which included sensational accounts of Ustaša war crimes; and they listened to the head of Serbia’s Mu¬seum of the Victims of Genocide in Belgrade, Milan Bulajić, who continued to cite the higher figures and to claim that the Jasenovac complex had covered 210 square kilometers, not the 1.4 to 4.0 square kilometers the camps actually occupied. So it is not surprising that journalists and scholars, even the most conscientious and best intentioned, continued to view Tuđman as a racist, nor that in 1995 Christopher Bennett could still write that Tuđman had acted as “an apologist for the NDH,” because he had “revised” the figures for war vic¬tims downward. S.12-13

[hrcak.srce.hr/file/100758 HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH]

Und noch was. „Anderen Angaben nach verbreitete Tuđman auch die Zahl von nur etwa 20.000 Getöteten“

"Tudjman and Croat nationalist historians and media were trying to rewrite the history by minimizing the number of those that perished in Jasenovac, speaking of “just around 20,000 killed” http://www.ushmm.org/genocide/spv/pdf/kurspahic_kemal.pdf

Für diese Aussage von Tudjman wird nicht einmal eine Quelle auf der Internetseite genannt oder habe ich was übersehen?

Wann oder wo, hat Tudjman so etwas behauptet? Gruß --Zrin22 22:02, 12. Mai 2012 (CEST)

Hallo Seader, kannst Du mir bitte sagen, wann und wo Tudman behauptet haben soll, dass nur 20.000 Menschen in Jasenovac ums Leben kamen. Wenn nicht, werte ich deine Rückstellung, meiner Änderung als einen Akt bewusster Provokation! Gruß --Zrin22 18:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Werte es wie Du willst. Quellen referenziert und Artikelinhalt angepasst. MfG Seader (Diskussion) 18:34, 13. Mai 2012 (CEST)

Alles klar, hat sich erledigt! Gruß --Zrin22 18:36, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich erinnert das ich die Zahl mal gelesen habe. Habe nur kurz gebraucht um die Quelle wiederzufinden und zu referenzieren. MfG Seader (Diskussion) 18:38, 13. Mai 2012 (CEST)

Kriegsverbrechen

Hallo Aspiriniks, ich kann verstehen, dass das Zitat, als aus "dem Kontext" gerissen empfunden werden kann, aber die Überschrift ist doch wohl neutraler als "Kriegsverbrechen". Bedenke, dass gegen Tudman keine Anklage vorlag, sondern lediglich Ermittlungen aufgenommen wurden vor seinem Tod. Es wurde kein Prozess gegen Ihn geführt. Deshalb sollte man die Überschrift in "(Keine) Anklage vor dem Kriegsverbrechertribunal" umbenennen! Gruß --Zrin22 11:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Er wurde wie Milosevic und Izetbegovic nicht verurteilt, weil er rechtzeitig vorher gestorben ist. Daß es ein solches Tribunal gibt, ist geschichtlich ohnehin eine Ausnahme, die meisten Kriegsverbrecher kommen nie vor ein Tribunal. Die Aussage von del Ponte ist recht eindeutig. Das andere Edit habe ich auch revertiert. Evtl. können einzelne Punkte davon eingearbeitet werden, aber in dieser Ausführlichkeit und bei der fragwürdigen Quellenlage war das so nicht zu gebrauchen. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:59, 18. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht: Vorwürfe im Zusammenhang mit Kriegsverbrechen Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:40, 18. Mai 2012 (CEST)

Meinetwegen OK. Daß es Kriegsverbrechen gab, kann man ja nicht ernsthaft bestreiten, schwieriger ist nur, im einzelnen nachzuweisen, daß Tudjman diese zu verantworten hatte, die Verantwortung wird ja später immer gerne auf Leute in der dritten und vierten Reihe abgewälzt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 14:20, 18. Mai 2012 (CEST)

Entschuldige, ich hatte vergessen etwas einzufügen!

"Er wurde wie Milosevic und Izetbegovic nicht verurteilt, weil er rechtzeitig vorher gestorben ist" Das nennst Du neutral?! Du oder Carla Del Ponte bestimmst wohl, wer ein Kriegsverbrecher ist und wer nicht. Ich dachte, dass wäre die Aufgabe von Gerichten, die eine Anklage erheben, wenigstens einen Prozess geführt haben und erst dann ein Urteil fällen. Wenn nicht einer dieser 3 Punkte eingetroffen ist, sollte dem römischen Rechtssatz „im Zweifel für den Angeklagten“ Genüge getan werden. Ich verstehe deine Aussage so, dass für Dich Carla Del Ponte, das Maß aller Dinge ist, in Sachen Jugoslawienkrieg. Ich kann dir versichern, dass es nicht so ist. Ausserdem wird Sie zitiert, dass reicht Dir aber wohl noch nicht und anderen, es muß lauten, in Sachen Tudjman "Kriegsverbrechen". Nicht einmal auf der Milosevic Seite wird so ein Begriff verwendet, aber beim bösen Tudjman sollte es auf jeden Fall im Artikel stehen, denn Carla Del Ponte hat es erwähnt und einige ICTY Richter haben darauf hingewiesen?! Es steht doch bereits im Artikel oder etwa nicht?

Das andere Edit, war sicher nicht ausführlich genug und fragwürdig sind die Quellen auch nicht, eher seriös!

Fragwürdige Quellen sind eher diese, die behaupten, Tudman hätte gesagt, dass in Jasenovac nur 20.000 Menschen um Leben gekommen seien. Das nenne ich fragwürdig, aber bei solchen Quellen ist kein Aufschrei, hier bei wiki, zu vernehmen. Nur wenn jemand Fehlinformationen aufdeckt (mit seriös Quellen wohlgemerkt) die über Tudjman kursieren, wird plötzlich fieberhaft versucht alles zu relativieren und es als falsch darzustellen. Traurig!

Also, dann sagt mir bitte mal, was in den Artikel reinkommt und was nicht, hier noch mal meine Verbesserungsvorschläge.

- "(Keine) Anklage vor dem Kriegsverbrechertribunal" anstatt "Kriegsverbrechen"

- "Proteste und Anschuldigungen gegen Tuđman"

- Irrwege der Geschichtswirklichkeit - Franjo Tuđman wurde wegen seinem Buch „Irrwege der Geschichtswirklichkeit“ von 1989 scharf kritisiert. Die Empörung und die Proteste, die das Buch des ersten Staatspräsidenten des neuen Kroatien in der internationalen Presse und bei unterschiedlichen Organisationen ausgelöst hat, beruht zum Teil auf Unkenntnis des Textes bzw. auf einigen wenigen, in andere Sprachen übersetzten Textfragmenten. Tuđmans Apologeten errechneten, dass die ins Englische übersetzten Textstellen, auf die sich viele Kritiker in internationalen Medien beriefen, nur 1,86 Prozent des Gesamtumfangs von Tuđmans Buch ausmachten.Holm Sundhaussen, in einer Rezension

- Gleichsetzung Tuđmans mit Milošević - Oft wurde versucht Tuđman mit Milošević gleichzusetzen. Dagegen spricht, dass Milošević den Krieg in fremdes Territorium trug, Tuđman reagierte auf Gewalt, er war ein Cunctator. Milošević übernahm die Strukturen des alten Systems, Tuđman sah sich als Überwinder des alten Systems. Weder ging Tuđman mit einer nur annähernd ähnlichen Härte gegen seine innenpolitischen Gegner wie Milošević vor, noch bewirkte seine Politik vergleichbare Protestbewegungen.Jahrbücher für Geschichte Osteuropas

- Geheimtreffen von Tuđman und Milošević in Karađorđevo - Es wurde behauptet, dass Tuđman und Milošević sich bei ihrem Treffen in Karađorđevo im März 1991 auf die Teilung von Bosnien-Herzegowina geeinigt hätten und hiervon sei die kroatische Bosnien-Politik seitdem geleitet gewesen. Sowohl der Quellenbefund zum Treffen selbst als auch die Haltung Kroatiens im ersten Jahr des Bosnien-Krieges sprechen gegen diese Deutung.Jahrbücher für Geschichte Osteuropas Das Gespräch von Karađorđevo fand vor der kroatischen Unabhängigkeitserklärung und vor den serbischen Angriffen gegen Kroatien statt, vor allem vor den EG-Erklärungen über die Unverrückbarkeit der Grenzen vom 27.08 und 16.12.1991, zu denen sich Kroatien, als es seine internationale Anerkennung beantragte, bekannte.Friedrich Jäger: Das Internationale Tribunal über Kriegsverbrechen im ehemaligen Jugoslawien S.99-100 Über das Treffen von Karađorđevo berichtete noch am selben Tag die nationale Presseagentur Serbiens Tanjug und einen Tag später wurde darüber auf der Titelseite der in Sarajevo erscheinende Tageszeitung Oslobođenje berichtet, es war also keineswegs geheim. [THE VIEW FROM BOSNIA AND HERZEGOVINA ON FRANJO TUĐMAN’S “BOSNIAN POLICY” Ivica LUČIĆ] S. 72 Für Bosnien und Herzegowina sahen alle Umstrukturierungspläne der internationalen Gemeinschaft am Anfang der 90-er Jahre eine innere Aufteilung des Landes nach ethnischen Kriterien vor. Von einer Teilung gingen darüber hinaus nicht nur Milošević und Tuđman aus, sondern auch Alija Izetbegović, der Tuđman sogar angeboten hatte, Westherzegowina in Kroatien zu integrieren.KROATIEN AUF DEM WEG IN DIE EU Ein Plädoyer gegen die antikroatische und antikatholische Propaganda

- Tuđman ein Rassist, Radikaler und Militarist - Tuđman war Nationalist, aber er war weder Rassist noch ein Radikaler und er war auch kein Militarist. Er bevorzugte Diplomatie anstelle von Krieg.HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH S. 236 Tuđman wehrte sich gegen Antisemitismus-Vorwürfe und schrieb einen Brief an den U. S. Kongress am 21. Januar 1992.ANTO KNEZEVIC'S AN ANALYSIS OF SERBIAN PROPAGANDA

- Tuđmans Bosnienpolitik - Der Vorwurf: Kroatische Kräfte hätten zusammen mit den Soldaten der regulären kroatischen Armee einen von Franjo Tuđman geplanten Krieg, mit dem Ziel der Annexion der bosnisch-herzegowinischen Territorien an Kroatien geführt. Eine solche simplifizierende Ansicht lässt sich nur aufrechterhalten, wenn man sie von der komplexen und differenzierend zu betrachtenden Realität isoliert“.Der Jugoslawienkrieg / Handbuch zu Vorgeschichte, Verlauf und Konsequenzen Dunja Melcic S. 429 Es gibt keine Beweise dafür, dass Tuđman Bosnien und Herzegowina angriff, allerdings gibt es erhebliche Anzeichen dafür, dass er Maßnahmen ergriff um Kroaten in der Nachbarrepublik zu schützen.HOW FRANJO TUĐMAN BECAME AN AUTHORITARIAN NATIONALIST James J. SADKOVICH S. 236 Gruß --Zrin22 13:26, 18. Mai 2012 (CEST)

@aspiriniks! Man kann von Tudjman halten, was man will, sein Fall ist jedoch mitnichten mit Milosevic zu vergleichen. Milosevic stand als Angeklagter vor Gericht. Gegen Tudjman wurde keine Anklage erhoben. Deshalb darf Tudjman nach deutschem Rechtsverständnis auch nicht als mutmaßlicher Kriegsverbrecher bezeichnet werden. Das ist ein gewaltiger Unterschied.--Špajdelj (Diskussion) 16:51, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, dass Aspiriniks oder ein anderer Autor Tudjman als mutmaßlichen Kriegsverbrecher bezeichnet hat. Es hat auch niemand behauptet, dass Tudjman Bosnien und Herzegowina angriff. Insofern ist das hier eine etwas luftige Diskussion. Dass Tudjman wegen diesem und jenem kritisiert wurde, ist aber doch Tatsache, die im Artikel sachlich dargestellt werden kann. Das bedeutet ja nicht, dass WP sich diese Kritik zu eigen macht. Und es bedeutet auch nicht, dass sie im Einzelnen widerlegt werden muss. Meinetwegen kann auch in den Artikel, dass und wie Tudjman in manchen Kreisen verherrlicht wird. Ich würde das auch selbst schreiben, wenn ich seriöse Belege hätte. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:12, 18. Mai 2012 (CEST)

Zitat: „Er wurde wie Milosevic und Izetbegovic nicht verurteilt, weil er rechtzeitig vorher gestorben ist.“ Und das unter der Überschrift „Kriegsverbrechen“. --Špajdelj (Diskussion) 17:31, 18. Mai 2012 (CEST)

Ich hielt es für wichtiger, Tudjmans Machenschaften in Wirtschaft, Politik und Gesellschaft und die damit verbundenen Bereicherungen aufzudecken, als hier über eine Anklage zu spekulieren, die meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht zu Stande gekommen wäre, nicht weil er eindeutig unschuldig war, sondern weil man ihm sicherlich nichts hätte nachweisen können.--Špajdelj (Diskussion) 17:47, 18. Mai 2012 (CEST)

Gibt es denn zu Tudjmans Machenschaften und Bereicherungen Belege, die wir hier verwenden können? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:37, 20. Mai 2012 (CEST)

Edit von Kozarac

(Difflink): Die beiden Abschnitte sind seriös bequellt; falls Änderungsbedarf an der genauen Formulierung gesehen wird, bitte hier Vorschläge zur Diskussion stellen. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:31, 2. Jul. 2014 (CEST)

Im ersten Fall geht es nicht um den Wahrheitsgehalt, sondern um die Frage was diese Aussage hier im Artikel soll. Tudjman war zu der Zeit Partisan und hat die Ustasha (mit)bekämpft. Die Festsstellung, dass das Schachbrett für viele Serben von der Symbolik her dem deutschen Hakenkreuz entspricht, ist Theoriefindung und durch seriöse Quellen nicht abgedeckt.--Kozarac (Diskussion) 14:48, 2. Jul. 2014 (CEST)

also ich kann hier dem Vorwurf des TF keinesfalls zustimmen. Meines Erachtens ist die Behauptung durchaus bequellt durch eine seriöse Quelle gem. wp:belege. MfG Seader (Diskussion) 14:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe dies auch bereits gelöscht gehabt. Zeit und Spiegel sind keine wissenschaftlichen Publikationen zu dem Thema und damit keine grundsätzlichen Quellen im Sinne von Wikipedia:Belege. Und das Buch von Küntzel (wie auch immer er auf das Thema Bezug nimmt) ist kein Standardwerk zum diesem Thema. Das "Schachbrett" wurde als Fahne oder Wappen sowohl im jugoslawischen Königreich (bis zur Königsdiktatur) z.B. bei der kroatischen Abt. der jug. Sokol-Bewegung), als auch im sozialistischen Jugoslawien auch ohne roten Stern, z.B. beim offiziellen Logo des kroatischen Tourismusverbands (1953!), dem Cover der "Antologija hrvatske glazbe" und auf der Flasche des Weinbrands "Trenk" (bei den beiden letztgenannten mit "erstem weißen Feld") genutzt und geduldet. Das wäre sicher nicht möglich gewesen wenn ein Teil der Jugoslawen d.h. hier der Serben dies mit dem Hakenkreuz gleichgesetzt hätten. Worauf stützen diese Autoren ist diese Behauptung .... Kriegspropaganda? Guslar (Diskussion) 19:39, 2. Jul. 2014 (CEST)

DAS sind wissenschaftliche Quellen:

"Die "serbo-kroatischen" Rhetoriken überbieten sich Anfang der Neunzigerjahre mit gegenseitigen Faschismusvorwürfen, ohne jedoch den eigenen Gesinnungsfaschismus wahrzunehmen." (Bilanz Balkan, Band 30 von Schriftenreihe des Österreichischen Ost- und Südosteuropa-Instituts, Oldenbourg, 2005, S. 194) Dazu: Reana Senjkovic u.a.: In the Beginning there Were a Coat of Arms, a Flag and a "pleter". In: Fear, Death and Resistance. An Ethnography of War: Croatia 1991-1992)

"Es ist unwahr dass in Kroatien das "faschistische Wappen" wieder eingeführt wurde. Es ist frei erfunden, dass Tudman mit "poglavar" betitelt wurde (Spiegel), und eine ihm häufig zugeschriebene antisemitische Äußerung konnte nie belegt werden." (In: Gegen Erinnerung, Band 61 von Schriften des Historischen Kollegs München, Oldenbourg, 2006)

Das das kroatische Wappen bis zum Wirken der Kriegspropaganda nicht als faschistisch kritisiert wurde und selbst die jug. Kommunisten das Wappen aktzeptierten siehe: Maja Brkljačić, Holm Sundhaussen: Symbolwandel und symbolischer Wandel : Kroatiens »Erinnerungskulturen«. In: Osteuropa 7 (2003), vor allem S. 938 Guslar (Diskussion) 22:10, 2. Jul. 2014 (CEST)

Naja zu Deinen Quellen: Die zitierte Aussage der erstes Quelle geht auf die hie behandelte Thematik gar nicht ein sondern spricht von den allgemeinen Faschismusvorwuerfen und ist darum hier kein Beleg.
Die zweite Quelle ist soweit ich das sehen kann die einzige Quelle welche der Aussage des Artikels widerspricht. Nun Dein Zitat ist denke ich von Seite 218. Jedoch wenn man sich die Quelle weiter anschaut kann man auf Seite 200 einen interessanten Textabschnitt finden: "...dass gerade bei diesen jungen Leuten die nationalstische Propaganda, die auf den Traditionen der Ustascha basierte, auf fruchtbaren Boden fiel. So kam es zu einem wahren Boom der rechtsextremistischen Symbolik: kroatisches Wappen aus der Zeit der NDH,..." Die beiden zitierten Stellen der gleichen widersprechen sich. Da wir beide, so nehme ich an über Google Books auf diese Quelle zugreifen und diese nicht voll einsehbar ist, können wir uns keinen Einblick in den Kontext dieser beiden Aussagen verschaffen, was diese Quelle, für uns beide, als Beleg so erst mal unbrauchbar macht.
Zu der Sundhaussen Quelle: Ich möchte anmerken das wie mir scheint Du hier Deinen eigenen Eindruck der Quelle wiedergegeben hast, denn diese Formulierung kann man in der Quelle nicht finden, nur eine ähnliche welche jedoch keinesfalls eine Aussage ist sondern eine interessante Fragestellung in seinem Werk (warum das Schachbrettmuster zu Zeiten Jugoslawiens geduldet wurde) nach welcher er auf den folgenden Seiten auf die Unterschiede des Wappens vom NDH Staat, über die Phase als Teilrepublik Jugoslawiens bis hin zum heutigen Wappen eingeht. Wenn ich mir die Sundhaussen Quelle genauer anschaue dann finde ich auf Seite 937 einen Textabschnitt der meiner Meinung nach Deiner Aussage widerspricht:"Das Symbol, das mehr Aufmerksamkeit als alle anderen auf sich zog, war das Schachbrettmuster. Die bei vielen Serben und auch im gesamten Europa weit verbreitete Meinung, dass das Schachbrettmuster im neu gestalteten kroatischen Staatswappen ein Symbol des faschistischen Ustascha-Staates aus dem zweiten Weltkrieg sei, ist ein dreierlei Hinsicht interessant: 1) weil sie falsch ist, 2) ......"
Diese Textstelle zeigt das dieses Wappen durchaus als faschistisch kritisiert wurde und dies nicht nur bei den Serben sondern in ganz Europa der Aussage nach. Darum ist dies auch kein den Textabschnitt im Artikel widerlegendes Argument.

Nun weiter zu Sundhaussen: Sundhaussen selbst hat schon früher von der "öffentliche Zurschaustellung von Ustascha-Symbolen" im der Anfangszeit von Kroatien geschrieben, was darum hier niemanden überraschen sollte der Sundhaussen kennt. Nun kommt der Blick auf was Sundhaussen hier eigentlich verneint hat. Er verneint die Aussage das es sich bei diesem Schachbrettmuster um ein Symbol des faschistischen Ustascha-Staates handelt. Damit hat er auch Recht da es dieses Muster schon vor der NDH gab, der NDH dieses nicht selbst hervorgebracht hat. Dennoch ist es in den Köpfen der Menschen, wie auch die oben von mir zitierte Aussage Sundhaussens zeigt, vorbelastet als Symbol der Ustascha und darum geht es auch im Artikel. Weiter schreibt Sundhaussen und bestätigt die Aussage der Textstelle im Artikel der Nutzung der Ustascha Version des Wappens wo er auf das erste neue kroatische Wappen 1990 auf Seite 939 eingeht: "Das entsprach dem Ustascha-Wappen mit seinen 25 weiss-roten Feldern, während das sozialistische Schachbrett 25 rot-weisse Felder aufgewiesen hatte. Die Fahne unter der sich Präsident Franjo Tudjman zusammen mit seiner Familie und Erzbischof Franjo Kuharic am 30. Mai 1990 in Zagreb photographieren ließ, begann links oben ebenfalls mit einem weisen Feld." und auch auf Seite 941 bestätigt er dies wieder: "In Kroatien selbst wird das weiße Feld im Schachbrett links oben heute als "Ausweis" einer rechtsradikalen politischen Orientierung verwendet und wahrgenommen. Zusammen mit dem Ustascha-Schachbrettmuster waren im kroatischen öffentlichen Raum Anfang der 1990er Jahre auch andere Ustascha-Symbole zu sehen und zu kaufen.".
Dann gibt es auch noch weitere wissenschaftliche Quellen welche Tudjmans Nationalidentitätsbestrebungen und die Verwendung des Ustascha Wappens 1990 in Kroatien bestätigen:
So schreibt Ljiljana Radonic in ihrem Werk Krieg um die Erinnerung: kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und europäischen Standards auf Seite 157 auch die Verwendung des Ustascha Wappens im neuen Kroatien 1990 und den Unterschied zum Wappen zu Zeiten Jugoslawiens: "Auch unzählige symbolische und politische Maßnahmen wiesen in eine gänzlich andere Richtung als die durch die Verfassung vorgegebene: In den Monaten nach den ersten freien Wahlen 1990 zierte ein Schachbrettwappen die kroatische Fahne, das an den Ustascha-Staat erinnerte, weil es ebenso wie zuletzt in der NDH mit einem weißen und nicht wie zu Jugoslawiens Zeiten mit einem roten Feld begann." Auch schreibt sie von weiteren Rückbesinnungen auf alte faschistische Zeiten auf staatlicher Ebene.
In der englischsprachigen Literatur wird die Assoziation mit dem Hakenkreuz auch bestätigt und selbst das heutige rot-weiße Schachbrett-Wappen wird als dem der Ustascha sehr nahe/ähnlich betrachtet/kritisiert: siehe Joel M. Halpern - Neighbors at War: Anthropological Perspectives on Yugoslav Ethnicity, Culture and History Seite 52 von Bette Denich: "However, survivors of the Ustasha genocide saw the red-and-white "chessboard" as equivalent to the swastika, symbolizing a concept of Croatian statehood that had attempted to physically eliminate the Serbian population from its territory." MfG Seader (Diskussion) 10:06, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ein Wappenschild mit einem ersten silbernen Feld wurde von der Ustascha wahrscheinlich gewählt, um sich vom Wappen des Königreichs Jugoslawien abzugrenzen, das ein kroatisches Wappen mit einem ersten roten Feld zeigte.^{<ref>Mario Jareb: Hrvatski simboli (Kroatische Symbole). ALFA d.d. Hrvatski institut za povijest, Zagreb 2010, S. 210–211 (kroat.) und 427 (engl.).</ref>} Noch heute gilt ein kroatisches Wappenschild mit einem ersten silbernen Feld als „Ustascha-Wappen“, obwohl bereits die älteste bekannte Darstellung in Innsbruck aus dem Jahr 1495, die Darstellung im Wappenbuch von Fojnica aus dem 17. Jahrhundert sowie viele alte Darstellungen ein erstes silbernes Feld im Wappenschild zeigen.^{<ref>Mario Jareb: Hrvatski simboli [Kroatische Symbole]. ALFA d.d. Hrvatski institut za povijest, Zagreb 2010, S. 14 (kroat.) und 419 (engl.). </ref>}Die seit dem Kroatienkrieg verbreitete und noch heute bekannte Aussage, das kroatische Staatswappen sei das Wappen des faschistischen Unabhängigen Staates Kroatien ist somit falsch.^{<ref>In: Deutsche Gesellschaft für Osteuropakunde (Hrsg.): Osteuropa. Band 53. Deutsche Verlags-Anstalt, 2003, S. 937 (google.de). </ref>}--Kozarac (Diskussion) 21:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Nett aus dem Artikel zum kroatischen Wappen kopiert, tut hier aber nichts zur Sache, da ich auf die betreffende Stelle in der Quelle schon eingegangen bin. Dazu auch da die abschließende Schlussfolgerung Guslars wiedergabe ist. Müsstest du eigentlich beides wissen wenn du dir die Quelle angeschaut hättest. MfG Seader (Diskussion) 01:38, 4. Jul. 2014 (CEST)

Was hat es dann im Artikel zu suchen, wenn es nichts zur Sache tut?--Kozarac (Diskussion) 09:29, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die kopierte Textstelle tut hier nichts zur Sache da sie das Thema verfehlt. Einfach meinen Beitrag durchlesen. Alles nötige hierzu wurde bereits erwähnt. MfG Seader (Diskussion) 09:39, 4. Jul. 2014 (CEST)

Hier wurde nicht alles nötige dazu erwähnt. Auch das Wappen mit einem ersten weißen Feld ist kein Ustascha Symbol ist. Es ist selbst zu Zeiten des sozial. Jugoslawien ungestraft genutzt worden.

Offizielle Auftritte unter einem Wappen mit einem ersten Feld, gab es auch nur solange bis das heute noch aktuelle Staatswappen grafisch und gesetzlich definiert war. Also in einer Übergangszeit in der man sich einer alten – auch vor der kurzen Ustasa-Zeit genutzten –Version des Wappens bediente.

Zu dem Ganzen steht bei Sabrina P. Ramets „Thinking about Yugoslavia“ auf Seite 6 f.:

„But Serbs also complained about the use of the sahovnica, the red-and-white checkerboard emblem, in the new Croatian coat-of-arms, alleging – falsely – that it was a throwback to the days of Pavelic and his Ustasa movement. But, in fact, the sahovnica had been featured in the Croatian coat-of-arms since the end of the thirteenth century and had also been used durinbg the socialist era, as the Serbs must have known. […] under Belgrade’s influence the Serbian Democratic Party in Croatia ‚consciously revived memories of the 1940’s among Serbs in order to kindle hatred of Croatia’.“

Und sie zitiert Meier mit:

„The ustase had adopted a lot old Croatian tradition and folklore; it would have been unusal if these symbols had not been edorsed also by today’s croatian state.“

Natürlich gibt es von Seiten der kroatischen Rechten eine Vorliebe für diese Variante weil es am ehesten der NDH-Variante entspricht.

Cushman schreibt bei Stjepan Mestrovic in Genocide After Emotion auf Seite 192:

„The effectiveness of Serbian propaganda is partly responible for the West’s response to Croatia. Images of Tudjman as supporter of genocide, the kuna as a fascist money, of the Croatian coat of arms as a flag that will fly over new Croatian concetration camps built to kill Serbs – all are part of the mainstay of Serbian propaganda which has grounded Serbian agression an expansionism in the former Yugoslavia.“

Und genau deshalb hinterlässt der Text in dieser Form den Eindruck, dass die bestehenden kroatischen Staatssymbole direkt einem faschistischen Vorläufer und keiner jahrhundertelangen Tradition entsprechen.

Der Text verletzt in dieser Version nicht nur den Grundsatz Wikipedia:Belege („Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen“) sondern auch Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt („Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist.“). Wird aber trotzdem – wie zuletzt von Aspiriniks – immer wieder eingefügt ohne die laufende Disk abzuwarten. Genau deshalb ist so eine Bearbeitung auch immer wieder zu revertieren.

Sollte es der Fall sein das es für viele Serben noch heute „dem deutschen Hakenkreuz entspricht“, dann muss objektiv erklärt werden 1. wei verbreitet diese Meinung heute noch ist 2. das dies ausdrücklich subjektiv ist und nicht der Wahrheit entspricht 3. und vor allem aus der serbischen bzw. anti-kroatischen Propaganda der Jugoslawienkriege resultiert.

Und so lange dies nicht klar ausgedrückt wird, gehört dieser Text SO in dieser Form nicht in dem Artikel. Guslar (Diskussion) 11:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

deine Argumentation geht hier am Thema vorbei. Ich werde mich später ausführlich dazu äußern. Deine vorwürfe greifen hier nicht. Ich erwarte von dir dass du mit diesem editwar es aufhörst da der artikelinhalt ausreichend belegt ist. MfG Seader (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe ober dargelegt, dass es eben nicht ausreichend belegt ist. Insofern ist Dein Handeln als Editwar zu werten. Guslar (Diskussion) 12:01, 4. Jul. 2014 (CEST)

Nein da Du am eigentlichen Thema hier total vorbei argumentierst und Deine Argumentation nicht die Quellen und auch nicht die Aussage der Textstelle im Artikel widerlegt. Ich werde mich später ausführlicher dazu melden. MfG Seader (Diskussion) 12:07, 4. Jul. 2014 (CEST)

"Auch das Wappen mit einem ersten weißen Feld ist kein Ustascha Symbol ist. Es ist selbst zu Zeiten des sozial. Jugoslawien ungestraft genutzt worden." Beiden Aussagen muss ich widersprechen. Es ist zum Beispiel durch Sundhaussen, eine Quelle welche Du hier für Deine Argumentation selbst gebracht hast belegt dass das Wappen mit dem ersten weißen Feld auch in Kroatien heute als ""Ausweis" einer rechtsradikalen politischen Orientierung verwendet und wahrgenommen" wird. Das dieses weiss-rote Wappen entgegen Deiner Aussage eben nicht zu Zeiten des soz. Jugoslawiens benutzt wurde wird auch durch die gleiche Sundhassen Quelle belegt mit: "Das entsprach dem Ustascha-Wappen mit seinen 25 weiss-roten Feldern, während das sozialistische Schachbrett 25 rot-weisse Felder aufgewiesen hatte." Darauf bin ich aber in meinem Beitrag oben schon eingegangen, weshalb ich mich frage mein Beitrag überhaupt gelesen wurde.

Dann möchte ich klarstellen um welche Aussage es hier geht: "Zudem förderte Tuđman das Wiederaufkommen von Symbolen der faschistischen Ustascha-Zeit, zum Beispiel der Schachbrett-Flagge, welche für viele Serben von der Symbolik her dem deutschen Hakenkreuz entspricht."
Die Textstelle im Artikel hat also 3 Informationen:
1) Tudjman förderte die Verwendung von Symbolen aus der Ustascha-Zeit, also Symbole welche in dieser Zeit verwendet wurden, nicht Symbole welche ihren Ursprung dort haben.
2) Die Flagge/Wappen wird als ein Beispiel von mehreren dieser Rückgriffe aud die UStascha-Zeit genannt
3) Es wird dargestellt was die Serben mit dem als Beispiel genannten Wappen assoziieren/assoziierten.

Nun möchte ich Dich darauf hinweisen das der Text eben nicht die WP Richtlinien WP:Belege und WP:NPOV verletzt da die Aussage des Textes durch die gegebene Literatur belegt ist und ein kurzer Blick in diese reicht aus um dies erkennen zu können. Auch möchte ich Dich darauf hinweisen dass Dein verlangtes Vorgehen zu dem Hakenkreuz und den Serben (jedenfalls so wie ich es verstehe) einen Verstoß von WP:TF darstellt. So funktioniert die Wikipedia nicht. Es liegt nicht an uns die Informationen der wissenschaftlichen Literatur selbst zu hinterfragen und zu prüfen sondern an anderen wissenschaftlichen Quellen. Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen, welches die wissenschaftliche Literatur zur Verfügung stellt ab und nicht mehr. Es sind zwei Quellen gegeben welche direkt belegen dass die verwendete Schachbrettflagge bei den Serben Assoziationen mit dem Hakenkreuz hervorbringt. Es liegt nun an Dir wissenschaftliche Quellen zu zeigen welche dieser Behauptung direkt widersprechen. Die Punkte 2 und 3 möchte ich erst gar nicht kommentieren.

Deine Argumentation oben geht am Thema vorbei. Du argumentierst hier mit anti-kroatischer Propaganda Serbiens. Das hat mit der Aussage der Textstelle so erstmal wenig zu tun und widerlegt es diese auch nicht. Hat die serbische Propaganda etwa Tudjman und er kroatischen Regierung vorgegeben was sie machen sollen? Die Propaganda beider Seiten ist in der Wissenschaft hinreichend bekannt und es ist auch bekannt das Tudjman diesen Kurs verfolgt hat auch unabhängig von der serbischen Propaganda. Mit seinem Handeln und dem der HDZ wurde der Effekt der Propaganda der serbischen Seite nur weiter verstärkt.
Bis auf Ramet macht Deine Argumentation hier keinen Sinn. Bei Ramet muss ich sagen bezieht sich diese ganz klar auf die kroatische Flagge nach der Verfassungsänderung Dezember 1990 als die Flagge links oben wieder mit einem roten Feld begonnen hat ("red-and-white checkerboard emblem"). Dieses rot-weiße Muster gab es auch zu Zeiten des sozialistischen Jugoslawiens und auch lange davor, da stimme ich zu. Ich weiss aber dass Dir ganz klar bewusst ist (was Du oben auch selbst schon angemerkt hast) dass vor der Verfassungsänderung Dezember 1990 eben auch die Flagge mit dem weiß-roten Muster welches die Ustascha verwendet haben benutzt wurde. Darum verfehlt diese Argmentation auch ihren Zweck die Artikelstelle zu widerlegen, da ja nicht behauptet wird dass es sich bei dem heutigen rot-weißen Wappen um das der Ustascha Zeit handelt. Hierzu findet man in der wissenschaftlichen Literatur aber auch genug Anmerkungen/Kritik das dieses dem der durch die Ustascha genutzten zum verwechseln ähnlich ist.

Es ist in der wissenschaftlichen Literatur hinreichend belegt dass als die HDZ mit Tudjman an die Macht kam die öffentliche Verwendung von Symbolen und Rhetorik der Ustascha-Zeit wiederaufgegriffen wurde bis hin zur Begnadigung sich auf der Flucht befindender früherer Ustascha-Offiziere und die Positionierung dieser im neuen Regierungsapparat Kroatiens.
Ich werde hier nur kurz die belegenden Quellen zu den jeweiligen Punkten aufzählen und einige kurz kommentieren:
Punkt 1:

• Ljiljana Radonic: Krieg um die Erinnerung: kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und eruopäischen Standards. Campus Verlag GmbH, Wien 2009, S. 157–163. 
  
• Nila Ginger Hofman: Renewed Survival: Jewish Community Life in Croatia. Lexington Books, 2005, S. 36. 
  
• Philipp Ther: Die dunkle Seite der Nationalstaaten: "ethnische Säuberungen" im modernen Europa. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2011, S. 243. 
  
• Hartmut Esser: Soziologie: Die Konstruktion der Gesellschaft. Campus Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2000, S. 404. 
  
• Paul Lendvai: Zwischen Hoffnung und Ernüchterung: Reflexionen über den Wandel in Osteuropa. Jugend & Volk, 1994, S. 226. 
  
• Rüdiger Göbel, Klaus Thörner: Der Fall Jugoslawien. Theorie-u.-Praxis-Verlag, 1997, S. 109 + 185. 
  
• Matthias Küntzel: Der Weg in den Krieg: Deutschland, die Nato und das Kosovo. Elefanten Press, 2000, S. 57. 
  
• The Britannica Guide to Political Science and Social Movements That Changed The Modern World. Britannica Educational Publishing, New York 2010, S. 233. 
  
• Walter C. Clemens Jr.: Complexity Science and World Affairs. State University of New York Press, Albany 2013, S. 60. 
  
• Robert Hayden: From Yugoslavia to the Western Balkans. Leiden 2013, S. 15. 
  
• Bette Denich: Neighbors at War. Hrsg.: Joel M. Halpern. The Pennsylvania State University Press, 2000, S. 52. 
  
• Eric Markusen, Martin Mennecke: Genocide at the Millennium. Hrsg.: Samuel Totten, Marc I. Sherman. Institute on the Holocaust and Genocide, 2005, S. 13. 
  

Punkt 2:

• Ljiljana Radonic: Krieg um die Erinnerung: kroatische Vergangenheitspolitik zwischen Revisionismus und eruopäischen Standards. Campus Verlag GmbH, Wien 2009, S. 157 ff. 
  
• Hartmut Esser: Soziologie: Die Konstruktion der Gesellschaft. Campus Verlag GmbH, Frankfurt/Main 2000, S. 404. 
  
• Matthias Küntzel: Der Weg in den Krieg: Deutschland, die Nato und das Kosovo. Elefanten Press, 2000, S. 57. 
  

Punkt 3:

• Matthias Küntzel: Der Weg in den Krieg: Deutschland, die Nato und das Kosovo. Elefanten Press, 2000, S. 57. 
  
• Bette Denich: Neighbors at War. Hrsg.: Joel M. Halpern. The Pennsylvania State University Press, 2000, S. 52. 
  

Ich erwarte das dieses Thema nun beendet ist und jeder dem der Inhalt aus eigenem POV nicht passt sollte froh sein das im Artikel nicht mehr steht. Jede weitere Löschung dieser belegten Textstelle ohne eine geführte und beendete Diskussion ist als Vandalismus zu werten. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 5. Jul. 2014 (CEST)

Schachbrettflagge

Es ist allgemein bekannt, dass Tuđman die Verbrechen der Ustascha relativierte oder abstritt. Ihm jedoch eine ideologische Nähe zur Ustascha vorzuwerfen, weil dieser Symbole wie die Schachbrettflagge wiedereinführte, ist einfach nur falsch. Dieses Symbole mehrere Jahrhunderte alt und gehört zu den wichtigsten Nationalsymbolen des Landes. Ich glaube nicht, dass Tuđman bei der Wiedereinführung dieses Symbols auch an die Ustascha gedacht hatte.--Der Rationalist (Diskussion) 19:51, 27. Apr. 2017 (CEST)

2014 wurde das Thema (2 diskussionsabschnitte drüber) diskutiert. Gemeint ist hier das bis zur Verfassungsänderung 1990 zuerst verwendete Muster welches mit einem weißen Feld beginnt. Diese Version wird mit dem Faschismus assoziiert. Soweit mir bekannt ist die wissenschaftliche Literatur bezüglich der Verwendung/Wiedereinführung von Symbolen welche in der Zeit des NDH verwendet wurden eindeutig. MfG Seader (Diskussion) 00:29, 28. Apr. 2017 (CEST)

Gemeint ist hier das bis zur Verfassungsänderung 1990 zuerst verwendete Muster welches mit einem weißen Feld beginnt. Das ist Blödsinn. Wo und wann sollte den dieses Muster bis zur Verfassungsänderung aufgetaucht sein?

Die Flagge der Sozialistischen Republik Kroatien war eine rot-weiß-blaue Trikolore nach dem Vorbild der früheren kroatischen Flaggen. Darauf war im Zentrum ein roter Stern mit gelber Umrandung abgebildet. Die Flagge wurde offiziell am 18. Januar 1947 angenommen. Diese Flagge wurde bis zum 25. Juni 1990 verwendet.

Nach den ersten Wahlen mit einem Mehrparteiensystem wurden die sozialistischen Symbole mit der Verfassungsänderung vom 26. Juni 1990 wieder durch das kroatische Wappen mit dem Schachbrettmuster ersetzt , noch bevor es sich für unabhängig erklärte. Wieder begann man nun oben links mit einem roten Feld statt mit dem weißen der Ustascha-Flagge. Am 21. Dezember 1990 wurde das Wappen mit einer Krone, welche die Wappen verschiedener kroatischer Regionen zeigt, ergänzt, womit die heutige Flagge entstand, die auch nach der Ausrufung der Unabhängigkeit beibehalten wurde. --Kozarac (Diskussion) 16:48, 28. Apr. 2017 (CEST)

nein ist kein Blödsinn. Wie bereits geschrieben wurde das Thema bereits 2014 diskutiert [28] und der Inhalt des Artikels mit Quellen bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 18:44, 28. Apr. 2017 (CEST)

Dann zeig mir mal eine Quelle, die bestätigt, dass in Kroatien nach dem 25. Juni 1990 offiziell ein Muster beginnend mit dem weißen Karo geführt wurde.--Kozarac (Diskussion) 20:52, 28. Apr. 2017 (CEST)

Vom 26. Juni bis 21. Dezember 1990 wurde in einer Übergangszeit von offizieller Seite (auch) eine kroatische Trikolore mit einem Schachbrettwappen mit erstem weißen Feld verwendet. Diese Version wurde nur de facto verwendet, bis de jure die neue Flagge mit erstem roten Feld und der Wappenkrone festgelegt wurde (Mario Jareb: Hrvatski nacionalni simboli, 2010, S. 338). Es gibt Fotografien die Tudjman bei der ersten Sitzung des neuen Sabor mit einer solchen Schärpe zeigen und auch von offiziellen Veranstaltungen (nicht HDZ-Parteiveranstaltungen) bei denen von staatlicher Seite, genau eine solche Flagge/ein solches Wappen gehisst bzw. gezeigt wurde. Die ersten kroatischen Polizisten trugen das Schachbrettwappen mit einem ersten weißen Feld und es gibt Videos eines öffentlichen Flaggenwechsels bei dem vor dem Sabor diese Flagge von Polizisten gehisst wurde. So gab es z.B. auch Varianten mit erstem weissen Feld und einer horizontalen oder vertikalen Reihe "Schachbrett" mehr. Das waren alles "Notlösungen" bis von offizieller Seite eine Festlegung erfolgte. Eine Ustascha-Flagge hat erst die Propaganda während des Kroatienkrieges erfolgreich daraus gemacht - um die Serben durch Angst zu mobilisieren. Hierfür fehlt der Buchstabe U! Sogar die älteste Darstellung des kroatischen Wappens hat ein erstes weisses Feld. Während des Königreichs Jugoslawiens wurde diese Version z.B. auch vom kroatischen Sokol-Verband verwendet. Auch unter Tito wurde das Wappen mit einem ersten weissen Feld verwendet, z.B. auf dem Etikett und Werbung des Weinbrandes "Trenk" (1969/70) oder auf dem Cover der Schallplatte "Antologija hrvatske glazbe" (1970). Zu allen Zeiten hat man bei der privaten Verwendung beide Varianten des Wappens, mit entweder weiss oder rot beginnendem Feld, ohne politischen Hintergedanken verwendet. Und sogar von offizieller Seite wurde variiert, so z.B. bei einer ungarischen Briefmarke (19. Jhd.) bei dem im großen ungarischen Wappen entgegen offizieller Version die "weisse Feld"-Variante verwendet wurde. Sogar die Ustascha hat in ihren Veröffentlichungen vor 1941 auch die Variante mit einem ersten roten Feld verwendet. Selbst heute wird die Variante mit erstem weissen Feld noch offiziell verwendet, z.B. bei der Sondereinheit der Polizei ATJ Lučko, die 1990 gegründet wurde (http://zagrebacka.policija.hr/50488/347.aspx). Erst nach 4 Jahren Ustascha und der antikroatischen Propaganda im Kroatienkrieg ist das Geschrei groß, das es ein "Ustascha-Wappen" sei, wenn ein kroatisches Wappen mit weissem Feld beginnt. Guslar (Diskussion) 21:50, 28. Apr. 2017 (CEST)

Laut Holm Sundhaussen (einer bereits in der Diskussion 2014 verwendeten Quelle) war es damals nicht nur die Meinung der serbischen Propaganda oder einiger Serben das Wappen mit dem ersten weißen Feld mit den Ustascha zu assoziieren, sondern war auch eine in Europa verbreitete Meinung. Soweit ich mich erinnere wurde das auch bereits 2014 diskutiert. Die allgemeine Förderung, bzw. das (auch offizielle) Wiederaufkommen, von Symbolen Anfang der 90er welche von den faschistischen Ustascha genutzt wurden ist in der wissenschaftlichen Literatur ausreichend belegt und war auch Teil der damaligen Diskussion. MfG Seader (Diskussion) 23:35, 28. Apr. 2017 (CEST)

Kozarac, Dein Beitrag verwundert mich. Neben den im Artikel angegebenen Quellen wurden Quellen für die Verwendung von Symbolen welche von den ustascha verwendet wurden, darunete dieser Version des Wappens, in der damaligen Diskussion, an der Du eigentlich auch beteiligt warst, genannt und ich habe die alte Diskussion (nun im Archiv) in meinem vorhergehenden Beitrag oben verlinkt. MfG Seader (Diskussion) 23:20, 28. Apr. 2017 (CEST)

Hm, schaut man auf das Dach der St.-Markus-Kirche (Zagreb) kommen zwangsläufig Zweifel an der Kompetenz der "wissenschaftlichen" "Experten" inkl. Sundhausen... Analog dazu müßte auch die Mark als "NS-währung" betrachtet werden.Völliger Irrsinn. Seader, alte Diskussionen sind doch kein Grund neue Diskussionen zu zu lassen. Neue Erkenntnisse, neue Ergebnisse, wiei in diesem Fall!--Drozgovic (Diskussion) 11:58, 1. Mai 2017 (CEST)

Revert

Hallo nochmal Seader. Du entfernst leider wiedermal Fakten. Serbien und Montenegro insbesondere im Süden übten eine Aggression auf Kroatien aus. Das ist ein Fakt. Wenn dich Aggression stört, könnte man es durch Eroberungspolitik ersetzen. Eine Quelle bzw. Beleg hierfür ist [29]. --Mateo K 01 (Diskussion) 02:59, 1. Okt. 2017 (CEST)

Sry aber nein. Enzyklopädisches Wissen baut dazu nicht auf Nachrichtenartikeln auf + siehe Abschnitt Vorgeschichte im Hauptartikel des Krieges. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 03:18, 1. Okt. 2017 (CEST)

Von wem wurde den Kroatien den sonst angegriffen. Und vorallem: was ist daran POV? POV bedeutet doch Point of View. Das ist kein Standpunkt von, mir sondern ein Fakt. Jetzt habe ich eine wissenschaftliche Quelle hierfür, nämlich die Online-Ausgabe der kroatischen Enzyklopädie vom Lexikographisches Institut Miroslav Krleža: [30]. ...agresije udruženih velikosrpskih snaga... - das bedeutet: Aggression vereinigter großserbischer Kräfte.

Zu dem Nachtrag: Hier geht es ja um die Einleitung dieser Biographie und nicht um den dortigen Artikel. Außerdem ist die WP keine gültige Quelle. --Mateo K 01 (Diskussion) 03:40, 1. Okt. 2017 (CEST)

sry aber die kroatische Enzyklopädie ist nicht gerade über alle POV Zweifel erhaben. Ich wiederhole meinen Hinweis den Abschnitt zur Vorgeschichte des hauptartikels zu lesen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 03:48, 1. Okt. 2017 (CEST)

Immer wieder dieses POV-Argument. Das sagt ja nicht nur die kroatische Enzyklopädie, sondern auch andere Quellen, wie der genannte Artikel. Dazu würden man noch zig andere Quellen finden, z. B.: Google Books: [31]. Wer/was hat den deiner Ansicht nach zum Kroatienkrieg geführt? --Mateo K 01 (Diskussion) 04:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

wie bereits gesagt. Die Vorgeschichte zum Krieg steht im entsprechenden Abschnitt des Hauptartikels. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 04:24, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es spricht eigentlich nichts dagegen, es auch in der Einleitung dieses Artikels zu erwähnen. Es ist durch drei unterschiedliche Quellen belegt. Der von dir (s. oben) stammende Satz "Enzyklopädisches Wissen baut dazu nicht auf Nachrichtenartikeln auf" ist widersprüchlich. Den [32] wird in der Einleitung schon als Einzelnachweis [33] aufgeführt. --Mateo K 01 (Diskussion) 07:52, 3. Okt. 2017 (CEST)

Bruderkrieg

Ich kenne zwar nicht das Buch "Bruderkrieg", jedoch habe ich die TV Serie zu diesem Werk gesehen und kann davon wirklich nur abraten. Wichtige Ereignisse werden nicht erwähnt, unwichtige Ereignisse werden hochstilisiert und Unwahrheiten sowie Halbwahrheiten werden vermittelt. Hier ein paar Beispiele: Es wird behauptet, dass die kroatische Fahne das Pendant zur deutschen Hakenkreuz Fahne ist, was absolut unwahr ist, da das Schachbrettmuster schon seit Jahrhunderten existiert und sogar in Jugoslawien das Wappen der Kroaten war. Es wird behauptet das mit Tudjman plötzlich nur Nationalisten an der Macht waren, dabei war genau diese Regierung zur Entstehung Kroatiens dadurch gekennzeichnet, dass sie Mitglieder aus allen politischen Richtungen verinnerlichte, wie z.B. die Kommunisten Mesic, Manolic, Vukojevic und viele andere auch. Es wird natürlich auch auf das "geheime Abkommen zwischen Tudjman und Milosevic" eingegangen, ohne auch nur einen Beweis für diese Behauptung zu zeigen oder wenigstens auf die Umstände und Ursachen dieses Treffens einzugehen. Um es kurz zu machen, das Treffen in Karadjordjevo und eine Reihe weiterer Treffen wurde vom Präsidium der jugoslawischen Republik angeordnet. Das Ziel war, dass sich von Januar bis März 1991 die Präsidenten aller Republiken einmal zu einem Gespräch treffen um die Krise in Jugoslawien zu lösen. Auf diese Weise kam es am 21.1. und am 22.1. auch zu einem Treffen zwischen Tudjman und Izetbegovic bzw. Izetbegovic und Milosevic. Auch alle anderen Präsidenten, wie z.B. Gligorov oder Kucan hatten auf diese Weise ein Treffen mit Milosevic. Damals, zum Zeitpunkt des Treffens zwischen Tudjman und Milosevic wurde auch nicht über das Thema "Aufteilung Bosniens" in den Medien gesprochen, stattdessen wurde es von den nationalen und internationalen Medien als wichtiger Schritt für den Frieden beurteilt. Das erste Mal, dass dieses Thema in den Medien aktuell wurde, war am 12.6.1991 nach einem Dreiertreffen zwischen Milosevic, Izetbegovic und Tudjman in Split. Erst über die Jahre wurde dieses Dreiertreffen (absichtlich?) vergessen, und die Gerüchte, die sich zu diesem Treffen gebildet haben wurden auf das Treffen zwischen Tudjman und Milosevic übergeleitet. Interresant ist auch der Befragte in der Serie zu diesem Thema, nähmlich Stipe Mesic, der kurz zuvor (die Serie ist von 1995) nach einem gescheiterten Putschversuch in die politische Bedeutungslosigkeit versunken ist und der die Gerüchte um das Abkommen natürlich bestätigt, obwohl er nicht bei dem Treffen dabei war. (Genaueres zur politischen Situation zum Zeitpunkt des Treffens zwischen Tudjman und Milosevic kann man im Buch "Vrijeme Krivokletnika" von Miroslav Tudjman lesen, leider nur auf kroatisch).

Zuletzt noch ein Wort zum berühmten Satz "Gott sei Dank ist meine Frau keine Jüdin oder Serbin". Soweit mir bekannt ist hat Tudjman diesen Satz in dem Zusammenhang gebraucht, dass ihm und anderen Mitgliedern der HDZ vorgeworfen wurde, dass sie Spione des KOS seien, weil viele der HDZ-Mitglieder mit Serbinnen und Jüdinnen verheiratet seien. Diese Beschuldigung würde auf ihn nicht zutreffen können, da seine Frau keine Serbin oder Jüdin ist. Ich kann aber leider keine Quelle dazu nennen, glaube mich aber an diesen Zusammenhang erinnern zu können. Wie dem auch sei, Tudjman hat sich nachdem dieser Satz bekannt wurde mehrmals dafür entschuldigt und behauptet, dass er nicht so gemeint war. Wenn A. Little und L. Silber in ihrem Buch jetzt behaupten, dass dieser Satz einer der Hauptgründe für den Kriegsausbruch ist, dann ist das nichts weiter als ein armseliger Versuch eine Rechtfertigung für die serbische Aggression in Kroatien zu finden. Oder glauben Sie etwa, dass ein Satz, der zudem noch zurückgenommen wurde, der Grund für ein Land sein kann, in den Krieg zu ziehen? (nicht signierter Beitrag von 91.11.90.221 (Diskussion) 23:48, 23. Apr. 2007 (CEST))

"Kampfbegriff"

@J budissin: Kannst du belegen, dass dieser Tẹrminus in der Fachliteratur vermieden wird? Ist der angegebene Beleg auf Google Books [34] keine Fachliteratur? Alternativ könnte man die Bezeichnungen "Okkupation" oder "Eroberungspolitik" verwenden. --Mateo K 01 (Diskussion) 08:29, 22. Okt. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, ob du mal wissenschaftlich gearbeitet hast, aber inwiefern sollte Religiöser Wandel in den postkommunistischen Ländern Ost- und Mitteleuropas hier Fachliteratur sein? Ich habe (nicht zum ersten Mal) den Eindruck, dir schwebt eine konkrete Formulierung vor, dann suchst du sie bei Google Books und im Handumdrehen denkst du, du hättest einen Beleg. Das ist aber keine wissenschaftliche Arbeitsweise. Such nach relevanter Fachliteratur (in dem Fall wäre das historische bzw. politikwissenschaftliche) und schau nach, wie dort die Terminologie ist. Darüber hinaus ist die Ergänzung hier auch unnötig, da der verlinkte Artikel Kroatienkrieg bereits ausführlich beschreibt, wie es zum Krieg kam und wie er einzuordnen ist. --j.budissin^+/- 10:59, 22. Okt. 2017 (CEST)

Falsche Kritik: Schachbrett-Flagge

Das Schachbrett oder die Schachbrett-Flagge hier als Symbol der faschistischen Ustascha-Zeit zu nennen, entspricht schlicht und einfach nicht der Wahrheit und ist weder historisch noch politisch korrekt. Das Schachbrett wurde lange vor de Ustascha-Zeit (1941-1945) benutzt und gilt nachgewiesen seit 1495 als kroatisches Wappen. Das Schachbrett wurde auch während der Zeiten Jugoslawiens als Wappen benutzt. (weitere Details sind auf Wikipedia unter https://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_Kroatiens angegeben) Die Behauptung dabei auf gewisse Zeitungsartikel als Fakt darzustellen, ist purer Dilettantismus. Auch die angegebenen Quellen sind äußerst zweifelhaft - So ist z.B. aus Quelle Nr. 16 eindeutig nicht zu erkennen ist, dass die Schachbrett-Flagge als Symbol der faschistischen Ustascha-Zeit bezeichnet wird.

Bitte den entsprechenden Absatz entfernen, da er historisch nicht belegt, sondern rein propagandistischer Natur ist und somit letztendlich auch als hetzerisch gegenüber dem kroatischen Staat und seinen Einwohnern empfunden wird.

• 
  Wappen des Königreichs Kroatien (Innsbruck, 1495)
• 
  Wappen der Sozialistischen Republik Kroatien (1947–1990)

• 
  Das mittlere Wappen Ungarns (bis 1915)
• 
  Das mittlere Wappen Ungarns (1915–1918)

--Kozarac (Diskussion) 21:16, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich schließe mich hier an, ich wollte gerade genau das schreiben. Dieser Absatz unter "Kritik" ist nicht nur falsch und üble Nachrede, sondern verursacht tatsächlich eine Reihe weiterer Missverständnisse und Hetze. Mit solchen Unwahrheiten wird nur der Weg für neue Konflikte vorbereitet. Zzrin (Diskussion) 20:57, 6. Okt. 2019 (CEST)