Diskussion:Fregatte 126

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Ausbau des Artikels

Artikel wird in den nächsten Tagen von mir ausgebaut

(nicht signierter Beitrag von IP 84.166.193.254 (Diskussion | Beiträge) )

Wenn Du vorhast, den Artikel auszubauen, dann bitte mit Quellen. Die einzige verbindliche Information, die marineseitig dazu im Netz steht, findet man in der Jährlichen Weisung des Inspekteurs der Marine 2008 [1], wo es heißt: Die nächsten wesentlichen Projekte, deren Realisierung die Marine verfolgt, sind der MH-90 und die mittlere Überwasserkampfeinheit der Klasse K 131. Da steht weder was von sechs Schiffen noch von MEKO oder anderen Designvorhaben. Alles, was bisher in dem Artikel steht, sind m.E. Gerüchte. Ich weiß, dass spekulieren sehr viel Spaß macht, aber die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Forum, bei dem jeder hinschreiben kann, was er irgendwo gehört hat.-- KuK 09:54, 20. Apr. 2008 (CEST)

Es fehlen die Namen der zukünftigen Einheiten. Unter [2] scheint die Antwort verlässlich auffindbar zu sein: " 4 Fregatten F 126 sollen ab 2028 zulaufen ( "SAARLAND, " NIEDERSACHSEN", "BREMEN" ," THÜRINGEN" " (nicht signierter Beitrag von 82.207.242.37 (Diskussion) 20:37, 6. Jan. 2024 (CET))

Eingreifkräfte

Die Information, K130 würde zu den Eingreifkräften gehören ist im übrigen Falsch!! --204.104.55.243 11:39, 19. Mai 2008 (CEST)

Woher dieser Irrtum? Einfach mal im Netz suchen, z.B. hier: yahoo --KuK 00:14, 22. Mai 2008 (CEST)

Ups, da habe ich mich wirklich geirrt, sorry. Irgendwie hatte ich da was durcheinander geworfen. Also, K130 gehört tatsächlich zu den Eingreifkräften--204.104.55.241 07:00, 23. Mai 2008 (CEST)

Umbennen

Da die Klasse voraussichtlich K 131 heißen wird (siehe JaWeM+2009), sollte der Artikel in K 131 umbenannt. Das Lemma MÜKE entsprechend umgeleitet werden. Oder ganz streichen, da es nur eine Umschreibung ist.--89.245.233.151 17:15, 23. Feb. 2009 (CET)

Umbenennen kann man immer noch, wenn es mal eine K131 gibt. --GiordanoBruno 18:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Grund?--89.245.233.151 19:37, 23. Feb. 2009 (CET)

Wikipedia:Glaskugel --paygar 13:37, 24. Feb. 2009 (CET)

Immer noch Glaskugel? Es spricht schon längst niemand mehr von Müke. --Wikifantexter _{Alles Roger?} 13:54, 18. Sep. 2009 (CEST)

"Der Inspekteur der Marine hat am 23.05.2011 entschieden, den Arbeitsbegriff Korvette K 131 durch die neue Klassenbezeichung Mehrzweckkampfschiff Klasse 180 (MKS 180) und die englische Bezeichnung Multi Role Combat Ship Cl 180 (MRCS 180) zu ersetzen." (Quelle: [3]) Klingt einleuchtend. Kann das jemand verifizieren? (Ich komme z.Zt. nicht dazu). Falls sich das bestätigt, dürfte die neue Bezeichnung klar sein. --193.17.244.2 16:56, 27. Jun. 2011 (CEST)

Wegen der Benennung sollte man im Artikel die Bezeichnung Fregatte auch durch MKS ersetzen, die Marine spricht ja auch von einem neuen Schiffstyp. --[Beitrag in EST 07.2012] (nicht signierter Beitrag von Peterrombach (Diskussion | Beiträge) 12:50, 1. Jan. 2015 (CET))

Der Trend geht wieder zurück Dieter Stockfisch beschreibt in der Europäischen Sicherheit & Technik, Ausgabe Januar 2016 die Schiffe als Fregatten der Klasse F126 Peterrombach (Diskussion) 17:47, 19. Jan. 2016 (CET)

Zweidimensionale Kampfführung

Kann jemand erklären was das ist? --Baumfreund-FFM 20:54, 25. Okt. 2011 (CEST)

Als Dimensionen der Seekriegführung werden der Luftraum über der See, die Meeresoberfläche und der Raum unter Wasser bezeichnet. Der Ausdruck zweidimensionale Kampfführung bedeutet, dass die Schiffe nur gegen Ziele über und auf dem Wasser kämpfen können, nicht aber gegen U-Boote. --KuK 13:53, 30. Okt. 2011 (CET)

Wir sollten im Artikel die Bezeichnungen ändern, die das Schiff als kampfschwach bezeichnen, nachdem die Auswahlentscheidung gefallen ist kann man nicht mehr von einem kampfschwachen Schiff im Vergleich mit der BW Klasse sprechen. Peterrombach (Diskussion) 19:29, 6. Sep. 2015 (CEST)

Einleitung: Termine und Anzahl

Der Satz Der Beginn der Beschaffung ist laut Bundesregierung frühestens 2015 einplanbar.[2] kann wohl jetzt aus der Einleitung gestrichen werden, das ist Geschichte. Im nächsten Satz wird davon gesprochen, dass eine Reduzierung auf 6 Schiffe bekannt wurde. Wer die Antwort auf die Frage 32 in der Quelle des vorhergehenden Satzes gelesen hat, wusste schon im Sommer 2010, dass es nur 6 Korvetten werden sollen. --Diwas (Diskussion) 00:42, 20. Jan. 2016 (CET)

Spricht nichts dagegen, den Inhalt anzupassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:44, 20. Jan. 2016 (CET)

Moin, kleiner Hinweis am Rande: Vor etwa 2 Wochen wurde bekannt, dass alle 6 Optionen noch vor 2030 angeschafft werden sollen. Die Marine bekommt also definitiv 6 MKS 180/F126. Quelle: http://www.bundeswehr-journal.de/2017/zwei-weitere-mks-180-fuer-die-deutsche-marine/

http://www.reuters.com/article/germany-military-ships-idUSL8N1FY4X6

MfG (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:440:A1A8:3055:819E:197C:A9BA (Diskussion | Beiträge) 19:33, 24. Feb. 2017 (CET))

Definitiv ist da gar nichts. Zitat: "Deshalb habe von der Leyen beschlossen, alle sechs benötigten MKS 180 jetzt zu ordern. Die Frage der zusätzlichen Kosten blieb unbeantwortet" - und die Kosten dürften die Portokasse des Vertreidigungsministers doch etwas überstrapazieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 24. Feb. 2017 (CET)

Bitte? Das Bundesverteidigungsministerium bestellt 6 Fregatten, und hier wird so getan, als sei das irrelevant? Müssen erst 6 Schiffe in Wilhelmshaven vor Anker liegen, ehe es geglaubt wird? Außerdem ziele ich auf nichts anderes als die Zitierung des Artikels ab. Wenn letztlich doch nur 4 Stück in Dienst gehen sollten, wurden trotzdem im Februar 2017 mal 6 Schiffe bestellt; wo ist also das Problem? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:440:A1A8:3055:819E:197C:A9BA (Diskussion | Beiträge) 23:55, 24. Feb. 2017 (CET))

Äh nein? Der genannte Artikel bleibt äußerst vage und man beachte auch, dass es hier nur um unbestätigte Zitate handelt, die entsprechend im Konjunktiv beschrieben sind. Wenn es was handfestes gibt, ist das sicherlich eine nennenswerte Information. Zum jetzigen Zeitpunkt ist es allerdings reine Spekulation und damit Glaskugelei. --krassdaniel (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2017 (CET)

"The need is there. Now the minister has decided to buy all six of the required MKS-180 ships," the spokesman said, without providing a new cost estimate for the programme."

1. Hier ist von keinem Konjunktiv die Rede, sondern davon, dass die 2 zusätzlichen Schiffe beschafft werden. Punkt. Keine Relativierung, kein Haken. 2. Dass die Finanzierung bisher nicht geklärt wurde kann durchaus in der Tatsache begründet liegen, dass das Verteidigungsbudget neu readjustiert wird (+10% in 2017 als noch in 2016, bzw. bis zu 2% des BIP (von derzeit 1,2%) ab etwa 2024-30).

Ergo: Die Intention ist gewiss, die Modalitäten der Umsetzung noch nicht vollends. Das ändert aber an der offiziellen Order nichts, denn Bestellungen kommen immer vor der Einplanung der Projekte in den konkreten Verteidigungshaushalt (schließlich wird ja selten gesagt: "Wir haben hier noch 200 Millionen €uro übrig; kaufen wir jetzt noch 15 zusätzliche NH90 oder wird´s noch ´ne K130?", ne? ;-) ).

Und dass Reuters und das BW-Journal hinreichend seriöse Quellen sind (ich beziehe mich ja jetzt nicht auf solche Blättchen wie die DMZ...), steht außer Frage. Also? (nicht signierter Beitrag von 134.102.159.78 (Diskussion) 15:48, 28. Feb. 2017 (CET))

Was also? Da du den längere Erklärung weiter oben nicht verstehen kannst, oder willst, das Wesentliche nochmal in kurz: Der Artikel bleibt, wie er ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:20, 28. Feb. 2017 (CET)

Die sechs Einheiten stehen ja schon in der Einleitung.

Mit Handelsblatt als Quelle könnte auch die Aufteilung (erstes Los = vier Schiffe, zweites Los = zwei Schiffe) in den Artikel. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:06, 28. Feb. 2017 (CET)

@ GiordanoBruno: Wenn die argumentative Herleitung sinnlos ist, ist auch klar, dass ich mich damit nicht zufrieden gebe (wer die Artikel lesen kann ist klar im Vorteil...). Und "Der Artikel bleibt, wie er ist." ist ebenfalls ganz schön schwach, schließlich ist Wikipedia kein Spielplatz für quellenresistente Admins... Davon abgesehen hätte ich die entsprechende Abänderung auch einfach durchführen können, ohne hier irgendjemanden zu fragen, nur so als Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 134.102.153.187 (Diskussion) 15:02, 1. Mär. 2017 (CET))

Ich wollte mich erst nicht an der Diskussion beteiligen, doch mancher Unsinn muss aufgedeckt werden: „… denn Bestellungen kommen immer vor der Einplanung der Projekte in den konkreten Verteidigungshaushalt“ – So geht es gar nicht! Erst kommt die Planung, und nur für Projekte, deren Finanzierung gesichert ist (sprich: die im Haushaltsgesetz mit konkretem Geld und ggf. Verpflichtungsermächtigungen ausgewiesen sind), und für die vom Parlament eine „25-Mio-Euro-Vorlage“ zur Kenntnis genommen wurde, können Verträge geschlossen werden. Bestellung ohne gesicherte Finanzierung gibt es vielleicht bei dem einen oder anderen Privatmann, nicht aber beim Bundesministerium der Verteidigung. --Bungert55 (Diskussion) 17:29, 1. Mär. 2017 (CET)

@ Bungert55: Ohne jetzt tiefer in den Beschaffungsprozess einzusteigen, kann ich Sie bsp. an die Beschaffung der britischen F-35 erinnern, die im Plan des MOD mit einer fest geplanten Stückzahl von 138 Maschinen geführt werden, deren Finanzierung auch nicht vollends geklärt ist (ich glaube der Finanzbedarf für ~48 Maschinen war definitiv gedeckt). Trotz dieser Differenz zwischen gesicherter Finanzierung und zu beschaffender Anzahl an Maschinen wird im F-35 Artikel von Wikipedia die anvisierte Zahl von 138 Maschinen genannt. Und wie ich bereits dargelegt habe ist seit kurzem bekannt, dass im deutschen Falle der Verteidigungsetat (und damit einhergehend das Beschaffungsbudget) angehoben wird. Insofern könnte man sogar davon ausgehen, dass die Beschaffung von 6 MKS180 als eher gesichert angesehen werden kann als das Erreichen der Zielmarke von 138 britischen F-35 (besonders nach dem Brexit...). Da das Bundesministerium für Verteidigung offiziell bekannt gegeben hat, dass 6 Schiffe beschafft werden sollen, ist abgesehen davon abgesehen eine Information, die nicht bezweifelt werden kann. Ich bin auf den Einwand, dieses Statement des Sprechers sei im Konjunktiv zu verstehen, eingegangen und habe gezeigt, dass er nicht haltbar ist. Zudem würde die Information der Beschaffungserklärung nicht in international renommierten Medien wie etwa Janes Defence Weekly rezipiert werden, wenn sie unerheblich wäre.

Ich würde es als Kritikpunkt nachvollziehen, wenn auf die noch nicht erfolgte Auftragsvergabe an die Werften eingegangen würde. Dies wurde allerdings so noch nicht von Ihnen oder GiordanoBruno dargestellt. Außerdem geht es hier ja nicht um das Schiffsmodell, das letztlich ausgewählt wird, sondern um die Stückzahl. Und dass dafür zusätzliche Gelder benötigt werden, ist klar. Nochmal: Ich kann es nicht nachvollziehen, weshalb der Inhalt der Artikel von Handelsblatt, BW-Journal, Reuters oder Janes Defence Weekly einem Wikipedia-Leser vorenthalten werden sollten? Speziell im Artikel von Janes Defence Weekly wird darüber hinaus bereits in der Überschrift bspw. der inhaltliche Wert des Artikels herausgestellt: Es besteht die politische Intention, die Deutsche Marine aufzurüsten/schneller auszurüsten. Und diese Erkenntnis gehört nun mal zum Beschaffungsprojekt MKS180 dazu.

@IP: Es ist ziemlich unerheblich, ob du dich mit etwas zufrieden gibst, oder nicht. Und ja, du kannst einmal den Artikel ändern, danach wird er für IPs gesperrt und zurückgeändert. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 1. Mär. 2017 (CET)

@GiordanoBruno: In der Tat: Meine Meinung zu einem Thema ist nicht relevant. Wenn Sie allerdings eine eindeutig verfügbare und belegbare Information ignorieren wollen, bringen Sie damit Ihre Wertung ein, die ebenfalls nicht den Informationsgehalt des Artikels beeinträchtigen sollte.

Die Frage ist, ob es es eine offizielle Aussage des Ministeriums oder aus der Marine gibt, dass mit sechs Schiffen geplant wird. Dann ist die Aussage "geplant 6" richtig, unabhängig davon, ob die später realisiert werden. Bisher habe ich nur Meldungen gelesen, die mir nicht belastbar erscheinen. Gruß, --KuK (Diskussion) 08:54, 3. Mär. 2017 (CET)

@KuK: Also in öffentlich zugänglichen Dokumenten ist die Anschaffung von allen 6 Optionen pauschal wohl (noch?) nicht zu finden, jedenfalls nicht in den Paar, die ich mal angeschaut habe. Allerdings vermute ich durchaus, dass die Beschaffung aller 6 Schiffe nun eine offizielle Sache ist, wenn der Sprecher des Verteidigungsministeriums explizit betont, dass die Ministerin so entschieden hat. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:440:A1A8:34E5:E2F:3EDB:4C2B (Diskussion | Beiträge) 12:57, 3. Mär. 2017 (CET))

@Schusterjunge 2: Hast du eventuell aktuelle und belastbare Informationen? --Bungert55 (Diskussion) 10:11, 3. Mär. 2017 (CET)

Habe auch nur die Informationen aus öffentlichen Quellen: Es sind demnach bis jetzt noch nicht mal die Haushaltsmittel für die ersten vier Fregatten freigegeben (wird erst nach der BT-Wahl erfolgen), geschweige denn Mittel für zwei weitere Einheiten beantragt. Somit würde ich von einer "ernsthaften Absichtsbekundung" der Ministerin (und des Inspekteur der Marine) sprechen. Man kann das sicher als solches erwähnen, aber mehr ist es im Moment nicht. MFG --Schusterjunge 2 (Diskussion) 16:42, 3. Mär. 2017 (CET)

Danke, Schusterjunge! Dazu muss man wissen, dass die Planung dem BMVg obliegt und die Ministerin darüber zu entscheiden hat. Ob die Planung umgesetzt wird, entscheidet der Bundestag, indem er Gelder bereitstellt oder nicht. Wenn also eine offizielle BMVg-Planung für sechs Schiffe vorliegt, ist die Aussage "6 geplant" korrekt. Wenn der Ministeriumssprecher das öffentlich sagt, ist es eine offizielle Bestätigung. Nur habe ich dafür bisher keine Quelle gesehen. Wenn Du die Aussage des Ministeriumssprechers belegen kannst, ist die Sache klar. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:39, 4. Mär. 2017 (CET)

Tonnage

Erneut wurde die Tonnage mit 7000–9000t angegeben - in keiner der zeitgleich eingefügten Quellen habe ich diese Zahlen gefunden. Der einzige Hinweis "größer als die Sachsen-Klasse" heißt dann wohl > 5800t. Wo kommen die Zahlen also her? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:06, 27. Jan. 2016 (CET)

Wenn sie 6000 t verdrängen, bräuchte man nicht größer schreiben, das wäre etwa die gleiche Größe. Außerdem sollten die Angaben der Emder Zeitung nach dem Besuch des Fregattenkapitän Clemens Baumscheiper vom Marineunterstützungs-Kommando zumindest soweit vertrauenswürdig sein, dass bei einer Angabe von 8500 bis 9000 nicht tatsächlich nur 6000 geplant sind. Die bisherige Angabe von 5000 scheint jedenfalls nicht mehr dem aktuellen Planungsstand zu entsprechen. Grüße --Diwas (Diskussion) 21:53, 27. Jan. 2016 (CET)

Die Emdener Zeitung hat also belastbare Infos durch einen Fregattenkapitän, die nicht mal im Spiegel oder auf der Webpage der Bundeswehr stehen? Nicht mal per Google findet man im Netz was zu "tonnage Mehrzweckkampfschiff 180" - aber ein Fregattenkapitän sprich Oberstleutnant plaudert das mal einfach so aus. Das ist nicht glaubhaft. Ich ändere also auf "> 5800t", den einzigen vertretbaren Wert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Dagegen spricht nichts. − Nur als Anmerkung: Belastbar? in Stein gemeißelt sind die Angaben ohnehin nicht. Dass die Bundeswehr nicht jede Information sofort auf ihre Webpage stellt, ist doch klar. Das muss kein Hindernis sein, diese Information bei Gelegenheit preiszugeben, wenn es kein Geheimnis ist. --Diwas (Diskussion) 23:18, 27. Jan. 2016 (CET)

Valide belegt ist "größer als die Sachsen-Klasse" - damit ist größer 5800t, die Tonnage der Sachsen-Klasse belegt. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:53, 27. Jan. 2016 (CET)

Da du die Änderung trotz Ankündigung und meiner Zustimmung („Dagegen spricht nichts.“) noch immer nicht getätigt hast, habe ich das nun erledigt. Grüße --Diwas (Diskussion) 17:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Es muss heißen "das Verteidigungsminsterium hat sich ... entschieden" und nicht "hat ... entschieden"

Es fehlt das "sich" im Satz. --77.0.37.226 06:30, 14. Apr. 2016 (CEST)

Erledigt --GiordanoBruno (Diskussion) 06:52, 14. Apr. 2016 (CEST)

Bewaffnung

Moin, laut des Artikels der Kieler Nachrichten steigt die obere Grenze der Verdrängung des Schiffsdesigns, weil auch mit der Einrüstung von Drohnen und Marschflugkörpern (nicht nur Seeziel-Fk) gerechnet wird. Ich halte diesen Aspekt für sehr erwähnenswert, stellt er im deutschen militärischen Schiffbau doch ein herausragendes Novum dar. Zudem erführe die Marine dadurch einen massiven Fähigkeitszuwachs (Stichwort "power projection capability").

Mittlere Überwasserkampfeinheit (MÜKE)

...impliziert – man verzeihe mir die ironischen Seitenhiebe auf den Marinejargon – kleinere (eventuell KleineRe ÜberwasserKampfEinheit KRÜKE?) sowie größere (vielleicht Größere Überwasser LeitungsEinheit GÜLE? Oder Schwere OberKampfEinheit SOKE?) Einheiten.

Wie sieht/sah denn die Planung dazu im entsprechenden Stadium aus? Worauf begründet sich die Einstufung als "mittel"? Wäre interessant, hierzu Informationen auch im Artikel zu haben, wenn es nicht für einen eigenen Artikel K-/M-/G-/S-ÜKE reicht.

Gruß M.

organisch?

...organischen UAV...

Ich vermute, damit ist gemeint, dass die UAV zum Schiff gehören, aber normalerweise versteht man unter organisch etwas biologisches, im Gegensatz zu anorganisch. Ich denke das sollte hier kurz erklärt werden.--91.97.61.116 10:57, 27. Mär. 2019 (CET)

Fertigung?

Laut heutiger Meldung des NDR (siehe: https://www.ndr.de/nachrichten/schleswig-holstein/Gespraeche-ueber-neuen-Werftkonzern,werften400.html ) sagt die niederländische Werft, sie plane die Schiffe in Deutschland fertigen zu lassen. Weiß jemand, ob das eine verbindliche Zusicherung oder bloß ein unverbundliches IN-Aussicht-stellen ist? Zwar könnte man auch bei einer Fertigung in den Niederlanden mit einer guten Qualität rechnen, jedoch sind deutsche Werften (jedenfalls beim Bau ziviler Schiffe) bei der Fertigung meistens noch ein klein wenig besser, und bieten meist auch bessere und kundenfreundlichere Gewährleistung und bessere und kundenfreundlichere Wartung (sowie Kundendienst-Kommunikation in deutscher Sprache) an. Groß sind die Unterschiede zwar nicht, aber es gibt sie, und dementsprechend sind niederländische Werften (jedenfalls im zivilen Bereich) bei Verkaufspreisen oft etwas billiger und deutsche Werften oft etwas teurer.--2003:E7:7F0F:701:3CED:986B:E0B0:3516 10:54, 16. Apr. 2020 (CEST)

Verdrängung

Verdrängung bis zu 10.000t bei einem angeblich mittleren Schiff, kommt mir doch als sehr viel vor. (nicht signierter Beitrag von 79.195.190.129 (Diskussion) 17:45, 31. Jul. 2021 (CEST))

Wie kommst du auf "mittleres Schiff"? Wegen des ehemaligen Projektnamens MÜKE? Das ist ungefähr ein Jahrzehnt her - damals ging es noch um eine etwas vergrößerte Korvette. Mittlerweile geht es um ein - auch im internationalen Maßstab - großes, global einsatz- und durchhaltefähiges Schiff, das in etwa die Abmessungen der US-amerikanischen Ticonderoga-Klasse hat und somit, je nach Klassifikationsansatz, schon annähernd Kreuzergröße erreicht. Außerdem gilt die Grundregel - Fakten müssen belegt sein, und das sind die 10.000 Tonnen. Insofern ist alles in Ordnung. Gruß Ogb (Diskussion) 07:39, 1. Aug. 2021 (CEST)

weitere Schiffe?

Es könnten weitere Exempare folgen [4]. 93.237.122.34 15:35, 7. Jun. 2022 (CEST) Offenbar bestellt https://www.focus.de/politik/deutschland/im-wert-von-bis-zu-7-milliarden-euro-deutschland-bestellt-zwei-neue-kriegsschiffe-und-hunderte-gepanzerte-fahrzeuge_id_259835311.html (nicht signierter Beitrag von 93.237.123.189 (Diskussion) 21:04, 8. Apr. 2024 (CEST))

Heimwerkstätten

Unter der technischen Beschreibung und Ausschreibung wird von Wartung durch "Heimwerkstätten" gesprochen, was dann Werkstätten in privaten Unterkünften wären. Ich vermute also gemeint sind Heimat-Werkstätten?! --213.140.88.194 22:58, 26. Jul. 2023 (CEST)

Stimmt. In der Quelle unpräzise. Habe es im Artikel geändert.--Asperatus (Diskussion) 17:11, 31. Jul. 2023 (CEST)