Diskussion:Friedrich VI. (Hessen-Homburg)

Kinderlose Ehe von Friedrich & Elisabeth

Ich versuche es noch einmal. Auch Männer kommen in die Wechseljahre. Ich finde es diskriminierend, den Umstand der Kinderlosigkeit nolens volens den Frauen in die Schuhe zu schieben. Es ist mehr als wahrscheinlich, dass Elisabeth in ihrem Alter keine Kinder mehr bekommen hätte, das bestreite ich nicht. Anbei ein sehr interessanter Artikel zu diesem Thema, der vielleicht verdeutlicht, was ich meine. [1]. Und was ich mit „fremdgehen“ meinte, ist, dass Friedrich (der mit Elisabeth verheiratet war) hätte er noch Kinder haben wollen, diese mit einer anderen Frau hätte zeugen müssen – die Frage der Legitimität lassen wir hier mal aussen vor (s. den Stammvater des Hauses Battenberg). Deshalb habe ich schon bei der Änderung am 29. Oktober die Formulierung „ein bisschen freundlicher“ verwendet. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 20:21, 7. Feb. 2023 (CET)

Wir müssen von der damaligen Zeit her denken. Die Tochter des britischen Königs war für einen Prinzen eines Duodezfürstentums zweifellos eine gute Partie. Das wird im Artikel auch dargestellt. Vom dynastischen Gesichtspunkt aus war bei Eheschließung aber klar, dass die Ehe nichts zum Erhalt des Hauses Hessen-Homburg beitragen würde, und das nun einmal nicht wegen des Alters des Bräutigams. Sein Bruder Gustav wurde 1830 in genau diesem Alter noch einmal Vater. Das hat nun überhaupt nichts mit Diskriminierung zu tun. Ich habe diese Passage hinzugefügt, um zu verdeutlichen, dass (trotz des Kinderreichtums Friedrichs V.) der Fortbestand der Lgft. nicht gesichert war. Von mir aus kann man die dynastische Betrachtung ganz weglassen und einfach nur schreiben, dass aus der Ehe keine Nachkommen hervorgingen.--Altaripensis (Diskussion) 09:23, 8. Feb. 2023 (CET)

(BK) Die Belegdichte des Artikels ist insgesamt sehr dünn. Von daher kann man über die Gründe der Kinderlosigkeit Friedrichs eigentlich nur mutmaßen - Zeugungsunfähigkeit, Asexualität, Homosexualität, was weiß ich, alles ist möglich, nichts ist belegt. Auch über die Gründe der Heirat mit Elisabeth, die weit über dem üblichen Alter für Heiraten war, kann man nur spekulieren, der Artikel ist da sehr oberflächlich. Ich halte die Schlußfolgerung, dass aus der Ehe keine Kinder erwartet wurden, allerdings für plausibel: Wenn das Ziel der Heirat gewesen wäre, dass Friedrich VI. irgendwie legitime Nachkommen bekommt, hätte er aus Staatsraison irgendeine halbwegs standesgemäße, deutlich jüngere Braut heiraten müssen (aber wenn dann keine Nachkommen gekommen wären? Dann kämen die Gerüchte, er erfülle seine ehelichen Pflichten nicht...). Von daher sieht diese Ehe aus meiner Sicht wie ein geglücktes Arrangement aus: Von Elisabeth wurde nicht erwartet, dass sie Kinder bekommt, Schwangerschaften jenseits der 40 sind selbst heute noch Risikoschwangerschaften, und heute weit häufiger als damals, weil die Medizin heute weiter fortgeschritten ist. Mit heutigen Maßstäben sollte man da nicht kommen, Elisabeth war nach damaligem Verständnis zu alt für ein erstes (?) Kind, während er nach damaligem Verständnis mit einer jüngeren Ehefrau noch durchaus Kinder hätte zeugen müssen. Mit der angeblichen Liebesheirat mit einer gleichaltrigen Frau konnte man natürlich diskret kaschieren, dass der Ehegatte, also Fritz, nicht willens oder fähig war, Nachkommen zu produzieren. Nur: Belegt ist das nicht. Es ist allerdings ein handwerklicher Fehler, geschichtliche Ereignisse ausschließlich aus der heutigen Perspektive bewerten zu wollen.--Chuonradus (Diskussion) 09:32, 8. Feb. 2023 (CET)

+1 v.a. zum letzten Satz. Der Vorteil für Hessen-Homburg wird ja im Artikel genannt: Die Mitgift sanierte den Haushalt. In en:Frederick VI, Landgrave of Hesse-Homburg liest man übrigens ohne viel Federlesens folgendes: As Elizabeth was over the age of 48 at the time of their marriage, this union produced no offspring.--Altaripensis (Diskussion) 10:11, 8. Feb. 2023 (CET)

(BK) Das ist für mich eine eine neutrale Formulierung. Es ist aus der Nachschau schwierig zu beurteilen. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 10:20, 8. Feb. 2023 (CET)

Was en:WP schreibt, ist viel unverblümter als meine Formulierung.--Altaripensis (Diskussion) 10:24, 8. Feb. 2023 (CET)

Da haben Sie allerdings Recht. Ich habe das gar nicht richtig gelesen. Das müssen wir ja nicht wiederholen. Also, wenn es möglich ist, „etwas freundlicher“ formulieren. Ansonsten sei’s drum. Streiten wir nicht um Kaisers Bart.

--Ziegelbrenner (Diskussion) 10:48, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich muss jetzt arbeiten, wir müssen die Diskussion leider vertagen.--Altaripensis (Diskussion) 10:51, 8. Feb. 2023 (CET)

Das mit der Sanierung des Staatshaushaltes durch 40.000 Taler Mitgift ziehe ich auch mal in Zweifel. So groß ist die Summe nicht, nach https://www.bundesbank.de/resource/blob/615162/f742acf5e38ae52a12a689a112d32012/mL/kaufkraftaequivalente-historischer-betraege-in-deutschen-waehrungen-data.pdf etwa 1.260.000 €. Eine Mitgift fließt eigentlich auch an die Familie und nicht direkt in einen Staatshaushalt. Und wenn ich an die Baumaßnahmen denke, die das Ehepaar vorgenommen hat, dürften diese deutlich mehr verschlungen haben. --Chuonradus (Diskussion) 11:40, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich glaube nicht, dass in dem winzigen Ländchen so streng zwischen Staatshaushalt und dem Vermögen der fürstlichen Familie unterschieden wurde. In en:WP gibt es sogar einen Beleg für die heilsame Wirkung der Mitgift. Zum andern: Unsere Aufgabe ist es, sachgerecht und nicht "etwas freundlicher" zu schreiben. Die Aussage, aufgrund des Alters beider Ehepartner seien Nachkommen unwahrscheinlich gewesen, entspricht einfach nicht den Tatsachen. Das stellt die en:WP (s. Zitat oben) sehr lakonisch fest. Man muss es nicht genauso formulieren, aber was an meiner Formulierung unzutreffend wäre, kann ich noch immer nicht sehen. Vergegenwärtigen wir uns die dynastische Situation 1817/18: Friedrich V. regierte noch und hatte fünf überlebende Söhne, den gegenständlichen Friedrich (48), der durch seine Heirat die Finanzen sanierte, Ludwig (47), nach einem Jahr Ehe wieder geschieden und ohne Kinder, Philipp (38), noch unverheiratet, Gustav (36), dessen Heirat mit seiner Nichte zur selben Zeit eingefädelt wurde, und Ferdinand (34), noch unverheiratet. Da war genug "Spare", um ein gerade aktuell gewordenes Wort aufzugreifen.--Altaripensis (Diskussion) 17:07, 8. Feb. 2023 (CET)

Ja, der alte Friedrich V. hat immer befürchtet, dass sein Haus aussterben könnte. Angesichts von sechs Söhnen hat er am Ende recht gehabt. Wer hätte es gedacht. Gustav hat dann wenigstens mit seiner Nichte drei Kinder gehabt. Der Ältesten Enkelin Hermine Reuß ältere Linie sollte dann als „Kaiserin“ noch reüssieren. Die zweite Tochter Elisabeth war dann (darf man das noch sagen?) geistig behindert und der „Erbprinz“ starb mit noch nicht einmal 18 Jahren an einer Grippe in Bonn. Schreiben Sie was sie wollen. Ich geb’s auf. Mir ging es nur um eine nicht ganz so „frauenfeindliche“ Wortwahl. Grüße Ziegelbrenner (Diskussion) 18:42, 8. Feb. 2023 (CET)

Ist jetzt etwas OT, aber interessant; der alte Friedrich hat seine Söhne offenbar ziemlich gut gekannt und richtig eingeschätzt. Dass Gustav nun ausgerechnet mit seiner Nichte verheiratet wurde, verwundert mich. Da wäre doch genau so gut irgendeine Prinzessin aus einem der thüringischen Kleinstaaten oder aus den mediatisierten Häusern, die auch als ebenbürtig galten, in Frage gekommen. Von denen gab es in Hessen einige: Erbach, Isenburg, Solms, jeweils mehrere Linien. - An Literatur über H-HG habe ich in meiner Bibliothek nur Rosendorfers Buch über Kleists Prinzen von Homburg, das über die Landgrafen des 19. Jahrhunderts jeweils ein paar Sätze schreibt.--Altaripensis (Diskussion) 11:23, 10. Feb. 2023 (CET)

Es wird angenommen, dass es sich tatsächlich um eine „Liebesheirat“ gehandelt hat. Wenn die Hessen-Homburger nicht Hessen-Darmstädterinnen geheiratet haben, waren es gerne Solmserinnen. DieTöchter Friedrichs haben nach Thüringen geheiratet (Schwarzburg) und nach Anhalt, wo dann Gustavs Frau/Nichte herkam. Siehe auch [[2]] (Diskussion) 15:29, 10. Feb. 2023 (CET)

Wirklich interessant! Die Stammliste hatte ich mir nicht angesehen. Seine leibliche Nichte als Gemahlin zu nehmen, brauchte übrigens wahrscheinlich auch im Jahr 1818 einen kirchlichen Dispens? Ich weiß, dass das bei anderen (welchen? - erinnere mich nicht) derartigen Eheschließungen erforderlich war. Und noch was, noch "off topicer": Wird nicht berichtet, dass Hölderlin für Prinzessin Auguste schwärmte? Er hat ihr nach meiner Erinnerung sogar eine Ode oder Ähnliches gewidmet. Hölderlin habe ich in mehreren Bänden komplett, aber ich müsste suchen. Wäre insofern nicht völlig OT, als man das bei ihrem Artikel eintragen könnte.--Altaripensis (Diskussion) 16:59, 10. Feb. 2023 (CET) PS: Gefunden, ergänzt :-)

Erstaunlicherweise ist nicht bekannt, ob es einen kirchlichen Dispens gab. Zu Auguste: Es ist umgekehrt. Auguste verliebte sich in Hölderlin. Ich glaube Rosendorfer erwähnt das in seinem Buch am Rande. Hier ein Link zu Ursula Brauer bzw. Werner Kirchner [[3]]. Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:51, 10. Feb. 2023 (CET)

Sehr spannend! Danke für den Link. Mir kommt vor, als hätte ich diese Passage vor vielen Jahren schon einmal gelesen. Ich selbst habe über Hölderlin in meiner Bibliothek u.a. Michel, Bertaux und das - vom Autor sogar signierte - Buch von Peter Härtling gefunden; es ist lange her, dass ich da reingeschaut habe, aber ein To-do für die nächsten Tage...! Vielen Dank für die anregende Diskussion.--Altaripensis (Diskussion) 18:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich habe gesehen, dass Sie der Hauptautor der Landgrafenartikel sind, deshalb nehme ich die Einwände durchaus ernst und möchte nicht einfach mit dem Kopf durch die Wand und schreiben, was ich will. Ich kann dennoch beim besten Willen nicht erkennen, was an meiner Formulierung frauenfeindlich gewesen wäre. Elisabeth war nun einmal 48 (genau: 47 und 11 Monate) und vor 200 Jahren wäre eine Schwangerschaft in diesem Alter sensationell gewesen. Ich kenne aus der Geschichte dieser Zeit keine Frau, die jenseits 42 oder 43 noch Mutter wurde. Vlt. so formuliert: Das Paar war fast gleichaltrig und so war angesichts des Alters der Braut nicht zu erwarten, dass aus dieser Ehe Nachkommen hervorgehen würden statt Dass aus dieser Ehe keine Nachkommen hervorgehen würden, war angesichts Elisabeths fortgeschrittenen Alters zum Zeitpunkt der Eheschließung absehbar (= meine ursprüngliche Fassung). Ich sehe nämlich, dass vorher im Abschnitt gar kein Hinweis auf ihr Alter steht, und so könnte man vermuten, sie wäre 15 oder 20 Jahre jünger als er gewesen. Ich vermute, Benutzer:Perrak hat die Seite vorübergehend auf seiner Beo und wenn Einvernehmen besteht, könnte man die Seitensperre wieder aufheben.--Altaripensis (Diskussion) 10:27, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich bin damit einverstanden. Ja, Hessen-Homburg ist mein Steckenpferd. Ich werde die erste Formulierung nicht beanstanden (Das Paar war fast gleichaltrig und so war angesichts des Alters der Braut nicht zu erwarten, dass aus dieser Ehe Nachkommen hervorgehen würden). Wenn sonst nichts dagegen spricht, kann die Sperre aufgehoben werden. --Ziegelbrenner (Diskussion) 11:38, 9. Feb. 2023 (CET)

(nach links) Ich finde es gut, wenn wir zu einer einvernehmlichen Lösung kommen. Ich möchte aber festhalten, dass mich die Unterstellung von "Alters- und Frauendiskriminierung" und "Frauenfeindlichkeit" sehr verärgert hat, weil das sachlich nicht gerechtfertigt und ziemlich ad personam war. Sonst hätte ich wohl keine VM gestellt, bei der ich noch überlegte, ob ich die Seite oder den Nutzer melde. Ich möchte darum bitten, auf derlei zukünftig zu verzichten. Mir scheint nämlich, dass wir in der Sache eigentlich gut zusammenarbeiten können.--Altaripensis (Diskussion) 13:20, 9. Feb. 2023 (CET)

Sorry, manchmal schieße ich ein bißchen über das Ziel hinaus. „Männer werden älter, Frauen werden alt gemacht!“ Diesen bedenkenswerten Satz hat die Journalistin und ehemalige Chefredakteurin der Frankfurter Rundschau, Bascha Mika gesagt. Das habe ich mit Ihren Sätzen assoziiert. Und wir hatten schon einmal das Vergnügen. Nämlich über die Frage ob Landgraf Ferdinand der letzte Hessen-Homburger Landgraf war oder nicht. Und da haben wir uns auch einigen können. --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:11, 9. Feb. 2023 (CET)

Richtig, und da habe ich sogar etwas gelernt. Mir war nämlich bis dahin nicht bekannt gewesen, dass der hessische Großherzog ein halbes Jahr lang de iure auch noch Landgraf von Homburg war. Ich habe mich für die Einstellung der Quelle, die die Information belegte, damals per Danke-Funktion artig bedankt ..:-). - Frau Mikas Beobachtungen sind sicher berechtigt, aber wir reden hier über 1818. Das kann man nicht 1:1 auf unsere Zeit übertragen. Viele Grüße --Altaripensis (Diskussion) 15:34, 9. Feb. 2023 (CET)

Die Vermutung war richtig, ich habe die Seite auf meiner Beobachtungsliste. Da ihr euch anscheinend geeinigt habt, hebe ich die Sperre auf. Danke! -- Perrak (Disk) 18:39, 9. Feb. 2023 (CET)