Diskussion:Friedrich Wilhelm I. (Preußen)
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
| Archiv |
| Wie wird ein Archiv angelegt? |
Gut Wusterhausen zum 10. Geburtstag oder Wiehnachten?[Quelltext bearbeiten]
Siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigs_Wusterhausen#Neuzeit_bis_zum_Soldatenk.C3.B6nig "Am 24. Dezember 1698 erhielt wiederum dessen Sohn Kurprinz Friedrich Wilhelm (der spätere König Friedrich Wilhelm I., der Soldatenkönig) zum zehnten Geburtstag das Schloss einschließlich der dazugehörigen Güter von seinem Vater geschenkt." Der 24. Dezember deckt sich auch mit der Stadtchronik von http://www.heimatverein-kw.de/ - allerdings hat Friedrich der I. am 14. August Geburtstag? Ist das einfach übersehen worden, oder war es damals ein Brauch zu Christus Geburtstag erst Geschenke zu bekommen? 95.90.236.59 10:30, 18. Mär. 2015 (CET)
Bildung ?[Quelltext bearbeiten]
Zitat: Er galt als relativ ungebildet; so beherrschte er weder im Deutschen noch im Französischen die korrekte Schriftsprache, obwohl er zweisprachig aufgewachsen war. Er schrieb phonetisch.
Was ist Bildung? Ist das einzige Kriterium Mehrsprachigkeit und schöngeistige Literatur? Was ist mit seinen holländischen Sprachkenntnissen? Profunde betriebs- und volkswirtschaftliche Kenntnisse sind keine Bildung? Zu jener Zeit gab es im Deutschen noch keine einheitliche Schreibregeln, also wurde nach Gehör geschrieben; Friedrich II. z.B. berlinerte stark und schrieb auch so und das galt auch später als "unmöglich", trotzdem galt er als "hochgebildet". Hier wäre ein bisschen mehr Neutralität angebracht. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:18, 20. Apr. 2015 (CEST)
Soldatenkönig[Quelltext bearbeiten]
Wann fand der Begriff "Soldatenkönig" Eingang in die Geschichtsschreibung? Ich kann mich aus der Uni-Zeit (1968-1973) erinnern, dass das ein Produkt der nationalistisch-militaristischen Zeit im mittleren 19.Jahrhundert gewesen sein soll, die diesen König ob seiner Friedensliebe gering schätzte und wenigstens irgendwas Positiv-Militärisches darstellen wollte. Ich finde aber leider keinerlei Beleg für diese Theorie. Wer weiß was? --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:57, 21. Sep. 2014 (CEST)
Weiß jemand, wann der Begriff "Soldatenkönig" erstmals auftauchte? Nach meiner Kenntnis ist das "wilhelminisches" (militaristisches) Denken. Ich habe aber keine Belege. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:18, 20. Apr. 2015 (CEST)
- Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache http://www.dwds.de/ liefert als älteste Fundstelle den 1852 erschienenen 4. Band des Romans "Ruhe ist die erste Bürgerpflicht oder Vor fünfzig Jahren" von Willibald Alexis: "Es kam einmal die Sitte von oben herab, die nüchterne, strenge hausbackne Bürgertugend von jenem Soldatenkönig, dann vom selben Throne mit den laxen Sitten und der Frivolität jene eben so nüchterne Aufklärung. Jetzt, wo Frömmigkeit und Gerechtigkeit in mildem Scheine von oben ausstrahlt, wo wir aus einem guten Sinne auf Tüchtiges gehofft, ist's die Unentschlossenheit , die sich auf das Volk ergießt und es zersetzt." Ab 1862 sind dann mehrere Treffer bei Fontane aufgelistet. Die Formulierungen setzen aber wie bei Alexis allesamt voraus, daß der Leser weiß, wer mit dem Begriff gemeint ist, d.h. er muß damals schon allgemein verbreitet gewesen sein.
- MfG Jan Engelstädter--46.115.7.214 06:08, 2. Mai 2015 (CEST)
Erzkämmerer[Quelltext bearbeiten]
Der Erzkämmerer war Teil der Titulatur des Königs, unbestritten. das heißt aber nicht, dass er auch im Artikel erwähnt werden muss, denn die anderen Teile (Prinz von Oranien, Herzog zu Jülich, Marquis zu Tervere, Herr zu Ravenstein usw. usw.) werden ja auch nicht erwähnt. Sie sind, genauso wie der Erzkämmerer, komplett unbedeutende Details. Das sieht man schon daran, dass keine der einschlägigen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu Friedrich Wilhelm I. den Erzkämmerer erwähnt. Vielleicht irre ich mich auch, ich kenne die Literaturlage nicht vollständig, aber ich bestehe auf einem Beleg aus einer aktuellen wissenschaftlichen Informationsquelle zum Thema. Ein Buch aus dem vorvorigen Jahrhundert wie Rudolph G. Stillfried: Die Titel und Wappen des Preussischen Königshauses ist naturgemäß nicht geeignet, den aktuellen Kenntnisstand zu belegen, und um den geht es hier ja. Mfg --Φ (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2017 (CET)
- Mit der Kategorie:Erzkämmerer sind alle Artikel zu Personen gekennzeichnet, die dieses Amt unstreitig innehatten. Ihn dort auszusparen, weil jemand diesen Aspekt für „komplett unbedeutend“ hält, ist Verst0oß gegen WP:KPA entfernt, --Φ (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2017 (CET) Soweit sinnvolle weitere Kategorien zu seinen übrigen Titeln existieren, sollte er auch dort einsortiert werden. Einen Beleg allein seines Alters wegen pauschal abzulehnen halte ich für grob unwissenschaftlich. Kannst Du neuere Literaur benennen, die den damaligen Forschungsstand als überholt verwirft? Dass die Erzämter des HRR und z.B. deren zeremonielle Aufgaben bei der Krönung von Königen und Kaisern damals „komplett unbedeutend“ waren halte ich für belegpflichtig bzw. Theoriefindung.--Herrgott (Diskussion) 17:51, 19. Nov. 2017 (CET)
- Du lässt jetzt mal deinen unverschämten Ton bleiben, ja? Wir haben hier gemäß unseren Regeln den aktuellen Kenntnisstand zum Lemma darzustellen. Was in der wissenschaftlichen Literatur dieses und des letzten Jahrhunderts nicht erwähnt wird, gehört offenkundig nicht dazu. Eine Kategorie, die als definierendes Merkmal ein Detail hat, das in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema weggelassen wird, ist offenkundig nicht optimal konzipiert. Das kann aber nicht das Problem dieses Artikels sein. Hier kommen ausschließlich Angaben rein, die mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sind, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2017 (CET)
- Wie Du selbst einräumst war Friedrich Wilhelm selbstverständlich Erzkämmerer (übrigens sein drittwichtigster und daher in seinen Urkunden nach König in Preußen und Markgraf von Brandenburg drittgenannter Titel). Der „aktuelle Kenntnisstand“ besagt NIEMALS UND NIERGENDWO, dass er diesen Titel entgegen aller damaligen Regeln innegehabt hätte, und erläutert NIEMALS UND NIERGENDWO dass auf erhaltenen Urkunden es sich bei „Erzkämmerer“ um ein Missverständnis oder einen Schreibfehler handele oder verwirft sonstwie die ältere Forschung in diesem Aspekt als irrig. Es gab dieses Erzamt damals und er hatte dieses zweifellos inne. Es gibt eine wikipedia-konforme Kategorie für Erzkämmerer. Den Artikel dort nicht zuzuordnen ist und bleibt UNSINN! Die relative Wichtigkeit des Amtes zu seiner Zeit spielt für die Zuordnung des Arkitels zur Kategorie keine Rolle. Bitte verschaffe Dir ein tieferes Verständnis der Systematik der Verschlagwortung durch Kategorien in der Wikipedia, bevor Du hier andere Benutzer als „unverschämt“ beleidigst.--Herrgott (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2017 (CET)
- Nach aktuellem Kenntnisstand war der Erzkämmerer für den König irrelevant, genauso wie seien Kinderkrankheiten. Das Gegenteil lasse ich mir gern anhand von Belegen aus der aktuellen wissenschaftlichen Literatur belegen. Kennst du da was? MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 20. Nov. 2017 (CET)
- Wir reden offensichlich aneinander vorbei. Selbst wenn der Titel für ihn irrelevant war (übrigens: Falls Du einen konkret nachprüfbaren Beleg für diese dogmatische These anführen magst, würde das Deine Glaubwürdigkeit unterstreichen), hatte er diesen trotzdem inne und nicht etwa auf diesen verzichtet. Deshalb gehört sein Artikel in die Kategorie. So funktionieren Kategorien nunmal, auch wenn Dir das offensichtlich nicht gefällt. Ich möchte anregen, dass Du Deinen Veränderungswunsch bezüglich des Einsatzes von Kategorien auf geeigneterer Ebene andiskutiert (z.B. Wikipedia Diskussion:Kategorien oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) anstatt hier den Eindruck eines Vandalen zu erzeugen.--Herrgott (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2017 (CET)
- Hergott, wir schreiben hier Artikel, keine Kategorien, siehe Wikipedia:Grundprinzipien#Zentrale Grundprinzipien der Wikipedia. Die Kategorien haben eine untergeordnete Funktion.
- Man kann nicht belegen, dass etwas nicht dies oder das ist. Belegen kann man nur positiv, dass zum Beispiel etwas relevant ist. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Das ist kein Vandalismus, im Gegenteil, das sind hier die Regeln. Wenn du mit denen nicht einverstanden bist, such dir doch bitte ein anderes Hobby, ja? Siehe WP:RTL. MfG --Φ (Diskussion) 20:08, 20. Nov. 2017 (CET)
- Das ist doch Bullshit. Angela Merkel ist Frau. Fakt! Hast du einen Beleg dafür oder selbst nachgeschaut? Nein, und doch steht sie in der Kategorie Frau. Wir müssen keine selbstverständlichkeiten belegen. Und das hier ist eine solche, die zu seiner Position gehört. Also kommt es rein. Beschäftige dich mal sinnvoll statt so einen uberflüssigen, ja geradezu mutwilligen Streit vom Zaum zu reißen und anderer Leute Zeit zu rauben! Berihert ♦ (Disk.) 21:05, 20. Nov. 2017 (CET)
- Ob eine Information in den Artikel kommt, ist abhängig davon, ob es mit aktueller wissenschaftlicher Literatur belegbar ist. Für Merkels Geschlecht gibt es hundertfache Belege ([1]), für das Amt des Erzkämmerers keine aus den letzten achtzig Jahren. Daher wird der wohl als irrelevant angesehen: Also kommt es nicht rein. So geht Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:20, 20. Nov. 2017 (CET)
- Genau das ist der Punkt: Du leugnest nicht das Faktum, sondern bezeichnest das unstreitige Fatkum als irrelevant. Für die Zuordnung zur Kategorie geht es aber eben nicht in jedem Einzelfall um die Relevanz, sondern nur um den Fakt.--Herrgott (Diskussion) 21:31, 20. Nov. 2017 (CET)
- Er hatte das Amt, das ist unstrittig und das Amt ist sicher nicht irrelevant (im Gegensatz wohl zu dem Geschlecht von Frau Merkel, was aber dennoch im Artikel steht), also kann es in den Artikel. Allein schon um der Systematik der Kategorisierung willen. Wenn man es nicht in den Artikel schreibt kommt sonst nämlich ein Schlaumeier und sagt, "es steht ja gar nicht im Artikel". Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 21:33, 20. Nov. 2017 (CET)
- Er hat das Amt nie ausgeübt, oder hatt er als Erzkämmerer an einer Krönung mitgewirkt? Nein, hat er nicht. Wer sagt denn, dass es relevant gewesen wäre? Das ist einzig und allein eure Theoriefindung. Dass Kategorien nicht belegt werden müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien, das sind bloße Behauptungen. Und die sind so irrelevant wie das Amt des Erzkämmerers. --Φ (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2017 (CET)
- Wenn ich mir das Wappen des Kurfürstentums Brandenburg so ansehe, zeigt es von Alters her auf dem Brustschild das Zepter, das Amtszeichen des Reichs-Erz-Kämmerers. Es wurde all die Jahre bis 1945 nie daraus erntfernt. Dann muss es wohl eine gewisse Bedeutung haben. Übrigens, die Kurfürsten übten ihr zeremoniales Amt bei Kaiser-Krönungen schon seit dem Spätmittelalter nicht mehr persönlich aus, sondern ließen sich durch Stellvertreter, den Inhabern der Erbämter vertreten. Man wird sicher nachlesen können, wer am 22.12.1711 das Amt des Erb-Kämmerers persönlich wahrgenommen hat. Ekkehart Baals (Diskussion) 23:40, 25. Nov. 2017 (CET)
- Aha. Das macht den bloßen Titel, denn mehr isses ja nicht, aber doch nicht enzyklopädisch relevant. Für die Person des Soldatenkönigs müsste anhand der lemmaspezifischen Fachliteratur belegt werden, dass das heute noch für irgendwie erwähnenswert befunden wird. Gibt es diesen Nachweis nicht, bleibt die Information draußen. Verloren geht keine Information, da es schon unter der im Artikle verlinkten Liste der Herrscher von Brandenburg erwähnt wird. Das reicht. --Φ (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2017 (CET)
- Da ich mehr als eine Woche auf einen Beleg oder eine nachvollziehbare Begründung gewartet habe, wieso ein Amt, das der König nie ausübte, im Artikel erwähnt werden soll, nehme ich an, dass es eine solche Begründung einfach nicht gibt und nehme die obendrein unbelegt Angabe jetzt wieder raus. Wiedereinfügung bitte nur bei Konsens, danke. --Φ (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2017 (CET)
- Aha. Das macht den bloßen Titel, denn mehr isses ja nicht, aber doch nicht enzyklopädisch relevant. Für die Person des Soldatenkönigs müsste anhand der lemmaspezifischen Fachliteratur belegt werden, dass das heute noch für irgendwie erwähnenswert befunden wird. Gibt es diesen Nachweis nicht, bleibt die Information draußen. Verloren geht keine Information, da es schon unter der im Artikle verlinkten Liste der Herrscher von Brandenburg erwähnt wird. Das reicht. --Φ (Diskussion) 15:04, 26. Nov. 2017 (CET)
- Wenn ich mir das Wappen des Kurfürstentums Brandenburg so ansehe, zeigt es von Alters her auf dem Brustschild das Zepter, das Amtszeichen des Reichs-Erz-Kämmerers. Es wurde all die Jahre bis 1945 nie daraus erntfernt. Dann muss es wohl eine gewisse Bedeutung haben. Übrigens, die Kurfürsten übten ihr zeremoniales Amt bei Kaiser-Krönungen schon seit dem Spätmittelalter nicht mehr persönlich aus, sondern ließen sich durch Stellvertreter, den Inhabern der Erbämter vertreten. Man wird sicher nachlesen können, wer am 22.12.1711 das Amt des Erb-Kämmerers persönlich wahrgenommen hat. Ekkehart Baals (Diskussion) 23:40, 25. Nov. 2017 (CET)
- Er hat das Amt nie ausgeübt, oder hatt er als Erzkämmerer an einer Krönung mitgewirkt? Nein, hat er nicht. Wer sagt denn, dass es relevant gewesen wäre? Das ist einzig und allein eure Theoriefindung. Dass Kategorien nicht belegt werden müssten, steht nirgendwo in unseren Regularien, das sind bloße Behauptungen. Und die sind so irrelevant wie das Amt des Erzkämmerers. --Φ (Diskussion) 21:39, 20. Nov. 2017 (CET)
- Ob eine Information in den Artikel kommt, ist abhängig davon, ob es mit aktueller wissenschaftlicher Literatur belegbar ist. Für Merkels Geschlecht gibt es hundertfache Belege ([1]), für das Amt des Erzkämmerers keine aus den letzten achtzig Jahren. Daher wird der wohl als irrelevant angesehen: Also kommt es nicht rein. So geht Wikipedia. --Φ (Diskussion) 21:20, 20. Nov. 2017 (CET)
- Das ist doch Bullshit. Angela Merkel ist Frau. Fakt! Hast du einen Beleg dafür oder selbst nachgeschaut? Nein, und doch steht sie in der Kategorie Frau. Wir müssen keine selbstverständlichkeiten belegen. Und das hier ist eine solche, die zu seiner Position gehört. Also kommt es rein. Beschäftige dich mal sinnvoll statt so einen uberflüssigen, ja geradezu mutwilligen Streit vom Zaum zu reißen und anderer Leute Zeit zu rauben! Berihert ♦ (Disk.) 21:05, 20. Nov. 2017 (CET)
- Wir reden offensichlich aneinander vorbei. Selbst wenn der Titel für ihn irrelevant war (übrigens: Falls Du einen konkret nachprüfbaren Beleg für diese dogmatische These anführen magst, würde das Deine Glaubwürdigkeit unterstreichen), hatte er diesen trotzdem inne und nicht etwa auf diesen verzichtet. Deshalb gehört sein Artikel in die Kategorie. So funktionieren Kategorien nunmal, auch wenn Dir das offensichtlich nicht gefällt. Ich möchte anregen, dass Du Deinen Veränderungswunsch bezüglich des Einsatzes von Kategorien auf geeigneterer Ebene andiskutiert (z.B. Wikipedia Diskussion:Kategorien oder Wikipedia:WikiProjekt Kategorien) anstatt hier den Eindruck eines Vandalen zu erzeugen.--Herrgott (Diskussion) 19:00, 20. Nov. 2017 (CET)
- Nach aktuellem Kenntnisstand war der Erzkämmerer für den König irrelevant, genauso wie seien Kinderkrankheiten. Das Gegenteil lasse ich mir gern anhand von Belegen aus der aktuellen wissenschaftlichen Literatur belegen. Kennst du da was? MfG --Φ (Diskussion) 13:51, 20. Nov. 2017 (CET)
- Wie Du selbst einräumst war Friedrich Wilhelm selbstverständlich Erzkämmerer (übrigens sein drittwichtigster und daher in seinen Urkunden nach König in Preußen und Markgraf von Brandenburg drittgenannter Titel). Der „aktuelle Kenntnisstand“ besagt NIEMALS UND NIERGENDWO, dass er diesen Titel entgegen aller damaligen Regeln innegehabt hätte, und erläutert NIEMALS UND NIERGENDWO dass auf erhaltenen Urkunden es sich bei „Erzkämmerer“ um ein Missverständnis oder einen Schreibfehler handele oder verwirft sonstwie die ältere Forschung in diesem Aspekt als irrig. Es gab dieses Erzamt damals und er hatte dieses zweifellos inne. Es gibt eine wikipedia-konforme Kategorie für Erzkämmerer. Den Artikel dort nicht zuzuordnen ist und bleibt UNSINN! Die relative Wichtigkeit des Amtes zu seiner Zeit spielt für die Zuordnung des Arkitels zur Kategorie keine Rolle. Bitte verschaffe Dir ein tieferes Verständnis der Systematik der Verschlagwortung durch Kategorien in der Wikipedia, bevor Du hier andere Benutzer als „unverschämt“ beleidigst.--Herrgott (Diskussion) 10:25, 20. Nov. 2017 (CET)
- Du lässt jetzt mal deinen unverschämten Ton bleiben, ja? Wir haben hier gemäß unseren Regeln den aktuellen Kenntnisstand zum Lemma darzustellen. Was in der wissenschaftlichen Literatur dieses und des letzten Jahrhunderts nicht erwähnt wird, gehört offenkundig nicht dazu. Eine Kategorie, die als definierendes Merkmal ein Detail hat, das in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur zum Thema weggelassen wird, ist offenkundig nicht optimal konzipiert. Das kann aber nicht das Problem dieses Artikels sein. Hier kommen ausschließlich Angaben rein, die mit zuverlässigen Informationsquellen belegt sind, sonst nichts. --Φ (Diskussion) 18:01, 19. Nov. 2017 (CET)
Einführung der Amtsrobe für Juristen[Quelltext bearbeiten]
Die Behauptung, Friedrich Wilhelm I. habe durch Kabinettsorder vom 15. Dezember 1726 Anwälten eine schwarze Robe verordnet, „damit man die Spitzbuben schon von weitem erkennt“, ist unzutreffend, wie man seit Januar 2017 in q:Friedrich Wilhelm I. (Preußen)#Fälschlich zugeschrieben nachlesen kann. Karl Eduard Vehse in dem postumen Auswahlband (Auswahl von Herbert Nette, erstmals 1970 bei Diederichs) Preußens Könige privat. Berliner Hofgeschichten. Anaconda, Köln 2006, S. 65 ist demgegenüber mangels Mitteilung einer Primärquelle belanglos. --Vsop (Diskussion) 04:20, 15. Jun. 2022 (CEST)