Diskussion:Fritz Steuben

"Tecumseh wurde fast übermenschlich und als "Führer" dargestellt und die Indianer als eine dem Untergang geweihte unterlegene Rasse."

So ergibt dieser Satz keinen Sinn. Statt "unterlegene" muss es doch "überlegene" heißen, oder?--hwb 13:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Wer die Bände gelesen hat - und ich habe sie als Junge begeistert gelesen - versteht den Satz: Die Indianer waren - jedenfalls bei Steuben - eigentlich in jedem Sinne überlegen, nur nicht so klug wie Tecumseh, um sich zusammenzuschliessen. Tecumseh wiederum war nicht nur klug, sondern auch physisch, taktisch usw. ausserordentlich. Dafür allerdings, dass er seinem Bruder, der wiederum ein Betrüger-Zauberer war, vertraute, um die - wie gesagt idealen, aber sonst leider eher nicht so hellen - Indianer zu überzeugen konnte Tecumseh eigentlich nichts. Dennoch hat er deswegen literarisch gut verwertbare entsprechende Gewissensbisse.

Nicht feststellbar wird sein, ob ich mehr oder schneller gelernt hätte, hätte ich die Bände nicht so oft gelesen. Tja. (nicht signierter Beitrag von 195.16.52.82 (Diskussion) 17:06, 29. Mai 2012 (CEST))

Eingriffe in den Text der Tecumseh-Bände

Vielleicht sollte man deutlich machen, wann der Text verändert wurde: bereits während der 50er Jahre oder erst in den jetzt erhältlichen Bänden?--2.201.209.83 00:48, 14. Feb. 2012 (CET)

Neutralität

Führerprinzip, Gestapo in den Indianerromanen - Neutralität? - Eine solche Besprechung als einzige zu zitieren, geht nicht.

"Eine Überlegenheit der weißen Rasse wird dann allerdings durch den endgültigen Sieg der Weißen dargestellt." - hätte Steuben also die Geschichte mit einem Sieg der Indianer enden lassen sollen???? -- PhJ . 00:30, 3. Nov. 2013 (CET)

Die "Literarische Bewertung" hätte man mir schon auf dem Gymnasium um die Ohren gehauen

Die „Literarische Bewertung“ beginnt mit folgenden drei Aussagen und einer Quellenangabe:

1. Wittek schrieb seine frühen Bücher unter dem Einfluß des Nationalsozialismus. 2. So wurde Tecumseh zwar menschlich und als überlegener Jäger und Krieger, aber auch als ein nach dem Führerprinzip handelnder Mensch dargestellt. Genauso taucht dieses Prinzip beim deutschen, weißen Grenzer Daniel Boon auf. 3. Ebenso sind die „Hunde“, denen Tecumseh vorsteht und die eine Horde von Elitekriegern bei den Indianern darstellen, letztlich als Polizei anzusehen. Deren Befugnisse sind denen der Gestapo ähnlich.“ 4. [1] = Einzelnachweis als Quelle.

Zu 1. Für den Einfluß gibt der Artikel keine Belege an. D.h. diese Aussage gibt ein persönliches Empfinden wider, was in einer modernen Wissens-Enzyklopädie fehl am Platz ist. (Eine negative Behauptung ohne Beweis fällt in die Kategorie Verleumdung.) Ob und wie nah Steuben dem Nationalsozialismus stand, ergibt sich nur sehr eingeschränkt aus seinem Werk. Wie Kaminski (s.u. Q2) sachkundig belegt, ist Steubens Werk zwiespältig. Das galt für viele Teilnehmer des Großen Krieges, die aus einem zerstörerischen Krieg in die desolate Nachkriegszeit mit anschließender Weimarer Republik gerieten und ein Leben nach dem Krieg mit der diesem folgenden Instabilität suchten.

Zu 2. Der Wikipedia-Artikel „Führerprinzip“, der verlinkt ist, definiert als eine exklusiv mit dem Nationalsozialismus verbundene Führungsart. Unter diese extrem eingeengte Definition fallen aber alle diktatorischen Systeme mit Führern wie Lenin, Trotzki, Stalin, Mao Tse-tung, Rothen Khmer, Idi Amin, div. nordkoreanische Kims, etc. (Putin nicht, weil er nach dem Urteil eines Bundeskanzlers a.D. aus Hannover ein „lupenreiner Demokrat“ ist.) In praxi ist das Führerprinzip ein in menschlichen und tierischen Sozietäten weitverbreitetes Prinzip – vom Militär über die römisch-katholische Kirche bis zu den Alpha-Tieren.

Zu 3. Mit ‚Hunde…Horde…Elitekrieger…Polizei‘ mit dem Superlativ ‚Gestapo‘ soll eine negative Konnotation hergestellt werden. Wer Steuben gelesen hat und etwas über die damalige Polizei und Gestapo weiß, findet diesen Bezug maßlos. Er erinnert mich an Willy Brandt, der Heiner Geißler 1985 ‚als den schlimmsten Hetzer seit Goebbels‘ verunglimpfte. Hier soll Steuben diskriminiert und aus der Gesellschaft der Guten ausgeschlossen werden.

Zu 4. Es wird nur ein Aufsatz angeführt „Kröger, Beate / Meißner, Thorsten: Tecumseh, in: Graf, Werner (Hrsg.): Gift im Bücherschrank, Berlin-Paderborn 1992, S. 78-95“ (Q1, der Name des zweiten Autors wird verstümmelt zu ‚Meiser‘). Dieser Aufsatz basiert zu großen Teilen auf „Kaminski, Winfred: Ein Indianer als völkischer Held (in: Wild, Reiner (Hrsg.): Geschichte der deutschen Kinder- und Jugendliteratur, Stuttgart 1990, S. 271-274“ (Q2)). Schon hier beginnt die Demagogie: Kaminski wird in einer Fußnote mit dem Titel ‚Faschismus‘ angeführt, um Steuben NS-Nähe zu unterstellen. ‚Faschismus‘ ist aber eine Kapitelüberschrift für insgesamt sieben Beiträge. „Ein Indianer als völkischer Held“ eignet sich nicht zur Anklage. Q2 wird in dem Steuben-Artikel noch nicht einmal erwähnt, weder als Literatur noch als Einzelnachweis. Das ist kein Versehen, keine Oberflächlichkeit. Wer Q1 als Einzelnachweis angibt, muß auch auf Q2 gestoßen sein – das ist Absicht, das hat Methode.

Die Kriterien, um Steubens NS-Affinität zu belegen. hat Q1 von Q2 übernommen. Die Kriterien und die Folgerungen können grundsätzlich auch auf Kommunisten u.a. totalitäre Systeme angewendet werden. (Man muß z.B. nur, germanisch‘ durch ‚russisch‘ ersetzen.).

Q1 erfüllt nicht die Grundforderungen nach wissenschaftlichem Zitieren. (Nicht oder nur teilweise durch Anführungszeichen gekennzeichnete Zitate aus Q2 ohne Quellenangabe; Plagiatsansätze sind durchaus vorhanden.)

Q1 meint, „die Gruppe der ‚Hunde‘… könnte man mit Hitlers Gestapo vergleichen“ (gab es noch eine andere Gestapo?). Daraus macht der Wikipedia-Artikel „Deren Befugnisse sind denen der Gestapo ähnlich“. Wer das schreibt, weiß wenig über die Gestapo; Kaminski ist in Q2 sehr sachlich und hat auf solche demagogischen Vergleiche verzichtet.

Damit der letzte Unwillige Steuben für einen Nationalsozialisten hält, muß in Q1 ein Hitler-Zitat aus „Mein Kampf“ zum „Führer“ herhalten. Auch hier zitieren die Autoren ohne eigene Quellenprüfung (wie schon Steuben-Texte aus Q2), d.h. sie drücken sich vor der Verantwortung für Zitate. Das Problem mit ungeprüften Zitaten ist, daß sie ihres Zusammenhangs verlorengehen können. Das Hitler-Zitat geht weiter: „… vor dem Forum einer neuen Wahl …ihn seines Amtes zu entkleiden...“. Das Zitat bezieht sich nicht auf den ‚Führer‘ Hitler oder irgendeine Führerkultur, sondern auf den organisatorischen Aufbau der NSDAP (Hitler, Adolf: Mein Kampf, München 1943, S. 378-379).

Q2 wurde in der 3. überarbeiteten Auflage von Wilds „Geschichte der deutschen Kinder- und Jugendliteratur (2008, jetzt: Petra Josting) im Umfang deutlich verkürzt und neutraler, ausgewogener (Q3). Der Beitrag heißt auch nicht mehr ‚Ein Indianer als völkischer Held‘, sondern ‚Abenteuerliteratur‘. Damit ist die Basis für Q1 und letztlich den Wikipedia-Artikel nicht mehr gegeben.

Resumée: Mich interessiert hier nicht, wo Steuben politisch stand, sondern ausschließlich Methode und Quellenlage des Wikipedia-Artikels. Die o.a. Bewertungssätze gehören in eine Kampfschrift, wo es auf Sachlich- und Richtigkeit nicht ankommt, nicht aber in eine Wissens-Enzyklopädie. Die direkte Quelle (Q1) und die indirekte (Q2) sind heute, nach über 20 Jahren, obsolet, weil die Forschung erheblich weiter ist (Q3). Q1 in eine ‚literarische Bewertung‘ einfließen zu lassen, ist mehr als fahrlässig. (nicht signierter Beitrag von 87.148.200.220 (Diskussion) 18:03, 2. Jan. 2014 (CET))

Für einige seiner Werke, teilweise NS-Auftragswerke, ist der direkte Einfluss des Nationalsozialismus nachweisbar und belegt. Da liegt nahe, dies auch in seinen übrigen Werken jener Zeit, also auch bei Tecumseh zu sehen. Die Ausführungen von Beate Kröger und Thorsten Meiser von 1992 sind allerdings, gelinde gesagt, gewagt, zumal Vorstellungen von den Indianern wie in diesen Romanen nicht erst im Nationalsozialismus und auch nicht nur in Deutschland bestanden. Ich habe die Aussagen im Artikel erst einmal als eine Meinung der Autoren formuliert. Weitere Rezensionen zu finden, wäre hilfreich. -- PhJ . 19:01, 2. Jan. 2014 (CET)

Die neu aufgenommene Quelle (DHM) nennt nur zwei Bücher als belastet, eins davon als Auftragswerk. Wieviel Bücher hat Steuben geschrieben? Ist damit „Tecumseh“ entlastet?

Es wird weiterhin an dem Beitrag der Autoren Kröger/Meiser festgehalten. An der Sachlichkeit und Kompetenz habe ich – wie in meinem ersten Beitrag wohl deutlich gemacht – mehr als nur Zweifel. Wenn nicht andere qualifizierte Einzelnachweise genannt werden, die für einzelne Werke Steubens eine Beeinflussung durch den Nationalsozialismus beweisen, bleibt nicht viel von einer Belastung Steubens übrig.

Vielleicht gehört „Tecumseh“ einfach in die Jungenkultur, die es bis in die 1950er Jahre mit Cowboy/Indianer, Räuber/Gendarm und Rittern gab – aber schon lange vor Hitler, Rosenberg u.a.

Daß in dem Wikipedia-Artikel herausgehoben wird, daß Schriften Steubens in der Sowjetischen Besatzungszone auf die „Liste der auszusondernden Literatur“ gesetzt wurden, besagt im Umkehrschluß, daß die anderen drei Alliierten nichts gegen Steuben hatten. (Es sei denn, es fehlt hier an Recherche.)

Für mich ist die Diskussion „Steuben“ hiermit beendet. (nicht signierter Beitrag von 87.148.194.207 (Diskussion) 12:23, 3. Jan. 2014 (CET))

Ich kenne dich nicht. Was der Aktionismus hier soll, verstehe ich nicht. Die Aussagen zu Steuben sind mit Literatur belegt, eine namenlose IP scheint mir hier nicht reputabel zu sein. Es kommt mir eher so vor, als würde hier „Es darf nicht sein, was nicht sein darf“ regieren. Zum weiteren Komplex: Barbara HAIBLE: Indianer im Dienste der NS-Ideologie. Untersuchungen zur Funktion von Jugendbüchern über nordamerikanische Indianer im Nationalsozialismus, Hamburg 1998. hier gefunden. Auch der Welt-Artikel bestätigt dieses. Weitere Literaturquelle eingefügt.--Gripweed (Diskussion) 14:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Weitere Quellen wurden gerade per Wikipedia:Bibliotheksrecherche bestellt. --Gripweed (Diskussion) 15:06, 3. Jan. 2014 (CET)

Wenn das in der von dir aufgeführten Augsburger Uni-Internetseite genannte Zitat wirklich wörtlich aus Indianer im Dienste der NS-Ideologie von Barbara Haible entnommen ist - „Fritz Steuben (d. i. Erhard Wittek) wurde 1889 in Wagrowiec (Polen) geboren“ -, so kann man der Autorin mangelnde Geschichtskenntnisse vorwerfen, denn 1889 gab es kein Polen, vielmehr wurde Wittek in Wongrowitz im Deutschen Reich, Königreich Preußen, Provinz Posen geboren. Zu Polen gehörte des Dorf nur bis 1793 und dann wieder nach 1918. Dies macht die Autorin nicht gerade als Fachfrau glaubwürdig. Nicht jede an einer Uni entstandene Arbeit sollte so einfach unkritisch übernommen werden. In wieweit die Nationalsozialisten sich Steubens Tecumseh-Romane und „Indianergeschichten“ anderer Autoren zunutze machten, müsste schon mit klar belegten und gleichzeitig nachvollziehbaren Zitaten dargelegt werden. Eine Gleichung nach der Art Häuptling/Tecumseh=Führer/Hitler oder „Hunde“=Gestapo reicht da nicht aus, auch wenn das ein(e) Uni-Assistent(in) fünfmal behauptet. Wie gesagt, Indianerhäuptlinge als „Führerfiguren“ gibt es nicht erst seit Steuben. -- PhJ . 20:09, 4. Jan. 2014 (CET)

Winfred Kaminskis 2001 in Ursula Heukenkamps Schuld und Sühne? veröffentlichte Ausführung sind für diesen Artikel durchaus interessant und können weiterhelfen. Im Moment ist dieser Artikel unausgegoren und von teilweise schlechten Analysen abgeschrieben, dazu noch voller grammatischer Fehler. Ich gebe auch noch zu bedenken: Bei den Hunden sollen in der Originalausgabe Liktorenbündel (Fasces) als Symbolik gedient haben. Diese wurden allerdings nicht von der Gestapo, sondern von den italienischen Faschisten verwendet, nicht zuletzt wird dieses Symbol aber noch bis heute von der französischen Republik verwendet (s. Hoheitszeichen Frankreichs). Dringend überarbeiten und POV entfernen. -- PhJ . 21:18, 4. Jan. 2014 (CET)

Hör mal, ich weiß ja nicht, was du hier erwartest, ich habe das ausgewertet, was mir zur Verfügung stand und bin bemüht, mehr zusammenzutragen. Einen Baustein kannst du dir genauso sparen, wie deine povigen Ausführungen zu den Quellen. Widerlege doch bitte die gemachten Aussagen, die nun mal in einer Fachzeitschrift veröffentlicht wurden. Die obigen Ausführungen, der mir unbekannten IP jedenfalls sind keine Widerlegung und je weiter ich suche, desto mehr finde ich. --Gripweed (Diskussion) 18:26, 5. Jan. 2014 (CET)

So wie es jetzt formuliert ist, kommt es einer sachlichen Darstellung näher, wobei keiner der von dir herausgesuchten Autoren fehlt. Die Aussagen sind jetzt eindeutig den Autoren zugeordnet. Das Problem hier sind nicht die Beurteilungen der Werke Witteks/Steubens durch die Kritiker als solche, sondern wie sie im WP-Artikel wiedergegeben werden. Letztlich will der Leser ja auch wissen, VON WEM, WIE und WARUM seine Werke wie Tecumseh als vom Nationalsozialismus geprägt eingestuft werden. Durch die Nennung weiterer Vorbilder (James F. Cooper etc.) ist das Bild gegenüber vorher schon etwas differenzierter geworden. Eine Begründung, warum etwa die "Hunde" mit der Gestapo (und warum nicht irgendeiner anderen Sicherheitstruppe in Deutschland aus der Zeit von Witteks politischer Prägung, auch sonstwo in Europa oder den USA?) gleichzusetzen sind, ist in diesem WP-Artikel nicht wiedergegeben. Ich habe auch begründet, warum ich die Kompetenz dieser beiden Autorinnen anzweifle. Es geht hier nicht um einen Zweifel an Witteks Prägung unter anderem durch den NS, sondern darum, dass Aussagen im WP-Artikel glaubhaft sind. -- PhJ . 23:04, 5. Jan. 2014 (CET)

Zum Liktorenbündel siehe Fascis. -- PhJ . 23:46, 5. Jan. 2014 (CET)

Entschuldige meinen Tonfall. Ich bin/war es nur Leid, dass in dem Artikel permanent Reinwaschung betrieben wurde und sah das hier als einen ebensolchen Fall. Damit du meine Reaktion besser verstehst, hier Auszüge aus einer alten Version des Artikels, die vor meinem Eingriff bestand hatte: „Wittek schrieb seine frühen Bücher unter dem Einfluss des Nationalsozialismus. Gleichwohl wurde Tecumseh menschlich und zwar als überlegener Jäger und Krieger, keineswegs aber als "Führer" geschildert. Die Indianer stellte Steuben menschlich und liebenswürdig dar (Indianerbild im deutschen Sprachraum) und als geborene "Meister der Wildnis". Eine Überlegenheit misst Steuben keiner der Konfliktparteien zu, es sei denn eine ethisch-moralische auf Seiten der von den Weißen ständig betrogenen und verdrängten Indianer.“ Oder lies dir den Scheiß hier durch [1]. Hat irgendwer sogar den alten Hexenmeister Gandalf aus dem Hut gezaubert. Aber egal, ich kann schwerlich in die Gestapo-Sache eingreifen, der Artikel liegt mir nicht mehr vor. Wie gesagt, ich habe die Bibliotheksrecherche angerufen und hoffe, da findet sich was. --Gripweed (Diskussion) 00:15, 6. Jan. 2014 (CET)

Sollte jemand (ein relevanter Rezensent) Gandalf und Tecumseh verglichen haben, wäre das sicher interessant, scheint aber nicht der Fall gewesen zu sein. Immerhin sind beide Figuren "Führerfiguren" in Kriegen. Aber lassen wir hier die Theoriefindung ... :-) -- PhJ . 14:44, 9. Jan. 2014 (CET)

Ich lese immer wieder mal den Hinweis: " ... wurden in der Sowjetischen Besatzungszone auf die Liste der auszusondernden Literatur gesetzt." Soll das jetzt irgendein Beweis sein? Für was? Gerade in der Sowjetunion und deren Satelittenstaaten waren viele Schriftsteller "ausgesondert", besser verboten. Ob ein Schriftsteller im sowjetischen Machtbereich "ausgesondert" wurde oder nicht ist überhaupt nicht relevant.