Diskussion:Götz von Berlichingen

Zweifelhafte Rolle

Bei sonst so genauer und guter historischer Recherche verwundert es etwas, dass von Berlichingens zweifelhafte Rolle, vor allem sein "selbstständiges" Ausscheiden aus den Diensten der Bauern (angeblich, so schreibt er selbst, wegen "auslaufen" seines Vertrages) kurz vor deren Vernichtung, nicht beleuchtet wird sondern dieser Abschnitt einfach fehlt. Goethes Werk über von Berlichingen ist KEIN historischer Tatsachenbericht. Er war ganz sicher ein Mann mit dem Talent zu Überleben und nicht der "selbstlose" Held im Kampf für eine gute Sache, den Goethe aus ihm machen will. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Alexpl (Diskussion • Beiträge) 14:58, 27. Jun. 2004)

Das berühmte Zitat?

...fehlt leider. Der Legende nach soll von Berlichingen auf die Bitte, sich dem Kreuzzug anzuschliessen, zuerst mit den berühmten Worten "...so gehe er hin und sage dem Fürsten, er möge mich am Arsche lecken" geantwortet haben, dann aber später eingelenkt haben. Der historischen Überlieferung aber war von Berlichingen froh, den engen Mauern des Hausarrests entfliehen zu können. Wer jemals in die Gegend um Gundelsheim kommt, wird verstehen, warum. ;c) --FlyEyes30 16:10, 5. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel Schwäbischer Gruß behandelt das Zitat ausführlich, aber da ich keine Ahnung habe, inwiefern GvB mit dem Spruch überhaupt zu tun hat, wollte ich ihn nicht einfach mit einer Floskel verlinken. Vielleicht macht das jemand, der weiß, ob er diesen Spruch tatsächlich jemals gesagt haben soll oder er nur bei Goethe vorkommt oder was auch immer. 84.62.167.75 22:06, 31. Mär. 2007 (CEST)

Man sollte zumindest einen Link setzen, aber ich hab auch keine Ahnung wo man den einbauen könnte.--ttbya 20:48, 31. Mai 2007 (CEST)

Ich war so frei, das gleich in der Einleitung zu ergänzen. Wer es sucht, soll es schnell finden. Alle anderen können sich an der ausführlichen Biografie hier im Artikel erfreuen.--Schmelzle 00:25, 1. Jun. 2007 (CEST)

Altertümelnde Sprache

Was heisst "schmachvolle Urfehde leisten"? Versteht doch kein Mensch des 21.Jhdts mehr! Ärgerlich. Ausserdem ist da wohl der Meyer-Baustein abgesagt.(rs) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.136.131.213 (Diskussion • Beiträge) 06:16, 30. Mär. 2006)

Größe

Wenn seine Originalrüstung noch vorhanden ist, könnte man im Artikel vielleicht erwähnen, wie groß er war? --85.2.253.6 01:19, 3. Sep 2006 (CEST)

Aus unserer heutigen Wahrnehmung, war er von kleiner (um 165cm geschätzt) aber sehr kräftiger Gestalt. Die Rüstung ist zwar erhalten, jedoch, wie auf dem Bild zu sehen, nicht der Kopfhelm. Zudem konnten die Rüstungen in einem gewissen Umfang, mittels Lederriemen etc., an die Körpermaße angepasst werden. Somit ist keine sichere Größenangabe möglich. Grüße, --Castellan 09:12, 3. Sep 2006 (CEST)

Eiserne Hand ist heute noch zu sehen ?

...nun, laut dem Wikipedia Artikel "Eiserne Hand" ist es wohl dann doch nur eine Kopie. "Nach Biedermann sind die Eisernen Hände, die in Jagsthausen, aber auch zeitweise in Buchen (Odenwald) und Heilbronn zu sehen waren und sind, vermutlich spätere Kopien." (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.121.90.163 (Diskussion • Beiträge) 11:46, 28. Sep. 2006)

Genau das ist mir auch grad aufgefallen beim Lesen beider Artikel. Kann das mal jmd. mit WP-unabh. Wissen klären und den Artikel ggf. korrigieren, bitte? --Tempel 20:16, 28. Sep 2006 (CEST)

Beide Originale sind tatsächlich im Museum der „Götzenburg“ Jagsthausen ausgestellt.Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 23:41, 27. Nov. 2013 (CET)

schlechte unverständliche Sprache

Meiner neinung nach müsste der Artikel komplett überarbeitet werden. Er liest sich überhaupt nicht flüssig und hat teilweise sogar völlig unsinige Sätze:

"Unter seinem, Hans Berlins von Heilbronn und Wendel Hiplers Einfluss wurde am 4. Mai im Kloster Amorbach eine „Declaration“ der Zwölf Artikel erlassen, die diese wesentlich abmilderte."

oder

"Nach Beendigung des Bauernkriegs wurde Götz angeklagt und rechtfertigte sich persönlich vor dem Truchsess von Waldburg und dem Reichstag in Speyer 1526 mit der Begründung, er habe die aufgezwungene Führung nur angenommen, um Schlimmeres zu verhindern."

Vieleicht können ja die Autoren noch einmal Hand anlegen? Wäre super --Basteidel 16:14, 29. Sep 2006 (CEST)

Geburtsort

Mr. Schmelzle: Es wäre vernünftig, richtige Kenntnis von den Themen zu erlangen, bevor Artikel "rückgängig" verändert werden. In Berlichingen ist Götz nie geboren! Er ist außerdem Franke! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.76.39.219 (Diskussion • Beiträge) 17:32, 16. Aug. 2007)

Siehe die Versionsgeschichte des Artikels. Der Geburtsort wurde in der Vergangenheit schon heftig umstritten und jeweils mit Berlichingen entschieden. Daher mein Revert. Die Kontroverse um den Geburtsort sollte IMHO im Artikel erklärt werden, sonst hört das Edit-Hin-und-Her nämlich nie auf. Wo steht Berlichingen? Wo steht Jagsthausen? Wer schreibts im Artikel?--Schmelzle 17:39, 16. Aug. 2007 (CEST)

PS: Ich habe einen der Hauptautoren, Castellan, um klärende Worte gebeten siehe hier.--Schmelzle 17:47, 16. Aug. 2007 (CEST)

Das Goetz eher Franke als Schwabe war da stimme ich voll zu. Ist halt auch eine dieser unsterblichen Legenden von Goethe, wie der Geburtsort und vieles mehr. Vielleicht macht sich die IP ja die Mühe, diesen Gesichtspunkt hier einzubringen. Meine Unterstützung fände es! Ich wollte dieses, wie ich vermute, -Fass- nicht auch noch aufmachen, obwohl es mir schon mehrfach in den Fingern juckte. Dass Goetz in Berlichingen (heute Ortsteil von Schöntal) geboren ist habe ich u.a. aus einem alten Adelsverzeichis aus der Ära vor Goethe! Leider habe ich mir das damals nicht notiert. Konnte auch nicht ahnen, dass dieser Sachverhalt derart strittig ist. Werde mir also bei Gelegenheit die Arbeit machen und den verstaubten Fundus erneut danach absuchen - grrr! Aber vielleicht kann ja die IP auch eine belastbare Quelle für Jagsthausen beibringen, am besten aus der Zeit vor Goethe, dann danach ist vieles um Götz, man möge mir verzeihen, Goethe verseucht. Da bin ich dann auch mal sehr gespannt auf die -richtige Kenntnis-! So liest man fast nur von Jagsthausen und aus naheliegenden Gründen sieht Jagsthausen auch keinen Anlass, sich dagegen zu wehren! Den Wenigsten ist klar wie wenig der literarische Götz mit dem historischen gemein hat und vertrauen auf den Goethe Götz, den man ja in der Schule schon mal lesen durfte..; muß dann ja wohl stimmen! Evtl. hilft ja auch ein Blick auf die HP von Schöntal, dem ersten Stammsitz der Familie! Viele Grüße, --Castellan 21:26, 16. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Schmelzle und Castellan, das mit dem "und jeweils mit Berlichingen entschieden" ist wohl etwas übertrieben. Wenn ich das richtig sehe, hat Castellan den Geburtsort Berlichingen eingetragen und dann zweimal(?) die Änderung von IPs auf Jagsthausen revertiert. (So etwas gegenüber Einmalbesuchern durchzusetzen ist wohl keine Entscheidung.) Beim zweiten Mal hatte ich mich hinten dran gehängt und mit Verweis auf die Familienchronik, in der laut Herren von Berlichingen steht, dass Götz in Jagsthausen geboren wurde. Außerdem hatte ich auch erwähnt, dass Jagsthausen auf seinen Webseiten das Gleiche behauptet, wie Schöntal und daher einfach nur Behauptung gegen Behauptung steht. (Von Castellan ist vorher suf die Webseite von Schöntal als Quelle verwiesen worden. In dieser Diskussion ja wieder.) Auf meine Nachfrage, was für Schöntal sprechen würde, kam leider wieder nur die Sache mit Goethe, aber keine belastbare Quelle. (Oben hat Castellan ja jetzt eine Quelle genannt, auch wenn er sie nicht genauer angeben kann.) Da ich auf die Schnelle auch keine entsprechende Literatur zur Hand hatte, habe ich es unterlassen, mich weiter einzumischen. Belastbare Literatur über Götz ist leider nicht so verbreitet. In der von Euch beiden in einer anderen Diskussion angesprochenen Autobiographie, die ich nur kurzfristig durchschauen konnte, habe ich im Text auch keinen Hinweis auf den Geburtsort finden können, meine aber, dass bei dem Nachdruck, den ich lesen konnte, eine Zeittafel den Geburtsort nach Jagsthausen legt; die sieht aber so aus, als sei sie später hinzugefügt worden. Wenn man im Internet etwas weiter sucht, findet man zumindest die Angaben von Meyers Lexikon [1] aus dem Hause Brockhaus (ich weiss, das ist kein Beweis) und folgendes Schulreferat [2], das scheinbar laut Fußnote den Geburtsort Jagsthausen aus dem Buch von Ulmschneider (ist im Artikel erwähnt) hat. Da ich das nicht nachprüfen konnte, will ich das aber auch nicht als sicher behaupten. Die angebrachte Argumentation, dass Jagsthausen keinen Anlass sehe, sich gegen einen Geburtsort Jagsthausen zu wehren ist qualitativ ganz anders zu werten, als der Fakt, dass Jagsthausen (wie Schöntal) den Geburtsort für sich aktiv reklamiert. Man könnte es auch so verstehen, dass Jagsthausen wider besseren Wissens falsche Behauptungen aufstellt (was wohl sicher nicht Deine Intention war). Also, das Ganze noch mal kurz zusammengefasst: Ohne belastbare Quelle ist die Frage des Geburtsorts offen. Bitte nichts persönlich nehmen, ist alles rein sachlich gemeint ;-) Viele Grüße --Stefan 00:36, 17. Aug. 2007 (CEST)

Ulmschneider 1974, Zitat von S. 30: In Jagsthausen taufte man inzwischen den Knaben, jüngstes von zehn Kindern, nach dem Großvater und gemäß alter Familientradition auf den Namen Gottfried, kurz >Götz<. Die Berlichingen, "ein uralt Fränkisch Reich Freyes Turnier-Ritter- und Stifftsmäßiges Geschlecht", die schon längere Zeit ihre langsam verfallende Stammburg gleichen Namens an der Jagst verlassen hatten .... Getauft wurde üblicherweise in der Geburtsortspfarrei! Berlichingen wurde von den Berlichingen in der ersten Hälfte des 15. Jahrhundert verlassen. Auch in der Autobiographie schreibt Götz nichts über Berlichingen, aber immer wieder ist er in Jagsthausen - wo anfangs noch seine Eltern lebten. Die Familie war in der Reichsritterschaft des fränkischen Kantons Odenwald inkorporiert. --194.76.39.219

Danke, dass jemand nachgeschaut hat. Sorry, dass ich die Literaturangabe im Artikel verwechselt habe, aber sie ist ja inzwischen auch ergänzt worden. --Stefan 22:44, 17. Aug. 2007 (CEST)

Mir scheint, das Ergebnis dieser Diskussion ist deutlich eher Jagsthausen als Berlichingen. Wie wäre es, den Geburtsort zu ändern in "vermutlich Jagsthausen"? Erscheint mir sinnvoller, als Berlichingen stehen zu lassen (das auch in Schöntal als Geburtsort genannt wird). In der dortigen Diskussion:Schöntal habe ich ein paar Google-Funde untergebracht (da kannte ich diese Diskussion noch nicht) - vielleicht gibt es daraus die eine oder andere Anregung, ich kenne mich da zu wenig aus. --Wö-ma 21:20, 18. Aug. 2007 (CEST)

Mittlerweile habe ich eine Anfrage per eMail an die Gemeinde Schöntal bezüglich des Geburtsortes und irgendwelcher Urkunden oder Quellen hierzu gerichtet. Die Antwort

Sehr geehrt*****

vielen Dank für Ihre Mail. Leider müssen wir Sie enttäuschen. Da in den Archiven keine verlässlichen Unterlagen über den Geburtsort zu finden sind, wird die Frage bezüglich des Geburtsortes weiterhin Spekulation bleiben. Es gibt zwar eine Urkunde über die Taufbescheinigung des Götz aus Jagsthausen allerdings keine Geburtsurkunde. Die Geschichtsschreiber werden deshalb weiterhin in unterschiedlicher Weise ihre eigene Interpretation bezüglich des Geburtsortes verwenden. Die Frage über den tatsächlichen Geburtsort wird wohl nie zu klären sein.

Mit freundlichen Grüßen ***

Vermutlich haben sich die jeweiligen Geschichtsschreiber da wohl an den beiden Stammburgen der Familie orientiert. Eine Taufurkunde zu Jagsthausen existiert wohl, aber davon auf den Gebortsort schließen zu wollen.. naja! Zu Ulmschneider: zumindest Teile der langsam verfallenden Burg in Berlichingen stehen wohl heute noch und sind bewohnt. Zudem war der Vater von Götz durchaus vermögend und geschäftlich wohl sehr erfolgreich; da bin ich mir nicht so sicher ob er die Burg wirklich dem Verfall überließ! Mein Vorschlag zum Geburtsort: "ungeklärt, jedoch wird Jagsthausen als auch Berlichingen vermutet". Grüße, --Castellan 22:45, 18. Aug. 2007 (CEST)

Kupferstich der eisernen Hand

Das Bild: "Kupferstich der eisernen Hand" ist natürlich kein Kupferstich, wie sofort erkennbar ist. Vielleicht löscht mal jemand den Begriff "Kupferstich". (nicht signierter Beitrag von 78.54.143.141 (Diskussion) 11:40, 12. Jul. 2013 (CEST))

In welcher Technik ist die Abbildung stattdessen ausgeführt? -- Rosenzweig δ 12:01, 12. Jul. 2013 (CEST)

Angeblich soll es sich um Stahlstiche handeln (sagt Berlichingen-Rossach), ich weiß aber nicht, ob und wie man das tatsächlich erkennen kann. Auf jeden Fall stammen sie von Hofrat Christian von Mechel um 1815. Grüße _{•  • hugarheimur} RIP Klara Winter 23:41, 27. Nov. 2013 (CET)

Ludwig XI _ Frankreich

Verstarb 1483, so kann er nicht 1497 Ansprüche auf Burgund usw... gehabt haben ! ...---... (nicht signierter Beitrag von Muselfranke (Diskussion | Beiträge) 07:02, 15. Okt. 2013 (CEST))

Die Ansprüche bestanden seit 1477, als Karl der Kühne starb, insofern passt das schon. Aber Du hast recht, die Formulierung ist irreführend. Ich versuche mal, das besser zu fassen. -- Perrak (Disk) 20:56, 16. Okt. 2013 (CEST)

Funktionalität der eisernen Faust

Aus dem Artikel:"Die Stellung der Finger konnte mit Hilfe von Zahnrädern fixiert werden und es heisst, dass er damit den Schwertgriff kräftig umfassen und nach wie vor kämpfen konnte."

Heute lief eine Doku im TV über den Götz mit Interview seines Nachfahren, da wurde auch die org.Faust demonstriert und gezeigt. Die Funktion wurde auch beschrieben "nur für einfache und leichte Handlungen zu gebrauchen (z.B. Zügel halten etc.) Bei etwas nachdenken kann und muss man wirklich bezweifeln das mit einer Zahnradkontruktion im inneren eine Waffe wie ein Schwert gehalten werden kann geschweige denn damit einen Kampf zu führen. Die Formulierung "es heist...." spricht ja auch nicht wirklich für eine belastbare tatsache. Ich werde den Passus neutralisieren bzw. abändern falls keiner schreit

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Leftie11 20:06, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich habe ja einen eigenen Artikel dazu geschrieben: Eiserne Hand (Götz von Berlichingen). Daraus geht hervor, dass es tatsächlich zwei Eiserne Hände sind – und man eindeutig weder ein Schwert, noch eine Lanze damit halten konnte, „einfache und leichte Handlungen“ trifft es aber auch nicht so richtig. Immerhin konnte man beispielsweise Spielkarten halten, den Abzug einer Hakenbüchse betätigen, sogar schreiben (auch wenn Götz wohl mit der gesunden linken schrieb). Die jüngere Götzhand ist ein mechanisches Kunstwerk. „Zahnräder“ stimmt übrigens auch nicht, es handelt sich um Sperrklinken. Wenn du einen Vorschlag zur Formulierung hast, gerne! Grüße _{•  • hugarheimur} 21:00, 11. Mai 2014 (CEST)

Hallo Torana Das mit den zahnrädern ist ja nicht von mir- das ist so im Artikel (p.s. was deinen Artikel über die hand anbelangt- da schreibts du etwas von "am Knöchel abgetrennt... das ist imho etwas verwirrend, Knöchel verbinde ich mit dem Fuß-oder den Fingern wäre handgelenk da nicht präziser?)Ich würde folgendes vorschlagen: "Die Stellung der Finger konnte mit Hilfe innenliegender Sperrklinken arretiert werden. Mit Knöpfen auf der Rückseite der Hand konnten die Sperrklinken wieder gelöst werden sodass die Finger durch einen Federmechanismus getrieben, wieder in ihre offene Ausgangslage zurück sprangen. Die Technik war so ausgereift das er damit unterschiedliche Tätigkeiten ausüben konnte; die Möglichkeit damit ein Schwert im Kampf zu führen ist aber aufgrund der relativ diffizilen Konstruktion und der dabei entstehenden Kräfte unwahrscheinlich" Was ich allerdings angebracht fände (nur so als Vorschlag) die Götz Hand ganz in den Artikel zu integrieren und einen allgemeinen für die Entwicklung der eisernen Hände...

Was die Änderungen betrifft- überlasse ich diese dir als Götz experten- ich bin da eher aus Zufall darüber gestolpert. Mit einem freundlichen "im Arsche lecken" ;-)

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Leftie11 13:51, 12. Mai 2014 (CEST)

Einen allgemeinen Artikel haben wir auch: Eiserne Hand (Prothese) (dazu auch noch Balbronner Hand und Altruppiner Hand). Ich werde mich an deinem Formulierungsvorschlag orientieren und überlege mir, wie ich das auch noch im Artikel verlinke. Grüße _{•  • hugarheimur} 16:35, 12. Mai 2014 (CEST)

unpräzise/unwissenschaftliche Formulierungen

"Die große Zeit der Ritter und des Götz von Berlichingen war vorbei." Das ist nur eine Floskel, denn was ist hier mit "Ritter" gemeint? Niederer Adel? Ritter(/Ritterstand) im frühen/späteren 16. Jhd. gehörten v.a. zum niederen Adel. Der niedere Adel war zu jener Zeit jedoch keineswegs ausgestorben. (nicht signierter Beitrag von 86.103.205.41 (Diskussion) 20:39, 4. Dez. 2014 (CET))

Ja, das ist unschön klischeehaft und inhaltlich nichtssagend bis irreführend. So ein ähnlicher Satz kommt etwas weiter oben schonmal vor, da heißt es: " In dieser Zeit flackerte das Rittertum ein letztes Mal auf." Beides stieß mir auch auf und ich hätte es beinahe gelöscht, mache ich vielleicht auch noch. Kann m.E. beides ohne Verlust wegfallen.--Jordi (Diskussion) 00:54, 23. Nov. 2022 (CET)

Es fehlt ein Verweis zu Filmen!

Einer davon: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tz_von_Berlichingen_mit_der_eisernen_Hand_%28Film%29 (nicht signierter Beitrag von 2.241.141.173 (Diskussion) 22:10, 14. Dez. 2014 (CET))

anonyme Änderung vom 4. August

Bei dieser Änderung überzeugt mich der Beleg (GEO Epoche über Karl den Großen) nicht so richtig – abgesehen davon, dass Jörg-Uwe Albig Journalist und kein Historiker ist. Formulierungen wie „skrupellos[]“ müssen zwar nicht unbedingt dem neutralen Standpunkt widersprechen, aber dennoch hielte ich das insgesamt hier für unenzyklopädisch. Der Teil, der sich mit Goethes Schauspiel beschäftigt, sollte außerdem eher im entsprechenden Artikel diskutiert werden. Weitere Meinungen? Grüße   _hugarheimur 13:15, 4. Aug. 2016 (CEST)