Diskussion:Ganden/Archiv

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[[Diskussion:Ganden/Archiv#Thema 1]]

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Neutralitätswarnung

Artikel ist pro-chinesisch und verwendet unüblicher Weise unbekannte chinesische Namen. Es geht vor allem auch darum, ob ein Artikel unter dem allseits bekannten Namen geführt wird oder einem chinesischen Fremdwort, das eher aus politischen Gründen hier als Hauptbegriff verwendet wird. Als gutes Gegenbeispiel - also Beispiel für sprachliche Neutralität und Orientierung am Standard - kann der Kham Artikel gesehen werden, das kann man wenigstens sprachlich als neutral bezeichnen. Habe bis zur Klärung der Namenskonvention die Neutralitätswarnung eingefügt. Begründung: "da der Artikel bevorzugt chinesische Begriffe verwendet, was eher politisch motiviert zu sein scheint, füge ich bis zur Klärung der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch eine Neutralitätwarnung ein." gruß --Waschi 23:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Da in der Namenskonvention Tibetisch noch keine Einigung über die Schreibweise von Ort- und Personennamen gefunden wurde schlage ich vor im Artikelnamen, den sonstigen Begriffen im Artikel, sowie bei Personennamen eine der in der westlichen Literatur üblichen "anderen Transliterationen" zu verwenden. Hintergrund: Die offizielle TL der Volksrepublik China ist in der westlichen Literatur nur sehr wenig verbreitet, die "anderen TL" werden fast auschließlich in der Literatur zu Tibet im Westen verwendet und dürfte den höchsten Bekanntheitsgrad beim Leser haben, zudem werden Ausspracheschwierigkeiten bei den "TL der VR China" und bei "TL nach Whylie" vermieden.--Milarepa 14:34, 10. Jan. 2007 (CET)

stimme zu. --Waschi 02:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob es Unwissenheit oder Absicht ist, doch die begriffe "tibetisch" und "chinesisch" für die Schreibweisen in dem Artikel werden hier irreführend gebraucht.

Der Artikel verwendet keineswegs "chinesische Begriffe". Alle Begriffe in dem Artikel sind nach dem Tibetischen transkribiert. (Die chinesischen Begriffe für Gandain, Zhog Riwoqê und Gêlug beispielsweise wären Gāndān, Wàngbōrì und Gélǔ.) Milarepa und Waschi beherrschen scheinbar weder Tibetisch noch Chinesisch und sind mit den verschiedenen Transkriptionssystemen ("Whylie") nicht vertraut. Die Transkription von Eigennamen wurde nur zum Teil, also unsystematisch, ersetzt.

Die Begründung für die Neutralitätswarnung war sachlich falsch. Eine Neutralitätswarnung wäre auch nicht durch die Verwendung eines bestimmten Transkriptionssystems gerechtfertigt. Ich habe sie daher entfernt.

"Der Artikel ist pro-chinesisch", schreibt Waschi. Das wäre ja tatsächlich ein Grund für eine Neutralitätswarnung. Aber was ist prochinesisch am Inhalt des Artikels?

Ganz nebenbei hat Waschi ohne nähere Begründung den Absatz zur Xugdain-Affäre gelöscht.[1] Dieses Vorgehen ist bezeichnend; bei Wikipedia nennt man es Vandalismus. Gleichzeitig "Neutralität" einzufordern ist ganz schön zynisch. Schade, dass du inhaltlich nichts beiträgst. —Babel fish 07:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Lieber Babel fish, erst einmal vielen Dank für Deine Arbeit und Mühe. Ich bin hier bei den Begriffen mit dem Holzhammer vorgegangen, das ist sicher nicht beliebt. Ich denke über die Korrektheit meines Vorgehens (nun auch nach der Namenskonventionsdiskussion) brauchen wir nicht weiter reden, der Stil ist fraglich, aber das ist auch die konsequente "Namensverhunzelung" tibetischer Begriffe zu Orten, Lehrern und Klöstern. Der Shugden-Abschnitt ist leider so falsch dargestellt, entweder belege ihn (und zwar Zeile für Zeile) oder wir müssen die Passage gemeinsam erarbeiten. Auch wenn ich mich nicht mit dem Transkriptionssystemen "Wylie" usw. auskenne, habe ich genügend wissenschaftliches Material und Wissen zu Shugden und weiß, dass Tashilhunpo nun mal Tashilhunpo heißt und nicht Zhaxilhünbo, genauso heißt der 1. Panchen Lama Losang Chökyi Gyaltsen und nicht Losang Qoigyi Gyaincain und der 5. Dalai Lama nun mal Gendun Drup und nicht Gendünzhub. Den internationalen Sprachstandard und Sprachgebrauch zu ignorieren, kommt sicher nicht so gut an. Na ja, kann man ja korrigieren, zumindest in einer Demokratie ;-) Grüße --Waschi 21:12, 18. Jan. 2007 (CET)

Zur Diskussion über die verwendeten Transkriptionsysteme siehe Namenskonvention/Tibetisch und die Diskussion dazu. —Babel fish 06:41, 19. Jan. 2007 (CET)

Na ja Artikel bedarf halt der Überarbeitung, Deine einseitige und unübliche VR China Transkription des Tibetischen bringt halt auch alles durcheinander. Kannst ja mithelfen, die üblichen Schreibweisen zu unterstützen. Mit Shugden setzte ich nun einen belegten Artikelteil ein. --Waschi 12:42, 22. Jan. 2007 (CET)

"Mit Shugden setzte ich nun einen belegten Artikelteil ein." – Ich verstehe nicht, was du meinst, denn bisher hast du Hinweise auf Dorjê Xugdain nur gelöscht und zum Artikel nichts über Dorjê Xugdain beigetragen.

Den Artikel durcheinander zu bringen siehst du scheinbar als eine deiner vordringlichen Aufgaben an. Ich schrieb:

• Nach der Kulturrevolution wurde nur die Jangzê-Fakultät wieder belebt.

Du hast das ersetzt durch folgenden Satz:[2]

• Nach der Kulturrevolution wurde nur die Shartse-Fakultät wieder belebt.

Der Inhalt des Artikels ist für dich offensichtlich irrelevant, und mit tibetischer Geschichte beschäftigst du dich nicht. Deine "Beiträge" sind nicht sehr konstruktiv. —Babel fish 07:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion wird schwierig, wenn du deine Diskussionsbeiträge nachträglich änderst [3] – dein nonchalanter Umgang mit Rechtschreibung und Transkription sowie deine Verwechslung von Sprache, Schrift und Transkription ist für diese Diskussion nämlich nicht unwesentlich. Siehe dazu auch Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 1. —Babel fish 10:23, 29. Jan. 2007 (CET)

Dorje Shugden und Ganden

Ich habe den von BabelFish eingesetzten Text:

Seit der Amtszeit des 5. Dalai Lama wird in Gandain und anderen Gêlug-Klöstern auch der Schutzgott Dorjê Xugdain (rdo-rje shugs-ldan) verehrt. Ende der 1960er Jahre distanzierte sich der 14. Dalai Lama erstmals von Dorjê Xugdain; 1978 sprach er sich offen gegen seine Verehrung aus. In den 1990er Jahren eskalierte ein Konflikt um die Schutzgottheit. Am 14. März 2006 brachen 17 Mönche in eine Kapelle in Gandain ein und zerstörten Statuen von Dorjê Xugdain. Der Bürgermeister von Lhasa und andere Politiker warfen dem 14. Dalai Lama daraufhin vor, in dieser Frage einen religiösen Konflikt zu schüren.

aus dem Hauptteil entfernt, da er nicht belegt ist und das Bild, dass durch die Aussagen entsteht so nicht korrekt und simplfizierend ist. Die überaus komplexe und umstrittene Materie bedarf einer Belegung durch wiss./verl. Quellen, da die Fakten diesbezüglich von Shugden Anhängern und auch den Chinesen gerne verbogen werden. Dargelegt sind historische Zusammenhänge in wiss. Analysen in von Brück, David Kay und Dreyfuss. Eine Neutralitätswarnung über einen nichtbelegten Abschnitt eines stark umstrittenen Themas zu setzen reicht m.E. nicht aus. Kontroversen sollten belegt sein. Deshalb nahm ich den Abschnitt wieder raus. Wir können uns hier aber auf eine Formulierung einigen. BabelFish lässt z.B. aus, dass auch der 5. und 13. DL sich gegen Shugden aussprachen und seine Darlegung ist verzerrend, weil sie Details auslässt, z.B. dass auch China den Shugden Konflikt gern nutzt, um Tibeter gegen den DL aufzubringen. (Aus Sicht der Chinesen ist der 14.DL ja ein Separatist, Spalter usw.) Wegen der komplexen Materie, halte ich diesen Abschnitt so nicht für tragbar. Obwohl BBC die Zerstörung der Statue (gemäß chin. Medien) meldeten, merkten sie aber auch an:

But some analysts have accused China of exploiting the apparent unrest for political gain in an effort to discredit the Dalai Lama.

Theirry Dodin, of the Tibet Information Network, said China had encouraged division among the Tibetans by promoting followers of the Dorje Shugden sect to key positions of authority. [4]

Dann stellt sich auch noch die Frage, ob der Abschnitt hier wirklich relevant ist, sondern nicht eher in den Shugden Artikel gehört. Der Artikel betont ja vor allem, dass was chin. Sichtweise ist. Gruß --Waschi 12:59, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich bin zwar nicht überzeugt von deinen teilweise rassistischen Argumenten ("die Chinesen") und der Darstellung im Artikel über Dorjê Xugdain, habe aber nur den letzten Satz – über die Ereignisse am 14. März 2006, mit Quellenangaben – wieder eingefügt, da sie für Gandain direkt relevant sind; auch die Anhänger der Exilanten bestreiten diesen Zwischenfall nicht. Weitere Informationen findet man im gesonderten Artikel über Dorjê Xugdain, in dem allerdings der Zwischenfall in Gandain absurder Weise gar nicht erwähnt wird. —Babel fish 07:57, 23. Jan. 2007 (CET)

Jo so ist's doch neutral und faktisch korrekt, Danke. :-) Habe aber den Inhalt balanciert indem ich BBC zitierte. Zudem habe ich die gängigsten Schreibweisen für Shugden, Tsongkhapa und Palden Lhamo wieder eingeführt, vor allem weil auch die Artikel so heißen. "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht.". Siehe: [5]. --Waschi 11:15, 25. Jan. 2007 (CET)

Du hast zwar die BBC nicht direkt zitiert, sondern eine Wiedergabe eines BBC-Artikels durch das Canada Tibet Committee, aber das ließe sich wahrscheinlich leicht korrigieren. Problematischer ist allerdings, dass aus dem Artikel, den du zitierst, der Urheber der Aussage nicht völlig klar hervorgeht. Es heißt dort:

• But some analysts have accused China of exploiting the apparent unrest for political gain in an effort to discredit the Dalai Lama. Theirry [sic] Dodin, of the Tibet Information Network, said China had encouraged division among the Tibetans by promoting followers of the Dorje Shugden sect to key positions of authority.

Wahrscheinlich stammt die Aussage also von Thierry Dodin, und es ist notwendig, die Aussage zuzuordnen (siehe Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Zuweisung von Standpunkten). Wenn sie nicht Dodin zugeordnet werden kann, muss eine andere Quelle gefunden werden. Formulierungen wie „einige Analysten werfen China vor“ nennt man auf Englisch weasel words, die zu vermeiden sind (und das Wort „Analyst“ wird übrigens nur im Zusammenhang mit der Börse verwendet).

Zur Frage der Transkription muss ich dein selektives Zitat aus dieser Diskussion ergänzen: "Solche Fragen werden durch Namenskonventionen geregelt", schreibt Mghamburg, nicht durch einzelne Benutzer. —Babel fish 06:33, 26. Jan. 2007 (CET)

Mir geht's erst mal nur ums Gleichgewicht. Es gibt noch andere Belege dazu, können wir auch mit denen ersetzen. Dass Du selbst bisherige WP und Sprachstandard Begriffe ignorierst (z.B. Tsongkhapa und Geshe) und Deine Schreibweise zu Lasten des Lesers einseitig durchsetzt, obwohl die Namenskonvention a) nicht abgeschlossen ist b) deine Schreibweise abgelehnt wird c) Deine Schreibweise unüblich ist, zeigt eben eher dass Du derjenige bist, der sich nicht daran hält: "Eine Durchsetzungshoheit einzelner User gibt es nicht." Da Du der einzige bist, der meint, eine unübliche VR China Transliteration zu Lasten des Lesers (zudem von anderen WP-Seiten, int. Standards und Artikeln abweichend) durchsetzen zu müssen, reverte ich Deine einseitigen unbekannten Schreibweisen, für die es in der Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Tibetisch eindeutig keine Zustimmung gibt. Ich denke dem kannst Du zustimmen, lg --Waschi 13:18, 27. Jan. 2007 (CET)

Selbstverständlich kann ich dir nicht zustimmen, da die Diskussion um die Namenskonvention noch nicht abgeschlossen sind (vgl. Rechtschreibung - Adressaten). Abgesehen davon hast du bei deinem letzten Revert u.a. das Zitat vom Canada Tibet Committee wieder entstellt. Seltsame Vorstellung von "Gleichgewicht", bei der korrekte Fakten keine große Rolle spielen. —Babel fish 10:12, 29. Jan. 2007 (CET)

Artikel ist BBC Artikel, nur zu lesen ist er auf einem anderen Server, die Quelle ist aber BBC... und obwohl die Namenskonvention-Disku nicht beendet ist, sprechen sich alle gegen Deine Schreibweise aus. Deshalb revert once more. Mit Quelle so zu zitieren bin ich aber einverstanden. Liebe Grüße, --Waschi 21:48, 30. Jan. 2007 (CET)

Da der Artikel von BBC mit Sicherheit mehr Autorität als user:BabelFish hat und die Begriffe Ganden und Dorje Shugden als auch Tsongkhapa usw. verwendet, machen wir das hier genauso...und nicht eine Sondervariante von BabelFish. Nimms nicht persönlich, sieh es sachlich und mit gesundem Menschenverstand. lg --Waschi 22:40, 1. Feb. 2007 (CET)

Transkription

Kein deutsch- und auch kein englischsprachiger Verlag verwendet die in diesem Artikel verwendete Transskription. Sehe ich das richtig? Und ausser Benutzer Babel fish will sie keiner der an dem Artikel interessierten Personen haben. Stimmt das oder täusche ich mich, ich will nämlich nicht jede Diskussion lesen müssen. Das gleiche gilt für Sera, Xalu, Zhaxilhünbo und wieviele Artikel eigentlich noch?--Wissling 11:00, 25. Nov. 2007 (CET)