Diskussion:Geiselnahme von Stockholm/Archiv

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Adjektive, Schmidt-Zitat

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

würde die RAF gern auch hier historisch einordnen. siehe disk zum lemma Rote Armee Fraktion: Adjektive in den Unterlemmas. Quelle für das Schmidt-Zitat ist notwendig. --Smoking Joe 19:39, 26. Mai 2007 (CEST)

Der verlinkte Beitrag ist ohne Antwort geblieben. Quelle zu Schmidt ist vorhanden. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 4. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt

Löschen aus der Kategorie Kategorie:Politischer Widerstand

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gegen die Einordnung in diese Kategorie sprechen:

master_fu 04:32, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Kategorie:Politischer Widerstand wurde inzwischen abgeschafft. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 4. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt

SPK

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Radh: ok, es geht um den Satz „Hausner, Taufer, Rösner, Hanna Krabbe hatten dem Sozialistischen Patientenkollektiv angehört.“, den Du ans Ende der Darstellung des Verlaufs der Kommandoaktion geklebt hast, direkt hinter die Mitteilung, daß Hausner dann schließlich auch noch verreckt ist. Meinen Revert hatte ich begründet: „TF-Versuch: Die haben auch mal einem evangelischen Kindergarten angehört, das erklärt nichts.“
Du schreibst zum Gegenrevert: „Das Stockholmer Attentat war kein Kindergeburtstag,auch wenn Manche sicher freudige Erinnerungen daran haben, aber die genannten Leute waren nun mal beim SPK. da hilft alles nichts, das steht auch überall. Diesen Revert habe ich also erst mal re-revertiert. Wir können aber gern einen edit-war anfangen.“
Räumen wir erstmal den Müll beiseite, damit wir klarsehen: Daß Hanna Krabbe, Hausner und Taufer mal mit dem SPK zu tun hatten, ist unbestritten. Hausner bekam wegen SPK-Geschichten drei Jahre Knast und kommt Ende 1974 wieder raus. Angeblich spätestens seit Ende Januar 1975 hat er dann direkten Kontekt zur RAF. Taufer und seine Freundin Hanna Krabbe gehören zumindest in den Dunstkreis. Hanna Krabbe hat seit Ende 1974 einen Haftbefehl am Hals, weil sie im Sommer 1972 in Frankfurt RAF-Parolen gesprüht und auf den Prozeß dazu gepfiffen hat . Über ihren Freund Taufer weiß man aber eigentlich nichts Genaues nicht. Heidelberger Szene, erst SPK, dann im Heidelberger Komitee gegen Folter. Besetzt Ende Oktober 1974 das Büro von Amnesty in Hamburg, da ist auch Dellwo dabei, das ist ohnehin eine interessante Zusammensetzung. Wessel ist auch in Heidelberg und hat SPK-Kontakte, kommt aber eigentlich aus Hamburg. Ebenfalls aus Hamburg kommen Dellwo und Rößner, beide gehören zu den Leuten von der Ekhofstraße, beide sind im Hamburger Komitee gegen Folter aktiv.
Bei allen, die im SPK aktiv waren, gibt es keine gesicherten Informationen, wann genau (und noch weniger warum) sie sich davon gelöst haben.
Nun kannst Du auch gerne re-revertieren, obwohl Du Rößner und Wessel verwechselst. Das sind recherchierbare Fakten, darum geht es mir garnicht. Der Punkt ist doch eher: welche Aufgabe hat denn der (sachlich fast richtige) Satz „Hausner, Taufer, Rösner, Hanna Krabbe hatten dem Sozialistischen Patientenkollektiv angehört.“ als krönender Abschluß der Darstellung der Kommandoaktion. Du hast ja sicher nicht gemeint: „Das hat man davon, wenn man im SPK war“, oder? Ist es Dir denn wichtig, den politischen Werdegang der Kommandomitglieder einzubringen? Warum gehst Du dann mit keinem Wort auf die Folterkommitees ein, aus deren Reihen ja auch nicht wenige zur RAF gegangen sind? Und bei denen die Mehrheit der Kommandomitglieder aktiv war, bevor sie die Botschaftsbesetzung planen und ausführen. Und warum steht das dann nicht vor dem „Verlauf“ sondern wie ein Fazit als letzter Satz? Was die Leute getrieben haben, bevor sie dann zur RAF gegangen sind, hat eigentlich in ihren Personenartikeln zu stehen. Wenn es in die Darstellung der Botschaftsbesetzung aufgenommen wird, dann ist der akzeptable Grund dafür garantiert nicht: „Das Stockholmer Attentat war kein Kindergeburtstag [...]“. Es müßte schon irgendetwas Erhellendes für den Artikel dabei herausspringen.
Wenn zum Beispiel die Vorgeschichte, wenn die Rahmenbedingungen dargestellt würden, wie es überhaupt zu der unter jedem politischen aber auch unter jedem militärstrategischen Blickwinkel blödsinnigen Aktion kommen konnte. Als ob sich nach der Lorenz-Entführung auf der anderen Seite der Barrikade niemand einen Kopp dazu gemacht hätte, wie sowas in Zukunft läuft bzw. nicht mehr läuft. Das ist ja nun eigentlich ein absolutes Muß: wer über Stockholm schreiben will, kann über Lorenz nicht schweigen (außer Wikipedia). Und es gäbe zu Vorgeschichte und Hintergrund dieser Aktion, die, egal wo man steht, ungeheuer nach Verzweifelung und überhaupt nicht nach Konzept riecht, ja noch jede Menge andere Sachen zu sagen: in welcher Situation war die RAF, welche Probleme hatten sie drinnen und draußen etc. Es taucht in dem Artikel ja auch Wisniewski (Hamburg, Ekhofstr.) nicht auf, der als „Nachrücker“ für die Aktion bereitstand, oder? Es taucht der Tod von Holger Meins am 9. November 1974 nicht auf. Es taucht die Rede von Ulrike Meinhof am 13. September 1974 im Stammheim-Prozeß nicht auf, die ja den Grundstein legt für eine fatale strategische Neubestimmung, die Fritze Teufel dann Ende Mai 1979 aus seiner Zelle heraus kritisch als bornierte[s] Geriljakonzept der „Befreit-die-Gerilja-Gerilja“ bezeichnet und deren erster Ausdruck Stockholm ist.
Und da könnte man dann auch beschreiben, aus welchen politischen Ecken die Leute kommen, die jetzt „draußen“ die RAF sind und sich zu dieser Aktion entschließen. Mit der Juni-Niederlage 1972 waren ja quasi erstmal alle Kader im Knast, oder?
Allerdings dann bloß lapidar darauf hinzuweisen, daß sich vier der sechs aus Heidelberg und aus den Zusammenhängen um das SPK kennen, ist so erhellend wie der Hinweis auf den evangelischen Kindergarten. Das hat ja wohl eine gewisse Logik, daß ich die Leute erstmal ein bißchen kennenlernen will, mit denen ich dann den Rest meines Lebens in der Illegalität verbringen muß, oder? Bloß weil ich gestern einen in der Kneipe kennengelernt habe, besetze ich mit dem doch nicht gleich irgendwo eine Botschaft und erschieße einen Oberstleutnant.
Ich hab schon gesehen: Du warst SPK am bearbeiten und wolltest die Info wohl einfach bloß abladen, ohne da jetzt in die Einzelheiten zu gehen. Das für mich ärgerliche an dem Satz ist neben seiner völlig unvermittelten Position im Text auch, daß er zu vorschnellen Urteilen geradezu einlädt. Eine Viertelstunde vorher kommst Du an Zahlen von 50 bis 500 Leuten im Umfeld des SPK vorbei. Du weißt genauso gut wie ich: es sind Leute, die im SPK waren, zur RAF gegangen, es sind aber wesentlich mehr Leute, die im SPK waren, nicht zur RAF gegangen. Es sind auch Leute aus dem SPK zu den Folterkommitees gegangen, bevor sie zur RAF gegangen sind. Nicht alle aus dem SPK sind Antiimps geworden (lebhaft auf DS des SPK-Artikels zu beobachten :). Dein lapidarer Satz, der das Vorurteil unterstützen hilft, die SPKler seien alle zur RAF gegangen, das SPK sei eine Art Brutstätte für die RAF gewesen, ist mir da zu undifferenziert und wird auch dem SPK (man mag davon halten, was man will) nicht gerecht. Diesen Blödsinn mit der Brutstätte findet man an allen Ecken und Enden der Literatur und er ist genauso falsch wie die Vorstellung, alle aus den Folterkommitees und alle Antiimps seien in der RAF oder im „Widerstand“ (der in dieser Enzyklopädie überhaupt nicht auftaucht) gelandet. Ich finde solche Grundmuster in der Literatur immer da, wo es jemand eigentlich garnicht genau wissen will, wie jemand anderes in die RAF geraten ist. Da ist sozusagen die Kür gefragt: Verstehen statt Verständnis. Und vor der Kür stehen jede Menge Hindernisse (moralische Abscheu, politische Ablehnung, Ängste und Sich-bedroht-fühlen, Reinfallen auf irgendwelche eingängigen Erklärungsmuster etc), da ist ein kalter, sezierender Blick nicht leicht.
Wenn es um mobilisierende Faktoren geht, es darum geht, wie und wo und warum quasi "vorgeheizt" wurde, dann möchte ich erstens absolute Sorgfalt (weil genau das eine der zentralen Fragen ist und die Antworten dazu beitragen können, daß sich sowas nicht als Karikatur seiner selbst wiederholt) und zweitens möchte ich dann den Rückgriff auf mindestens eine anständige Untersuchung und nicht allein auf unsere (durchaus reichhaltigen) Privaterkenntnisse. Und da wird es dann gewiß nicht isoliert um individualpsychologische Erklärungsmuster gehen.
Man könnte allerdings dann auch – Stichwort Mobilisierung – einen Satz diskutieren und verlieren über die Blödheit der Regierung, den schwerverletzten Hausner in die BRD zu transportieren und das Risiko einzugehen, daß er dabei abkratzt – als das beste Werbegeschenk nach Holger Meins, das die Behörden der RAF damals machen konnten (und das Buback bezahlen mußte). (Einige Belege zu der mobilisierenden Wirkung des Todes von Hausner und vor allem der Umstände seines Todes stehen in den biographischen Teilen der "Aussagewilligen" bei Wunschik. So, wie aus dem Hoppe-Prozeß (der in dieser Enzyklopädie nicht vorkommt) ein Teil der ersten Generation gewachsen ist, ist ja aus Hausners Tod ein Teil der zweiten Generation gewachsen.)
So, das ist ein bißchen länger geworden, aber ich hoffe, Du siehst mir das nach. --84.191.49.94 02:31, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir das SPK Kursbuch und die knappe Langguth Darstellung wieder angesehen und war überrascht, wie viele (namentlich erwähnte) angeklagte Leute doch nicht zur RAF gegangen sind. Andere sind wohl bis in den Jemen abgedriftet, ohne wirklich üble Sachen zu machen.
Ich freue mich übrigens auch nicht über den Tod von Hauser, obwohlich man die Mentalität der Stockholmer Aktion (wie etwa auch des Carlos/Klein/Kröcher-Tiedemann OPEC Überfalls) doch wohl als einigermaßen faschistoid bezeichnen kann. Die anschließende "Behandlung" Hausers war dann auch kriegsmäßig, "faschistoid" wenn Du willst. Aber auch "Pigs" haben damals gegen diese Inhumanität protestiert.
Aber, zynisch gesagt: Wer Genickschüsse verteilt und Krieg spielen will, bekommt bei Gelegenheit die Quittung.
Ich habe aber weder hier noch sonstwo jemals auch nur klammheimliche Freude am Tod und der Ermordung von irgendwem ausgedrückt oder wirklich gefühlt.
Die Zahlen 50 bis 500 werden doch im Text genannt, also müßte gerade durch die Namensnennung doch jedem klar sein, daß eben nur 1% oder 10% der SPKler wirklich militant wurden.
Aber diese wenigen Leute (und das ist, wie Du weißt ein Gemeinplatz der RAF Literatur) haben die komatöse RAF zu einem großen Teil wiederbelebt.
Der Tod von Hausner und vor allem von Meins, den ja Baader und Ensslin gewollt und organisiert haben, noch mehr bewegt hat ist mir auch klar.
Ich sehe mich auch nicht als blinden Verteidiger aller und jeglicher Staatsaktionen.
Die Hamburger Konnektion ist mir schon klar, aber solange Karl-Heinz Roth hier ein Heiliger ist, werde ich sicher keinen anderen Hamburger angreifen.
Der Hinweis auf Folterkomitees ist ansich völlig richtig, ich kann mich aber ganz gut daran erinnern, daß mir Benutzer:Giro hier einst schon den zaghaftesten Hinweis auf die Rote Hilfe Mitgliedschaft Kleins untersagt hat. Ich mache jetzt erstmal Schluß, aber lese mir Deinen Beitrag sicher noch gründlicher durch. Ich stimme soweit ich sehen kann dem meisten, was Du hier sagst durchaus zu, warum nicht, auch Deiner WP-Kritik.
Um zu einem vorläufigen Fazit zu kommen: Ich lege nun auch wieder nicht solch einen Wert darauf, die SPK Konnection im Stockholmartikel plakativ zu haben, sie wird im SPK Artikel ja auch erwähnt und Deine Himnweise auf Lücken oder Irreführungen in der WP Darstellung der RAF leuchten auch ein. --Radh 09:11, 30. Dez. 2009 (CET)
Sozialistisches Patientenkollektiv (SPK) taucht nicht mehr im Artikel auf. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 4. Jul. 2016 (CEST) erledigtErledigt

"ermordeten" vs. "töteten"

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Begriff Mord widerspricht dem NPOV-Grundsatz der Wikipedia. Nicht jede vorsätzliche Tötung ist ein Mord. Wie auch unser Artikel hier treffend schreibt ist Mord ein "vorsätzliches Tötungsdelikt, dem gesellschaftlich ein besonderer Unwert zugeschrieben wird." Er ist daher ein wertender Begriff, der so nicht mit NPOV vereinbar ist. Die Frage, ob die gezielten Tötungen der RAF strafrechtlich als Morde zu fassen sind, wurde gesellschaftliche und juristisch kontrovers diskutiert. Im Mittelpunkt stand dabei die Frage der "niederen Beweggründe". --Häuslebauer (Diskussion) 18:48, 3. Jan. 2014 (CET)

Verurteilt wegen "gemeinschaftlichen Mordes in zwei Fällen" sowie "Geiselnahme und versuchter Nötigung eines Verfassungsorgans".--Tohma (Diskussion) 07:54, 22. Feb. 2014 (CET) erledigtErledigt
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